XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du vendredi 20 avril 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (nos 714, 857, 815 et 821). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n1026 rectifié à l’article 6. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement. Monsieur le président, je veux alerter notre assemblée sur le fait que notre collègue Éric Coquerel a été entarté hier soir en se rendant à une initiative. Cet acte brutal a été revendiqué par l’Action française, qui a immédiatement mis la vidéo sur les réseaux sociaux. Je profite de la présence du ministre de l’intérieur pour exprimer notre vive inquiétude à l’égard des violences sans cesse répétées, et des menaces de morts dont ont fait l’objet M. Castaner et notre président, M. Mélenchon.
Nous aimerions que cette assemblée et le Gouvernement prennent en considération la violence extrême et les menaces que ne cessent de proférer des milices et des groupes d’extrême droite. Nous avons le sentiment profond que l’État ne prend pas ces menaces en considération et n’organise pas la protection des représentants du peuple et de la nation française.
Cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement ! Même si nous sommes en effet un peu éloignés de notre sujet, je tiens à dire, madame la députée, que, comme tous les députés de tous les bancs, je condamne tous les actes de violence, a fortiori lorsqu’ils visent des représentants de la nation. Je m’associe à vos propos et à M. Coquerel. Je crois pouvoir me faire le porte-parole de tous les députés en condamnant cet entartage. Je suis saisi de deux amendements, nos 1026 rectifié et 479, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n1026 rectifié.
Nous poursuivons les débats sur la réduction du délai de recours devant la Cour nationale du droit d’asile – CNDA –, l’un des objectifs de projet de loi étant de réduire les délais de la procédure de demande d’asile. Le groupe La République en marche partage cet objectif de réduction des délais, à condition que celle-ci n’entrave pas la possibilité matérielle de faire un recours, qui est un droit fondamental. Le groupe La République en marche propose donc d’inscrire dans le marbre de la loi une pratique courante de la CNDA : accepter une saisine sommaire, avec la possibilité de compléter le recours avant la clôture de l’instruction.
Nous avons débattu de ce sujet en commission. Je tiens à préciser que cet amendement est protecteur, puisque la CNDA ne pourra plus rejeter un recours par ordonnance avant la clôture de l’instruction, alors qu’elle peut le faire aujourd’hui. En résumé, cet amendement permet de simplifier la saisine initiale du recours et de réduire les délais, tout en donnant au requérant plus de temps qu’aujourd’hui pour compléter le dossier avant la clôture de l’instruction.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 479. Cet amendement est quasiment identique au précédent, à une petite différence de rédaction près. Je demande donc à M. Rupin de bien vouloir retirer son amendement, car le mien s’inscrit dans la même logique : tout étranger débouté du droit d’asile pourra déposer, dans les quinze jours, un recours simplifié, donc le plus sommaire possible. Il aura ainsi quinze jours pour écrire une lettre à la CNDA et demander l’annulation de la décision de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA. Ensuite, nous précisons dans la loi qu’il sera possible de déployer tous les moyens de droit jusqu’à la clôture de l’instruction, sans risquer une ordonnance de rejet pendant ce délai.
Aujourd’hui, c’est une pratique courante et, à la suite des auditions et du travail mené en commission, nous avons souhaité inscrire ce dispositif dans la loi. Il s’agit à la fois de réduire les délais et d’assurer les droits des requérants et l’effectivité du recours pendant cette procédure. Je vous encourage donc à voter cet amendement.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de Mme la rapporteure. Je demande donc le retrait de l’amendement n1026 rectifié. Monsieur Rupin, souhaitez-vous retirer votre amendement ? Merci, madame la rapporteure, monsieur le ministre, pour ces précisions. Je pense, en effet, que la rédaction de l’amendement de Mme Fajgeles permet de dissiper tous les doutes. Je retire donc l’amendement n1026 rectifié.
(L’amendement n1026 rectifié est retiré.) La parole est à M. Florent Boudié. Nous avons voulu, par ces amendements, apporter des garanties très fortes aux requérants. Ainsi, comme l’a dit M. Rupin, il n’y aura plus d’ordonnance de rejet avant la clôture du délai d’instruction. Dans les quinze jours du délai de recours devant la CNDA, la saisine pourra être sommaire, extrêmement simplifiée et, jusqu’à la fin de l’instruction, il sera possible d’apporter des éléments complémentaires. C’est protecteur et, en même temps, cela respecte la volonté du Gouvernement de raccourcir les délais du traitement de la demande d’asile. J’invite nos collègues à soutenir cet équilibre entre la version initiale et notre proposition de complément. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky. J’avais appelé l’attention du cabinet de M. le ministre d’État sur les risques de contrariété, au cours de cette procédure, entre l’ordonnance d’irrecevabilité que pourrait rendre le président de la CNDA et la possibilité pour le requérant de déposer des pièces complémentaires jusqu’à la fin du délai d’instruction. Il me semble que cet amendement résoudra cette difficulté en permettant d’éviter ces risques de conflits. En ce sens, il satisfait les attentes du groupe MODEM, même si je ne suis pas sûre que cette disposition puisse, en définitive, répondre à l’objectif de célérité. Sur le plan de la procédure, en tout cas, il est certain que le dispositif proposé est beaucoup plus cohérent. Le groupe MODEM votera donc cet amendement. La parole est à M. Jean-Michel Clément. Je voudrais faire un rapide petit retour en arrière. Dans son avis, le Conseil d’État a rappelé la nécessité de garantir l’effectivité concrète du droit au recours contre les décisions de l’OFPRA. Il a notamment relevé qu’un délai court pourrait constituer un risque pour une personne assignée à résidence ou placée en rétention – c’est un problème potentiel.
On nous a dit hier que la demande d’asile serait un moyen indirect de rallonger les délais, au moins pour 85 % des personnes susceptibles de faire un recours. Il est curieux de faire dépendre un délai d’une autre procédure, et en tout cas cela ne réglera pas tout. On nous a dit aussi que cela ne changerait rien, parce que le déroulé d’une procédure devant la CNDA avait toutes les caractéristiques procédurales de celles du droit commun : oralité des débats, dépôts de pièces, etc. Et l’on nous dit maintenant que la procédure de droit commun n’est peut-être pas aussi protectrice que l’on voudrait, et que le dispositif proposé sera plus protecteur.
Je ne comprends pas cette logique. Surtout, je ne suis pas certain que nous respections le principe d’intelligibilité de la loi. Nous sommes en train d’introduire un nouveau principe, celui de l’élasticité, alors qu’il faudrait, au contraire, que la loi soit intelligible.
Je terminerai en citant Albert Schweitzer : « L’idéal est pour nous ce qu’est une étoile pour le marin. Il ne peut être atteint mais il demeure un guide. » Cette excellente citation rappelle que le législateur doit légiférer de manière intelligible. En l’espèce, ce n’est pas ce que nous faisons, comme en témoignera la lecture de nos débats. Je vous renvoie à l’excellente thèse sur ce sujet d’un juriste qui travaille dans cette maison. Nous aurions beaucoup à y apprendre.
(L’amendement n479 est adopté.) La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n93. Monsieur le ministre d’État, j’ai bien entendu vos chiffres sur l’aide juridictionnelle. Toutefois, à défaut de synchronisation des procédures de recours et de demande d’aide juridictionnelle, je demande ici un gage de respect des droits fondamentaux du demandeur. Votre majorité cherche à faire plaisir à tout le monde, sauf au principal groupe de l’opposition dans cette assemblée, puisque vous ne répondez toujours pas à nos questions, que vous avez certainement en mémoire. J’aurais bien aimé obtenir des réponses. Je vous serais donc reconnaissant de nous faire plaisir et de conforter, dans cet article, le demandeur d’asile dans ses droits à l’aide juridictionnelle. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement n’est pas totalement normatif et n’ajoute pas grand-chose au droit existant, qui précise bien que l’aide juridictionnelle doit être sollicitée dans un délai de quinze jours suivant la notification de la décision. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que Mme la rapporteure. Monsieur Vatin, souhaitez-vous retirer l’amendement ? Non, je le maintiens.
(L’amendement n93 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n910. Cet amendement tend à mettre fin au délai de cinq mois imposé à la CNDA pour juger des demandes qui lui sont soumises, afin de laisser à la Cour le soin de déterminer « le délai qu’elle estime nécessaire pour traiter avec sérieux et qualité le recours qui lui est soumis ».
Nous avons rappelé à plusieurs reprises hier que l’OFPRA et la CNDA étaient des instances indépendantes, auxquelles nous n’avions pas à imposer de délai pour rendre leurs décisions. Il est possible que l’examen d’un dossier réclame parfois plus de temps que la moyenne, et nous ne devons pas empêcher ces instances de réaliser un travail de qualité, qui garantisse pleinement les droits des requérants.
Nous l’avons dit hier : près de 47 814 décisions ont été rendues en 2017 par la CNDA, dans un délai moyen de cinq mois et six jours. Cette juridiction administrative est l’une des plus rapides en France. Il serait bien évidemment dans l’intérêt des requérants de raccourcir encore les délais, mais augmentez alors les effectifs. C’est d’ailleurs l’une des revendications de ceux qui travaillent pour la CNDA et l’OFPRA. Mais imposer un délai pour rendre les décisions ne ferait que dégrader leur qualité.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons prévu, dans le budget 2018, d’accorder cinquante-et-un agents supplémentaires à la CNDA, ce qui permet d’ouvrir deux nouvelles chambres. Nous avons donc largement pris en compte les moyens dont cette cour avait besoin pour rendre une justice de qualité.
Respectueuse de l’indépendance de la CNDA, je ne me permettrai pas de juger de la qualité de ses décisions. Nous avons entendu les syndicats et les responsables de cette instance.
Avis défavorable à l’amendement, car les moyens supplémentaires accordés me paraissent suffisants pour assurer la qualité du travail de la CNDA.
(L’amendement n910, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n441. Le projet de loi vise à accélérer l’examen des demandes d’asile, et le groupe Les Républicains souscrit à cet objectif. Comme on l’a vu hier soir, le délai de recours passera d’un mois à quinze jours. Nous souhaiterions que les demandeurs d’asile ne soient pas les seuls à consentir des efforts et que l’administration en prenne sa part. Notre amendement tend ainsi à réduire le délai de recours contre les décisions de l’OFPRA non pas de moitié, mais d’un mois seulement, en le faisant passer de cinq à quatre mois.
Vous allez sans doute me répondre que la CNDA n’a pas les moyens de se prononcer dans un tel délai, mais il appartient à l’État de les lui accorder. Le nombre de recours explose et il n’est que temps de revoir les moyens et les ressources humaines de la CNDA.
Quel est l’avis de la commission ? Nous venons justement d’ouvrir deux nouvelles chambres grâce à des effectifs supplémentaires et nous avons réduit les délais de recours. Il est important d’envisager le fonctionnement de cette instance dans sa globalité et le délai de cinq mois me paraît raisonnable.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, nous vous avons donné des chiffres et vous avons montré qu’au cours des derniers mois la CNDA avait amélioré ses capacités de traitement des dossiers. Nous allons continuer dans cette voie.
(L’amendement n441 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n147. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 6, qui élargit le champ des dossiers examinés en procédure accélérée.
Actuellement, les dossiers de cessation de protection pour un motif de menace grave pour l’ordre public, la sécurité publique, la sûreté de l’État ou pour un motif d’exclusion sont jugés en « procédure normale » à la CNDA, par une formation collégiale composée de trois juges.
Le projet de loi prévoit désormais que ces dossiers seront traités en « procédure accélérée », en cinq semaines, et qu’ils seront examinés par un juge unique. Or, ces dossiers comptent parmi les plus complexes que la Cour ait à traiter du fait de leur sensibilité et de leur technicité accrue. Le risque est alors grand qu’ils soient réorientés systématiquement en procédure normale, par le juge unique, afin qu’ils soient jugés par une formation collégiale.
Nous proposons, par cet amendement, d’en rester à la procédure normale.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons voté, hier, l’article 4 qui permet d’étendre les motifs de refus ou de retrait des protections par l’OFPRA pour des cas de menace grave à l’ordre public. Nous avons soumis les recours contre ces décisions à la procédure accélérée « à cinq semaines » pour rendre effective la mesure votée à l’article 4, hier.
Par cohérence, avis défavorable.
(L’amendement n147, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n907. Par cet amendement, nous proposons d’éviter que le Gouvernement marque un recul majeur en ce qui concerne les droits procéduraux des demandeurs d’asile devant la Cour nationale du droit d’asile.
Le Gouvernement souhaite rendre systématique le recours à des « télé-audiences » pour éviter de devoir convoquer physiquement et matériellement les demandeurs d’asile en bonne et due forme dans la salle d’audience d’une juridiction.
Concrètement, voici les conditions dans lesquelles la justice française pourrait être rendue : le demandeur d’asile qui sollicite une protection internationale contre des persécutions pourra se retrouver seul dans une pièce isolée face à un écran. Désormais, il ne pourra plus s’opposer à ce format « Skype » de la justice.
Le recours systématique à la télé-audience, sans que le requérant puisse s’y opposer, constitue non seulement une régression manifeste, mais aussi une méconnaissance des normes constitutionnelles et de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales – respect du caractère contradictoire de la procédure, publicité des débats, liaison de qualité garantissant la confidentialité des échanges, présence personnelle de l’avocat auprès de l’intéressé.
Vous proposez tout bonnement de supprimer une phrase de l’article L733-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile : « Le requérant qui, séjournant en France métropolitaine, refuse d’être entendu par un moyen de communication audiovisuelle est convoqué, à sa demande, dans les locaux de la cour ».
Nous sommes profondément opposés à cette justice, qui porte fort mal son nom.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et NG.) Quel est l’avis de la commission ? Le recours à la vidéo-audience a soulevé, en effet, de nombreux doutes, notamment de la part de notre collègue Laurence Vichnievsky. J’ai moi-même, au cours de la préparation de ce texte, pu assister à la fois à des vidéo-audiences devant la CNDA et à des audiences en direct, ce qui m’a permis de comparer. Le requérant n’est pas forcément plus à l’aise face à une juridiction de jugement, sans écran : le recours à la vidéo-audience ne le met pas toujours dans une situation plus compliquée, d’autant plus que la manière dont la séance est filmée par le secrétaire de séance préserve la qualité du rapport entre le requérant et la formation de jugement.
Cela étant, pour encadrer le recours à la vidéo-audience, nous avons voté en commission différents amendements visant à garantir la qualité de la transmission, la confidentialité de l’audience, et à assurer la présence de l’interprète auprès du requérant, sauf dans les cas exceptionnels de langue étrangère très rare. Nous avons donc pris nos dispositions pour que le recours à ce procédé se déroule dans les meilleures conditions possible, sachant que l’avocat est toujours présent auprès du requérant.
Suivant l’avis du Conseil d’État, le recours à la vidéo-audience permet une bonne administration de la justice, dans le respect de la dignité des demandeurs. En outre, les déplacements en masse, sous escorte, ne tournent pas toujours à l’avantage du requérant en raison de la fatigue qui en découle, sans parler du fait qu’éviter de mobiliser de nombreux effectifs de policiers ira dans le sens du bon usage des deniers publics rappelé par le Conseil d’État.
Avis défavorable.
Ce n’est qu’une mesure d’économie ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Organiser les escortes est en effet un problème. Non seulement l’effet est négatif sur le requérant, mais les équipes ainsi mobilisées pendant trois jours ne participent pas à la police de sécurité du quotidien qu’attendent les Français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Donnez plus de moyens ! La parole est à Mme Clémentine Autain. Je constate, une fois de plus, que la justice n’entre pas dans vos obsessions budgétaires. La situation, au regard du droit d’asile et de la dignité de l’accueil que nous devons réserver aux migrants dans notre pays, vue depuis la Seine-Saint-Denis, où je suis élue, est particulièrement dramatique. Même le préfet est obligé de constater que, faute de moyens concrets, il ne peut pas assurer le droit sur le sol français. C’est grave.
Quant au fond, vous nous dîtes, madame la rapporteure, qu’il est parfois plus simple pour un requérant de s’exprimer devant une caméra que devant une juridiction. Mais qui décide ? Ce n’est pas le requérant ; c’est vous ! Ce n’est pas à nous de décider où il sera le plus à l’aise, sauf à remettre en cause sa dignité et son droit à s’exprimer.
De toute manière, vous l’avez reconnu, c’est d’abord parce que vous cherchez à faire des économies que vous prenez ce type de mesure, quitte à vous asseoir sur les conventions internationales et le minimum des droits humains.
La parole est à Mme Elsa Faucillon. Depuis maintenant trois articles, tout passe avant le droit ! On nous oppose maintenant l’argument budgétaire. Après nous avoir expliqué qu’il valait mieux placer les enfants en centre de rétention pour les protéger des filières de passeurs, on cherche à nous convaincre que la vidéo-audience est préférable pour le requérant !
Entre la novlangue et l’art de l’oxymore, vous remettez en cause un principe fondamental du droit : le requérant doit être physiquement et personnellement présent. Et l’on sait que ce droit est particulièrement important pour les personnes les plus vulnérables.
Vous décidez de généraliser le recours à la vidéo-audience en remettant en cause le principe d’un accord du requérant. Je ne conteste pas que l’on utilise ce procédé de manière exceptionnelle, mais pas à tout va, comme vous l’entendez. Peut-être avez-vous eu la chance, madame la rapporteure, d’assister à une vidéo-audience qui se passait bien, mais tous ceux qui la pratiquent au quotidien n’en finissent pas de nous en énumérer les inconvénients. Nous-mêmes, pour assister parfois à des réunions dans ces conditions, nous savons à quel point ce procédé doit demeurer exceptionnel. La présence physique change les rapports, vous ne pouvez pas le nier. C’est une question d’humanité.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky. S’agissant des améliorations apportées en commission des lois, je m’interroge sur la portée juridique de la notion de qualité des équipements. Et je ne parle pas de mes expériences personnelles ! En effet, ce sera peut-être mieux dans le nouveau, mais au Palais de justice de Paris cela ne fonctionnait jamais ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Je referme la parenthèse pour rappeler à M. le ministre d’État une décision du Conseil constitutionnel de 2003. J’ai déposé un amendement sur la vidéo-audience, qui n’est pas vraiment identique à celui en discussion puisque je prévois des cas où le président de la CNDA pourra passer outre le consentement de l’intéressé, lorsqu’une escorte serait nécessaire, par exemple.
En 2003, le Conseil constitutionnel a été amené à se prononcer sur la constitutionnalité des audiences tenues par visioconférence. Monsieur le ministre d’État, vous connaissez certainement cette décision puisque vous étiez l’un des auteurs de la saisine du Conseil constitutionnel, ayant considéré à l’époque, à juste titre à mon sens, que le recours à la visioconférence était contraire à la Constitution.
Alors, monsieur le ministre ! Après avoir relevé que le déroulement des audiences était subordonné au consentement de l’étranger, le Haut conseil a décidé que « dans ces conditions le dispositif mis en place garantissait la tenue d’un procès juste et équitable ».
Lorsque le Conseil constitutionnel dit que la visioconférence est conforme à la Constitution à condition qu’elle soit subordonnée au consentement de l’étranger, cela signifie bien qu’elle ne l’est pas si elle est imposée à l’étranger malgré son absence de consentement.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Émilie Chalas. Il ne faut pas tomber ici dans la peur fantasmagorique des nouvelles technologies. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) La vidéo-audience permet de réduire les difficultés relatives au transport : son coût, sa fatigue, son délai et la mobilisation des forces de police qu’il nécessite.
Elle permet également une plus grande souplesse et une plus grande rapidité dans la procédure, fil d’Ariane du projet de loi. Son emploi doit être toutefois entouré de garanties : la présence d’un interprète aux côtés du demandeur et de son avocat, la qualité technique et la stabilité du réseau, le respect de la procédure contradictoire. Si, et seulement si, ces garanties sont apportées sur le terrain, alors les droits des demandeurs d’asile seront inchangés. Vos remarques sont donc infondées.
En outre, ce n’est pas une surprise que la réforme judiciaire prévoit le déploiement de ce dispositif pour tous les Français. Il est d’ailleurs déjà mis en œuvre dans certaines situations spécifiques sans vraiment poser de difficultés. Il s’agit de faire entrer la justice dans le XXIsiècle, n’en déplaise aux conservateurs.
(Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Sur l’amendement n907, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Hier, monsieur Cabaré, vous m’avez dit que de telles audiences ne s’étaient jamais tenues à Cornebarrieu, à côté de Toulouse, où se trouve un centre de rétention administrative. Or, selon la presse, quatre audiences illégales s’y sont déroulées en visioconférence : les avocats étant de dos, le requérant ne pouvait pas leur parler et des bruits de papier dans le micro empêchaient une bonne écoute. Et dire que, comme vous l’avez souligné, les vidéo-audiences seront étendues à tous les Français ! Surtout, les CRA ne sont pas des lieux de justice.
J’ai pu remarquer, lors des audiences auxquelles j’ai assisté, la présence d’un public associatif grâce auquel les sept personnes qui étaient en audience ce jour-là ont eu droit à un formulaire de recours. Or cet article remet en cause le caractère public des audiences, lequel, en assurant un regard de vigilance citoyenne, garantit la transparence démocratique.
La parole est à M. Stéphane Mazars. Madame Panot, j’ai également visité le CRA de Cornebarrieu, avec mon collègue Jean Terlier, ici présent. Ces audiences, qui avaient été retransmises par visioconférence nous ont nous aussi alertés, mais elles se sont tenues au sein du CRA non pas devant la CNDA, mais devant la cour d’appel de Bastia. Si elles ont été dénoncées à juste titre, c’est pour une seule et bonne raison – je l’ai souligné lorsque j’ai rendu compte de nos visites dans les CRA : la salle d’audience est située dans l’enceinte même du CRA de Cornebarrieu. Nous avons d’ailleurs appris que, lorsque ce CRA a été construit, il avait été initialement prévu de délocaliser la salle d’audience sur le terrain voisin pour éviter un mélange des genres que je condamne tout comme vous.
En tant qu’avocat, par principe, je suis contre la vidéo-audience. Soyons clairs. Je suis député,…
En même temps… …et j’ai, en tant que tel, des responsabilités. Il convient de se montrer pragmatique pour trouver un point d’équilibre entre, d’un côté, l’efficience et l’économie de moyens, qu’il faut également prendre en compte, et, de l’autre, le respect des droits de la défense. Or les droits de la défense sont garantis lorsqu’on évite ce mélange des genres, que je viens de dénoncer, à savoir la présence d’un lieu de justice dans l’enceinte d’un CRA ou d’une maison d’arrêt. L’avocat doit également être à proximité du requérant : un avocat, vous le savez, aime bien sentir le souffle de son client sur la nuque quand il est devant lui. Autre garantie importante : l’interprète doit être à proximité de la personne auditionnée.
Ces garanties importantes étant aujourd’hui apportées, l’avocat que je suis et qui pourrait adopter des postures de principe se range au point d’équilibre trouvé à l’article 6 entre l’efficience et la garantie des droits de la défense.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Si tout cela était si magnifique, si génial, si efficace, monsieur le ministre d’État, pourquoi venir ici physiquement en déplaçant une escorte ? C’est vrai ! Des gens sont payés à seule fin de vous accompagner jusqu’à l’Assemblée nationale, alors que vous avez certainement, en tant que ministre de l’intérieur, un grand nombre de choses très importantes à faire. Vous l’avez vous-même souligné. C’est vrai ! Vos fonctions impliquent de vraies responsabilités. Je pense que vous pourriez vous contenter d’être filmé, d’autant que la place ne manque pas dans l’hémicycle pour installer un grand écran. Vous pourriez suivre les travaux et nous pourrions discuter avec vous : cela serait plus souple, plus flexible, tout en garantissant votre droit à suivre les débats et à vous exprimer. Entrons dans la modernité ! Allez-y, monsieur le ministre d’État, montrez l’exemple ! Je mets aux voix l’amendement n907.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n907 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n300. L’organisation des audiences par visioconférence est préjudiciable aux droits de la défense. Dans tous les cas, l’avocat perdra soit le bénéfice d’une présence à l’audience, soit celui d’être aux côtés du requérant. Dans tous les cas également, ces moyens de communication audiovisuelle présentent des défauts techniques peu compatibles avec l’exigence d’un procès équitable. Dans certains cas encore, les raisons qui motivent la demande d’asile sont délicates à exprimer, en particulier lorsqu’il est question de violence ou de sévices sexuels : la communication audiovisuelle peut alors naturellement avoir pour effet d’inhiber les requérants concernés.
Pour ces raisons, cet amendement prévoit de supprimer la possibilité d’organiser des audiences par un moyen de communication audiovisuelle.
Quel est l’avis de la commission ? Les amendements adoptés en commission précisent que toutes les garanties qu’ils prévoient doivent être apportées pour que l’audience puisse se tenir par communication audiovisuelle. Si les garanties en matière de qualité de la transmission – Mme Vichnievsky y a fait allusion – ou de confidentialité ne sont pas apportées, alors l’audience ne pourra pas se tenir par visioconférence. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que Mme la rapporteure.
(L’amendement n300 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 241 et 677 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n241.
Cet amendement vise à revenir à un principe fondamental de notre modernité, qui fut hier au cœur de nos révolutions : celui qui a fondé notre citoyenneté émancipatrice. Contre le sujet enchaîné, c’est le principe de la personne qui exprime son autonomie, c’est-à-dire cette liberté à laquelle nous sommes si attachés au sein de notre convivencia démocratique.
Ce principe, irrigué de liberté et d’autonomie, s’appelle, mes chers collègues, le consentement, qui est la liberté de pouvoir dire oui et, plus difficilement, de répondre non, notamment à se voir imposer une vidéo-audience qui peut être vécue comme persécutoire et intrusive, alors que, dans un parcours d’exil, on ose espérer une rencontre humaine, le face à face de deux consciences et de deux histoires de vie, et ce dans le cadre d’un accueil bienveillant – dois-je rappeler que la bienveillance fut au cœur de notre campagne ?–, afin de ne pas réduire l’épaisseur humaine du témoignage.
Fuir là où la vie nous attend : c’est toute l’histoire de l’humanité qui, aujourd’hui, se déroule de nouveau devant nos yeux. Consentir, c’est choisir. Est-ce justice que de ne pas laisser ce choix à ces demandeurs d’asile ? Ce refus traduit la logique qui sous-tend probablement ce projet, en tout cas cet article, non pas celle d’une vision, mais celle, exécrable et productiviste, d’une gestion de stocks et de flux, une logique comptable – les mots ont été prononcés sans honte ici même.
Voilà peut-être ce que vous appelé efficacité : eh bien, il s’agira non pas de choisir entre humanité et efficacité, mais bien de questionner notre engagement politique, qui ne se réduit pas à l’ambition d’un funambule cherchant l’équilibre au sein de systèmes mondiaux en déséquilibre. Il s’agira surtout d’être juste et solidaire. Je vous invite à sortir de ce jeu de funambulisme pour vous tourner vers la justice et la solidarité, dans lesquelles notre République prendra toute sa part et toute sa place, celle d’une République réellement universelle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n677 rectifié. J’abonde dans le sens du précédent orateur. Plus simplement, que penser de la situation de demandeurs d’asile, auxquels toute possibilité de rester sur le territoire français serait refusée, et qui ne conserveraient comme seule image de la France, si tant est qu’ils soient expulsés, qu’une justice rendue dans le cadre d’une vidéo-audience ? Quelle sera la place de l’avocat, s’il y en a un ? Sera-t-il aux côtés du juge – la relation entre le juge et l’avocat est importante ? Sera-t-il aux côtés de la personne qu’il défend ?
L’insuffisance des réponses actuellement apportées à ces questions n’autorise pas la systématisation de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? Il ne faut pas caricaturer le recours à la vidéo-audience : cette piste est largement évoquée pour moderniser l’ensemble de la justice, dans le cadre des chantiers de la justice menés par Mme la garde des sceaux. Absolument ! La médecine aura elle aussi de plus en plus recours à la télémédecine pour alléger les procédures. Cela ne marche pas ! On a parlé d’humanité : pour les requérants, les déplacements sont extrêmement lourds. Quant à la bienveillance que vous avez évoquée, je vous rappelle que nous avons tous également fait campagne sur la maîtrise des dépenses publiques. Tel est l’équilibre que nous devons trouver pour permettre un bon fonctionnement de la justice. Je vous remercie de votre aveu : vous confirmez que j’ai eu raison d’évoquer une logique comptable ! Pour rendre cette mesure efficace, il est important de donner un caractère général à l’application de ce dispositif. Avis défavorable aux deux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le même que celui de Mme la rapporteure. La parole est à Mme Marie Guévenoux. Il ne faut pas oublier que la vidéo-audience ne sera pas généralisée, puisqu’elle sera soumise à des conditions matérielles et à l’obligation de se tenir dans des lieux de justice.
Par ailleurs, comme la rapporteure l’a rappelé, lors des auditions auxquelles nous avons assisté, les magistrats de la Cour nous ont bien assurés que les droits des requérants sont parfaitement respectés dans le cadre des vidéo-audiences qui se tiennent déjà outre-mer devant la CNDA. La salle d’audience est visible dans son ensemble et le huis-clos est possible.
De plus, le groupe majoritaire a fait adopter en commission des amendements visant à renforcer les moyens matériels et à clarifier le dispositif s’agissant de la présence de l’interprète et de l’avocat aux côtés du requérant.
Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à vous rendre sur le site du GISTI – groupe d’information et de soutien des immigrés–,…
Qui appelle à voter contre le projet de loi ! ...une association sérieuse, qui examine les droits des requérants. Elle a publié l’étude très fournie d’un chercheur sur la vidéo-audience, étude qui montre que le requérant ne rencontre pas de difficulté à faire son récit dans la sérénité. Elle insiste aussi sur la présence à ses côtés de l’avocat, parce que, parfois, le requérant peut se confier en oubliant la présence de la caméra.
Il est assez insultant pour le fonctionnement de la Cour de présenter la vidéo-audience comme un système qui ne fonctionnerait pas, qui ne serait pas satisfaisant matériellement – comme le fait Mme Autain en parlant de Skype – et qui fait penser à une justice au rabais.
Enfin, monsieur Bernalicis, vous suggérez à M. le ministre d’État de s’exprimer devant le Parlement par vidéoconférence, mais je crois que certains leaders politiques ont utilisé l’hologramme… Alors finalement, pourquoi pas ?
(Rires et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Je rappelle que le GISTI a appelé à voter contre ce projet de loi ! La parole est à Mme Danièle Obono. J’apprécie que les députés de la majorité favorables au texte citent des associations qui sont vent debout contre ce projet de loi. Je n’ai pas lu le rapport du GISTI,… Et voilà ! …mais j’imagine qu’il contient beaucoup d’éléments intéressants. En tout cas, il est défavorable au projet de loi. Allez comprendre…
Les arguments de la majorité sont un peu contradictoires. Alors que Mme Guévenoux nous assure qu’il ne s’agit pas de généraliser les vidéo-audiences, Mme la rapporteure a déclaré que ce système pourrait être généralisé. Il en est d’ailleurs question dans le cadre des « chantiers de la justice » – nos collègues de la commission des lois le savent certainement, d’autant que des magistrats et avocats ont exprimé leur opposition à ce projet de généralisation. Les avocats, notamment les spécialistes en droit des étrangers, considèrent que ce système pose problème car ils ne savent pas s’ils doivent se trouver aux côtés des requérants, ce qui serait une bonne chose, ou auprès du juge. On ne peut donc pas dire, madame Chalas, que les technologies modernes permettront de tout régler.
On ne peut pas dire non plus que notre opposition se heurte à des nécessités comptables, comme l’a dit Mme la rapporteure. Certes, on affirme qu’il faut trouver un équilibre entre l’austérité et la justice, mais on sait très bien que, finalement, c’est souvent l’austérité qui gagne. Assumez-le !
Ne prétendez pas que vous êtes favorables à la technologie parce que vous êtes modernes et que ceux qui sont contre seraient conservateurs. En matière de technologie, vous êtes en retard de pas mal de trains. Cela fait vingt ou trente ans que l’on sait que l’utilisation de la technologie ou d’internet ne résout rien et qu’elle peut même constituer, au bout d’un moment, un facteur d’aliénation encore plus grande.
Merci de conclure, madame Obono. Il existe donc des arguments sérieux, y compris venant des professionnels, contre la vidéo-audience. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Bruno Fuchs. Madame la rapporteure, j’ai fait campagne avec le Président de la République et j’ai entendu deux choses :… « En même temps » ! …il faut œuvrer non seulement pour une meilleure efficacité de la dépense publique et pour une réduction des dépenses publiques, mais également, dans le même temps, pour la protection des plus faibles et pour la justice. Je souhaiterais que l’on puisse aller dans un sens et dans l’autre. En l’occurrence, nous sommes bien évidemment pour la vidéo-audience, mais elle ne peut être utilisée que si le requérant en a fait la demande au préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et FI.)
(Les amendements nos 241 et 677 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements, nos 655, 654 et 656, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour les soutenir.
Ces amendements visent à améliorer le recours à la vidéo-audience. J’adhère à ce principe de pragmatisme et je souhaite qu’il soit clairement énoncé dans la loi – c’est l’objet de l’amendement n654. Je souhaite aussi que les procédures soient simplifiées et qu’en cas de vidéo-audience, il ne soit plus nécessaire d’établir parallèlement un procès-verbal. Ce principe est bon, monsieur le ministre d’État, et nous le soutenons.
Au-delà de ces trois amendements, nos débats me paraissent irréels. Même si je comprends et respecte les opinions exprimées par les uns et les autres, j’ai le sentiment que certains cherchent systématiquement à mettre un œuvre des procédures qui retardent l’examen des dossiers, que ce soit devant l’OFPRA ou la CNDA.
Eh oui ! Il faut mettre un terme à ce débat idéologique, qui conduit à mettre en place des procédures dilatoires qui détournent les lois de la République et retardent leur application. Cela s’appelle la justice ! Aujourd’hui, 27 % des demandes d’asile déposées à l’OFPRA reçoivent un avis favorable pour bénéficier du statut noble de réfugié. Ce taux monte à 36 % après les recours devant la CNDA : cela signifie que la CNDA donne un avis favorable aux demandes d’asile dans 12 à 13 % des cas qui lui sont soumis. Aussi, 87 % des dossiers examinés par la CNDA relèvent du dévoiement de procédure – nous le savons bien !
Revenons au fond de ce débat. Comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, l’asile est aujourd’hui dévoyé : dans l’immense majorité des cas, c’est une forme légale pour l’’immigration illégale.
Soyons pragmatiques et réalistes, monsieur le ministre d’État. Vous voulez améliorer les délais, bien sûr, mais vous avez en même temps des pudeurs de violette. Vous avez peur de vos audaces. Vous faites des petits pas puis vous revenez en arrière. Allez, faisons en sorte de simplifier les procédures !
Monsieur le ministre d’État, j’ai récemment visité le centre de rétention administrative – CRA – de Nice, dont la situation de vétusté est d’ailleurs totalement indigne. Les agents de la police aux frontières – PAF – m’ont raconté qu’ils devaient effectuer, quasiment chaque jour, des transferts du CRA de Nice vers celui de Marseille pour procéder à une vidéo-audience. Les policiers mobilisés – parfois au nombre de deux ou trois – perdent ainsi une journée. Est-ce bien raisonnable ?
Il faut généraliser la vidéo-audience, simplifier nos procédures et empêcher que des associations vivant sur des fonds publics aient pour mission de rallonger les procédures. N’incombe-t-il pas aux institutions de la République, à l’État auquel je fais toute confiance, de mettre en place ces procédures plutôt que de déléguer ces responsabilités à des associations politisées qui veulent détourner les procédures ou à tout le moins les ralentir ?
Soyons réalistes et pragmatiques : si vous voulez réellement régler le problème, monsieur le ministre d’État, n’y allez pas à tout petits pas ! Faites-le clairement et assumez votre action ! D’autres pays ont des procédures beaucoup plus rapides. J’ai recensé l’ensemble des étapes de la procédure d’asile en France : il y en a au moins douze. Si l’on tire la pelote jusqu’au bout, la procédure ne durera pas six mois, ni même un an, monsieur le ministre d’État, mais au moins cinq ans ! Ce n’est plus acceptable. Soyons réalistes et mettons un terme à ces dévoiements de procédure avec des mesures simples et pragmatiques.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Ciotti, ce que vous appelez des petits pas ou des pudeurs de violette, c’est justement cette ligne de crête que nous essayons de tenir, cette ligne d’équilibre entre une exigence de pragmatisme, la nécessité de préserver la procédure du droit d’asile et un principe d’humanité qu’il faut toujours garder à l’esprit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est l’objet des amendements que nous avons adoptés et qui visent à garantir les droits du requérant. Il est vrai qu’il est difficile de concilier efficacité et humanité, mais nous y arrivons grâce aux nombreuses auditions que nous avons menées : nous avons écouté des magistrats ainsi que les associations.
Monsieur Ciotti, vos amendements s’éloignent beaucoup trop de cette ligne de crête et d’équilibre. Avis défavorable.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Ciotti, comme vous avez pu le voir récemment, nous avons toujours des pudeurs de violette : nous faisons un pas en avant puis un pas en arrière. Non, je crois que ce texte est équilibré, contrairement à ce que vous défendez non pas ici, mais à l’extérieur de l’hémicycle. Je n’ai pas trouvé beaucoup de députés qui reprenaient intégralement les propositions que vous avez faites à Hyères en matière d’asile et d’immigration. Cela viendra ! Peut-être, monsieur Ciotti… J’imagine que vous défendrez vos idées aujourd’hui,… Absolument ! …mais elles ne rencontrent pas un très grand écho. Tout le monde pense que vous êtes en train de franchir le trait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Sonia Krimi. Le recours à la vidéo-surveillance est déjà prévu à l’article L. 733-1 du CESEDA. Non, la vidéo-audience ! Attention, Sonia ! (Sourires.) En effet, la vidéo-audience. Je vais faire très attention, monsieur le ministre d’État, cher ami. (« Oh ! » sur divers bancs.)
Je ne comprends pas pourquoi on veut encore inscrire dans la loi des dispositions qui pourraient être mises en place par circulaire ou par décret. Seul le caractère contraignant de ces vidéo-audiences n’est pas prévu par la loi. Pourquoi voulez-vous toujours humilier – je pèse bien mes mots – des personnes coincées dans une chambre de moins de 9 mètres carrés et obligées de consentir à ces vidéo-audiences ? Quand on leur pose des questions précises sur leur parcours, pensez-vous que leurs hésitations et leurs émotions peuvent passer par l’intermédiaire d’un écran ? Pourrait-on, une fois en France, donner des moyens aux tribunaux avant de voter des lois ? Avez-vous les moyens d’assurer partout ces vidéo-surveillances convenablement ? Ces vidéo-audiences ! Je pense qu’aujourd’hui, la réponse est « non ». C’est pourquoi je voterai contre l’article 6. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à Mme Danièle Obono. Nous voterons contre ces amendements, qui procèdent de la même logique que l’article 6, comme vient de le dire Mme Krimi. M. Ciotti ne fait qu’embrayer et poursuivre les petits pas commencés par la majorité. Encore une fois, nous pouvons saluer la cohérence des députés du groupe Les Républicains, qui ont trouvé la porte ouverte et souhaitent donc aller jusqu’au bout de la logique.
Ce qui m’interpelle, c’est que la majorité décide que son texte est équilibré alors que tout le monde voit bien qu’il ne l’est pas ! C’est notamment le cas s’agissant des vidéo-audiences : comme l’ont dit Mme Krimi et d’autres orateurs, la question du consentement est fondamentale. La matière dont il est question – le droit d’asile – et la nature des témoignages des requérants justifient que nous y consacrions plus de moyens.
N’en déplaise à M. Ciotti, engager une procédure, intenter un recours et bénéficier d’un certain nombre de garanties, ce n’est pas essayer de lanterner : c’est tout simplement la justice. Sinon, on expulserait les demandeurs d’asile sans autre forme de procès – j’utilise cette expression même si ces audiences ne sont pas des procès –, mais c’est peut-être là que vous voulez en venir…
Merci de conclure, madame Obono. Il faut consacrer davantage de moyens à la justice. Ce n’est pas ce que vous faites aujourd’hui en utilisant, pour des motifs technologiques et surtout budgétaires, des méthodes qui font fi des droits de la défense et des requérants. Très bien ! La parole est à M. Thomas Rudigoz. Monsieur Ciotti, les députés du groupe La République en marche voteront contre ces amendements. Nous n’assistons pas à un dévoiement de la procédure ; néanmoins, nous constatons une thrombose de celle-ci car beaucoup trop de recours sont déposés devant la CNDA, avec un taux de réussite très faible puisque, comme je l’ai déjà dit lors de la discussion générale, 82 % de ces recours échouent. Nous ne pouvons pas laisser cette situation perdurer.
Certains collègues prétendent que nous nous inscrivons dans une logique comptable. Non, ce n’est pas une logique comptable : c’est une question d’économies.
La situation des finances publiques est en grande difficulté et je suis un peu étonné d’entendre certains de mes collègues du MODEM évoquer une logique comptable. À cet égard, je rappelle notamment que François Bayrou s’est toujours battu, depuis plus de dix ans, sur la question de la crise des finances publiques que nous connaissons depuis longtemps. Nous sommes donc obligés de mener des réformes comptables des finances publiques.
Madame Obono, contrairement à ce que vous dites, ce texte est équilibré – et ce n’est pas parce que nous sommes dans la majorité qu’il l’est. Dans la circonscription dont je suis élu, et qui est elle-même assez équilibrée en termes de représentation de nos concitoyens, je n’ai reçu aucune critique, mais plutôt des encouragements à mener cette réforme d’un droit d’asile qui ne fonctionne plus. Nous avons la responsabilité de mener à bien cette réforme avec M. le ministre d’État.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements nos 655, 654 et 656, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n776. À entendre certains orateurs, je me demande si nous avons rencontré les mêmes professionnels et entendu les mêmes interlocuteurs,… Bravo ! …mais il est bon qu’il y ait de la diversité et que chacun exprime ce qu’il a ressenti sur le terrain. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Cet amendement concerne la présence de l’interprète en cas de vidéo-audience. L’interprète est un élément essentiel de l’instruction de la demande d’asile, tant à l’OFPRA qu’à l’audience devant la Cour nationale du droit d’asile, où il traduit au requérant le rapport du rapporteur et les questions de la Cour et traduit à la Cour les réponses et les observations du requérant.
J’insiste également sur le fait que l’interprète permet aussi au demandeur de s’entretenir avec son avocat qui, le plus souvent, ne connaît pas la langue d’usage de celui-ci. Les dispositions adoptées en commission des lois privilégient théoriquement la présence de l’interprète aux côtés de l’étranger, mais ne la rendent pas obligatoire : c’est sur ce point que nous nous battons.
Il sera en effet souvent plus facile de trouver un interprète à proximité de la Cour, dont le siège est à Montreuil, près de Paris, qu’à proximité des locaux aménagés pour la visioconférence d’où s’exprimera l’étranger, dans des zones moins centrales du territoire métropolitain. Il est donc à craindre que, progressivement, la présence de l’interprète ne soit plus assurée que dans la salle d’audience de la Cour, à Montreuil, et non plus aux côtés du demandeur d’asile, là où celui-ci se trouvera pour la visioconférence.
Les rapports entre l’étranger et son conseil ne pourront être confidentiels s’ils doivent s’exercer par le truchement d’un interprète qui se trouve loin d’eux et aux côtés du juge. C’est donc cette confidentialité des rapports entre l’avocat et son client, l’une des bases du procès équitable, qui est remise en cause.
Notre amendement a pour seul objet de garantir la présence effective de l’interprète aux côtés du demandeur d’asile. Si l’on ne trouve pas cet interprète en province, il faudra revenir, pour l’affaire en cause, à l’audience présentielle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quel est l’avis de la commission ? Je comprends l’objectif de cet amendement, mais nous poursuivons aussi celui de rendre la justice dans les meilleures conditions par le recours à la vidéo-audience et il faut être aussi opérationnels que possible. Soyons clairs : aujourd’hui, à la CNDA, certaines langues ne peuvent déjà pas être représentées par des interprètes et, dans ces cas, l’interprétariat est assuré par téléphone. Cette procédure est également utilisée régulièrement dans les préfectures. Certains services d’interprétariat sont très efficaces et très rapides, et peuvent être utilisés très couramment.
Avis défavorable donc, car il n’est pas possible d’assurer toujours cette présence.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme vient de l’expliquer Mme la rapporteure, compte tenu du nombre de langues concernées, qui sont parfois des langues très rares, il n’est pas possible d’avoir toujours un traducteur auprès du client, mais on s’efforce d’en avoir toujours à la cour de Montreuil, car c’est absolument nécessaire. Avoir partout des traducteurs serait impossible. Et la confidentialité ?
(L’amendement n776 n’est pas adopté.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.) La séance est reprise.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n1079.
Je suis dubitative concernant la vidéo-audience, car les auditions ont montré des divergences d’approche. Pour les personnes enfermées ou éloignées géographiquement, cela peut être justifié, d’autant plus si l’on apporte des garanties sur la qualité, comme il a été décidé en commission sur proposition de notre groupe.
Toutefois, il ne faudrait pas négliger l’importance du contact humain. Il est parfois nécessaire de voir une personne, de la regarder dans les yeux, et non à travers un écran, pour ressentir sa vérité, ses non-dits fondamentaux, son angoisse éventuellement.
J’évoquerai juste une expérience : étant au Rwanda avec Médecins sans frontières, j’ai vu des parents arriver avec leur enfant mort dans les bras, sans aucune émotion sur le visage – rien. Ils étaient juste sidérés. Il y a des émotions que l’on ne peut pas exprimer et que l’on ne peut faire passer que par une relation de confiance – j’insiste sur ce mot –, d’homme à homme, de personne à personne. Il faudrait au moins la présence d’un interprète sur place pour qu’il y ait une figure rassurante et que l’audience ne se tienne pas si l’interprète n’est pas là. Je soutiendrai les amendements en ce sens.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Quoiqu’il arrive, il y aura toujours la présence de l’avocat auprès du requérant : c’est essentiel. Je comprends ce besoin d’une figure rassurante, auquel il sera répondu par la présence de l’avocat. Pour ce qui est de la présence permanente, systématique de l’interprète, je m’en suis déjà expliquée : c’est trop compliqué à mettre en place opérationnellement pour les langues extrêmement rares. Donc, avis défavorable.
(L’amendement n1079, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 148 et 299.
L’amendement n148 est défendu.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n299.
L’alinéa 10, que l’amendement vise à supprimer, prévoit de supprimer la possibilité pour le requérant de refuser d’être entendu par un moyen de communication audiovisuelle. Or, il apparaît qu’une telle organisation des audiences peut être préjudiciable aux droits de la défense. Dans tous les cas, l’avocat perdra soit le bénéfice d’une présence à l’audience, soit celui d’être aux côtés du requérant. Dans tous les cas également, ces moyens de communication audiovisuelle présentent des défauts techniques peu compatibles avec l’exigence d’un procès équitable. Dans certains cas encore, les raisons qui motivent la demande d’asile sont délicates à exprimer, en particulier lorsqu’il est question de violence ou de sévices sexuels car la communication audiovisuelle peut naturellement avoir pour effet d’inhiber les requérants concernés. Pour toutes ces raisons, cet amendement vise à maintenir la possibilité pour le requérant de refuser une telle organisation de l’audience. Je demande un rappel au règlement ! Brandissez le règlement, monsieur Bernalicis, si vous souhaitez faire un rappel au règlement ! Je me réjouis de constater, monsieur Bernalicis, que vous comprenez enfin comment fonctionne le règlement de l’Assemblée nationale !
Vous avez la parole, pour un rappel au règlement.
J’ai tellement bien compris comment fonctionne le règlement que, selon l’article 64, lorsqu’il y a un doute… Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ? L’article 64, qui prévoit qu’en cas de doute sur le résultat d’un vote, il peut être procédé au vote par assis et levé. Le rappel au règlement se fonde sur l’article 58 et vous faites référence à l’article 64, n’est-ce pas ? Oui ! Je demande que l’on refasse le vote sur l’amendement n1079. Vous demandez que le vote soit recompté. Oui ! Le président de séance sait évaluer, de la place où il est, les résultats des scrutins. À peu près ! Ainsi que cela a déjà été décidé et annoncé, l’amendement n1079 a été rejeté. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Pour les mêmes raisons qu’exposé précédemment, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 148 et 299, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n777. Beaucoup a été dit sur la vidéo-audience, et je ne veux pas répéter inlassablement que le principe, dans notre ordonnancement juridique et procédural, est l’audience présentielle. Mais comme nous sommes pragmatiques, au MODEM, et que nous sommes sensibles à l’état des finances publiques, nous comprenons bien que, dans certains cas, il faut pouvoir passer outre le refus du consentement du requérant. Ce seront tous les cas où il faudra prévoir une escorte : c’est lourd, c’est cher et cela perturbe nos possibilités de répondre dans des délais raisonnables.
Au demeurant, c’est déjà le cas pour les Ultramarins. Je voudrais répondre amicalement à Mme la rapporteure qui, en commission des lois, m’avait dit que le fait de prévoir dans certains cas, limitativement énumérés, que le président pourrait passer outre le refus de consentement du requérant, porterait atteinte à l’égalité des justiciables devant la loi, que depuis longtemps cette égalité doit s’apprécier au regard de situations équivalentes. L’exemple des Ultramarins répond donc à cette argumentation.
Surtout, et ce sera ma dernière observation, cet article court un risque d’inconstitutionnalité. En effet, le Conseil constitutionnel a estimé, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, qu’il fallait le consentement du requérant pour pouvoir tenir une vidéo-audience. Je vous renvoie à cette décision de 2003, qui est assez claire.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Ma chère collègue, je ne veux pas répéter exactement le même argument, mais nous venons de décider que le recours à la vidéo-audience est une façon valable de rendre la justice. Si nous reconnaissons cela, alors il est bon de l’appliquer à toutes les personnes, qu’elles soient retenues ou non, quel que soit le requérant. Avis défavorable.
(L’amendement n777, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 653 et 652, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour les soutenir.
La logique reste la même : par cet article 6, vous souhaitez réduire le délai d’appel devant la Cour nationale du droit d’asile ; c’est un objectif que nous partageons. En même temps, vous avez concédé à votre majorité, en commission des lois, des dispositions qui faciliteront le recours… De manière non cachée ! De façon non cachée, en effet. Cela me permet, puisque vous m’en offrez l’opportunité, monsieur le ministre d’État, de vous rappeler que nous attendons toujours vos réponses sur les pactes cachés ! Je répondrai à M. Di Filippo ! J’ai été le premier à vous le demander lors de la motion de renvoi en commission – j’y tiens !
Il faut actuellement plusieurs semaines, plusieurs mois d’une manière générale, pour obtenir une décision sur l’aide juridictionnelle : une fois de plus, ce moyen est utilisé par certaines filières qui savent pertinemment qu’elles envoient des migrants dans la filière d’asile alors que ces migrants ne peuvent bénéficier du statut de réfugié.
Ils ne sont pas éligibles ! Il faut en avoir conscience et vous le savez bien, monsieur le ministre d’État. Il s’agit donc d’une étape ayant pour objectif de retarder la procédure, de la rallonger, de la faire durer des années. Or, au bout de plusieurs années, les déboutés se maintiendront sur le territoire national, vous le savez bien ! Selon la Cour des comptes, 96 % des déboutés se maintiennent sur le territoire national parce que la procédure est trop longue. Or, le délai de l’aide juridictionnelle participe de cette durée trop longue des procédures.
Par ces amendements, nous voulons donc raccourcir la procédure. Bien sûr, l’aide juridictionnelle doit pouvoir être mobilisée, mais elle ne doit pas être le prétexte à des manœuvres de retardement dilatoires.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Le raccourcissement du délai de recours devant la CNDA à quinze jours répond tout à fait à cet objectif. Donc, avis défavorable.
(Les amendements nos 653 et 652, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Florent Boudié, pour une explication de vote sur l’article.
Sur la question de la vidéo-audience, nous avons pris le parti de considérer qu’il ne fallait pas résister à un mouvement qui se généralisera. Déjà présent dans le contentieux pénal, il est appelé à se développer au travers des Chantiers de la justice. Nous avons donc préféré l’encadrer.
Je rappelle, pour confirmer notre volonté d’avancer sur cette question, que la vidéo-audience ne sera pas généralisée. La décision sera prise au cas par cas, en fonction de chaque situation : si chacune des conditions cumulatives que nous avons intégrées dans la loi n’est pas respectée, alors il n’y aura pas de vidéo-audience.
Considérant à la fois cette mesure de modernisation de la procédure et les garanties que nous avons apportées, il est évidemment indispensable de voter l’article 6.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky. Vous nous avez indiqué, madame la rapporteure, que le projet de loi de programmation pour la justice élargirait le recours à la vidéo-audience, mais cela ne légitime pas le fait que le présent projet de loi facilite le recours à ce procédé, au contraire : cela doit nous inciter à être d’autant plus vigilants.
Nous devons nous attacher au principe, même s’il est nécessaire d’aménager des exceptions pour les cas où les étrangers sont retenus ou détenus. Or le principe est celui de la présence du juge et l’évolution des technologies n’y change rien : la justice n’est pas la médecine. Ce qui fait la spécificité de notre système judiciaire c’est justement ce contact physique et direct entre celui qui comparaît et son juge.
Pour toutes ces raisons, le groupe MODEMvotera contre l’article 6.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Nous nous réjouissons de voir qu’à l’occasion du vote de cet article 6 on revient à de meilleurs sentiments et que l’on permet aux différents groupes qui composent l’Assemblée de s’expliquer, à l’inverse de ce qui s’est passé pour l’article 5, dont nous n’oublierons pas qu’il a été voté avec les voix du Front national.
S’agissant de la vidéo-audience, nous nous rangeons évidemment à l’avis extrêmement pertinent de Mme Vichnievsky. Il est clair que l’ère numérique est devant nous, mais il est tout aussi clair – et tout le monde le reconnaît – que les parties, en particulier la victime, doivent pouvoir opter pour le « présentiel ». Le contact physique est indispensable dans des procédures aussi complexes impliquant des publics fragilisés.
Nous considérons que la justice du XXIsiècle doit préserver le principe du consentement, élaboré au fil des ans. C’est pourquoi nous voterons contre cet article 6.
La parole est à Mme Elsa Faucillon. Nous voterons évidemment contre cet article qui va dans le même sens que le précédent, et qui sera à mon avis lui aussi soutenu par la partie opposée de cet hémicycle.
Nous assistons à un recul massif des droits et du principe même du droit, et on peut craindre, à entendre les échanges auxquels cet article a donné lieu, que ce recul, s’il ne vaut ici que pour quelques-uns, ne finisse à terme par frapper toutes et tous, et qu’au rejet de l’autre ne s’ajoute la justification par des raisons budgétaires.
« Ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste ». Faute de pouvoir fortifier la justice, on finit par justifier la force : voilà ce que m’évoquent cet article et les échanges auxquels il a donné lieu ici.
La parole est à M. Loïc Prud’homme. Vous comprendrez que nous ne pouvons pas voter cet article, en raison notamment de ce qu’il prévoit en termes de recours à la vidéo-audience.
Je regrette simplement, monsieur le président, que le règlement ne me permette pas de céder mon tour de parole à ma collègue de La République en marche, Sonia Krimi, qui aurait voulu pouvoir expliquer son opposition à cet article.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mais nous ne désespérons pas de voir ce règlement évoluer pour permettre aux voix dissonantes de la majorité de se faire entendre.
À la collègue qui évoquait le rapport du GISTI, je voudrais répondre à mon tour par une citation : « La procédure de demande d’asile doit être équitable quelle que soit la situation géographique, économique ou sociale de la personne. À ce titre, l’usage de la visioconférence par l’OFPRA et la CNDA doit prendre fin. » Vous trouverez ces mots à la page neuf du rapport du GISTI. Vous voyez que même les associations que vous citez s’opposent aux articles que vous souhaitez nous faire voter et à l’inhumanité de ce procédé de la vidéo-audience en particulier.
Nous voterons contre avec beaucoup de conviction.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Éric Ciotti. Monsieur le ministre d’État,nous aurions aimé pouvoir approuver cet article, qui constitue l’une des rares minuscules avancées procédurales dans un maquis tellement complexe qu’il favorisera le dévoiement de la loi et du droit d’asile. Hélas vous avez finalement totalement effacé ces avancées en acceptant des amendements défendus par votre majorité en commission des lois aux termes desquels la procédure reste quasiment inchangée.
Vous faites un tout petit pas en avant en réduisant le délai d’appel de quinze jours, mais « en même temps » – c’est votre ligne directrice, ligne de crête ou plutôt ligne d’impuissance – vous ajoutez des délais au titre de l’aide juridictionnelle qui permettront de rouvrir le délai de recours.
Finalement, cela ne change donc rien et c’est pourquoi nous ne pouvons pas approuver ce dispositif totalement inutile en l’état.
La parole est à M. Florent Boudié. Monsieur le président, je demande une suspension de séance. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures vingt.) La séance est reprise.
Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)