Séance du jeudi 15 février 2018

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, permettant une bonne application du régime d’asile européen (n^os 601, 637). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n^os 26 et 38 à l’article 1^er. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 26 et 38.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 26. Cet amendement vise à supprimer l’un des nouveaux critères ajoutés par le Sénat pour définir le risque non négligeable de fuite d’un demandeur d’asile, et donc permettre son placement en rétention. À mon sens, cet ajout pose deux problèmes.
Juridiquement d’abord, la dissimulation par un étranger d’éléments « de son parcours migratoire, de sa situation familiale ou de ses demandes antérieures d’asile » est un critère flou. Il ne permet pas de déterminer précisément les informations qui doivent être révélées par cet étranger. Par exemple, comment délimiter le périmètre des informations relatives au parcours migratoire ou à la situation familiale ? Ces critères seraient trop imprécis pour répondre à l’exigence posée par la Cour de justice de l’Union européenne dans son arrêt du 15 mars 2017. La Cour précise également – dans le même arrêt – que « la rétention des demandeurs, constituant une ingérence grave dans le droit à la liberté de ces derniers, est soumise au respect de garanties strictes, à savoir la présence d’une base légale, la clarté, la prévisibilité, l’accessibilité et la protection contre l’arbitraire ».
Cette jurisprudence rejoint celle de la Cour européenne des droits de l’homme, qui avait déjà énoncé que pour respecter l’article 5, paragraphe 1, de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, « une loi nationale autorisant une privation de liberté doit être suffisamment accessible, précise et prévisible dans son application ». Or, les critères de dissimulation relatifs au parcours migratoire, à la situation familiale ou aux demandes antérieures d’asile semblent être formulés de manière trop imprécise pour répondre à ces exigences, surtout au vu des traumatismes subis par ces étrangers.
Socialement et humainement, cet ajout pose également problème. Il ne prend en effet pas en compte la détresse psychologique éventuelle des étrangers placés sous procédure Dublin. La peur d’être transférés vers leur pays d’origine, la méconnaissance de la procédure, le choc psychologique peuvent conduire à ne pas révéler certaines informations, sans qu’il existe nécessairement une intention dolosive. L’ajout du Sénat n’est donc ni pertinent ni utile, puisque les dissimulations d’identité sont déjà susceptibles de caractériser le risque non négligeable de fuite. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 38. Mes propos seront assez semblables à ceux d’Erwan Balanant, puisque je suis également favorable à la suppression des mots « de son parcours migratoire, de sa situation familiale ou de ses demandes antérieures d’asile ». On se demande pourquoi le Sénat a été aussi précis et aussi attentif à inscrire ces mots supplémentaires dans le texte. Cet ajout permettrait de placer en rétention une personne qui aurait dissimulé ces éléments. Vous savez pourtant qu’il faut être en grande difficulté pour décider de quitter son pays ; il y a toujours, à l’origine d’un départ, des traumatismes, qu’il s’agisse de guerres, de violences ou de famines, Aussi, après un parcours difficile de plusieurs mois ou de plusieurs années, la personne arrivant en France peut avoir le plus grand mal à trouver les bons mots pour décrire son parcours. C’est pourquoi je suis très gênée par cet ajout, qui laisse imaginer que le moindre changement serait fait à des fins de dissimulation. La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable, pour plusieurs raisons. Il ne s’agit pas de caractériser la situation d’un étranger qui a omis de déclarer des éléments, mais celle de celui qui les a dissimulés volontairement. Qui plus est, le fait qu’il dissimule des éléments sur son identité, son parcours ou sa situation familiale ne change rien quant à la décision définitive d’obtention de l’asile. Cela signifie seulement qu’à partir du moment où un étranger a dissimulé ces éléments, le préfet, parce qu’il est en mesure de soupçonner qu’il risque de refuser la décision définitive et de disparaître dans la nature, décide de prendre une précaution en le plaçant en rétention pour exécuter une éventuelle décision de refus du droit d’asile.
Par ailleurs, habituellement, dans le cadre de la discussion d’un texte entre l’Assemblée et le Sénat, est prévue une commission mixte paritaire, où chacun fait un pas vers l’autre. Dans ce cas précis, aucune commission mixte paritaire ne semble envisagée. Le Sénat a été respectueux de l’Assemblée en ne supprimant rien, même s’il a introduit une ou deux dispositions qui, nous l’avons bien compris, n’avaient pas pour but de mettre à l’aise la majorité de l’Assemblée. Or, la majorité a tout intérêt à ce que le texte soit applicable, parce que le Gouvernement y a intérêt, et que la règle du 7 février que je vous ai lue ne sert en rien l’intérêt de notre pays, ni celui de la majorité.
En outre, quel serait le plan B ? Si cet amendement est adopté, le texte sera différent et retournera au Sénat. Pensez-vous que le Sénat se couchera ? Je ne le crois pas. Le Gouvernement convoquera donc une commission mixte paritaire, dont je ne suis pas certain qu’elle aboutira. Et alors ? Où est le problème ? Le texte reviendra à l’Assemblée, puis au Sénat, avant que le dernier mot soit donné à l’Assemblée. Mes chers collègues, en mon âme et conscience, je vous appelle à ne pas voter ces amendements. L’intérêt général du pays est de voir adopter le texte, afin qu’il entre en application. Nous entrerons ensuite dans une deuxième phase : celle du projet de loi qui nous permettra de débattre des grands fondements de la politique d’asile, lesquels ne sont pas l’objet de notre discussion ce soir. Ce soir, nous devons répondre à des vides juridiques qui handicapent l’action du Gouvernement. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Vous vous inquiétez de l’élargissement que laisserait présager cette modification introduite par la majorité sénatoriale et de son manque de prévisibilité et de clarté pour protéger les personnes contre l’arbitraire. Je tiens à vous rassurer sur la portée de ces modifications, qui sont précisément encadrées et définies par le règlement Dublin lui-même, lequel est d’applicabilité directe comme vous le savez : les éléments auxquels vous faites référence sont donc ceux qui figurent dans ce règlement. En effet, ses articles 4 sur le droit à l’information et 5 sur le déroulement de l’entretien individuel précisent que le demandeur est précisément informé des critères de détermination de l’État responsable pour sa demande d’asile et que l’entretien individuel organisé avec le demandeur « permet de veiller à ce que le demandeur comprenne correctement les informations qui lui sont fournies ».
En l’espèce, chacun des trois points que vous évoquez est restrictif : le parcours migratoire, la situation familiale et les demandes d’asile antérieures caractérisent, au sens du règlement Dublin, des critères de détermination de l’État responsable. Ainsi, le demandeur relève de la compétence d’un État membre s’il a dans cet État des membres de sa famille bénéficiaires ou demandeurs d’une protection internationale, comme le disposent les articles 9 et 10 du règlement – c’est à cette logique de réunification familiale, qui bénéficie aux personnes, que renvoie le terme de « situation familiale » dans l’article qui vous préoccupe ; s’il a déjà introduit une demande d’asile ou bénéficie d’un droit au séjour, ce à quoi renvoient les mots « les demandes antérieures d’asile » – c’est l’article 12 ; à défaut, si son parcours migratoire l’a conduit dans des pays dans lesquels ses empreintes ont été prises, ce que caractérise le terme de « parcours migratoire ».
En clair, les éléments en cause sont précis, et d’ailleurs listés dans un formulaire type prévu par l’article 5 du règlement Dublin. Contrairement à ce que vous craignez, il ne s’agit donc pas de considérations générales et non bornées, dans lesquelles l’administration va piéger le demandeur en l’interrogeant sur des détails sans lien avec la mise en œuvre du règlement.
En outre, je tiens à rappeler que votre texte a rajouté une garantie essentielle, que le Sénat n’a pas remise en cause, qui est qu’en tout état de cause, le demandeur d’asile qui vient de bonne foi déposer une première demande en France ne sera jamais soupçonné de présenter un risque de fuite – jamais.
Dans ce contexte, les modifications introduites par le Sénat ne me paraissent pas avoir une portée qui justifierait de remettre en cause le besoin de voir ce texte adopté rapidement. À ce stade de l’examen du texte et au regard de l’urgence que je viens de vous rappeler, le Gouvernement vous demande donc de retirer ces amendements ; à défaut, il ne pourra qu’y être défavorable. La parole est à Mme Sonia Krimi. J’aimerais tout d’abord dire à quel point je suis fière d’appartenir à cette majorité : une majorité belle, une majorité de couleurs différentes, une majorité souriante, une majorité ouverte,… On verra dans deux ans ! J’en viendrai à vous après ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
…une majorité sous la présidence de M. Ferrand, une majorité forte de la richesse de ses débats.
Concernant le changement de perspective évoqué tout à l’heure par M. Ciotti, c’est nous qui vous proposons aujourd’hui de changer réellement de perspective sur cette problématique. Nous ne sommes pas au pouvoir depuis dix ans ! Vous êtes au pouvoir depuis dix ans ! Nous avons voté cinq lois en dix ans, et cela n’a rien changé. Les queues n’ont pas disparu des préfectures. La situation à l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, est catastrophique – et ne parlons même pas de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA. Nous n’étions pas là. En moyenne, vous avez voté tous les seize mois une loi sur l’immigration. Mais vos collègues aussi ! Avez-vous réglé le problème pour autant ? Non. Concernant la fracture évoquée par M. Ciotti, qui n’est pas là pour que je lui réponde,… Ce n’est pas correct ! …je l’invite à regarder ses deux droites et à essayer de réconcilier ses rangs.
S’agissant du vide juridique, la fabrique de la loi ne se fait pas dans l’urgence. On ne peut pas faire du droit ponctuel ou du droit par intérim. Se dépêcher pour faire une loi dans laquelle l’oubli d’un migrant sur son parcours risque de le faire enfermer automatiquement me semble un peu dur. Mais c’est faux ! C’est inexact ! Je voterai donc ces amendements. S’agissant des menaces, nous sommes en train d’enfermer des personnes qui viennent de très loin, sans se demander pourquoi elles ont peut-être oublié de nous préciser tel ou tel point. C’est faux ! Je ne suis pas d’accord avec cette façon de voter la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et du groupe FI.) La parole est à Mme Élise Fajgeles. Nous sommes plusieurs à l’avoir dit : ce n’est pas le moment de commencer les débats sur la grande réforme du droit d’asile que nous appelons de nos vœux. Néanmoins, cette question de l’accompagnement des demandeurs d’asile dans la préparation de leur dossier et la mise en forme de leur récit apparaît essentielle. Je suis d’accord avec Sonia Krimi : beaucoup d’entre nous sont allés voir comment les choses se passaient dans les structures associatives et dans les guichets uniques. Nous avons tous intérêt – et ce serait notre honneur – à réduire les délais d’examen des demandes, mais en améliorant l’accompagnement des demandeurs d’asile dans la préparation de leur dossier. C’est une question d’humanité.
J’entends votre interrogation, mais ce n’est pas le moment d’en débattre. Ce texte, qui doit nous permettre d’appliquer le règlement Dublin, ne nous permet pas d’entrer dans les détails de l’accueil et de l’examen des dossiers. Un autre texte y répondra, qui arrive bientôt. Je partage vos préoccupations, mais ce n’est pas le moment de les traiter ; ce travail est à venir. Je reste sur la ligne du groupe REM : nous devons être opérationnels, car notre responsabilité est de combler ce vide légal. Très bien ! En effet, ces personnes se retrouvent dans une situation où elles ne souhaitent même pas être prises en charge par l’État français, ni hébergées. Elles sont dans une zone de non-droit, dans un vide juridique, et elles le savent. Il est de notre responsabilité de faire en sorte que leur situation puisse être réglée légalement. C’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Bénédicte Taurine. Si ce n’est pas le moment d’avoir ce débat, pourquoi sommes-nous là à étudier ce texte de loi ? Monsieur le rapporteur, cela fait deux fois que j’entends que le texte tel qu’il est revenu du Sénat n’est pas tout à fait satisfaisant et que le voter rapidement permettrait d’éviter la navette et la perte de temps. Mais on est quand même en train d’examiner un texte de loi important ! Vous êtes nombreux à être allés, comme moi, visiter un centre de rétention ; vous savez que ce n’est pas rien. C’est vraiment traiter les choses par-dessus la jambe que de les aborder de cette façon ! Ah non ! Quelle mauvaise foi ! Aucune mauvaise foi ! La parole est à M. Erwan Balanant. Je suis désolé, madame la ministre, chers amis de la majorité – majorité dont je fais aussi partie avec fierté ! –, mais je ne retirerai pas mon amendement. On confond vitesse et précipitation quand, en voulant aller vite, on laisse de côté certaines décisions sur lesquelles on se dit qu’on va revenir après. Je trouve cette attitude problématique. On peut prendre ces décisions maintenant. Il a raison ! Je ne vois pas ce que cela change, d’autant qu’on sait bien qu’on va revenir sur ce critère. Ce n’est pas sûr ! Ah bon ? Cela change la nature des débats qui vont suivre ! Je le redis : l’état psychologique du migrant, son parcours peuvent le pousser à dissimuler certains éléments. Matthieu Orphelin a cité tout à l’heure le cas d’un Soudanais homosexuel : il peut dissimuler sa situation familiale, mais cette dissimulation ne cache rien de suspect, elle ne recouvre aucune intention dolosive ; elle repose uniquement sur la crainte. Je souhaite donc qu’on le garde. Car contrairement à ce que vous avez dit, madame la ministre, le règlement Dublin ne précise pas ces éléments, il se contente d’indiquer que chaque pays doit définir ces critères. Si l’on doit revenir sur ces points, autant le faire tout de suite. En effet, je sais qu’il y a un consensus au sein de la majorité pour adopter cette position. Alors gagnons du temps ! Le faire dès maintenant nous évitera d’avoir ce débat la prochaine fois et nous permettra de gagner un bon quart d’heure ou vingt minutes dans trois mois. Non, c’est faux ! La parole est à Mme Martine Wonner. Monsieur le rapporteur, j’étais contente tout à l’heure de vous entendre dire que vous étiez heureux ; cette fois, je crains de vous rendre un peu triste car vous essayez de nous culpabiliser… Non ! …en disant que puisque les sénateurs ont fait cet ajout, nous devrions tout bonnement l’accepter. J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement ; mais peut-être que mon intervention lui permettra de la préciser ? Vous nous dites de vous faire confiance, et nous vous faisons confiance ; c’est la raison pour laquelle j’ai retiré mon premier amendement. Mais voilà qu’à la question de savoir si l’on va ou non revenir sur cette question fondamentale, vous me dites non. À titre personnel, je ne trouve pas que cette question soit fondamentale ! Si vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu’on n’y reviendra pas, cela m’inquiète beaucoup ! M. Warsmann ne fait pas partie du Gouvernement ! Je sais bien ! Non seulement il ne fait pas partie du Gouvernement, mais il est d’une sensibilité politique proche de celle des sénateurs. En tout cas, madame la ministre, je voudrais que vous nous précisiez clairement vos engagements. La parole est à M. Sébastien Huyghe. Ce n’est pas par hasard que le Sénat a ajouté ces éléments relatifs au parcours migratoire ou à la demande d’asile antérieure. En effet, si le demandeur dissimule un certain nombre d’informations, il empêche l’application du règlement Dublin, qui implique de savoir par quel pays il est entré sur le territoire de l’Union européenne et s’il a déjà déposé des demandes d’asile ailleurs. Le Sénat a ajouté ces dispositions car lorsque le demandeur d’asile dissimule son parcours migratoire ou ses demandes d’asile antérieures, il s’oppose à l’application du règlement Dublin. Il est donc logique de laisser cet ajout du Sénat. La parole est à M. Ludovic Mendes. Dans le débat, vous avez globalement raison, mais vous vous trompez de combat. On parle là de dublinés, non de simples migrants qui demandent l’asile en France ! On ne l’ignore pas ! C’est pourtant ce que le débat laisse entendre. Prenons un exemple : on a vu récemment, à Metz, des Albanais dublinés passer six mois sous des tentes, dans la boue, sous la pluie, dans le froid, parce qu’on ne pouvait pas s’occuper d’eux, n’étant pas capables de retracer leur parcours migratoire. Ils avaient fait une demande d’asile en Allemagne, mais avaient été déboutés car ils venaient d’un pays considéré comme globalement sûr. Cette mesure nous permet de prendre en compte la vulnérabilité de chaque demandeur et d’étudier chaque cas individuellement. Ne nous trompons pas de combat : le Sénat a complété le dispositif, mais on ne parle pas là de tous les migrants, uniquement de personnes qui ont soit déjà été déboutées du droit d’asile, soit déjà demandé l’asile dans un autre pays européen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Non, c’est un mensonge ! La parole est à Mme la ministre. Vous avez confiance en nous et vous avez raison. Moi aussi ! Mon collègue aussi ! M. Balanant aussi a confiance ; cela fait longtemps que nous nous connaissons ! Si à l’avenir, à l’occasion de textes ultérieurs, vous estimez que cette disposition pose problème en droit, vous déposerez des amendements. Jusque-là, tout va bien ! C’est évident, je vous fais confiance pour le faire et vous pouvez nous faire confiance pour vous accompagner dans cette démarche. Quelle générosité ! Vous laisserez les parlementaires déposer des amendements ! C’est la liberté du parlementaire ! Heureusement ! Oui, monsieur Ciotti, il y a eu d’autres périodes où cela n’a pas été aussi évident ! (Les amendements identiques n^os 26 et 38 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 4. Avec cet amendement, nous souhaitons garantir l’intérêt supérieur de l’enfant, tel que défini par l’article 3-1 de la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, quand lui-même et ses parents sont en situation irrégulière sur notre territoire. S’il existe, en 2017, près de 10 000 mineurs isolés, les enfants migrants ne relèvent pas, pour l’essentiel, de cette catégorie. En 2017, on dénombre environ 50 000 enfants migrants arrivés avec leurs parents. Ainsi, il est également primordial de s’assurer que leurs parents, tuteurs ou toute autre personne légalement responsable d’eux ne pourront être placés en rétention. La France est sous la surveillance régulière et sévère de l’ONU. Ainsi, l’UNICEF a fermement dénoncé, en mai 2017, les risques qu’encourent les mineurs migrants en France. Notre pays, patrie des droits de l’homme, est devenu un lieu où les droits des mineurs étrangers sont méconnus. Oh ! Nous devons mettre fin aux violations les plus graves de manière immédiate, en interdisant la mise en rétention des enfants mineurs, même accompagnés de leurs parents. Pour nous, la mention, à l’article L.511-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, de l’interdiction d’appliquer l’obligation de quitter le territoire français aux mineurs de moins de dix-huit ans ne suffit pas ; il faut poser un principe clair à l’article L.511-1 en interdisant de mettre en rétention les mineurs, même accompagnés. Quel est l’avis de la commission ? Sous la précédente législature, la majorité de l’époque a modifié l’article L.551-1 du CESEDA, qui définit les protections dont bénéficient toutes les personnes vulnérables, notamment les mineurs. L’amendement est donc, à mon sens, satisfait. Si, à mon grand regret, ses auteurs ne le retiraient pas, je donnerais un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? En cohérence avec le principe général de protection des mineurs présents sur le territoire français, indifféremment de leur nationalité et de leur situation administrative, le CESEDA – dont on vient de citer les articles correspondants – protège les étrangers mineurs contre toute décision d’obligation de quitter le territoire français ou d’expulsion. Les mineurs non accompagnés ne peuvent donc pas faire l’objet d’une décision de placement en rétention les visant personnellement, et ne peuvent se trouver dans un lieu de rétention que s’ils y accompagnent un majeur ayant fait l’objet d’une mesure d’éloignement assortie d’un placement en rétention. La rétention des familles est encadrée par des dispositions spécifiques prenant en compte à tout moment l’intérêt supérieur de l’enfant. Absolument ! Toutefois, l’administration doit disposer, en dernier ressort, de moyens d’exécution des décisions d’éloignement qu’elle a prononcées, y compris pour les parents accompagnés de mineurs. En effet, il n’est pas rare que lorsqu’une famille est assignée à résidence, elle organise l’absence d’un ou plusieurs enfants au moment où les forces de l’ordre viennent la chercher, afin de faire obstacle à l’éloignement. Il est impossible de laisser des enfants seuls sur le territoire national, et donc nécessaire de maintenir la possibilité de recourir à la rétention. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement que vous proposez. La parole est à M. Florent Boudié. Je ne pense pas que ce texte, consacré aux critères permettant de définir le risque non négligeable de fuite – un périmètre très étroit –, soit le bon support pour traiter cette question. Tout à fait ! En revanche, vous avez raison sur un point. Il y a eu, en 2017, 275 enfants placés en rétention administrative avec leurs parents. Au total, la mesure concerne 134 familles sur le territoire métropolitain. Sur le territoire ultramarin – en réalité, essentiellement à Mayotte –, près de 4 000 enfants ont été retenus. C’est un vrai problème, et je suis prêt à en discuter collectivement lorsque le projet de loi Asile et immigration nous sera soumis, car le droit français peut être amélioré sur ce point. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) (L’amendement n^o 4 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 1. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 30 à 34. De la même manière que la loi visant à lutter contre le terrorisme adoptée cet été, les dispositions de cette proposition de loi représentent une atteinte généralisée aux droits et libertés. En effet, les conditions de mise en rétention seront étendues, de telle sorte que les demandeurs d’asile pourront y être placés dès le début de la procédure. Nous demandons qu’ils soient traités avec dignité, pas comme des criminels. (L’amendement n^o 1, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 5. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 33 de cet article. Tout comme les alinéas 30 à 32, cet alinéa vise à faire reculer la limite qui sépare les mesures exceptionnelles des mesures de droit commun. C’est une mesure particulièrement attentatoire aux droits et aux libertés fondamentales.
Il s’agit d’étendre les cas dans lesquels on passe d’une assignation à résidence à une mise en rétention. Si cet alinéa était adopté, cela signifierait qu’un placement en rétention pourrait être envisagé par suite du non-respect d’une assignation à résidence, non plus dès la décision explicite, par arrêté, de transfert de l’étranger, mais avant même que cette décision soit prise, durant la phase de détermination de l’État autre que la France compétent pour traiter la demande d’asile.
Nous estimons que dans une matière aussi grave pour les droits des personnes que le droit des étrangers, on ne peut traiter les demandes d’une façon quasi-automatique. Au contraire, la loi devrait prévoir explicitement que le cas de chaque étranger pouvant être mis en rétention doit être examiné de manière détaillée et sérieuse.
En facilitant la mise en rétention des étrangers méconnaissant leur assignation à résidence, vous donnez la possibilité aux préfets d’automatiser le placement en rétention. Oh ! Pourtant, de nombreuses raisons peuvent justifier que l’étranger en cause n’ait pu respecter son assignation à résidence, compte tenu de la précarité de sa situation. (L’amendement n^o 5, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur l’article 1^er, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 39. Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement vise à supprimer une disposition ajoutée par le Sénat, à propos de laquelle je n’ai qu’un seul remords : ne pas en avoir eu l’idée moi-même !
Nous voulons qu’il y ait le moins de mises en rétention possible, et donc que le régime de l’assignation à résidence fonctionne. Pour cela, les assignations à résidence doivent être contrôlées. La procédure prévoit qu’en cas de doute, le juge des libertés et de la détention autorise la police à contrôler le respect de l’assignation à résidence. Or en l’état actuel du droit, lorsqu’un juge prend une telle ordonnance, la police n’a que quatre jours pour réaliser le contrôle.
Le Sénat ne propose pas de changer les conditions prévues par la loi, ni de modifier la compétence du juge en la matière : la mesure qu’il a adoptée vise simplement à étendre la durée de validité de l’ordonnance émise par le juge à six jours. Je trouve que c’est un progrès.
Je suis favorable à cet ajout du Sénat, et donc défavorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’alinéa 34 ne change rien sur le fond : je pense donc que les auteurs de cet amendement pourraient le retirer. Maintenez-vous l’amendement, madame Wonner ? Je le retire, madame la présidente. (L’amendement n^o 39 est retiré.) Je mets aux voix l’article 1^er. (Il est procédé au scrutin.) (L’article 1^er est adopté.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 36. Cet amendement vise à supprimer cet article, aux termes duquel un étranger ne peut être considéré comme présentant un risque non négligeable de fuite au moment où il dépose une première demande d’asile en préfecture. Mais rien ne garantit que quelques heures après l’enregistrement de sa demande, il ne puisse faire l’objet d’une notification de placement en centre de rétention, puisque avec cette proposition, ce sera possible dès la phase de détermination de l’État responsable – c’est-à-dire avant de savoir si l’étranger est ou non recevable. Comme je le disais tout à l’heure, ce texte permettra la rétention préventive, ce qui nous paraît très grave.
L’article 1^er bis ne constitue en aucun cas une garantie pour le demandeur d’asile, qui pourra être placé en rétention avant la décision de transfert, sur le fondement de critères extrêmement larges. Nous nous opposons à la logique de la rétention préventive, que cet article illustre parfaitement. Quel est l’avis de la commission ? À mon grand regret, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments de M. Peu. Cet article peut être divisé en deux parties. Il vise d’abord à insérer dans le CESEDA la phrase suivante : « Tout demandeur reçoit, dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprend, une information sur ses droits et obligations en application dudit règlement ». Je ne vois pas en quoi la suppression de ce droit serait conforme à l’intérêt général !
Cet article comporte en outre une mesure introduite à l’initiative de Mme la présidente de la commission des lois, ainsi rédigée : « Au moment de sa présentation auprès de l’autorité administrative en vue de l’enregistrement d’une première demande d’asile en France, l’étranger ne peut être regardé comme présentant le risque non négligeable de fuite » défini dans ce texte. L’objet de cette mesure est d’éviter que de potentiels demandeurs d’asile renoncent à déposer une demande de crainte d’être placés en rétention à cette occasion.
Ces deux ajouts sont favorables aux demandeurs d’asile. Je suis donc totalement opposé à cet amendement de suppression. Quel est l’avis du Gouvernement ? Votre amendement tend à supprimer l’article 1^er bis , en cohérence avec votre amendement tendant à supprimer l’article 1^er. Nous aussi nous sommes cohérents : voilà pourquoi le Gouvernement n’y est pas favorable. (L’amendement n^o 36 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 31. Cet article tend à préciser qu’un étranger, lorsqu’il se présente à l’autorité administrative en vue de l’enregistrement d’une première demande d’asile en France, ne peut être regardé comme présentant un risque non négligeable de fuite. Vous présupposez, en somme, que les demandeurs d’asile respecteront le droit français.
Je serai franche : à l’idéalisme, je préfère le pragmatisme. Certes, c’est moins sympathique, mais c’est beaucoup plus réaliste. La France n’a plus les moyens d’absorber chaque année plusieurs dizaines de milliers de déboutés du droit d’asile, qui restent en définitive sur notre territoire – je l’ai démontré un peu plus tôt, mais vous avez du mal à l’admettre. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Vous l’avez dit, mais vous ne l’avez pas démontré ! Du reste, ces personnes subsistent dans des conditions d’existence souvent scandaleuses, victimes d’employeurs peu scrupuleux – quand ils ont la chance de trouver du travail – ou de marchands de sommeil – quand ils ont la chance d’avoir un toit. Pour la France, mais aussi pour ces personnes vulnérables, je demande la suppression des alinéas 3 et 4 de cet article. (L’amendement n^o 31, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 32. C’est un amendement de repli. Permettez-moi de vous donner quelques éléments supplémentaires. M. Balanant reconnaîtra probablement la situation que je vais décrire : au centre de rétention administrative de Rennes, selon les officiers de police, 80 % des retenus sont « issus de la délinquance » – comprenez : sortent de prison.
On nous a sorti deux fois ce soir le cas – certes déplorable, certes malheureux – du Soudanais homosexuel. Mais c’est oublier tous les autres, qui sont peut-être un peu moins honorables !
Je voudrais citer M. le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb : « en cas de risque de fuite, les étrangers présentant une menace devront être placés dans le CRA le plus proche ». Pour le ministre de l’intérieur, « l’expulsion constitue la procédure la mieux adaptée s’agissant de ressortissants étrangers qui représentent une menace grave pour l’ordre et la sécurité publics, qu’il s’agisse d’individus liés au terrorisme ou impliqués dans des faits de droit commun » – ce n’est pas moi qui le dis, c’est votre ministre qui l’affirme. Quel est l’avis de la commission ? Madame la députée, les centres de rétention n’ont pas pour objet de sanctionner les délinquants. Un délinquant va en prison ou est expulsé. Avis défavorable : je ne comprends pas le mélange des genres auquel vous vous livrez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, mais dans la réalité, si vous interrogez ceux qui dirigent les centres de rétention, ils vous diront que de facto , depuis que la résidence surveillée est devenue la norme au lieu du placement en rétention, la grande majorité des personnes retenues dans les CRA sont des délinquants qui sortent de prison. Ce sont les faits : les chiffres l’attestent ! Citez vos sources ! Allez donc au centre de rétention de Rennes : M. Balanant vous confirmera ce que j’ai dit. Allez au centre de rétention de Sète, où j’étais il y a quinze jours, on vous confirmera les chiffres : allez les vérifier ! Quels sont ces chiffres, précisément ? C’est de la mythomanie ! La parole est à M. le rapporteur. Dans un État de droit, madame Ménard, les délinquants doivent être condamnés, et effectuer leur peine. S’ils sont étrangers, après avoir purgé leur peine, ils doivent quitter la France : dans ce cas, en effet, ils sont placés en centre de rétention dans l’attente de leur expulsion. C’est ainsi que les choses doivent être faites, aux termes du droit actuel. La parole est à M. Ludovic Mendes. Je voudrais comprendre : pour vous, madame Ménard, tous les étrangers présentent un risque de fuite, tous commettent des délits de droit commun. L’idée qui transparaît derrière vos propos, c’est bien cela : que tous les étrangers présents sur notre sol mettent en péril notre État. Non, monsieur ! Est-ce bien le message que vous voulez faire passer ? Je vous rappelle les trois termes de notre devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. Les étrangers doivent avoir les mêmes droits que les personnes nées sur le sol français. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à M. Erwan Balanant. Je voudrais répondre à Mme Ménard. Je me suis effectivement rendu au CRA de Rennes, où 80 % des personnes actuellement retenues ont bien un parcours pénal. Mais la situation de ce centre de rétention est exceptionnelle. Le projet de loi que nous examinerons bientôt, qui transformera le droit d’asile et l’immigration en France, aura précisément pour objectif de simplifier les procédures, afin que ce genre de choses n’arrive plus. C’est bien le but de notre démarche.
Notre responsabilité, c’est de changer cet état de fait – qui du reste n’est l’état de fait que d’un seul CRA, celui de Rennes. La situation rennaise est exceptionnelle, particulière, notamment parce qu’il n’y a pas de frontière terrestre proche.
Je suis tout à fait d’accord avec notre collègue du groupe La République en marche : arrêtez d’agiter le chiffon rouge, ne faites pas croire que chaque étranger résidant dans notre pays est un danger potentiel pour l’intégrité de la France !
Ce n’est pas vrai ! En prétendant le contraire, vous ne rendez service à personne, certainement pas à la République, ni aux gens qui ont eu des parcours difficiles et à qui on doit écoute, attention et traitements humains ; vous ne rendez certainement pas service à vos idées en disant ce genre de bêtises. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe FI) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Il se trouve que si la situation à Rennes est exceptionnelle, on a, comme par hasard, la même à Sète. C’est sans doute un malheureux concours de circonstances… Les faits sont têtus, mesdames, messieurs les députés, voilà le problème.
Quant à rendre service à qui que ce soit, ce n’est pas le problème ce soir pour moi : je suis préoccupée par les personnes qui sont Porte de La Chapelle,… Mais bien sûr ! …à Calais, accueillies dans des conditions absolument déplorables. Vous, cela ne vous gêne absolument pas de continuer à accueillir des réfugiés dans de telles conditions ! (Protestations sur divers bancs.) Ce n’est pas acceptable de dire ça ! Mes chers collègues, seule Mme Ménard a la parole. Eh oui, là est le problème : vous êtes incapables de regarder la réalité en face. Malheureusement pour vous, le principe de réalité vous rattrape un jour, et c’est ce qui est en train de se produire. (L’amendement n^o 32 n’est pas adopté.) (L’article 1^er bis est adopté.) Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
La parole est à Mme Delphine Bagarry. Le Sénat a modifié l’article 2 pour abaisser à sept jours le délai de recours des personnes dites dublinées pour contester leur expulsion. Mon questionnement de législatrice est le suivant : sept jours – à la place de quinze jours – sont-ils suffisants pour qu’ils puissent faire valoir leurs droits ? Je considère que ce n’est pas un délai raisonnable pour contacter un avocat et se lancer dans une procédure juridictionnelle, surtout dans un pays où, le plus souvent, la langue est étrangère au requérant. Nous sommes tous attachés au droit d’information, à la possibilité pour chacun de disposer de la capacité de faire valoir ses droits. C’est pourquoi je souhaite le retour au délai de quinze jours, comme nous l’avions voté en première lecture, et que soit rejetée la disposition introduite par les sénateurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM et du groupe FI.) La parole est à Mme Martine Wonner. Je souhaite au préalable exprimer devant vous, mes chers collègues, ma satisfaction en vous rappelant que dans l’hémicycle, ce matin, nous avons soutenu par notre vote le respect des droits de l’homme en ratifiant le protocole n^o 16 à la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous pouvons vraiment nous en féliciter.
Mais revenons sur cet article, qui a charge de coordination afin de permettre le placement en rétention des étrangers sous procédure Dublin, même si la personne n’est pas reconnue en situation irrégulière. Il peut être louable d’aller vite dans certains domaines, notamment d’être efficient quand il s’agit de croissance et d’impact économiques, mais qu’en est-il quand il s’agit de respecter les droits élémentaires de chacun, y compris de cet autre, l’étranger placé en centre de rétention administrative, dont les délais de recours se réduiraient de moitié ? Peut-on tenter d’être réaliste sans hypocrisie ? En l’espèce, comment exercer un droit de recours vis-à-vis du rouleau compresseur de la procédure d’éloignement ? Oh ! Comment trouver traducteur et avocat, et ester en justice, en moins de six jours ? Sans bafouer les droits du requérant, ce sera impossible. Eh oui ! Il me semble que, là aussi, il conviendrait d’inverser notre perception de l’étranger demandeur d’asile en se disant que s’il faut aller vite, pourquoi pas pour lui permettre de travailler tout de suite ? Le gage d’une intégration réussie se trouve aussi là, avec des possibles économiques immédiats. Donnons-nous alors, avec nos partenaires européens, la possibilité d’une action très rapide pour prendre ensemble les mesures les plus justes et les plus adaptées par rapport à cette procédure Dublin dont il faut remettre en cause sens et légitimité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à Mme Stella Dupont. Sept jours et le droit de la défense : voilà tout le sujet de cet article. Je pense qu’il est possible, en matière d’asile et d’immigration, de suivre une voie humaine, digne et ferme à la fois, car nous ne pouvons certes pas accueillir la terre entière. Et c’est cette voie que je continuerai, avec nombre de collègues, à défendre lors des débats sur le projet de loi sur l’asile, l’immigration et l’intégration, qui présente des avancées tout à fait positives dans ses orientations, mais qui pourtant m’interroge.
On fait de l’immigration un problème de police, alors que c’est un sujet de société. L’asile, l’immigration, les flux migratoires, ne sont pas derrière nous : ils restent devant nous. Le monde rétrécit. C’est un enjeu majeur que de le reconnaître « et que des populations de religions et de cultures différentes vont devoir apprendre à vivre ensemble », pour reprendre les mots du documentaire qui l’illustre admirablement bien, Human Flow d’Ai Weiwei. Nous retrancher derrière une question de maintien de l’ordre public n’est pas à la hauteur de l’enjeu et des valeurs que la France porte en elle, et ce même s’il s’agit aussi, bien sûr, de cela – mais pas uniquement. La question de l’immigration devrait être traitée à travers plusieurs politiques publiques et de façon interministérielle : le ministère de la santé et celui du travail sont extrêmement concernés, tout comme le ministère de la culture. Nous ne devons pas craindre le débat public sur l’accueil, l’asile, l’immigration ou encore l’intégration ; c’est un débat sain et porteur d’avenir. La proposition de loi de ce jour et le projet de loi à venir nous permettent d’aborder la question, mais nous devons initier un débat plus large avec l’ensemble des Français. La parole est à M. Jean-Michel Clément. Je voudrais m’arrêter un instant sur l’article 2, car j’y ai relevé quelque chose qui m’a heurté. Peut-être cela ne vous a-t-il pas alertés, mes chers collègues, mais je ne peux m’empêcher de revenir sur le changement de terminologie : « le demandeur [d’asile] » devient « l’étranger ». Je crois pourtant que cette personne reste un demandeur d’asile, ici ou ailleurs. Ce changement de terminologie me heurte. Il traduit un a priori qui n’est pas dans notre tradition d’accueil. Et nous allons l’inscrire ce soir dans la loi. Nous en sommes là, très loin d’une déclaration de Thomas Jefferson, troisième Président des États-Unis, qui aurait dit : « Toute personne a deux patries : la sienne et la France. » Mais c’était un autre temps.
Cet article renferme aussi une autre disposition qui me choque en tant qu’avocat : le raccourcissement du délai de saisine du juge administratif, comme cela a été évoqué, de quinze jours à sept jours, à compter de la notification de la décision de transfert. Ce raccourcissement s’analysera, dans la quasi-totalité des cas, comme une impossibilité à faire valoir des droits dont toute personne est pourtant en capacité de se prévaloir. Et puis c’est sans compter le fait que si reconnaître un droit est une chose, l’exercer en est une autre. En l’espèce, je vois mal comment organiser les droits de la défense pour les réfugiés et les autres migrants dans un délai aussi court, compte tenu de la complexité de leur situation, que nous connaissons bien. Voilà les deux éléments qui me heurtent à la lecture de cet article. La parole est à Mme Sonia Krimi. L’alinéa 19 m’interpelle : il ne s’agit pas de lever ou non la main, chers collègues, mais d’une atteinte aux droits les plus élémentaires de la défense, puisqu’on passe de quinze à sept jours, sachant que la constitution d’un dossier nécessite autour de vingt à vingt-trois jours. Quelle est, madame la ministre, cette démocratie qui édicte dans la précipitation, sans débat, sans contradiction, des règles qui portent atteinte aux droits les plus élémentaires ? La ministre a déjà répondu ! Mes chers amis, y a-t-il vraiment une urgence à renvoyer chez eux des femmes et des hommes sans assurer auparavant leurs droits les plus élémentaires, en France, en 2018 ? Encore faux ! La parole est à M. Éric Coquerel. Cet article de coordination consacre la restriction du recours en contestation de la mise en rétention pour les demandeurs d’asile, et ce avant même qu’un arrêté de transfert au titre de la procédure Dublin ait été pris. Notre groupe a déjà expliqué en quoi les positions exprimées dans cet article sont basées sur des constats chiffrés qui invalident entièrement ce qui est proposé. Pourtant, ce texte restreint encore plus les droits des demandeurs d’asile sur notre territoire, en augmentant le nombre de situations dans lesquelles ceux-ci pourront être placés en rétention, à savoir sur des critères automatiques, qui sont une incitation pour les services préfectoraux à préparer et à remplir des formulaires-types. C’est faux ! Une telle vision comptable des droits humains est incompatible avec les droits qui doivent accompagner les demandeurs d’asile, j’y reviendrai lors de la défense des amendements. Suite à tout ce qui a été dit depuis tout à l’heure, je tiens à rappeler un fait – et non pas une supputation : l’augmentation depuis 2015 du nombre de dublinés vient tout simplement du fait que ceux qui viennent d’Italie ou de Grèce n’ont pas fait – ils n’en ont pas même eu le temps – une demande d’asile telle que nous l’entendons en France, mais seulement un dépôt d’empreintes complété d’une photographie. Tout le monde le sait, y compris au niveau de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA. C’est faux ! Arrêtez donc de dire que les dublinés qui arrivent dans notre pays ont fait une demande d’asile dans les règles et qu’ils ont été déboutés. Ce n’est pas ce qui se passe en ce moment en Italie et en Grèce. On peut très bien en comprendre les raisons vu l’afflux actuel dans ces deux pays, mais cessez de propager cette fausse information qui laisserait penser que nous avons des gens qui ont déjà demandé à bénéficier du droit d’asile, mais qui ne pourraient s’en prévaloir en vertu de la convention de Genève : ce n’est pas vrai. La parole est à M. Florent Boudié. Je voudrais seulement apporter un éclairage technique, sachant que la pédagogie de la technique juridique n’est pas toujours chose aisée. Nous ne parlons pas ici de ressortissants dublinés qui seraient en rétention ou assignés à résidence. Le CESEDA prévoit déjà pour eux un délai de recours de quarante-huit heures. En effet. Nous parlons ici des ressortissants dublinés qui sont en liberté, et pour lesquels le Sénat nous propose de raccourcir le délai de quinze à sept jours. Je voulais tout de même apporter cet éclairage, parce que quand j’entends certains commentaires, y compris de la part de collègues du groupe La République en marche, je me dois de dire : regardons la réalité de ce que propose le Sénat. Il fallait en effet le rappeler ! Pour autant, c’est bien évidemment un piège que le Sénat a souhaité tendre à l’Assemblée. En effet, dans les semaines qui viennent, nous aurons à débattre de la question des délais de recours – une disposition à ce sujet figurera probablement dans le projet de loi « asile et immigration » –, et il nous est finalement demandé de faire l’avant-première d’un débat que nous aurons ultérieurement. C’est pour cette raison que, au-delà du vote conforme que nous sommes nombreux à soutenir pour des raisons ponctuelles et opérationnelles, c’est un des points sur lesquels je souhaiterais revenir dans le cadre du projet de loi que j’ai évoqué. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à M. Erwan Balanant. Je remercie mon collègue Florent Boudié d’avoir précisé qu’il s’agissait des dublinés en liberté. Il reste tout de même un double souci pour le groupe MODEM sur cette question de délai : un souci de fond, parce que sept jours, c’est extrêmement court, nous y reviendrons lors des amendements ; et puis, ce n’est pas parce que le Sénat nous tend un piège qu’il ne faut pas accepter ce qu’il nous propose – le piège serait de refuser d’en débattre. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement, n^o 25, pour que le débat puisse avoir lieu maintenant. On sait très bien qu’il aura lieu de nouveau, mais il s’agit ici de soulever une question de fond et de forme. Le Sénat n’a pas à donner l’agenda de l’Assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Aurore Bergé. Florent Boudié a apporté une précision, que je voudrais compléter : la réduction de quinze à sept jours du délai de recours ne concerne que 30 % des cas, puisque, dans 70 % des cas, les personnes font l’objet de décisions de transfert, qui ne s’appliquent qu’aux personnes assignées à résidence ou qui font l’objet d’un placement en rétention. La mesure porte donc sur des cas très minoritaires par rapport à ceux dont nous traitons. Exactement ! D’autre part, pour répondre à certains de nos collègues, oui, nous sommes heureusement dans un État de droit, dans lequel tout est placé sous le contrôle du juge des libertés et de la détention.
Il est important de rappeler les conditions dans lesquelles ces décisions sont prises. Elles font l’honneur de notre pays et appellent probablement – c’est dans cet esprit que s’engagent les discussions avec le Gouvernement – qu’on leur apporte encore des améliorations dans le projet de loi relatif à l’asile et à l’immigration. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 34. L’amendement, qui tend à supprimer l’article 2, entre en cohérence avec ceux que nous avons déposés sur l’article 1^er et 1^er bis .
En matière de renvoi d’un étranger vers un État faisant l’objet d’une défaillance systémique, l’article ne prévoit rien de nouveau. La disposition qu’il contient est déjà applicable, puisqu’elle figure à l’article 3 du règlement « Dublin III ». Elle a notamment été retenue par la Convention européenne pour interdire les réadmissions en Grèce entre 2011 et 2017. Elle a également permis aux juridictions administratives françaises d’annuler à de nombreuses reprises des procédures de réadmission en Hongrie.
D’autre part, la définition assez large des défaillances systémiques laisse une marge d’appréciation trop importante aux préfectures et aux juridictions administratives, ce qui crée des inégalités entre les demandeurs d’asile en fonction de leur présence sur le territoire national.
La réduction du délai de recours a fait l’objet de plusieurs analyses que je partage. Elle empêchera la mise en œuvre effective des droits de la défense et le respect du principe contradictoire.
Ces deux objections – concernant le renvoi d’un étranger vers un État faisant l’objet d’une défaillance systémique et la réduction du délai de recours – nous amènent à proposer la suppression de l’article. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, mais je vais profiter de cette intervention pour apporter quelques précisions.
M. Clément a jugé très dangereux que, dans l’article 2, on remplace « le demandeur d’asile » par « l’étranger ». Mais toutes les personnes qui relèvent de la procédure de Dublin n’ont pas nécessairement déposé de demande d’asile en France. Absolument ! J’ajoute qu’étranger n’est pas un gros mot, comme le montre une très belle chanson que vous connaissez tous, n’est-ce pas ?
Par ailleurs, contrairement à ce que prétendent les députés de La France insoumise, 70 % des transferts « Dublin » en France ont déjà une demande d’asile en cours dans l’Union européenne.
Enfin, en vous entendant, madame Dupont, j’ai été un peu choquée. Chacun peut l’être, quelle que soit sa place. Nous ne vivons pas dans un État policier et, contrairement à ce que vous avez dit, nous ne considérons pas le sujet qui nous occupe sous le seul angle des forces de sécurité ou de police.
Tout simplement, nous sommes dans un État de droit, comme vient de le rappeler Mme Bergé. Nous avons une justice. Les juges d’application des peines prennent des décisions. Les forces de police et de gendarmerie exécutent les instructions du juge des libertés et de la détention, qui peut par exemple leur demander de faire une visite. Bref, je le répète : nous sommes dans un État de droit, avec des procédures, et non dans un État régi par les seules forces de sécurité. La parole est à M. Éric Coquerel. Je soutiens l’amendement et tout d’abord, je voudrais réagir à ce que vient de dire notre collègue du groupe REM. Excusez-moi, cher collègue, j’essaie de me rappeler votre nom… Je vous le dirai tout à l’heure ! Ne m’en tenez pas rigueur si je l’ai oublié. Si je vous ai bien compris, le Sénat nous tendrait un piège en demandant de restreindre le droit de recours. Pour ne pas tomber dans ce piège, vous allez accepter cette restriction, avant de revenir sur votre décision lorsque le prochain texte sur l’asile et l’immigration passera à l’Assemblée. Bon courage !
J’attends de voir ce qui va se passer. Je ne sais pas si, par cet argument, vous espérez convaincre ceux qui, parmi vos collègues du groupe REM, renâclent à voter le texte… On ne renâcle pas, on débat ! …mais, dès lors qu’on admet un principe, il est très difficile d’expliquer ensuite qu’on va s’en affranchir. Votre stratégie est celle d’un Machiavel au petit pied. Il faut relire Machiavel, d’ailleurs… Et en général, ça ne marche pas !
Deuxièmement, madame la ministre, le problème n’est pas de savoir si une demande d’asile a été enregistrée en tant que telle. Ce que je vous dis – et je le tiens des responsables de l’OFPRA, avec qui nous discutons – , c’est qu’aujourd’hui, on ne peut pas comparer la manière dont on demande le droit d’asile en Italie, en Grèce et en France. Dans ces pays, on se contente de relever une empreinte et de prendre une photo. Cela n’a rien à voir avec la façon dont la demande s’effectue en France au niveau de l’OFPRA.
Quelqu’un qui arrive en Grèce ou en Italie après avoir traversé la Méditerranée dans les conditions que nous connaissons ignore, quand il donne une empreinte et se laisse photographier, qu’il est déjà en train de demander le droit d’asile et que ce simple geste va entraîner le refus de ce droit. Sur ce point, les statistiques sont très claires.
Troisièmement, madame la ministre, l’État de droit se vérifie au quotidien. Il ne suffit pas d’affirmer que nous sommes dans un État de droit pour nous faire accepter des remises en question qui l’égratignent un peu chaque jour. Nous vous l’avons déjà fait remarquer quand vous avez transformé l’état d’urgence en loi commune. Arrêtez avec ça ! C’est faux ! En ce qui concerne le droit des étrangers, vous ajoutez encore une pierre à l’édifice. C’est faux ! Et vous continuerez quand nous examinerons le projet de loi sur l’asile et l’immigration. Voilà la vérité ! Mensonge ! La parole est à M. Florent Boudié. Madame la présidente, j’ai demandé la parole afin que vous me nommiez, ce qui a permis à notre collègue de se souvenir de mon nom. C’est chose faite ! D’autre part, cher collègue, n’embrouillez pas ce que j’ai dit. Dans le cadre du projet de loi à venir, la question des délais de recours devra se poser, notamment, vous le savez sans doute, parce qu’elle est d’une complexité insigne, compte tenu de la différence des délais de recours pour les requérants et pour les juges qui statuent, qu’il s’agisse du juge judiciaire, s’il s’agit du juge des libertés et de la détention, ou du juge administratif. La non-concomitance des délais est extrêmement dommageable, y compris pour la protection des droits.
Nous ne souhaitons pas aborder cette question à l’occasion du texte relatif au règlement Dublin, et nous pensons même que raccourcir le délai de recours à sept jours est une erreur. (L’amendement n^o 34 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n^o 9. Le texte tend à permettre que les décisions conformes à notre droit – garant des libertés publiques – soient appliquées. Aujourd’hui, en effet, les chiffres parlent d’eux-mêmes : en matière de transfert, pour les ressortissants relevant des procédures « Dublin », ou d’éloignement, pour les déboutés du droit d’asile ou, plus généralement, pour les étrangers en situation irrégulière, il est fréquent que les décisions prises par les tribunaux ne soient pas exécutées.
L’amendement s’attaque à un sujet particulier : avant la loi du 29 juillet 2015, une procédure permettait de contester les arrêtés de transfert devant les tribunaux administratifs. Cette procédure pouvait faire l’objet d’un référé liberté ou d’un référé suspension, mais elle n’était pas suspensive.
La loi du 29 juillet 2015 a introduit un caractère suspensif, qui s’inscrit dans la multitude des procédures qui retardent, complexifient et de fait empêchent les procédures d’éloignement. Nous proposons donc par cet amendement de revenir sur le caractère suspensif de la contestation des arrêtés de transfert. Quel est l’avis de la commission ? À mon grand regret, je constate que l’amendement est contraire au droit en vigueur. J’émets donc un avis défavorable. Le droit à un recours est un droit ! (L’amendement n^o 9, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 6, 25 et 41.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 6. L’amendement tend à supprimer l’alinéa 19, qui prévoit de diviser par deux, en le réduisant de quinze à sept jours, le délai de recours d’une personne contestant auprès du tribunal administratif son assignation à résidence. La mesure ne nous apparaît aucunement justifiée. Encore une fois, le Gouvernement rabote les délais de recours pour « faire du chiffre », au mépris des droits fondamentaux.
Mme la ministre a évoqué l’État de droit, mais des personnes chargées de mettre en œuvre les décisions, le droit et la justice, nous alertent précisément sur le fait que les mesures prévues dans le texte vont à l’encontre de leur engagement, en termes d’éthique et de droit. Nous devons prendre conscience des risques qu’il présente.
Aujourd’hui, de nombreux magistrats, ainsi que d’autres acteurs du monde judiciaire, se sont mobilisés, dessinant un arc de force très large, qui va au-delà des associations. Ils dénoncent le fait que les conditions dans lesquelles ils exercent leur métier sont problématiques, au sens où elles remettent en cause le respect des droits fondamentaux des étrangers et des migrants. Les principes et les règles de l’État de droit ne sont effectifs que si – c’est notre responsabilité, en tant que législateurs – nous donnons aux uns et aux autres, à ceux qui jugent comme à ceux qui font exécuter les décisions, les moyens de le faire dans de bonnes conditions.
La réduction du délai permettant de contester les décisions administratives remet en cause le respect de l’État de droit. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 19. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 25. Dans le débat qui s’est ouvert sur l’asile et l’immigration, il a beaucoup été question des délais de recours, que le Sénat a raccourcis, ce qui pose problème.
Je ne pense pas que le délai prévu réponde à la question plus générale du temps ni du parcours du migrant. Le Sénat propose de diviser par deux le délai actuel, qui est de quinze jours, mais sept jours ne nous semblent pas suffisants pour qu’un étranger placé sous procédure « Dublin » puisse utilement préparer sa défense.
Il faut prendre en compte la situation particulière de ces étrangers. Tout à l’heure, Mme Ménard a parlé de la Porte de la Chapelle. Je ne suis pas sûr qu’elle y ait passé beaucoup de temps. Quoi qu’il en soit, il faut se rendre compte de la grande précarité de ces personnes, de leur détresse humaine et psychologique, de leur méconnaissance des procédures. Un délai d’une semaine ne nous semble donc pas adapté pour leur permettre de préparer utilement leur défense.
De ce fait, le niveau de protection des droits fondamentaux est abaissé. Beaucoup verront leurs recours rejetés pour forclusion.
Enfin, il faut préserver le parallélisme entre le délai laissé à l’étranger pour déposer son recours et celui octroyé au juge pour statuer, qui est également de quinze jours. Cela nous semble assez équitable : tous deux disposeront du même temps, l’un pour déposer son recours et l’autre pour donner sa réponse. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement identique n^o 41. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 19 de l’article 2. Nos collègues se sont très largement exprimés sur ce sujet ; j’en ai moi-même dit un mot dans mon intervention sur l’article. Toutefois, je continue à m’interroger. Nous avons bien compris que nous nous trouvions dans une situation d’urgence, qui fait suite à la décision de la Cour de cassation. Celle-ci a jugé illégal l’enfermement des personnes dublinées en l’absence de définition des critères permettant d’établir un risque non négligeable de fuite. Cela étant, l’alinéa 19 réduit le délai de recours ouvert aux étrangers contre une mesure de transfert vers un autre État membre de l’Union européenne compétent pour statuer sur leur demande. Si l’on s’est focalisé sur la défense des droits de ces personnes, je souhaiterais, pour ma part, connaître la position des magistrats – il y en a d’ailleurs quelques-uns dans cet hémicycle. Comment pourront-ils s’exécuter dans un délai aussi court et prendre en compte les droits des demandeurs d’asile ? Ils ont l’habitude ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Avis défavorable, pour toutes les raisons déjà énumérées. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élise Fajgeles. Le débat se cristallise autour de positions caricaturales. D’un côté, Mme Ménard introduit une présomption de dangerosité à la charge de tous les étrangers, tandis que M. Ciotti entend quasiment suspendre toute possibilité de recours. C’est votre propos qui est caricatural ! J’appelle cela porter atteinte aux droits élémentaires de la défense. Nous entendons, au sein de la majorité, protéger ces droits fondamentaux. En revanche, du côté droit de l’hémicycle, on ne se situe pas sur le même plan. Nous avons été un certain nombre, au sein de la majorité, à dire qu’il fallait retravailler sur ces délais. La question de notre collègue Wonner est tout à fait légitime : qu’en pensent les magistrats ? Il faut aussi se demander ce qu’en pensent les Français ! Nous avons deux mois pour préparer le projet de loi sur l’asile et l’immigration, pour procéder aux auditions les plus précises, les plus techniques possibles, et pour travailler sur ces délais. Il conviendra de revenir sur ce qui est proposé aujourd’hui. Nous adoptons une position d’équilibre, de nature à assurer le caractère opérationnel de la loi. Il me semblerait donc opportun que notre collègue de La République en marche retire cet amendement. Nous allons y travailler tous ensemble très sérieusement. Notre groupe, en tout cas, s’y engage. C’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Danièle Obono. L’intervention précédente est empreinte de contradictions. En effet, vous venez de dire qu’il fallait prendre le temps de consulter les magistrats et les magistrates – un certain nombre d’entre eux, d’ailleurs, se sont déjà exprimés, et l’ont fait dans un sens très critique. En même temps, vous voulez faire voter dès maintenant une disposition qui, vous le reconnaissez vous-même, pourrait faire l’objet d’une contestation. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Là encore, pourquoi faire preuve d’une telle précipitation sur une question aussi délicate, qui pose un certain nombre de problèmes, ne vous en déplaise, en termes de droits de la défense ? Nous avons déjà répondu deux ou trois fois ! En effet, vous le savez, lorsqu’on réduit de moitié les délais de recours, on empêche le requérant d’accéder à certains éléments et d’assurer au mieux sa défense. Tout en enrobant cette mesure de toutes les manières possibles, tout en admettant que c’est problématique et que les avocats et les magistrats y sont opposés, vous voulez voter cette disposition, dans l’attente des auditions que vous conduirez. Mais à quoi serviront ces dernières ? À travailler ! Veuillez conclure, ma chère collègue. Soyez honnêtes ! Au moins, les collègues qui, selon vous, tiennent des propos caricaturaux sont cohérents jusqu’au bout et mènent votre logique à son terme. Oh ! Vous prétendez respecter un équilibre, mais ce n’en est pas un : il s’agit d’une inflexion qui permet ensuite, notamment au Sénat, de renforcer et de durcir encore davantage ce texte. Nos collègues du côté droit de l’hémicycle conduisent votre logique à son terme et, par leurs amendements, pourraient vous épargner la consultation que vous avez annoncée – qui n’en sera d’ailleurs pas une, puisque nous aurons déjà voté. La parole est à M. Éric Ciotti. Madame Fajgeles, vous affirmez que je défends des positions caricaturales. Je crois que nous avons été élus pour défendre des convictions, des valeurs et pour apporter des réponses à des problèmes concrets. Aujourd’hui, nous pouvons tous partager le constat que le droit d’asile est dévoyé de sa vocation première ; on place sur le même plan ceux qui obtiennent le statut noble de réfugié et ceux qui en sont déboutés. C’est vous qui avez une démarche caricaturale, dans la mesure où vous refusez de voir cette réalité. J’ai proposé un amendement qui vise simplement à revenir à la situation antérieure à la loi du 29 juillet 2015. Que je sache, à cette époque, on ne peut pas dire que l’État ne respectait pas les libertés publiques ou les droits fondamentaux ! Vous avez vous-même soutenu, depuis 2012, des gouvernements qui ont modifié la législation. Le résultat, nous le connaissons, il a été évoqué. C’est ce qui mobilise l’exécutif et donne sa justification à cette proposition de loi, que le Gouvernement n’a pas eu le courage de défendre et qu’il fait porter par un groupe ami. Ah non ! Je ne suis pas le nègre du Gouvernement ! La réalité est là. Assumez donc ces positions. Il y a des chiffres qui traduisent la dégradation de la situation des flux migratoires. Jamais il n’y a eu autant d’entrées illégales dans notre pays qu’au cours de l’année 2017. Nous devons réagir : prenez vos responsabilités. Le Gouvernement parle d’un texte à venir, dont nous verrons le contenu. En tout cas, je vois, à votre propos, que vous êtes loin de mesurer la gravité de la situation. Très bien ! La parole est à Mme Martine Wonner. L’objet de cet amendement, à mes yeux, était de faire comprendre que nous formions un collectif de députés – la quasi-totalité des membres de notre groupe – très attachés à revenir au délai actuel. J’ai bien compris que cela serait possible dans le cadre du projet de loi sur l’asile, l’immigration et l’intégration. En conséquence, je retire mon amendement. (L’amendement n^o 41 est retiré.) La parole est à Mme la ministre. Le CESEDA prévoit plusieurs délais de recours plus courts que sept jours, comme des délais de quarante-huit heures, par exemple, dont disposent les personnes assignées à résidence pour saisir le JLD – juge des libertés et de la détention – ou le juge administratif. Or, ces délais, même courts, n’empêchent pas les recours : le contentieux des étrangers est le contentieux le plus nourri devant la juridiction administrative. C’est vrai ! Je ne connais pas l’avis des magistrats, mais je porte ces éléments à votre connaissance. Par ailleurs, la Commission européenne propose un délai de sept jours dans le cadre de la renégociation de ce qu’on appelle le « paquet asile » pour les délais de recours contre les décisions de transfert. Il me semble que cela pourra éclairer certains d’entre vous. La parole est à Mme Sonia Krimi. Il me paraît regrettable que nous n’ayons pas une position claire sur le retour au délai de quinze jours. Mme la ministre a évoqué un délai de recours de quarante-huit heures devant le JLD, en cas, par exemple, d’assignation à résidence. Mais cette situation n’est pas comparable à celle d’un transfert vers un autre État membre. La complexité du dossier n’est pas la même. Je trouve donc regrettable d’aller dans un sens plus sécuritaire, et cela ne me rassure pas dans la perspective de l’examen du futur projet de loi sur l’asile et l’immigration. (Les amendements identiques n^os 6 et 25 ne sont pas adoptés.) Monsieur Coquerel, vous avez souhaité donner des explications de vote sur l’article 2 ? Oui, madame la présidente, en relation avec le scrutin public que nous avons demandé. Il y a une logique que je ne comprends pas. Je ne dénie à personne, ici, le sentiment d’humanité, mais je voudrais m’adresser, en particulier, à nos collègues de La République en marche et du MODEM qui, depuis tout à l’heure, éprouvent de grandes hésitations sur ce texte. Depuis que cette majorité a été élue, il est arrivé, à plusieurs reprises, que le Sénat soit en désaccord avec l’Assemblée nationale, par exemple sur la loi de moralisation de la vie publique ou dans le domaine de la défense. Je remarque que, dans tous ces cas, les dispositions sénatoriales ont été rejetées et que vous avez trouvé le moyen, en très peu de jours, de faire revoter le texte initial. Pour ma part, je ne crois pas à l’idée qu’il y aurait un tel vide juridique qu’on ne pourrait pas attendre, par exemple, quelques jours, une semaine pour revoter le texte tel qu’il a été défini. Je pense donc que cela révèle autre chose. Un complot ? Je ne sais pas exactement de quoi il retourne. J’entends des collègues de La République en marche expliquer qu’ils vont voter ce texte tout en s’opposant à son contenu. En réalité, vous savez qu’à partir du moment où ce texte sera voté, la pente sera prise. Il correspond, de fait, aux propositions du Gouvernement, à l’égard desquelles plusieurs d’entre vous ont exprimé, aujourd’hui, des réserves. Il ne faut donc pas se leurrer. Dès lors que cette restriction du délai de recours sera votée, tous ceux qui estiment que le projet de loi sur l’asile et l’immigration va trop loin ne pourront exercer de pression sur le Gouvernement pour qu’il refrène son ambition. Dès lors, vous ne serez pas en position de force pour amender ce texte, comme vous déclarez vouloir le faire. C’est donc, en quelque sorte, reculer pour mieux sauter. Je ne dirais pas qu’il y a, dans cette invitation à voter un texte pour revenir dessus par la suite, quelque chose qui s’apparente à de la manipulation, car je ne veux pas être méchant, mais je décèle, à tout le moins, une entourloupe. Oh ! Quel comédien ! Je parie une chose : si vous ne votez pas ce texte, vous verrez que vous serez contraints tôt ou tard de l’accepter, avec les modifications souhaitées par le Gouvernement. Vous constaterez que la droite votera avec les députés de La République en marche qui approuveront le texte du Gouvernement. J’invite ceux qui s’interrogent à ne pas le voter. Tant pis si on perd une semaine. Le Gouvernement reviendra sur la version initiale, qui était voulue, si j’ai bien compris, par la majorité de La République en marche. La parole est à M. Gilles Le Gendre. Monsieur Coquerel, ne faites pas semblant de ne pas comprendre (Exclamations sur les bancs du groupe FI) et ne déplacez pas inutilement le débat ! Vous savez très bien que, si ce texte n’est pas voté conforme, ce n’est pas en une semaine que la question sera réglée, mais en plusieurs semaines, peut-être même en mois. (Mêmes mouvements.) À partir de là, on encourt deux risques : le premier est qu’un vide juridique – auquel vous affirmez ne pas croire –, ne soit pas comblé ; le second, qui me paraît encore plus grave, est de polluer le vrai débat, complet, total, que nous devons avoir entre nous sur le projet de loi sur l’asile et l’immigration, et qui sera peut-être, en effet, difficile. Nous risquerions de le polluer par un débat secondaire sur le cas que nous examinons aujourd’hui. Je ne dis pas que le débat que nous tenons à cet instant est superflu ; je me réjouis même qu’il ait lieu, y compris parce qu’il fait apparaître les différentes sensibilités qui traversent le groupe majoritaire. Nous allons nous retrouver sur le vote conforme, parce que l’esprit de responsabilité va l’emporter. Il n’en demeure pas moins positif qu’à un moment donné, dans cet hémicycle, des points de vue différents se soient exprimés. Toutefois, il y a une différence entre laisser ces divergences se manifester pendant une soirée ou pendant deux mois, et nous ne voulons pas prendre ce risque. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je mets aux voix l’article 2. (Il est procédé au scrutin.) (L’article 2 est adopté.)