XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 22 mars 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 659, 765, 732, 762, 761). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 93 à l’article 18. Je suis saisie de quatre amendements, nos 93, 195, 222 et 374, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 195 et 222 sont identiques.
L’amendement no 93 n’est pas défendu.
Sur l’amendement no 195, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.
Je reste dubitatif quant aux arguments que vous avez développés à la fin de la séance de cet après-midi, monsieur le rapporteur et président de la commission de la défense. Plus j’y pense et plus ce bel article me semble problématique.
Nous demandons que le seuil soit supprimé pour les élections municipales et donc également pour les élections communautaires, cela va de soi. Soit vous permettez aux militaires d’être élus conseillers municipaux, dans toutes les communes ; soit vous considérez qu’on ne peut pas courir le risque qu’ils fassent de la politique – et on peut faire de la politique dans une commune de 500 habitants comme de 50 000.
Ce n’est pas la même chose ! Si ! Cela dépend de la commune. Il y a des élus apolitiques dans des municipalités de 100 000 habitants. À l’Association des maires de France, j’ai rencontré des maires apolitiques qui étaient à la tête de grandes villes.
Ils ne doivent pas faire de politique ; ils ne doivent être ni de gauche ni de droite : ils doivent mettre la commune en marche !
(Exclamations.) Il n’y aurait donc qu’une liste possible pour les militaires ? Cela n’est pas admissible !
Je vous demande, mes chers collègues, de donner du sens à cette excellente idée : que les militaires puissent être des élus locaux, partout et en toutes circonstances. Je sais que vous voterez cet excellent amendement.
La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement no 222. Je défendrai également l’amendement no 221.
Il n’y a rien à retrancher aux propos de mon collègue Lecoq. Il a fallu attendre une ordonnance de 1945 pour étendre le droit de vote aux militaires et l’intervention de la Cour européenne des droits de l’homme pour leur ouvrir l’accès à des associations professionnelles. Il a fallu attendre une décision du Conseil constitutionnel pour que nous débattions aujourd’hui de la compatibilité du statut militaire avec un mandat de conseiller municipal. L’article 18 a évolué après son examen en commission et je vous en sais gré mais il reste marqué par le poids de l’histoire.
Notre débat ne porte que sur la compatibilité du statut militaire avec un mandat local, mais dans le cadre d’une dérogation à une incompatibilité générale – c’est le plus important. Pourquoi fixer un seuil de 9 000 habitants pour les communes ? Pourquoi ne pas créer de nouveaux grands électeurs ?
L’alinéa 8 rend déjà incompatibles les fonctions de militaire en position d’activité avec le statut de grand électeur, qui participe donc à l’élection des sénateurs. Pourquoi un seuil de 15 000 habitants pour une intercommunalité ? Pourquoi pas 17 000 ? Ne fixons donc aucun seuil. Comment accepter qu’un militaire, contribuable local et citoyen, soit maintenu dans l’arrière-boutique des droits ? N’aurait-il que des devoirs ?
Le Conseil de l’Europe recommande aux États de porter des idées neuves. Chaque État a le droit d’établir des restrictions pourvu qu’elles soient justifiées par de bonnes raisons. En l’espèce je n’en vois aucune. La règle de disponibilité reste prioritaire et les militaires ne pourront assumer ni les responsabilités de maire ou d’adjoint ni appartenir au bureau d’un EPCI.
Puisque le cadre européen imposera une évolution du statut des militaires dans les années qui viennent, montrons le chemin avant qu’on nous l’impose. Construire une défense européenne, c’est aussi définir un cadre social et démocratique pour les armées. Imaginons que la force d’intervention évoquée par le Président de la République se concrétise : les militaires citoyens d’autres États membres vivant en France, n’étant pas soumis aux mêmes restrictions qu’un militaire français, auront la possibilité d’exercer un mandat de conseiller municipal dans une métropole et un militaire français ne le pourrait pas ? N’attendons pas un nouveau litige pour corriger ce malentendu.
Vous défendiez deux amendements en même temps ; c’est pourquoi je vous ai laissé un peu plus de temps, madame Poueyto.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement no 374.
Défendu. La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission. Nous continuons là un débat commencé en commission, ce qui est tout à fait légitime, mais on peut poursuivre ce genre de débat indéfiniment, avec tous les arguments imaginables, sans trouver de solution qui fasse consensus.
Quelle est la situation ? Le Conseil constitutionnel a rendu une décision et nul ne conteste qu’elle doit être respectée puisque telle est notre Constitution. Or cette décision nous fixe un délai : nous devons prendre des mesures avant les élections municipales de 2020, donc avant la fin de 2019. Le Gouvernement devait trouver un véhicule législatif qui permette de mettre notre droit en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel et il l’a trouvé dans ce projet de loi de programmation militaire.
Deuxièmement, les militaires ne sont pas des citoyens lambda. Ils sont soumis à un statut particulier qui leur impose des devoirs.
Ils ont des droits aussi ! Certes, et j’y viendrai.
Parmi leurs devoirs figure la neutralité. Je me suis peut-être mal exprimé tout à l’heure mais je n’ai pas parlé d’apolitisme. Je ne leur ai pas contesté le droit de faire de la politique en tant que citoyens mais en tant que militaires, ils ont le devoir d’être neutres. Or un engagement sur une liste municipale, quel qu’il soit, dans la plus petite commune comme dans la plus grande, est un engagement citoyen qui prend souvent la forme d’un engagement politique.
En fin de compte le Conseil constitutionnel nous fait savoir que l’interdiction faite aux militaires de se porter candidats est excessive au regard de leur devoir de neutralité mais sans nous donner plus de précision. C’est donc à nous de trouver la juste mesure.
C’était l’objectif que poursuivait le Gouvernement en nous proposant de fixer le seuil à 3 500 habitants. En commission, après avoir recueilli les avis des uns et des autres dans leur légitime diversité, nous avons considéré qu’on pouvait relever ce seuil et l’étendre à la fonction de conseiller communautaire.
C’est dans cet état d’esprit et avec la volonté de trouver une solution qui rassemble le plus grand nombre de représentants de la nation que j’ai fait cette proposition. Je pensais que l’accord qui avait été trouvé au sein de la commission pouvait s’imposer dans l’hémicycle avant de constater que ce n’était pas forcément le cas, les députés qui ne font pas partie de la commission de la défense pouvant légitimement exprimer un autre point de vue.
Je maintiens cependant ma proposition, qui est devenue le texte de la commission, et donnerai en conséquence un avis défavorable sur tout amendement qui modifierait cet article, et pour commencer aux trois amendements identiques que nous examinons
La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement. À ce stade de notre débat sur cet article très important, je voudrais à mon tour essayer de synthétiser les difficultés auxquelles nous nous sommes collectivement heurtés et les solutions que nous avons tenté d’élaborer ensemble.
Les difficultés proviennent de la conjonction de trois facteurs. Le premier est l’invalidation par le Conseil constitutionnel de cette interdiction générale et absolue faite à tous les militaires, à l’exclusion de toute autre catégorie d’agents publics, de cumuler le statut de militaire d’active et un mandat d’élu d’une collectivité, communale dans le cas d’espèce.
Deuxième facteur, le statut des militaires dont le respect s’impose et dont résulte un certain nombre d’obligations : l’obligation de neutralité, rappelée par le président de la commission, et l’obligation de disponibilité, qui n’est pas moins importante.
À cela s’ajoute enfin le principe de libre disponibilité de la force armée – peut-être aurais-je dû commencer par lui – selon lequel la force armée doit être disponible.
En invalidant cette interdiction générale, le Conseil constitutionnel nous fournit une extraordinaire opportunité : celle de conférer des droits civiques à une catégorie de citoyens qui en étaient absolument privés du point de vue électif et de contribuer ainsi à renforcer le lien entre les armées et la nation.
Comment nous y sommes-nous pris ?
Je termine, madame la présidente. J’apprécie votre souplesse.
Nous allons vraiment nous faire « tacler », madame la ministre, alors que l’idée est bonne et que c’est là un grand progrès pour notre pays.
En amont de l’élection, nous avons cherché à définir un seuil – à vrai dire, c’est le Conseil constitutionnel qui nous y a quelque peu invités. Le Gouvernement l’avait imaginé à 3 500 habitants. Votre commission et votre rapporteur ont considéré – le Gouvernement n’y étant d’ailleurs pas hostile – qu’il devait être révisé à la hausse en le portant à 9 000. Pourquoi ? Parce qu’au-delà de ce seuil, les élus municipaux sont automatiquement grands électeurs. Nous aurions alors retrouvé la contradiction entre le respect du principe de neutralité et cette qualité-là.
Nous avons également veillé à ce que les militaires ne soient pas éligibles au-delà du grade de capitaine inclus – cette question n’a pas encore été abordée mais je ne m’exprimerai pas à nouveau lorsque nous examinerons les amendements à ce propos. Pourquoi ? Parce qu’au-delà, nous considérons qu’un commandant – ou plus haut gradé – exerce dans le ressort de sa garnison, de son régiment, de son lieu de travail des responsabilités qui ne le mettent pas à l’abri – pardonnez-moi – de conflits d’intérêts.
Nous avons également veillé à ce que nous puissions gérer le mieux possible, en aval de l’élection, le principe d’interdiction d’affiliation à un parti politique. Le statut militaire prévoit d’ores et déjà qu’il soit temporairement suspendu en période de campagne électorale : le militaire a le droit de faire campagne mais après l’élection, s’il veut conserver son affiliation à un parti politique, il ne peut pas rester militaire d’active et il doit demander son détachement, lequel est de droit.
Nous avons aussi tenté de gérer de la manière la plus optimale possible la question des nécessités opérationnelles, qui doivent toujours prévaloir. Or, le code électoral prévoit un certain nombre de dispositions qui garantissent l’exercice d’un mandat – je songe, par exemple, aux crédits d’heures, qui s’appliqueront naturellement aux militaires élus dans les conditions prévues par l’article 18 mais sous réserve que le permettent les nécessités opérationnelles, appréciées par le commandement.
Enfin, la question des conseillers communautaires s’est posée. Le Parlement a certes créé les intercommunalités depuis longtemps mais elles sont de plus en plus nombreuses et leurs compétences sont de plus en plus larges. Comme les conseillers municipaux, les conseillers communautaires sont élus – depuis peu – au suffrage universel direct. Nous devions donc à nouveau nous poser la question du seuil en deçà duquel les militaires, tout en restant militaires d’active, peuvent exercer ces responsabilités-là. Nous n’avions pas forcément décelé ce problème et c’est l’un des grands apports de notre débat avec votre commission. C’est votre assemblée qui l’a soulevé et, après de longs débats, le seuil a été fixé à 15 000 habitants. Pour les mêmes raisons que précédemment évoquées, c’est un seuil qui nous paraît susceptible de concilier la disponibilité opérationnelle du militaire, sa neutralité et son engagement civique.
J’ai bien conscience que, tous ensemble, nous tâtonnons un peu puisque nous transformons de façon assez radicale le droit qui était applicable aux militaires depuis des dizaines et des dizaines d’années. Dans ces conditions, il se peut, certes, que nous n’ayons pas parfaitement fixé le curseur mais, quoi qu’il en soit, cet article 18 constitue un immense progrès. Je me félicite de la méthode de travail, extrêmement pragmatique, qui a été adoptée. Dieu sait que vous avez été nombreux à intervenir parce que tous, en tant qu’élus, vous vous sentez concernés par les droits électoraux de cette catégorie de Français que sont nos militaires.
Pour terminer, je souhaite vous remercier pour la contribution très positive de l’Assemblée nationale à l’élaboration de cet article 18. J’espère que le point d’équilibre qu’il constitue après avoir été modifié en commission permettra à un nombre croissant de militaires de s’impliquer de plus en plus – car ils le font déjà, par d’autres canaux – dans la vie civique et citoyenne. L’article 18 les invite à le faire, cette fois-ci, dans un cadre que je n’ai pas besoin de vous décrire puisque vous êtes nombreux, ici, à exercer des responsabilités municipales. Je salue l’immense progrès démocratique et civique que cet article 18 permettra de faire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je vous remercie pour ces explications, madame la ministre, quoique je reste un peu perturbé par cette question – même s’il est vrai qu’il faut trouver un équilibre. Sur cette question, je rejoins mon collègue Lecoq et, évidemment, ma collègue Poueyto.
Il y a plusieurs choses mais l’une d’entre elles me dérange en particulier : les conseillers municipaux des petites communes seraient « moins importants » que ceux des communes de plus de 9 000 habitants. Je considère quant à moi qu’un conseiller municipal d’une commune de 800, 1 000, 2 000, 3 000, 4 000 habitants a la même valeur, partage la même ambition et la même envie…
Personne n’a dit le contraire ! …Laissez-moi terminer, monsieur Jacques. La même valeur, la même ambition, la même envie, disais-je, que le conseiller municipal d’une ville un peu plus importante, laquelle n’est d’ailleurs pas nécessairement plus politisée. Des projets citoyens se situent au-delà ou en deçà de la gauche et de la droite, d’En Marche – comme vous l’avez dit –, du centre ou autre. Je rejoins mon collègue Lecoq et je me demande vraiment s’il n’y a pas là un problème d’égalité de traitement.
Les militaires, souvent, s’engagent en politique lorsqu’ils sont à la retraite.
Très souvent, en effet ! Ils font souvent de très bons conseillers municipaux, de très bons adjoints – j’en ai connu – et parfois de très bons maires. Certains sont même députés ! En effet, certains finissent même députés !
Je comprends donc votre souci, madame la ministre : il faut trouver un équilibre, mais je pense que l’on aurait pu aller plus loin et ouvrir complètement cette liberté-là – le seuil de 15 000 habitants limite, pour le coup, à de toutes petites intercommunalités car beaucoup d’entre elles sont plus grandes. L’absence de seuil, me semble-t-il, n’aurait pas soulevé de problème important.
Évidemment, je soutiendrai les amendements de mes collègues.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. J’ai bu vos paroles, madame la ministre ! Je mesure et j’apprécie en effet toute la sincérité de votre propos et de votre objectif.
J’ai siégé au Conseil de l’Europe et je connais ses orientations. Je sais que lorsqu’il « tacle » un pays, il est très attentif à ce qui s’y passe ensuite. Si le Conseil constitutionnel a interpellé le Gouvernement, donc le Parlement – dont il est juge de la loi – c’est qu’il souhaite que l’on se mette en conformité avec les recommandations du Conseil de l’Europe.
Tout ce que vous avez dit est bon, sauf le périmètre. Peut-être que ce que je vais dire n’est pas juste mais ne peut-on pas discuter ? Je préférerais que l’on interdise aux militaires d’être candidats aux élections communautaires – communautés de communes ou d’agglomération. Le périmètre serait alors restreint aux conseils municipaux… mais dans toutes les communes de France, et il ne serait pas possible d’aller au-delà pour les raisons que vous avez exprimées, notamment l’obligation de disponibilité.
Reste une petite question : nul ne peut empêcher un conseiller municipal d’assister à une réunion du conseil – c’est la seule réunion où il est impossible d’empêcher un conseiller de siéger pour quelque raison que ce soit. En l’occurrence, il faudra mettre un bémol avec le statut spécial des militaires. Je suis surpris que la commission des lois ne se soit pas exprimée sur cette question mais je vois que M. Eliaou se manifestera ! Je comptais sur vous, monsieur le rapporteur pour avis !
Il faut conclure.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Madame la ministre, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, monsieur le rapporteur, il est vrai que c’est une avancée considérable que de permettre aux militaires, demain, d’être élus dans toutes ces communes de France et d’y apporter leurs compétences, celles qui leur sont demandées quotidiennement dans l’exercice de leur profession.
J’ai écouté vos arguments.
Le premier : vous dites que pour la première fois on ouvre à ces fonctionnaires, ces hommes et ces femmes qui servent ainsi l’État, la possibilité d’être élus. Mais madame la ministre, le directeur général des services d’une ville peut être le maire de la commune d’à côté !
Exactement ! Cela se fait. Il ne peut pas être élu dans la même intercommunalité.
Deuxième argument : le Conseil constitutionnel. Depuis tant d’années que l’on entend dire, ici : « Que va dire le Conseil constitutionnel ? ». Nous ne sommes pas constitutionnalistes ! Laissons-le s’exprimer ! Le Conseil constitutionnel a, me semble-t-il, fait des observations sur la disposition gouvernementale concernant la taxe d’habitation mais ne préjugeons pas, nous, de ce qu’il dira en l’occurrence !
Troisième argument : les grands électeurs. J’entends bien qu’à partir du seuil de 9 000 habitants, les conseillers municipaux sont automatiquement grands électeurs mais cela soulève-t-il vraiment un problème qu’un militaire le soit ? Pire : il pourrait devenir élu de la nation, conseiller municipal, sans pouvoir élire un sénateur ? N’est-ce pas là une manière de discrimination ?
Quatrième argument : l’obligation de disponibilité. Madame la ministre, le conseiller municipal d’une commune de 100 000 habitants élu en fin de liste est bien moins mobilisé que dans une petite commune de 300 habitants qui compte 11 élus !
Ce n’est pas faux ! Exact ! Je ne suis pas persuadé que l’argument de la disponibilité tienne vraiment.
J’entends bien : ce texte constitue une avancée formidable pour la communauté militaire. Je crois que Jean-Jacques Bridey l’a dit : à la fin de leur engagement, les militaires deviennent souvent des élus de la République. Eh bien, laissez-les démarrer plus tôt ! Ils seront très heureux de servir ces magnifiques assemblées que sont les communes et les communautés de communes !
La parole est à Mme Danièle Obono. Je trouve que ce débat est très intéressant. Il renvoie implicitement à des problématiques d’ampleur concernant la nature des différents pouvoirs dont nous parlons. Rappelons-nous que la Ve République trouve son origine dans une réaction du pouvoir civil face à des pouvoirs militaires.
Pourquoi, pendant si longtemps, les militaires n’ont-ils pas pu exercer la plénitude de leurs droits civiques sinon parce que, comme le montre l’histoire du XXe siècle, il existe une tension philosophique fondamentale entre le pouvoir démocratique civil et le pouvoir militaire qui, dans l’histoire de France, y compris récemment, a parfois eu la tentation d’accroître son pouvoir – je ne parle pas d’individus singuliers, mais de façon globale ?
La question qui sous-tend ce débat est celle des garde-fous qu’un régime démocratique, qu’un pouvoir civil, peut dresser face au pouvoir militaire – car il n’est pas anodin de disposer de la force armée, de la puissance militaire.
Deuxièmement, la question ne se pose pas dans les mêmes termes, selon la manière dont on conçoit l’armée. C’est une thématique qui nous est chère, et que le député Bastien Lachaud a bien rappelée. Si l’armée avait une structure moins hiérarchique et plus démocratique, la nature du pouvoir militaire serait, de fait, différente, et représenterait un moindre risque pour la démocratie, et pas seulement en France, puisque nous vivons dans un monde où les régimes militaires sont légion. Il serait intéressant d’avoir un débat de fond sur cette question à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thomas Gassilloud. À ceux qui s’interrogent sur la question des seuils, je voudrais rappeler que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà des incompatibilités au-delà de certains seuils de population. Par exemple, on ne peut pas être maire et sapeur-pompier dans une commune de plus de 2 500 habitants, ou sapeur-pompier et adjoint au maire dans une commune de plus de 5 000 habitants.
S’agissant de la question de la disponibilité, c’est aux candidats et aux électeurs de prendre leurs responsabilités. Il est de nombreux métiers qui laissent peu de disponibilité et qui ne sont pas pour autant jugés incompatibles avec une fonction élective.
Cela étant, je suis très attaché au statut des militaires, dont mon collègue Jean-Michel Jacques a très bien parlé. Quand on est militaire, la mort n’est pas un accident du travail. C’est un statut éminemment spécifique, et je ne voudrais pas que cette spécificité soit remise en cause. D’ailleurs, quand on observe la scène internationale, on constate que les peuples qui ont une grande culture expéditionnaire, notamment les Américains et les Anglais, se posent beaucoup moins de questions que nous.
Il faut certes donner suite aux recommandations formulées par le Conseil constitutionnel à la suite de la QPC, mais le mieux est l’ennemi du bien, et nous allons nous trouver confrontés à des situations cocasses. Je ne prendrai qu’un exemple. Vous savez que, depuis quelques années, les préfets sont obligés de procéder à l’exercice du « nuançage politique » dans les communes de plus de 1 000 habitants. Cela signifie que si un militaire se présente, les services de l’État vont être dans l’obligation de dire à quel parti politique il appartient. Or je trouve cette situation un peu dérangeante.
Nous sommes en train de légiférer pour gérer une contrainte, plutôt que pour réaliser un projet. Cela étant, je rejoins le rapporteur sur la nécessité de trouver un équilibre et je soutiendrai sa position autour de ce seuil de 9 000 habitants.
Il n’y a aucun équilibre, c’est un système binaire ! On aurait aimé entendre le rapporteur pour avis de la commission des lois ! Le rapporteur pour avis n’a pas demandé la parole, monsieur Lecoq.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 195 et 222.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 195 et 222 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 374 n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 169, 194 et 221.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 169 de la commission des lois.
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues, je sais que ma parole était attendue. Sachez que je ne m’exprime pas à titre personnel, mais au nom de la commission des lois.
Cet amendement ne porte pas à proprement parler sur la question du seuil. Il s’agit d’un amendement de « faisabilité », qui s’inscrit dans la droite ligne des propos de Mme la ministre. Il vise en effet à prévoir la compatibilité des fonctions de militaire avec le mandat de conseiller communautaire, sans condition de seuil, car la limitation aux seules communautés de communes de moins de 15 000 habitants nous semble trop restrictive.
Ce seuil correspond à celui qui a été retenu dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, laquelle dispose que toutes les communautés de communes doivent atteindre 15 000 habitants, sauf dérogation. Or, à l’heure actuelle, seul un tiers des communautés de communes a une population de moins de 15 000 habitants, ce qui est peu. Étant donné l’évolution organisationnelle et démographique des collectivités locales, cet amendement qui, je le répète, ne modifie pas le seuil, mais recherche la faisabilité, nous semble adapté.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 194. Vous voulez, monsieur le rapporteur pour avis, supprimer le seuil de 15 000 habitants, et je m’en réjouis. Mais ce qui est vraiment dommage… C’est qu’il ne l’ait pas dit plus tôt ! …c’est que nous allons être obligés de revenir sur l’amendement précédent. Les communautés de communes et les communes, ce n’est pas la même chose, et j’aurais aimé entendre la position de la commission des lois au sujet des communes. Tout à fait ! La loi NOTRe nous invite aussi à procéder à des regroupements communaux. J’ai été maire d’une commune de 9 000 habitants, et la préfète n’arrêtait pas de me dire qu’il serait bon que ma commune fusionne avec la commune voisine, qui comptait elle aussi 9 000 habitants. Or, dans une commune de 18 000 habitants, les militaires ne peuvent plus être candidats ! C’est pour cela que nous demandons la suppression des seuils. Il aurait fallu déposer, pour les communes, un amendement semblable à celui-ci : nous l’aurions voté.
Je vous répète que nous allons nous faire tacler par le Conseil de l’Europe, et peut-être aussi par le Conseil constitutionnel.
La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement no 221. J’ai déjà défendu cet amendement, mais je voudrais ajouter un mot au sujet des communautés de communes, comme je l’ai déjà fait en commission.
Qu’adviendra-t-il d’un militaire qui a été élu conseiller dans une communauté de communes comptant 12 000 habitants, si celle-ci dépasse le seuil des 15 000 habitants, du fait des dispositions de la loi NOTRe, ou simplement de l’évolution démographique ? Je ne donnerai qu’un seul exemple : la communauté de communes de Pau, qui comptait quatorze communes au 31 décembre 2017, en avait trente-et-une le 1er janvier 2018. On voit bien comment l’intégration de très petites communes dans de grandes intercommunalités, dépassant 15 000 habitants, pourrait contraindre des militaires à démissionner de leurs fonctions de conseiller communautaire. Ce dispositif ne semble donc pas adapté.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis. Au sein de la commission des lois, le seuil de 9 000 habitants ne nous est pas apparu comme un seuil critique pour les communes. Nous avons tenu compte de l’argument du rapporteur, qui nous a fait remarquer qu’au-delà de 9 000 habitants se posait la question des grands électeurs. C’est pour cette raison que nous nous en sommes tenus à l’échelon de la communauté de communes. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Je maintiens qu’il aurait fallu supprimer le seuil pour les communes. Ce qui me surprend, par ailleurs, c’est que l’on ne parle pas du tout de géographie. Prenons l’exemple d’un petit village de 800 ou 1 500 habitants abritant une caserne. Il peut y avoir 700 militaires dans la caserne ! Dans ce petit village, les militaires peuvent devenir conseillers municipaux. Mais là, il peut fort bien y avoir des conflits d’intérêts ! Nous sommes en train d’écrire la loi ! Je suis désolé, mais nous allons examiner tous les cas de figure ! On voit bien que, dans ce cas précis, le seuil n’est pas un problème, mais que la géographie peut en être un, et nous aurions pu en faire un critère d’incompatibilité. De même que le secrétaire général d’une mairie n’a pas le droit d’être candidat dans sa commune, on peut considérer qu’il y a conflit d’intérêts si un militaire prend des décisions touchant un territoire où il a des intérêts, du fait de sa fonction – en matière d’urbanisme, par exemple. La parole est à M. Bastien Lachaud. C’est un sujet d’importance et j’avoue que je n’avais pas d’idée a priori lorsque nous avons entamé ce débat. Je me retrouve assez dans les propos de notre collègue Jean-Paul Lecoq et je dois dire que j’ai tout de suite pensé, comme lui, au cas d’une caserne dans un petit village. Il est utile parfois de réfléchir à partir de cas concrets. Une caserne, dans une ville de 100 000 habitants, a beaucoup moins d’influence que la même caserne dans une commune de 2 000 habitants. De la même manière, je rejoins notre collègue Philippe Vigier au sujet de la taille des communes et des conseils municipaux : on a plus de travail quand on siège à onze que lorsqu’on est cinquante ou soixante.
En bref, je pense que nous aurions vraiment dû avoir un débat sur le service national universel avant d’examiner ce texte.
Oh la la ! Monsieur le président et rapporteur, c’est une vraie question ! Revenir au système de la conscription, c’est, de fait, changer la nature de l’armée, et donc les rapports de l’armée avec les institutions démocratiques. Clairement, fondamentalement ! Le rôle du contingent au moment du putsch des généraux, c’est un fait historique ! C’est une vraie question, j’y insiste, et il est évident que nous aurons à y revenir.
Aujourd’hui, je ne vois pas comment nous pouvons justifier qu’un militaire puisse être conseiller municipal dans une commune de moins de 9 000 habitants et qu’il ne puisse pas l’être dans une commune de 30 000 habitants, au prétexte que les listes électorales y seraient plus politiques. Il y a là un vrai problème.
Merci de conclure, cher collègue. Je ne dis pas que j’ai la solution, mais je pense que nous devons avoir un débat beaucoup plus large sur le rôle de l’armée, sur ses fonctions et sur le rôle du peuple en son sein. En attendant, nous devons aller vers une plus grande ouverture. La parole est à M. Philippe Chalumeau. Au nom de mon groupe, et à titre personnel, je veux dire que nous avons l’occasion, ce soir, de faire avancer une cause et d’aller dans le sens du progrès, car c’est vraiment un progrès pour nos militaires. La discrimination, ce n’est pas un progrès ! Si, monsieur Lecoq, cet article est un progrès pour la démocratie ! Si vous êtes démocrate, vous devez le reconnaître. Nous avons l’occasion ce soir de faire avancer cette cause et il ne faudrait pas que la question du curseur nous empêche d’avancer d’une manière unanime. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères. Il a beaucoup été question, ce soir, du putsch des généraux. Je tiens à rassurer cette assemblée en lui rappelant que le maréchal Juin, au lendemain de ces événements, a pris le temps d’écrire Trois siècles d’obéissance militaire . Chacun ici doit être bien convaincu que le militaire est, par essence, soumis au politique. Très bien ! La parole est à M. Joaquim Pueyo. J’ai du mal à comprendre votre intervention sur le putsch des généraux, madame la rapporteure pour avis, car les auteurs de putschs, en général, n’aiment pas trop la démocratie, et se moquent bien des élections.
Ce débat est intéressant et il me semble, pour ma part, que la question du seuil n’est pas la plus pertinente, car il n’est pas fondamentalement différent d’être conseiller municipal dans une petite ou dans une grande ville.
Un magistrat peut se présenter à une élection en dehors du ressort de sa cour d’appel. Un policier peut, de la même façon, être élu en dehors de sa circonscription – ce n’est pas le cas des gendarmes, parce qu’ils sont militaires – sans aucune référence à un seuil de population. Ces deux cas de figure pourraient nous servir d’exemple.
Ou le cas des directeurs généraux des services ! Un militaire n’est pas un fonctionnaire territorial ! Je serai plus nuancé que notre collègue Jean-Paul Lecoq concernant la situation des petites villes où se trouve une caserne. En réalité, très peu de militaires d’active s’inscrivent sur les listes électorales dans ces communes, et ce pour plusieurs raisons.
Pour s’inscrire dans une commune, il faut tout d’abord y payer une taxe d’habitation…
Y payer une taxe locale ou y résider ! …et les militaires ne vivent pas nécessairement dans leur casernement. Ainsi, alors que le deuxième régiment d’infanterie de marine, le 2e RIMa, qui compte plus de 1 000 militaires, est installé à Champagné, près du Mans, la commune de Champagné elle-même ne compte que peu de militaires. Monsieur Pueyo, il faut conclure. Je suis convaincu en outre que les militaires sont épris des valeurs républicaines : ce sont avant tout des démocrates. Nous ne vivons plus à l’époque du général Boulanger qui a failli renverser la République : il faut faire confiance aux militaires.
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à ce qu’un militaire puisse se présenter à un scrutin local, et ce quel que soit le nombre d’habitants de la commune.
Je vais continuer à donner la parole à ceux qui me la demandent, mais il faudrait qu’après le vote sur ces amendements, vous ne demandiez pas tous à reprendre la parole sur ceux restant à examiner. Je ne redonnerai pas la parole, comme je viens de le faire, à l’ensemble des groupes. Je pense que vous avez tous pu vous exprimer. Nous cherchons à convaincre, madame la présidente ! La parole est à M. M’jid El Guerrab. J’espère que dans cet hémicycle, on peut prendre la parole même quand on n’appartient pas à un groupe : je suis en effet un député non inscrit. Sur ces questions, qui sont passionnantes et qui concernent, me semble-t-il, l’ensemble de nos concitoyens, cela me paraît fondamental.
S’agissant de la position du rapporteur, il me semble qu’elle traduit une incohérence. Nous partageons en effet tous le même objectif : nous souhaitons tous, à l’exception peut-être de quelques députés, donner aux militaires le droit d’éligibilité qui leur permettrait de participer à la gestion des affaires locales. Si nous poursuivons cet objectif et s’il est conforme à l’esprit du projet de loi, pourquoi restreindre ce droit ? Ne serait-il pas cocasse que, dans certaines communes, des militaires étrangers soient élus alors que nos militaires français n’auraient pas la possibilité, eux, de se présenter ? Un militaire allemand par exemple peut être élu dans n’importe laquelle de nos communes. A-t-on bien pris conscience de cette cocasserie ? Peut-être les dispositions prévues n’ont-elles pas été suffisamment préparées en amont : il serait bon de revenir dessus car j’ai la certitude – en tout cas, j’en prends le pari – que, devant le Conseil constitutionnel, elles seront retoquées.
La parole est à M. Éric Poulliat. J’ai bien entendu notre collègue souligner que cet article 18 constituait un progrès : je partage complètement son opinion. Nous avançons effectivement dans le bon sens.
Même si je suis parfois adepte de la politique des petits pas, je partage pour le coup l’avis de la commission des lois : nous pourrions faire un pas un peu plus grand en supprimant le seuil de population pour l’élection des conseillers communautaires.
Merci.
Ce pas plus grand ne dérangera pas les militaires, eux qui ont l’habitude de marcher.
(Sourires.)
(Les amendements identiques nos 169, 194 et 221 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 238. S’agissant des seuils, vous disiez, madame la ministre, que nous cherchions collectivement où placer le curseur : c’est vrai. J’en veux pour preuve les débats forts passionnants de ce soir.
Il me semble que celui de 15 000 habitants retenu pour les intercommunalités est très bas : nous pensons que, si l’on cherche un compromis, le seuil de 30 000 habitants serait plus raisonnable. À ce seuil-là, qui concerne plutôt le milieu rural, le contexte n’est jamais très politisé. Il nous paraîtrait donc raisonnable de le porter à ce niveau, quitte à prévoir une clause de revoyure afin d’évaluer le dispositif d’ici à quelques années.
Quel est l’avis de la commission ? Comme je l’ai indiqué précédemment, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 238 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Jacques Bridey pour soutenir l’amendement no 325. Il est rédactionnel.
(L’amendement no 325, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 193. J’ai été très sensible à l’argument de M. El Guerrab. Ceux qui habitent à Strasbourg ou le long de la frontière avec l’Allemagne le savent bien, certains militaires stationnés dans des casernes de Forêt Noire habitent en France, où ils ont parfois contracté un mariage mixte – ces mariages franco-allemands, germano-suisses… sont de plus en plus courants. Dans le cadre du droit ouvert à tous les ressortissants d’un pays de l’Union européenne d’être élus conseillers municipaux des communes où ils résident, ces militaires allemands peuvent donc être conseillers municipaux de Strasbourg ou conseillers communautaires de l’immense métropole strasbourgeoise, alors que les militaires français du même secteur, eux, ne le peuvent pas. Il y a là un vrai problème.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il faut que vous nous entendiez. Vous avez dit tout à l’heure que l’on cherchait une solution, au vu de la recommandation qui a été faite. J’apprécie cet état d’esprit, qui est visiblement aussi celui qui a régné en commission. Le débat que nous avons ce soir accompagne cette recherche d’une solution : nous ne cherchons pas, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à vous faire la leçon. Nous comprenons bien la difficulté. En ce qui me concerne, ma pensée s’alimente des arguments des uns et des autres, d’autant que je ne suis pas membre de la commission de la défense – je suis commissaire aux affaires étrangères et n’ai donc pas été témoin de la progression du débat en commission. Mais nos échanges de ce soir doivent permettre au rapporteur de progresser et l’amener à se dire que peut-être l’idée des seuils n’est pas bonne et qu’il serait plus pertinent de les supprimer.
Nous verrons ensuite ce qu’il en sera. Quoi qu’il en soit, je ne pense pas que ce sont les militaires, en qui j’ai une grande confiance, qui poseront problème dans nos conseils municipaux. J’en suis persuadé.
Quel est l’avis de la commission ? Je remercie M. Lecoq pour ces précisions, mais j’observe qu’il n’a pas défendu son amendement, lequel visait à supprimer les alinéas 9 et 10. Si : je demande leur suppression ! (Sourires.) Quoi qu’il en soit, mon avis est défavorable. Il aurait été le même si M. Lecoq avait effectivement défendu son amendement ! (Sourires.)
(L’amendement no 193, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 170 et 220.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 170 de la commission des lois.
Cet amendement va dans le sens de la position défendue par le président, puisqu’il a pour objet de supprimer la référence aux officiers supérieurs et généraux des corps militaires – nous en avons discuté tout à l’heure et je suis d’accord avec vous, madame la ministre – autres que ceux, il est important de le préciser, de la gendarmerie nationale car le risque de conflits d’intérêts ou de situation résulte avant tout de la personnalité et non du grade du militaire. La commission des lois considère que des conflits d’intérêts peuvent apparaître à tous les niveaux, quel que soit le grade du militaire concerné. La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement identique no 220. Je rejoins totalement la position du rapporteur pour avis de la commission des lois. Nous partons du principe que, s’agissant des conditions d’application du droit d’éligibilité tel qu’il existe depuis 1945, le législateur n’a pas voulu distinguer d’un côté les soldats, de l’autre les officiers supérieurs, comme si ces derniers étaient étrangers à ce droit civique. Nous proposons donc que tous les militaires, quel que soit leur grade, y compris donc les officiers supérieurs et généraux, aient la possibilité d’être élus conseillers municipaux. Quel est l’avis de la commission ? Aujourd’hui, tous les officiers sont inéligibles dans le ressort de leur commandement territorial. Les dispositions de l’article 18 ne constituent donc pas une régression, mais une ouverture de droits. Ce projet de loi a néanmoins pris en considération l’hypothèse selon laquelle pour les officiers supérieurs et généraux, il pouvait exister des conflits d’intérêts – certes pas partout, et c’est en effet peu probable dans des communes de 2000 habitants ou encore moins. Mais nous ne voulons prendre aucun risque. C’est pourquoi le droit d’éligibilité est ouvert à tous les officiers, à l’exception des officiers et sous-officiers de gendarmerie, ainsi que des officiers supérieurs et généraux des autres corps militaires.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Poulliat. J’en suis d’accord avec vous, monsieur le président et rapporteur : il peut exister des conflits d’intérêts pour certains militaires. Cependant, c’est également le cas pour certains fonctionnaires qui peuvent, eux, néanmoins se présenter à un scrutin local – je connais bien leurs conditions d’inéligibilité. De la même façon, certains entrepreneurs privés peuvent se présenter alors même qu’ils travaillent pour des sociétés en lien direct avec l’armée : ils ne sont pas frappés d’inéligibilité, eux.
Les conflits d’intérêts, on le voit, peuvent être d’origine multiple. Ne faudrait-il donc pas s’attacher à les limiter plus largement ? On a le sentiment qu’en réalité un procès d’intention est intenté
a priori aux officiers supérieurs et généraux, et c’est cela qui me trouble. Cela étant, je comprends qu’il puisse exister des conflits d’intérêts et pense qu’il faut en effet veiller à les limiter le plus possible. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Je partage ce qui vient d’être dit : les militaires, quel que soit leur grade, doivent être à égalité, bien sûr pas dans l’armée, mais quant à leur éligibilité dans un conseil municipal.
S’agissant des conflits d’intérêts, il y a moins à craindre, compte tenu des objectifs et des objets de la vie communale, de militaires que de chefs d’entreprise ou de commerçants qui, eux, ont le droit d’être maires. Combien d’affaires ont été soulevées concernant des conflits d’intérêts liés à la passation de marchés avec la propre entreprise du premier élu de la commune ? Je ne citerai pas de nom…
Vous pensez à Serge Dassault ? …car il peut s’agir, dans certains cas, d’élus de la République, mais dans les cas auxquels je pense, les conflits d’intérêts étaient avérés. En revanche, je ne suis pas sûr que nous ayons affaire, dans les cinquante prochaines années, à un seul cas impliquant un militaire, quand bien même il serait officier supérieur. J’ai beau chercher des cas de figure où, dans le cadre de la gestion municipale, pourrait naître un conflit d’intérêts de l’action d’un militaire élu conseiller municipal, je n’en trouve pas. Et j’ai été maire pendant vingt-deux ans ! Pour beaucoup d’autres professions en revanche, des exemples me viennent immédiatement à l’esprit, mais j’ai du mal à en en trouver qui pourraient impliquer un militaire. Pour toutes ces raisons, je pense que ces amendements sont justes. La parole est à M. Bastien Lachaud. J’aurais souhaité que l’on dresse la liste des conflits d’intérêts potentiels et que l’on définisse précisément un conflit d’intérêts dans le cas d’un militaire. Est-ce par exemple le cas où, dans la caserne d’une petite ville, un colonel ou un général ordonnerait à tous ses soldats d’aller en rang voter pour lui à l’élection municipale ? Est-ce cela que nous visons, ou autre chose ? Il faudrait le dire précisément. En l’occurrence, tant que nous n’aurons pas un débat plus large sur le fonctionnement de l’armée et le rôle du peuple dans l’armée, nous nous abstiendrons sur ces amendements. La parole est à M. Philippe Vigier. Je serai très bref : je soutiens notre collègue Jean-Paul Lecoq et tous ceux qui se sont exprimés. Je ne vois pas pourquoi on écarterait des responsabilités municipales un officier supérieur ou général : je ne peux le comprendre. A priori , s’il a obtenu ce grade dans l’armée, c’est qu’il est compétent. Ça, ce n’est pas un argument ! Il serait d’autant plus incompétent pour exercer un mandat de conseiller municipal qu’il serait compétent professionnellement.
Je vois là un prisme déformant. Autre point, mes chers collègues : combien d’officiers supérieurs et généraux quittent l’armée pour intégrer des groupes industriels auxquels ils apportent toutes leurs compétences ? Faudrait-il instituer un délai de carence ?
Excellente idée ! On devrait ! Au nom de quoi ? Je ne trouve pas cela bien. Ces officiers supérieurs et généraux sont des citoyens – des hommes et des femmes – à part entière qui peuvent très bien exercer ces magnifiques responsabilités de conseiller municipal. Sur les amendements identiques nos 170 et 220, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
Une précision : l’amendement concerne les officiers supérieurs et généraux d’active, et non les retraités. La parole est à M. le rapporteur. Il est difficile de répondre à tous les arguments en si peu de temps. Grâce à moi, vous en avez un peu plus ! (Sourires.) On vient toutefois de me souffler un argument supplémentaire. Le rapporteur pour avis de la commission des lois, M. Eliaou, vient de préciser que l’amendement concernait les officiers supérieurs et généraux d’active ; or un officier supérieur ou général d’active ne reste que deux ou trois ans dans le ressort de son commandement territorial. Et alors ? Comment pourrait-il s’impliquer dans un mandat municipal dont la durée est supérieure ? On parle d’un droit ! Bien entendu, cela ne vous convaincra pas, monsieur Lecoq, mais c’est un autre argument en faveur de la prudence en matière de droit d’éligibilité. Je rappelle qu’aujourd’hui, ce droit n’est accordé à aucun officier, mais que le texte propose de l’accorder à certains. La parole est à M. Philippe Chalumeau. Dans le cadre de ce débat, il ne faudrait pas confondre la fonction et la personne. Les limitations sont liées à la fonction, et non aux qualités de la personne. C’est cela qui doit nous guider. Nous avons aujourd’hui l’occasion d’écrire l’histoire en amenant un progrès ; il ne faudrait pas tout mélanger en essayant de fixer un curseur. Nous pouvons créer un nouveau droit. Ne laissons pas passer cette occasion ! La parole est à M. Philippe Vigier. Je voudrais réagir aux propos du rapporteur.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’un officier supérieur ou général d’active ne reste que deux ou trois ans dans un territoire, mais un préfet ne reste pas plus longtemps dans un département, et cela ne l’empêche pas, comme d’ailleurs beaucoup de cadres supérieurs de l’administration, de donner le maximum durant le temps qui lui est imparti !
Un officier supérieur, s’il est éligible dans un territoire, c’est qu’il y paie des impôts, c’est qu’il a choisi d’y établir sa résidence. Au bout de trois ans, même s’il est affecté ailleurs, il peut très bien décider de rester vivre au même endroit.
Il peut aussi aller habiter ailleurs ! Votre argument ne me paraît donc pas convaincant. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Chers collègues, ce n’est pas par hasard si l’amendement provient de la commission des lois. On parle en effet d’un droit ; il ne s’agit pas de savoir si un cadre supérieur affecté dans tel ou tel endroit est opérationnel, s’il pourra honorer son mandat ou s’il sera obligé de démissionner. Si un cadre supérieur considère qu’une fonction élective n’est pas compatible avec ses obligations de mobilité, il ne se portera pas candidat !
Là, il s’agit de prévoir dans la loi que les officiers ont le droit d’être candidat. On est donc en conformité avec le Conseil de l’Europe ; il s’agit bien d’un sujet relatif aux droits de l’homme, et non de questions opérationnelles. Et c’est pour cette raison que la commission des lois propose un tel amendement. Cela me paraît parfaitement juste. Il faut que nous l’entendions !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 170 et 220.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 170 et 220 ne sont pas adoptés.) La commission des lois est battue ! La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 228. Il s’agit d’un amendement de précision, que j’ai déposé à titre personnel, et non au nom de la commission des lois. Son objet est le droit d’option pour les militaires élus conseillers communautaires.
Il s’agit de tirer les conséquences des dispositions prévoyant la compatibilité des fonctions de militaire d’active avec l’exercice d’un mandat de conseiller communautaire sur le droit d’option que le militaire doit exercer dans les dix jours suivant le scrutin. Il convient de couvrir le cas d’un militaire élu conseiller municipal dans une commune de moins de 9 000 habitants, auquel l’incompatibilité ne s’appliquerait pas, mais qui serait également désigné ou élu conseiller communautaire dans une communauté de communes regroupant plus de 15 000 habitants ou dans un autre organe délibérant à fiscalité propre. Dans ce cas-là, il y a une exception qu’il convient, à mon avis, de préciser.
Quel est l’avis de la commission ? Il est dommage, monsieur le rapporteur pour avis, que vous n’ayez pas déposé cet amendement au nom de la commission des lois, car j’aurais été d’accord avec elle ! (Sourires.) Avis favorable.
(L’amendement no 228, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 69. Madame la ministre, vous voulez rendre incompatibles les fonctions de militaire avec l’exercice de fonctions exécutives au sein d’une municipalité : maire, adjoint au maire – mais il manque une fonction que l’on observe de plus en plus dans les conseils municipaux : celle de conseiller délégué. C’est pourquoi je propose cet amendement de précision. Voulez-vous présenter en même temps l’amendement no 70, monsieur Bazin ? Volontiers, madame la présidente.
Il s’agit d’un autre amendement de précision. Il conviendrait d’étendre ladite incompatibilité aux présidents et aux vice-présidents de syndicats intercommunaux. Des conseillers municipaux qui ne sont ni adjoints ni maires peuvent en effet être présidents ou vice-présidents de syndicats aux compétences très importantes : certains gèrent des gendarmeries – vous imaginez les problèmes que cela pourrait poser ! – des groupements scolaires, l’eau potable, l’assainissement, les déchets… L’amendement no 70 vise, en conformité avec l’esprit du texte, à préciser que de telles fonctions sont incompatibles avec celles de militaire.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable sur les deux amendements.
S’agissant de l’amendement no 69, comme je vous l’avais dit lors de l’examen du texte en commission, l’avis de la commission est défavorable, parce que nous considérons que les fonctions de conseiller municipal délégué sont tout à fait compatibles avec celles de militaire en activité, dans la mesure où les conseillers municipaux délégués ne font pas partie de l’exécutif municipal. Il ne s’agit pas d’un oubli : nous ouvrons bien ce droit pour les élus militaires dans les communes de moins de 9 000 habitants.
Quant à l’amendement no 70, il ne s’agit pas non plus d’un oubli : nous considérons qu’au titre des articles L. 5212-1 et L. 5210-1-1A du code général des collectivités territoriales, les syndicats intercommunaux sont des EPCI, des établissements publics de coopération intercommunale. Il n’est donc pas besoin d’ajouter la précision demandée, puisque les fonctions de président et de vice-président d’EPCI sont incompatibles avec celles de militaire en position d’activité.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme la rapporteure pour avis. Je suis très défavorable à un amendement qui ferait des militaires des élus de seconde zone.
Je m’interroge en outre sur la cohérence des différentes propositions. Si j’accepte volontiers que les gens ne soient pas de mon avis, j’ai du mal à accepter qu’ils ne soient pas du leur. Or ce sont les mêmes personnes qui considèrent qu’« il est souhaitable que les militaires soient maintenus dans une situation qui leur enjoigne de choisir entre les deux engagements » – amendement no 135 –, qu’« il convient d’élargir l’éligibilité des militaires au mandat de conseiller municipal dans toutes les communes, sans restriction de population » – amendement no 93 – et, maintenant, qu’il faut étendre l’incompatibilité aux fonctions de conseiller délégué. J’admets avoir du mal à saisir la logique d’ensemble.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Je regardais s’il n’était pas fait mention dans le texte de groupements à fiscalité propre – car, contrairement à un EPCI, un syndicat intercommunal ne dispose pas forcément d’une fiscalité propre –, mais ce n’est pas le cas. Il n’y a donc pas de problème sur ce point.
En revanche, s’agissant des conseillers délégués, à moins que je ne me souvienne plus de ce que je vivais il y a sept mois, il me semble que si l’on peut être adjoint au maire sans pour autant disposer de délégation de la part du maire, on peut aussi être conseiller délégué, sans toucher d’indemnités d’adjoint, mais en faisant de fait partie de l’exécutif parce que l’on dispose de la délégation du maire : cela vous donne un pouvoir que, sans délégation, un adjoint n’a pas. Il me paraît donc normal d’ajouter la fonction de conseiller délégué à la liste des fonctions incompatibles.
Je suis par conséquent d’accord avec l’amendement no 69, mais pas avec l’amendement no 70 : un EPCI est un EPCI ; peu importe que ce soit un syndicat intercommunal qui gère la gendarmerie.
Vous venez de dire le contraire ! Non, j’ai dit que j’avais regardé dans le texte s’il était précisé qu’il s’agissait de groupements à fiscalité propre. Ce n’est pas le cas, ce qui signifie que tous les EPCI sont concernés ; l’amendement de notre collègue est donc sans objet.
En revanche, je considère que les conseillers délégués disposent d’un pouvoir et qu’ils font partie de l’exécutif municipal. Je pense qu’il n’y a personne ici qui ait été maire…
En effet : il n’y en a plus ! (Sourires.) … et qui ait réuni ses adjoints sans les conseillers délégués. Et alors ? La parole est à M. Thibault Bazin. Je vais retirer l’amendement no 70 – comme quoi la discussion peut porter ses fruits.
S’agissant de l’amendement no 69, il y a sept mois, comme mon camarade Lecoq, j’étais maire. Or j’avais confié à des conseillers municipaux des délégations importantes : un était conseiller délégué à l’urbanisme et disposait à ce titre de ma délégation de signature pour les permis de construire ; un autre était conseiller délégué aux finances et disposait lui aussi de ma délégation de signature. S’il est dans l’esprit du texte de ne pas autoriser la compatibilité des fonctions de militaire avec les fonctions exécutives, il faut donc ajouter à la liste des incompatibilités les fonctions de conseiller délégué.
(L’amendement no 70 est retiré.) La parole est à M. Bastien Lachaud. Il me semble qu’il serait sage d’adopter l’amendement no 69, sinon, je ne comprendrais plus la logique du texte ! Monsieur Bazin, vous souhaitez reprendre la parole ? Oui, madame la présidente, car j’ai oublié de répondre à la rapporteure pour avis.
Je n’ai pas compris ses allégations.
Allégations mensongères ! En effet, je n’ai pas cosigné les amendements qu’elle a cités.
(L’amendement no 69 n’est pas adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 73. Je voudrais rebondir sur l’exemple qui a été donné précédemment. Un militaire allemand affecté à l’Eurocorps de Strasbourg pourrait être élu et conserver son emploi alors que le militaire français ne le pourrait pas. Il est donc proposé d’aligner les différentes législations en insérant l’alinéa suivant : « Ces incompatibilités s’appliquent à tous les militaires européens. » Quel est l’avis de la commission ? L’alinéa 14 insère dans le code général des collectivités territoriales un article L. 2122-5-2 ainsi rédigé : « Les fonctions de maire et d’adjoint au maire sont incompatibles avec celles de militaire en position d’activité. » De militaire français ! De militaire français.
C’est bien de cela dont vous parlez, monsieur Bazin ?
Vous voulez préciser que « ces incompatibilités s’appliquent à tous les militaires européens ». Ce n’est pas possible ! Un citoyen européen peut être candidat sur une liste électorale, mais ne peut être ni maire, ni maire-adjoint. En revanche – ce point sera à vérifier –, il peut être, me semble-t-il, conseiller municipal délégué.
(Sourires.) C’est vrai ! D’où la précision apportée tout à l’heure, même si je n’ai pas voulu reprendre la parole : le conseiller municipal délégué peut effectivement faire partie du bureau municipal, mais ne peut avoir de délégation de pouvoir de police. Tout à fait ! C’est pour cette raison que je souhaitais exclure la fonction de conseiller municipal délégué des incompatibilités applicables aux militaires : il est heureux, de ce point de vue, que votre amendement sur le sujet n’ait pas été adopté. J’espère cette fois vous avoir convaincu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage, monsieur Bazin, votre préoccupation de ne pas introduire d’inégalité de traitement, du fait du droit électoral, entre militaires français et militaires étrangers résidant en France. Toutefois, votre amendement ne me paraît pas nécessaire car la loi ne précise pas que les dispositions visées ne s’appliquent qu’aux Français. Cela me paraît suffisant pour que les incompatibilités dont nous parlons s’appliquent de la même façon aux militaires étrangers résidant sur notre territoire. Aussi votre amendement me semble-t-il pouvoir être retiré. Allez, un geste, monsieur Bazin ! (Sourires.) La parole est à M. Thibault Bazin. Compte tenu des seuils que vous avez instaurés, des militaires français ne peuvent être élus conseillers municipaux dans une ville comme Strasbourg : nous sommes bien d’accord ? (« Oui ! » sur de nombreux bancs.) Or cette possibilité existe, aujourd’hui, pour des militaires allemands. (Mêmes mouvements.) Je maintiens donc mon amendement. Cette question ne concerne pas l’alinéa 14 ! Votre avis reste défavorable, monsieur le rapporteur ? Oui, et même deux fois plus ! (Sourires.)
(L’amendement no 73 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement no 365. Il s’agit de préciser qu’un militaire élu conseiller municipal ou conseiller communautaire siège en tenue civile et non en uniforme, que ce soit en séance publique ou lors d’une réunion à laquelle il participe dans le cadre de son mandat.
Cette disposition serait une garantie supplémentaire au regard du principe de neutralité auquel nous sommes tous très attachés, tout comme vous, madame la ministre.
Quel est l’avis de la commission ? Je serai très bref. Je comprends et partage votre souci, madame Poueyto, mais les conditions du port de la tenue militaire sont définies par Mme la ministre, à qui je laisse donc la parole. (Rires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Merci, monsieur le rapporteur… (Sourires.) Je vous ferais volontiers la réponse de la bergère au berger, en vous disant que ce point me semble relever du règlement intérieur du conseil municipal ! (Rires.)
Trêve de plaisanterie. L’obligation de neutralité continue de s’appliquer à tout militaire une fois élu conseiller municipal ; il appartient donc à chacun de l’interpréter ; aussi ma boutade, en réalité, n’en était pas vraiment une. Ce n’est pas à la loi, me semble-t-il, de régler cette question, mais au règlement intérieur du conseil municipal. L’avis est donc ?… Je suggère le retrait de l’amendement. La parole est à Mme Josy Poueyto. L’amendement est retiré.
(L’amendement no 365 est retiré.) La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement no 124. J’apporterai une note d’exotisme en vous parlant de l’Alsace-Moselle (« Ah ! » sur divers bancs) , où subsiste un droit local. Je veux parler, en l’espèce, de l’article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales, qui permet au conseil municipal de sanctionner l’un de ses membres pour trois absences consécutives non justifiées. C’est vrai ! Tout à fait ! L’article L. 2541-10, au demeurant, prévoit quant à lui une exclusion pour cinq absences consécutives ; mais le problème, ici, est celui des absences justifiées. Il ne me semble pas nécessaire, en l’occurrence, que les conseils municipaux aient à connaître les raisons qui empêcheraient les militaires de se rendre à une séance du conseil municipal. Le code de la défense, on le sait, crée des restrictions particulières de circulation, sans même parler du secret-défense. Vous imaginez aisément l’instrumentalisation qui pourrait être faite de cet article à l’encontre des militaires en activité qui, par exemple, siégeraient dans l’opposition au sein du conseil.
Je souhaite donc, avec ma collègue Nicole Trisse, députée de Moselle – qui s’excuse de ne pouvoir être présente ce soir –, que les militaires soient exemptés des dispositions qui, dans cet article de réminiscence du droit d’Alsace-Moselle, imposent de justifier les absences au conseil municipal.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement me pose un problème, car je suis d’origine lorraine : je ne voudrais surtout pas me mêler des problèmes de l’Alsace-Moselle… (Sourires.)
Quoi qu’il en soit, j’ai évoqué cette proposition ces derniers jours, y compris avec Nicole Trisse ; et, au fur et à mesure que je l’ai fait, elle m’est apparue de moins en moins logique, en tout cas dans les termes où elle est ici énoncée. Tout à l’heure, Mme la ministre avait répondu à Mme Poueyto, sous forme de boutade, que le sujet relevait du règlement intérieur des conseils municipaux. Ici encore, me semble-t-il, c’est à ce règlement, plutôt qu’à la loi, qu’il appartient de traiter la question des militaires qui, en raison de leurs missions, ne pourraient assister à une, deux, voire trois séances du conseil municipal.
Je suis donc un peu partagé sur cet amendement, et je ne sais quel sera l’avis du Gouvernement. Pour ma part, je suis réservé à ce stade.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Si je comprends bien le problème posé, il me semble que la rédaction actuelle de l’article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales, applicable en Alsace-Moselle, prévoit d’ores et déjà que l’exclusion d’un conseiller municipal ayant manqué trois séances successives du conseil municipal ne peut intervenir qu’en l’absence d’excuse suffisante. Oui, c’est cela. Il n’y a donc aucun automatisme de la sanction. Non. Si le militaire, comme tout autre membre du conseil municipal d’ailleurs, est tenu d’apporter des éléments de nature à justifier que ses fonctions l’empêchent d’assister à une séance du conseil municipal, il n’aura pas à entrer dans le détail de la mission qui justifie cette absence. Il n’y a donc pas lieu de prévoir un dispositif spécifique aux militaires, dans le but de protéger le caractère confidentiel de leurs missions – d’autant que des personnels civils peuvent être soumis au même impératif de confidentialité.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement aurait pour conséquence d’exclure totalement les militaires de l’application de cette mesure de discipline, même lorsqu’ils n’auraient pas d’excuse valable. Or, à droits égaux, devoirs égaux.
Ainsi, et pour conclure, j’estime que les dispositions existantes permettent d’ores et déjà de protéger les militaires titulaires d’un mandat de conseiller municipal. Par conséquent, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Nous avons permis aux militaires de devenir conseillers municipaux ; en tant que tels, ils jouissent des mêmes droits que leurs pairs, et il est impératif qu’il en soit ainsi. Lorsqu’ils exercent leur mandat de conseiller municipal, ils ne sont plus militaires. Quand j’exerçais le mien, je n’étais plus électricien ; pour le médecin qui était assis à mes côtés, de même. Nous étions tous des conseillers municipaux, et rien d’autre. La notion d’uniforme est donc inopportune, et il convient d’éviter toute exposition.
Une salle du conseil municipal, je le rappelle, est par définition ouverte puisque celui-ci se réunit en séance publique. Dans beaucoup de villages, on n’a pas forcément de policier, à l’entrée, pour vérifier ce qu’il y a dans les sacs. Il y a la loi, bien sûr, mais c’est aussi au maire qu’il appartient d’apprécier la validité de l’excuse.
C’est bien le problème ! Certes, mais il ne peut pas y avoir de conflit avec un militaire, puisqu’il ne fait pas de politique ! (Rires.) Très juste ! Au regard du débat que nous avons eu tout à l’heure, la question ne se pose donc pas. Les excuses seront de toute façon acceptées par le maire, sans qu’il soit nécessaire de les préciser. La parole est à M. Olivier Becht. Je ne polémiquerai pas avec M. Lecoq. Tout d’abord, monsieur le rapporteur, la question ne peut relever du règlement intérieur des conseils municipaux puisque, par la force des choses, c’est la loi qui s’applique et s’impose au règlement. Le conseil municipal ne pourrait décider, sous peine de censure par le tribunal administratif, que les dispositions de l’article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales ne s’appliquent pas.
D’autre part, madame la ministre, le droit local comporte deux articles : l’article L. 2541-9 et l’article L. 2541-10. Ce dernier prévoit qu’au bout de cinq absences consécutives « sans excuse » – il n’est donc pas question ici d’« excuse suffisante » –, l’éviction du conseiller municipal est de droit. Mais l’article L. 2541-9 – car c’est bien lui qui pose problème – évoque, pour sa part, une « excuse suffisante ». Il obligera donc le militaire à démontrer devant le conseil municipal – qui, à la demande du maire, aura à voter son exclusion – que son excuse était suffisante. Cela signifie forcément que le militaire aura à justifier ce qu’il faisait au moment concerné.
Il dira qu’il était en mission, point ! Ce n’est pas, je le répète, du caractère de l’excuse elle-même qu’il est question ici, mais de son caractère « suffisant ». Cela donnera lieu à un débat au sein du conseil municipal, débat qui ne manquera pas d’être instrumentalisé par les maires ayant des militaires parmi leurs opposants, même si ces derniers, monsieur Lecoq, ne font pas de politique. Moi je veux bien qu’ils en fassent ! D’ailleurs, les motifs ne seraient pas forcément liés à la politique politicienne : il peut s’agir de rancœurs nées de l’élection elle-même.
Dans ces conditions, le présent amendement a seulement pour objet d’éviter des complications à la fois inévitables et aussi peu agréables pour les militaires que pour l’institution elle-même.
La parole est à M. Joaquim Pueyo. Ce que j’apprends m’étonne : il me semblait que la loi du 2 mars 1982 s’appliquait sur tout le territoire, donc également à l’Alsace et à la Moselle. Avant elle, seul le préfet pouvait faire démissionner d’office un conseiller municipal qui avait été absent sans justificatif lors de trois séances consécutives.
Outre cette loi, le droit commun doit s’appliquer. Un conseiller municipal qui ne peut être présent, s’il est responsable, signe un pouvoir. Le fait d’établir ce document, par écrit, et de le confier à un collègue suffit à justifier son absence.
En vertu de l’article L. 2541-10, oui, mais pas de l’article L. 2541-9 ! Il suffit que le conseiller municipal dise qu’il est en mission. Par exemple, si des infirmiers travaillant en service de nuit ne peuvent assister aux réunions du conseil municipal, ils envoient un courrier attestant simplement qu’ils sont requis à leur travail. Cela suffit. Une justification plus précise n’est pas nécessaire.
Je pense donc que l’amendement n’est pas bon : si l’on veut que les conseillers municipaux soient traités avec équité, il faut que le droit commun s’applique à tous.
(L’amendement no 124 n’est pas adopté.) La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 267. Cet amendement, par lequel nous allons en terminer avec l’article 18, vise à procéder à une évaluation de l’application des dispositions relatives à l’élection de militaires aux scrutins locaux introduites par cette loi de programmation militaire. Il s’agit d’évaluer le succès du dispositif auprès des militaires après les prochaines élections municipales prévues en 2020, afin d’apprécier l’opportunité de l’adapter, ou non, en amont des futures échéances électorales municipales. Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le député, je vous propose de terminer en beauté l’examen de l’article 18, mais pas dans le sens que vous souhaitez puisque vous demandez un rapport. Je vous propose en revanche qu’au lendemain des élections de 2020, la commission de la défense, dont vous êtes membre, se saisisse de l’évaluation de ce droit que nous venons d’ouvrir, et que soit créée une mission d’information sur l’application de ce droit nouveau afin de déterminer, dans le cadre de l’actualisation de la loi de programmation militaire, les touches modificatives que nous pouvons apporter à cet article. L’article va être retoqué par le Conseil constitutionnel ! Aussi, si vous en êtes d’accord, monsieur le député, je propose que vous retiriez cet amendement. La parole est à M. Fabien Lainé. Je retire en effet cet amendement, madame la présidente.
(L’amendement no 267 est retiré.)
(L’article 18, amendé, est adopté.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 171 de la commission des lois. Cet amendement, que je qualifierai de sémantico-philosophique ou philosophico-sémantique (Sourires), émane en effet de la commission des lois.
Il vise à reprendre la terminologie de la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale pour 2017, qui a inspiré le présent projet de loi de programmation : « Mener des actions de lutte dans l’espace cyber, c’est l’aptitude qui consiste à combattre, de façon défensive ou offensive, dans l’ensemble du milieu numérique, contre des adversaires, étatiques ou non. »
Aussi, nous proposons de rédiger comme suit l’intitulé du chapitre III, et lui seul : « Dispositions relatives à l’espace cyber ».
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le rapporteur pour avis, vous connaissez déjà ma réponse, puisque, depuis le début, la commission, qui a retenu pour intitulé du chapitre III « Dispositions relatives à la cyber-défense » n’est pas d’accord avec votre amendement. L’expression « espace cyber » est beaucoup plus générale. Nous voulons au contraire affirmer la notion de défense et, bien entendu, celle de cyber.
Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse. La parole est à M. Bastien Lachaud. Je suis pleinement d’accord avec M. le président et rapporteur. La cyber-défense n’est pas la cyber-sécurité, mais quelque chose de très précis, de très particulier. Dans le cadre de cette LPM, nous n’avons pas à traiter de la cyber-sécurité. Le domaine de la cyber-défense est déjà suffisamment vaste, important et risqué, pour que nous nous concentrions dessus. Je renouvelle donc mon accord total avec M. le président et rapporteur. La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis. L’intitulé proposé parle d’« espace cyber », pas de « cyber-sécurité ».
Même si j’ai bien entendu l’avis défavorable de M. le président et rapporteur et en revanche l’avis de sagesse de Mme la ministre, je répète que l’intitulé proposé est : « Dispositions relatives à l’espace cyber ».
(L’amendement no 171 n’est pas adopté.) La parole est à M. Loïc Kervran, premier inscrit sur l’article. En complément des dispositions visant à assurer la sécurité des systèmes d’information, qui figurent dans la LPM pour les années 2014 à 2019 à l’article 24 sur les opérateurs d’importance vitale – OIV –, l’article 19 crée un régime spécifique en application duquel des dispositifs de détection des attaques informatiques pourront être mis en œuvre à deux échelons : à la fois par les opérateurs sur leur propre réseau et par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI – sur les systèmes d’information des autorités publiques ou des opérateurs d’importance vitale.
Le travail en commission ayant permis d’enrichir le texte, je voulais rappeler ici les principales avancées actées la semaine dernière.
Premièrement, sous l’impulsion du rapporteur du texte, un dispositif de contrôle efficace a été inscrit dans la loi, plutôt que de renvoyer à la publication d’ordonnances telle qu’initialement prévue à l’article 20. Deuxièmement, les opérateurs devront déclarer l’installation des sondes à l’ANSSI afin de faciliter les contrôles. Troisièmement, la durée de conservation des données recueillies a été portée de cinq à dix ans. Enfin, les moyens de contrôle mis à disposition du législateur et du Gouvernement ont été puissamment améliorés puisqu’un rapport sera remis annuellement sur le sujet.
Toutes ces dispositions, adoptées par voie d’amendement en commission, permettent de renforcer et de sécuriser les modalités de mise en œuvre de l’article 19. C’est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur de cet article.
La parole est à M. Jacques Marilossian. Comme vous le savez, mes chers collègues, les dispositions actuellement en vigueur permettent certes une sécurisation des systèmes d’information, à la charge des opérateurs, mais ne prévoient rien en matière de capacités de détection et de caractérisation des attaques informatiques. Celles-ci sont transportées par les opérateurs, sans que ni ces derniers ni l’État ne soient effectivement en mesure de les détecter.
Comme vient de l’expliquer notre collègue, l’article 19 prévoit une meilleure articulation des opérateurs de communication électronique dans la cyber-défense et ce, bien sûr, en liaison avec l’ANSSI. Aux seules fins de détecter des événements susceptibles d’affecter la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI pourra ainsi mettre en œuvre des marqueurs techniques pour la durée de la menace, et dans la mesure strictement nécessaire à la caractérisation de celle-ci.
L’article 19 précise que ces données recueillies, autres que celles directement liées à la prévention et à la caractérisation des menaces, doivent être et seront immédiatement détruites. C’est bien sûr l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, qui sera chargée de veiller au respect de ces conditions.
J’ajoute enfin que, dans son avis, le Conseil d’État considère, « qu’eu égard à l’intérêt général qui s’attache à prévenir les menaces », les mesures proposées par l’article 19 « ne portent à des droits garantis par la Constitution ou aux engagements internationaux de la France qu’une atteinte justifiée et proportionnée ».
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 36. L’enjeu de cyber-défense oblige aujourd’hui à associer l’action de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information à l’activité des opérateurs de communication électroniques privés. Cependant, cette question ne doit pas faire oublier un autre enjeu, tout aussi primordial, celui de la confidentialité des données personnelles.
L’article 19 vise à permettre la mise en œuvre de dispositifs de détection des attaques informatiques, fournis aux opérateurs de communication électroniques par l’ANSSI.
En instaurant des garde-fous, cet amendement vise à s’assurer que la mise en place de ces dispositifs ne nuira pas à la confidentialité des données personnelles des abonnés des opérateurs de communication électronique. Il prévient la potentielle utilisation à des fins commerciales ou sans rapport avec les enjeux nationaux de cyber-sécurité, des données personnelles directement utiles à la prévention des menaces recueillies par les opérateurs privés, en leur interdisant d’ajouter leur propre marqueur.
Nous assurons ainsi une défense cyber en même temps que nous défendons des libertés et droits individuels.
Quel est l’avis de la commission ? Cet article 19 invite à être très précis. Comme vous l’avez dit, madame Obono, l’ANSSI peut déposer des marqueurs auprès des opérateurs en cas d’attaque. Ceux-ci repèrent la signature des cyber-attaques sans pouvoir entrer dans leur contenu ni leur nature. Ensuite, différentes dispositions sont prévues selon les cibles de ces attaques.
Le projet de loi prévoit que les opérateurs peuvent aussi introduire, de leur propre initiative – c’est cela que vous contestez, si j’ai bien compris – d’autres marqueurs d’attaque pour sécuriser davantage les communications auprès de leurs clients. Je comprends que vous puissiez contester cette disposition. Je veux toutefois m’assurer que nous avons bien la même lecture : vous êtes d’accord pour que l’ANSSI puisse placer des marqueurs d’attaque sur les réseaux des opérateurs, mais pas pour que ces derniers puissent le faire eux-mêmes.
Tout à fait ! Il faut préciser que tous ces dispositifs seront vérifiés, contrôlés par l’ARCEP et que nous faisons confiance à cette dernière pour mener cette mission.
Pourquoi proposons-nous cela ? Première raison : les opérateurs et les administrations publiques pourront dire à leurs clients autres que les OIV que leurs réseaux sont sécurisés et qu’en cas d’attaque, celle-ci pourrait être détectée et les clients prévenus. Il est normal que cette possibilité soit donnée à tous les opérateurs.
La seconde raison est que l’ensemble de ces marqueurs, tant ceux déposés par l’ANSSI que ceux qui pourraient l’être par les opérateurs, pourraient être conservés dans une sorte de bibliothèque, ce qui enrichirait la détection. Avec de tels marqueurs, on ne s’interdit pas d’augmenter la bibliothèque de repérage de ces attaques, lesquelles sont d’origine très diverse.
Je voulais préciser le sens du texte avant de donner un avis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Olivier Becht. Il ne faut pas confondre deux débats. Il y a celui de l’espionnage de ce qui circule sur les réseaux. Pour cela, d’ailleurs, point n’est besoin d’ANSSI ! Il suffit de se référer à certaines grandes agences de pays, y compris amis… Alliés ! …qui lisent et enregistrent certaines données pour des raisons liées à leur sécurité nationale.
Autre chose est la nécessité de se protéger des attaques de tiers, c’est-à-dire des bombes logiques qui pourraient être installées sur nos propres réseaux.
Or le but des dispositions qui nous sont soumises est bien de nous protéger, grâce aux marqueurs, contre les attaques, en les détectant afin de les traiter, et non d’espionner nos concitoyens.
La parole est à M. Bastien Lachaud. Monsieur le président et rapporteur, je vous remercie d’avoir pris le temps d’argumenter et de vous exprimer très précisément sur ce sujet fondamental.
Pour nous, l’ANSSI est, dans l’état actuel de notre cyber-défense, le bon outil pour assurer la sécurité des systèmes d’information de notre pays. J’entends votre argument concernant la nécessité d’enrichir la bibliothèque, mais je ne vois pas en quoi il est impossible que les opérateurs demandent à l’ANSSI de les laisser disposer sur les sondes tel marqueur qui leur semble intéressant, ou qu’ils informent l’ANSSI de leur souhait de le faire. L’ANSSI pourrait alors, au vu de l’intérêt du marqueur, donner son accord. Nous aurions tout avantage à centraliser au niveau de l’ANSSI l’ensemble de ces éléments. Il ne s’agit pas d’empêcher d’installer tel ou tel marqueur, mais de donner le dernier mot à l’ANSSI sur ce point.
Monsieur Becht, une adresse IP est une donnée personnelle. Les adresses IP sont enregistrées, de même que tous les contacts entre adresses IP. Tout ce que nous demandons, c’est que ces éléments, fondamentaux pour la cyber-sécurité du pays, ne soient collectés qu’à bon escient. D’où la nécessité pour les opérateurs de passer par l’ANSSI avant de pouvoir installer des marqueurs supplémentaires.
Vu l’efficacité de l’ANSSI, je doute que le délai d’installation des marqueurs constitue un véritable problème. Il faut faire confiance à l’ANSSI et lui donner un rôle central.
Tel est l’esprit de notre amendement. Il ne fait que renforcer l’efficacité de l’ANSSI et du dispositif.
La parole est à M. Loïc Kervran. Je voudrais rappeler l’avancée fondamentale permise par les modifications du texte en commission. À l’origine, les opérateurs n’avaient aucune obligation d’information concernant l’installation de ces dispositifs. Leur obligation d’informer l’ANSSI est donc déjà un apport considérable. Par la suite, un décret pourra utilement préciser les autres éléments, qui ne sont pas du domaine de la loi. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point. Nous en avons parlé dans le texte afin de clarifier l’intention du législateur. Il n’est pas exclu que le décret permette de demander la localisation des sondes dans le système, vu leur possible vulnérabilité vis-à-vis d’attaques extérieures, et leur descriptif technique. Mais, à mon avis, cela ne relève pas du domaine de la loi. La parole est à M. le rapporteur.