XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 26 octobre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (nos 269, 316, 313). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n408 à l’article 11. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n408. Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, avec Arnaud Viala et de nombreux députés du groupe Les Républicains, nous proposons d’introduire une mesure d’accompagnement à l’article 11. Cet amendement prévoit l’élaboration d’une liste aussi précise que possible des mesures transitoires applicables jusqu’à la mise en œuvre complète du nouveau dispositif pour les assurés du régime social des indépendants – RSI.
Le comité chargé du pilotage des opérations s’engagerait à fournir une nomenclature précise des dispositions transitoires ainsi que le schéma d’organisation du processus, avant la fin du premier trimestre de 2018. Il lui incomberait par ailleurs d’établir un processus mensuel pour le parcours d’un assuré, pendant la période transitoire.
Nos échanges sur les précédents amendements confirment la nécessité de préciser ce processus, pour que chaque assuré soit bien pris en compte dans cette période de transition.
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. Votre amendement est doublement satisfait par les alinéas 293 et 294 de l’article 11. Par exemple, vous souhaitez que le schéma d’organisation du processus soit mis en place avant la fin du premier trimestre de 2018. L’alinéa 294 précise que ce schéma doit être mis en place au plus tard le 31 mars 2018, ce qui correspond précisément à la fin du premier trimestre. Si vous en êtes d’accord, vous pouvez retirer votre amendement. La parole est à M. Thibault Bazin. Votre réponse me rassure sur le dispositif de transition et j’accepte de retirer l’amendement.
(L’amendement n408 est retiré.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n838. Il est rédactionnel. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement. Favorable
(L’amendement n838 est adopté.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1204. Le présent amendement précise les missions du comité de surveillance de la réforme, qui validera, avant leur déploiement effectif, les principales transformations affectant le partage des missions, le statut des personnels et les systèmes d’information. Le projet de loi prévoit, pour assurer la mise en œuvre de la réforme, un comité chargé du pilotage opérationnel, composé des directeurs des branches concernées et de la structure héritière de la Caisse nationale du RSI, ainsi qu’un comité de surveillance. Étant donné l’ampleur de la réforme, il est souhaitable que le comité de surveillance ait des missions qui dépassent la seule validation des transferts des contrats de travail, comme le prévoit le projet actuel.
Le comité de surveillance interviendra ainsi pour sécuriser les principales étapes de la réforme, dans ses différents aspects. Cet amendement a donc pour objet d’améliorer la gouvernance de la phase de transition.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable.
(L’amendement n1204 est adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n119 rectifié. Cet amendement, adopté en commission, a pour objet de permettre au personnel des caisses héritières du RSI de signer les actes nécessaires à l’exercice de leurs missions exercées pour le compte du régime général, pendant la période transitoire de deux ans.
(L’amendement n119 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n839. Il est rédactionnel.
(L’amendement n839, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n840. Il est rédactionnel.
(L’amendement n840, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1198. Le présent amendement prévoit l’équilibrage financier des dépenses de gestion administrative de la structure héritière du RSI au cours de la période transitoire, puisque cette dernière ne se verra plus affecter de recettes propres. La suppression du RSI et l’affiliation des travailleurs indépendants au régime général conduit à la suppression des recettes propres de ce régime. Pendant la période transitoire, toutefois, la structure héritière du RSI supportera des dépenses de gestion administrative. Par le présent amendement, il vous est proposé de maintenir un mécanisme d’équilibre financier de ces dépenses financé par le régime général, pendant la période transitoire.
(L’amendement n1198, accepté par la commission, est adopté.) Monsieur le rapporteur général, les amendements nos 841 et 842 sont-ils rédactionnels ? Absolument ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. La parole est à M. Francis Vercamer. Je reviens sur l’amendement précédent. La caisse du RSI a une trésorerie assez importante – de plus de 11 milliards, d’après ce qu’un membre de la commission des finances m’a rapporté. Je voulais savoir ce qu’il allait advenir de cette trésorerie, puisque l’amendement précédent du Gouvernement vise à équilibrer les comptes. J’aurais pu penser qu’elle allait servir de garantie pour les retraites complémentaires. La parole est à Mme la ministre. Aucun changement : cette caisse de retraite complémentaire reste à la main des travailleurs du RSI.
(Les amendements nos 841 et 842 sont successivement adoptés.) La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n1218. J’associe à la défense de cet amendement ma collègue Nathalie Bassire, qui ne peut être présente aujourd’hui.
Le transfert du RSI au régime général des caisses générales de Sécurité sociale – CGSS – aura des conséquences importantes sur les entreprises réunionnaises, notamment celles qui sont très petites, petites et moyennes. Pour le RSI, il existe, à La Réunion, un moratoire sur le recouvrement des dettes des entreprises qui ne sont pas à jour de leurs cotisations. Cela concerne 50 % de ces entreprises. Que va-t-il advenir de ce moratoire, une fois que le RSI et le régime général auront fusionné ?
Par cet amendement, nous proposons d’accorder une remise gracieuse de toutes les dettes sociales des entreprises affiliées au RSI et d’annuler ainsi les créances existantes des travailleurs indépendants. Cela permettrait à nos entreprises d’accéder à la commande publique, conformément au code des marchés publics, et surtout de redonner une impulsion importante au tissu économique local, qui est actuellement en très grande difficulté, du fait de la vie chère et du taux de chômage élevé à La Réunion – plus du double de celui de la métropole.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a été déposé mercredi et n’a donc pas pu être examiné par la commission. Si j’ai bien compris, il reviendrait à annuler les dettes de toutes les entreprises des outre-mer, qui ne sont pas à jour de leurs cotisations. Vous proposez une forme d’amnistie, dont le coût n’est pas estimé. Il me paraît vraiment extrêmement difficile d’y être favorable. La commission ne s’est pas exprimée, mais, à titre personnel, j’émets un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le coût est estimé à plusieurs centaines de millions d’euros et c’est une mesure totalement dérogatoire. Plusieurs questions majeures se posent, au regard du principe d’égalité de traitement : pourquoi supprimer les dettes accumulées de toutes les entreprises, quelles que soient leurs situations économiques ? Comment justifier que ceux qui ont payé leurs cotisations soient défavorisés par rapport à ceux qui ne les ont pas payées ? Bref, cet amendement soulève de nombreuses difficultés, au-delà même de son coût. Nous y sommes défavorables. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon. Madame la ministre, vous soulevez le problème de l’inégalité de traitement, mais, dans le département de La Réunion dont je suis l’élu, par exemple, plus de 50 % des entreprises sont aujourd’hui endettées auprès du RSI, car ce régime est inadapté à la situation locale. Le tissu économique réunionnais est composé essentiellement d’indépendants et de très petites entreprises. Avec l’alignement du RSI sur le régime général de la Sécurité sociale, si toutes les dettes doivent être payées, les entreprises risquent de traverser une crise sans précédent dans les départements et les territoires d’outre-mer. Je souhaite que cette demande soit étudiée de façon approfondie, car la situation des outre-mer est loin d’être identique à celle de l’Hexagone, et nous sommes véritablement en grande difficulté. La France insoumise votera cet amendement, qui dépasse les clivages politiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement n1218 n’est pas adopté.) Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à l’amendement n1047 de M. Quatennens, qui n’est pas présent. Puisqu’il en est le seul signataire, l’amendement ne peut pas être défendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n843.
Il est rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 58, alinéa 1. Nous avions demandé que tout le groupe soit signataire des amendements de M. Quatennens. Le service de la séance nous avait dit que c’était bien le cas. Après vérification, le service de la séance confirme que M. Quatennens est bien le seul signataire de l’amendement. Je rappelle que vous ne pouvez défendre les amendements que si vous en êtes cosignataires. Je préfère m’en tenir à l’application stricte du règlement. C’est dommage, car c’est l’un des rares amendements que la majorité aurait pu adopter ! (Sourires.)
(L’amendement n843 est adopté.) La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n120. Cet amendement vise à favoriser une pratique trop peu valorisée actuellement par les travailleurs indépendants : celle de l’auto-estimation. L’article L. 131-6-2 du code de la Sécurité sociale précise le principe du calcul des cotisations dues par les travailleurs indépendants non agricoles ne relevant pas du statut du micro-entrepreneur : elles sont calculées à titre provisionnel sur les revenus de l’avant-dernière année, puis régularisées sur la base du revenu d’activité définitif de la dernière année. Cette pratique est trop peu valorisée, alors qu’elle permet d’anticiper et d’améliorer la gestion des comptes des indépendants.
Avec cet amendement, nous avons souhaité promouvoir cette démarche, en la rendant plus accessible et moins contraignante. Afin de faciliter le paiement des cotisations, nous avons souhaité favoriser la capacité d’estimation des indépendants. Pour l’heure, un travailleur indépendant qui constate ou anticipe une baisse ou une hausse significative de son activité peut demander la prise en compte, pour le calcul de ses cotisations provisionnelles, d’une estimation, qu’il transmet aux organismes sociaux, de son revenu de l’année en cours. Néanmoins, en cas d’écart trop important entre le montant de revenu estimé et celui finalement constaté, le travailleur indépendant est redevable d’une majoration de retard. Nous proposons de supprimer cette sanction pour les deux années à venir, afin de favoriser le recours à cette faculté d’estimation des revenus annuels et de faciliter la gestion.
Cet amendement répond à une demande forte de leur part. Aussi l’adossement au régime général du régime social des indépendants est-il une chance pour tous les travailleurs indépendants. Nous souhaitons leur simplifier les lourdeurs administratives. Tel est l’objet de cet amendement.
(L’amendement n120, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Vous aviez raison, madame Fiat : il y a bien eu une erreur matérielle. L’amendement n1047 peut donc être défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Cet amendement vise à éviter l’éloignement géographique des salariés des caisses du RSI qui seront reclassés. La suppression du RSI nous semble relever du bon sens, tant l’échec d’une prise en charge efficace des indépendants est patent. Certains ont même parlé d’un naufrage auquel il faut mettre un terme. Toutefois, il ne faudrait pas faire couler l’équipage.
Nous soulignons la nécessité de veiller à ce que les salariés des caisses qui ont fait de leur mieux dans un contexte difficile ne pâtissent pas de la fusion avec le régime général. Ces salariés ont tenté de parer au mieux aux difficultés rencontrées en traitant sérieusement les demandes des cotisants. Ils n’ont pas à souffrir de la suppression d’un dispositif mal ficelé.
Cet amendement vise à protéger les salariés du RSI de toute mobilité géographique forcée et à veiller à une application circonstanciée en fonction des régions et de la durée des transports. En commission, le rapporteur, M. Véran, a voulu nous convaincre de faire confiance au Gouvernement quant au respect de ces salariés. Malheureusement, les garanties apportées, qui sont bien trop insuffisantes, appellent notre vigilance. Si la création du RSI a été bâclée, tâchons de ne pas bâcler également sa suppression.
Je tiens à rappeler qu’une injustice est vécue dans les outre-mer concernant les professeurs de l’éducation nationale et les policiers qui, de manière très inhumaine, sont affectés dans l’Hexagone sans tenir compte de leur situation. Nous espérons que ces problèmes seront résolus très rapidement et nous ne souhaitons pas les retrouver dans le reclassement des salariés du RSI.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Nous avons en effet débattu en commission des conditions de reprise des salariés du RSI dans le régime général. Des engagements forts oraux et écrits ont été pris par les ministres concernés. Cet amendement, qui prévoit de limiter les capacités de transfert au département de la circonscription, peut poser des problèmes d’ordre pratique. Imaginons un centre du régime général situé à cinq kilomètres d’une caisse du RSI mais dans le département voisin : la contrainte géographique prévue dans l’amendement nuirait à la reprise des salariés.
Même si j’ai bien compris que vous n’avez pas été rassuré par les propos que les ministres ont tenus en commission, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je rappelle que le Gouvernement s’est engagé à ce qu’il n’y ait pas de mobilité forcée. De plus, en 2018, nous négocierons avec les salariés un accord d’accompagnement qui précisera les conditions de transfert. Avis défavorable. La parole est à Mme Caroline Fiat. Pour l’examen de l’amendement en commission, nous avons rencontré les syndicats représentant les salariés du RSI, qui nous ont fait part de leur angoisse. Ces salariés se demandent en effet où ils seront mutés, car il arrive que plus de cent kilomètres les séparent de la plus proche CPAM – caisse primaire d’assurance maladie. Nous ne souhaitons pas vous ennuyer avec ce problème, mais il faut le prendre en compte : ces gens que, je le répète, nous avons rencontrés, ont vraiment très peur. Lorsqu’un des deux conjoints a déjà un travail, se demander où l’autre sera muté et s’il faudra déplacer sa famille est très difficile à vivre. Nous devons faire en sorte que ces personnes puissent travailler de façon sereine. Bien sûr ! La parole est à Mme Carole Grandjean. Je souhaite répondre à Mme Fiat : nous avons pris un engagement fort vis-à-vis des salariés dans l’ensemble de nos communications. Nous nous sommes bien sûr engagés à ce qu’il n’y ait aucune suppression de poste et à ce que la mobilité géographique reste très sectorielle. C’est de la théorie ! Il n’y aura aucune mobilité géographique non souhaitée. La parole est à M. Gilles Lurton. J’ai entendu cette réponse lors de plusieurs réunions de la commission. Toutefois, la question posée par Mme Fiat est fondée parce qu’il arrive que des caisses primaires d’assurance maladie soient éloignées de 100, voire de 150 kilomètres d’une caisse du RSI. Il est important de savoir, au moment où nous débattons de ce dossier, comment seront traités ces salariés. C’est tout à fait légitime !
(L’amendement n1047 n’est pas adopté.) Je suis saisi des amendements rédactionnels nos 844 et 845.
(Les amendements nos 844 et 845, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1214. Cet amendement propose la suppression de l’alignement progressif vers les taux de cotisation de droit commun pour la retraite complémentaire pour les personnes concernées par la bascule CIPAV– Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse – vers le RSI.
L’article 11 du présent texte reprend les dispositions du PLFSS pour 2017 relatives à la transformation de la CIPAV. Il garantit que l’affiliation au régime général se traduira non pas par une hausse des cotisations retraite, mais par l’application de taux spécifiques pour le calcul des cotisations de retraite complémentaire à la demande des assurés. Ce taux spécifique de cotisations sera ouvert aux professionnels affiliés au régime des professions libérales avant 2019 qui feront le choix d’être transférés au régime général. Il sera également ouvert à ceux qui créent leur activité et qui relèveront désormais du régime général.
Le présent amendement sécurise cet objectif dans le temps sans limitation de durée. Il supprime également en cohérence l’alignement progressif des taux spécifiques de cotisations vers ceux de droit commun.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement très important répond à l’inquiétude qui était née tant du côté de la CIPAV que des professions libérales. Avis évidemment favorable. La parole est à M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, je profite de cet amendement où vous évoquez l’avis du Conseil de protection sociale des travailleurs indépendants pour vous faire part de ce qui nous chiffonne, voire nous chagrine : ce conseil n’aura qu’un avis consultatif et jamais délibératif, y compris pour les représentants du conseil qui seront membres des conseils d’administration de la CARSAT – Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail –, de la CIPAV ou de la Caisse nationale d’assurance maladie. Quel sera son rôle ? Sera-t-il réduit à faire de la figuration ? Bonne question ! Il est très regrettable que les travailleurs indépendants, en particulier dans le cadre de cette caisse, ne puissent pas prendre la parole alors que vous leur donnez la possibilité de siéger dans les conseils d’administration. Certes, vous précisez que les décrets seront « pris après avis du conseil » : s’il s’agit d’un simple avis, vous savez aussi bien que moi qu’il sera considéré comme superfétatoire.
Pouvez-vous également nous répondre sur la question, soulevée par mon collègue, relative à l’éloignement géographique entre les caisses de RSI et les caisses primaires, qui sont parfois très éloignées les unes des autres au sein des départements ?
La parole est à Mme la ministre. Le conseil sera chargé de la gestion de la retraite complémentaire et des commissions d’action sociale – CAS. Concernant la question d’ordre géographique, à ma connaissance, seuls deux sites du RSI n’ont pas de CPAM dans un rayon très proche. Ce problème concerne donc très peu de salariés sur les 6 000 du RSI. Nous devrons traiter leur cas de manière spécifique.
(L’amendement n1214 est adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n846. Amendement rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. La parole est à M. Gilles Lurton. Je souhaite revenir sur l’amendement précédent, qu’a soutenu le Gouvernement. Je m’interroge sur sa signification, car ni la lecture du rapport sur l’article 11 ni celle de l’étude d’impact ne nous apporte d’éclaircissements. Je me demande ce que cet amendement, qui soulève de nombreuses questions, vient faire dans cet article !
(L’amendement n846 est adopté.) La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n518. Le diable est dans les détails. Et celui-là n’est pas anodin, puisqu’il concerne la possibilité pour les travailleurs indépendants de bénéficier du régime d’auto-déclaration mensuelle ou trimestrielle.
L’alinéa 335 laisse la possibilité aux organismes de recouvrement des cotisations sociales d’opter pour la déclaration mensuelle ou trimestrielle. C’est une simple possibilité qui relève du bon vouloir de ces organismes.
Cet amendement vise donc à les obliger à proposer aux indépendants d’opter pour un tel dispositif. Ce texte que vous présentez comme ambitieux ne contraindra même pas les organismes de recouvrement à proposer aux indépendants le régime de la déclaration mensuelle ou trimestrielle dès le 1er janvier 2018. Pourquoi les faire attendre, alors que vous savez très bien qu’ils réclament cette mesure depuis très longtemps pour soulager une trésorerie très fragile ?
(L’amendement n518, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n121. Cet amendement vise à décaler de six mois la fin de l’expérimentation relative au paiement mensuel ou trimestriel des cotisations dues par les travailleurs indépendants. Cet amendement a recueilli l’avis favorable de la commission.
(L’amendement n121, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n519. Il est défendu.
(L’amendement n519, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n520 rectifié. Il est défendu.
(L’amendement n520 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n847. Amendement rédactionnel.
(L’amendement n847, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n964. Cet amendement tend à évaluer la réforme visant à adosser le régime social des indépendants au régime général.
Une telle évaluation permettrait d’avoir une analyse précise des effets de cette mesure – le RSI avait en effet connu des difficultés opérationnelles importantes lors de sa création – et une vision claire du sort des 6 000 salariés qui assurent la gestion du RSI au quotidien et dont les inquiétudes sont réelles et régulièrement relayées.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Christian Hutin. Après tout ce qui a été dit depuis le début de l’examen de cet article, voilà une réponse un peu courte. C’est pourtant bien le moment d’argumenter.
Monsieur le rapporteur général, madame la présidente de la commission, combien de rapports n’avons-nous pas présentés ensemble au cours de la dernière législature ? Et ils portaient sur des sujets beaucoup moins importants ! Or ce qui est en jeu ici, ce n’est pas rien. S’il y a un système dont il faut évaluer l’efficacité au moyen d’un rapport, c’est bien celui-là. Nous aurions donc pu espérer de votre part une argumentation un peu plus nourrie. Au demeurant, une telle étude ne vous coûterait rien. Monsieur Véran, madame la présidente de la commission, ces dizaines de rapports que nous avons produits portaient sur des sujets ridicules. Nous essayions par là d’exister, aussi bien quand nous étions dans l’opposition que quand nous étions dans la majorité.
Vous siégiez sur les mêmes bancs, à l’époque ! Le rapport que nous demandons ici porte sur un objet dangereux, un objet qui présente à nos yeux un risque. Et l’ensemble des amendements que vous avez déposés montrent que vous en êtes conscient, monsieur le rapporteur général. D’une certaine manière, et je peux le comprendre, on essaie de régler les problèmes le mieux possible en fonction de l’urgence de la situation. Tous les députés ici présents ont dû intervenir auprès des CARSAT ou du RSI individuellement pour nombre de nos concitoyens, et pour des situations dramatiques. Absolument ! Tout le monde sait donc qu’il y a un risque. Un gouvernement, une majorité, un Parlement dans son ensemble ne peut accepter un tel risque s’il ne permet pas d’établir parallèlement un rapport sur l’efficacité de la réforme en cause.
Par ailleurs, et vous l’avez très bien expliqué, l’ensemble des travailleurs du RSI s’inquiètent aujourd’hui de leur devenir. Le rapport doit donc avoir un double objet : il doit porter à la fois sur l’efficacité du système et sur la possibilité pour les travailleurs du RSI de conserver de bonnes conditions de travail. La réponse qui a été donnée – défavorable, défavorable – n’est pas satisfaisante sur un tel amendement.
Il a raison ! La parole est à M. Patrick Hetzel. Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, comme notre collègue l’a dit à l’instant, c’est un peu court. Nous pouvons en effet être d’accord sur le fait que, dans sa configuration actuelle, le RSI ne fonctionne pas correctement et que des mesures correctives sont nécessaires.
Toutefois, sur certains bancs, nous sommes en désaccord quant à ce qu’il conviendrait de mettre en place. Le Gouvernement disposant d’une majorité, il passe en force ; dont acte. Mais parce que nous sommes un certain nombre à douter que ces mesures soient les bonnes, nous estimons qu’accepter la proposition de notre collègue, la publication d’un rapport établissant un bilan un an après la mise en œuvre, est la moindre des choses. D’ailleurs, si tout se passe comme vous le souhaitez, le bilan sera positif, et ce sera l’occasion pour votre majorité de valoriser son action. De quoi avez-vous peur pour vouloir rejeter un tel rapport ? Je ne comprends vraiment pas.
Très juste ! La parole est à M. le rapporteur général. J’entends les mots « risque », « danger », « peur ». Vis-à-vis des indépendants, le risque aurait été de ne pas prendre la décision de changer le dispositif, le système de cotisation et de protection sociale, de ne pas supprimer le RSI, de ne pas tenir ce qui était un engagement présidentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Il y a d’autres risques ! Il n’y a pas d’autre danger. Les pouvoirs publics exerceront une vigilance particulière quant au sort des salariés de la structure RSI, quant au bon fonctionnement des systèmes d’information dans la future structure et au temps d’acclimatation qui sera nécessaire ; personne ne l’a caché ici. Acceptez le rapport, dans ce cas ! Concernant la demande de rapport, je vous ferai la même réponse qu’en commission, monsieur le député. Nous en avions discuté, et je vous avais suggéré que vous pouviez présenter votre proposition en séance sous réserve de modification. Vous souhaitez que nous présentions d’ici à douze mois une évaluation sur une réforme, la suppression du RSI, qui va se mettre en place en deux ans. Pour reprendre les mots de M. Hetzel, c’est un peu court ! C’est pragmatique ! Proposez un sous-amendement, dans ce cas ! Inscrivez dix-huit mois ! C’est un faux problème ! Nous aurons bien le temps de procéder à une évaluation, et le Parlement sera bien entendu plus qu’informé et plus que vigilant sur l’avancée de cette réforme et sur ses implications pour les indépendants. J’aimerais prendre la parole, monsieur le président ! Il n’y aura pas de réponse à la réponse de la réponse, mes chers collègues ! Nous allons nous en tenir aux règles usuelles et passer au vote. C’est pourtant une question majeure d’évaluation des politiques publiques ! Vous aurez l’occasion de vous exprimer sur de nombreux autres articles, cher collègue. Mais un sous-amendement était proposé ! La présidence n’a été saisie d’aucun sous-amendement.
(L’amendement n964 n’est pas adopté.) C’est le rouleau compresseur en marche ! Je mets aux voix l’article 11.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 11, amendé, est adopté.) Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 11.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n90.
Madame la ministre, M. Brun, de très nombreux collègues et moi-même vous faisons une proposition concrète, qui n’a rien à voir avec l’aide à l’installation, pour lutter contre la désertification médicale : que les médecins exerçant au-delà de l’âge légal de départ en retraite bénéficient d’un abaissement de charges sociales.
Cet amendement vise ainsi à renforcer le bénéfice du cumul emploi-retraite pour les territoires sous-dotés qui en ont le plus besoin. Cela permettrait d’agir à court terme et, « en même temps », de vous laisser déployer les mesures attendues.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement recoupe les annonces de la ministre des solidarités et de la santé ; je la laisserai d’ailleurs revenir sur leur contenu si elle le souhaite.
Nous attendons tous un dispositif sur ce sujet, et l’urgence évoquée par beaucoup d’entre vous justifie sans doute le caractère dérogatoire de la présente proposition. Si la commission a repoussé cet amendement, c’est aussi parce que le terme « abaissement » est trop imprécis juridiquement. Je vous suggère donc, monsieur Bazin, de retirer votre amendement après avoir écouté l’avis de la ministre.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous souhaitez favoriser le cumul emploi-retraite ; je le souhaite aussi. C’est d’ailleurs prévu dans mon plan pour l’égal accès aux soins dans les territoires. Cependant, si nous partageons le même objectif, nos moyens pour l’atteindre divergent. Alors que vous souhaitez vous appuyer sur une baisse de charges sociales, nous prévoyons de relever le plafond de revenu annuel en deçà duquel les médecins peuvent être dispensés de cotiser au régime de prestation complémentaire vieillesse. Ce plafond passera de 11 500 à 40 000 euros par an, ce qui constitue déjà une forte incitation, et satisfait d’ailleurs en partie votre demande.
Vous souhaitez aller plus loin en touchant aux cotisations vieillesse du régime de base. Une telle mesure entraînerait une rupture d’égalité devant les charges publiques, non seulement entre les médecins, mais aussi entre les professions libérales, qui cotisent auprès d’un même régime de retraite de base.
L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin. J’ai bien écouté votre réponse, madame la ministre, mais le Gouvernement pourrait opportunément proposer un sous-amendement pour aller dans votre sens. À défaut, je serai contraint de maintenir mon amendement. La parole est à Mme la ministre. J’y suis défavorable. La parole est à M. Jean-Pierre Door. Madame la ministre, voilà dix ans que je dépose ce même amendement, chaque année, dans le cadre du PLFSS. Nous l’avions même déposé lors de la discussion de la loi santé dé fendue par votre prédécesseur.
Il vise à permettre aux médecins retraités qui le souhaitent d’exercer dans les zones dites fragiles en étant exonérés des cotisations à la CARMF, la Caisse autonome de retraite des médecins de France. Près de 8 000 médecins retraités sont prêts à prendre leur bâton et leur petit bagage pour se rendre dans les territoires.
Leur stéthoscope, c’est moins dangereux ! Il faut donc les y inciter.
Or, chaque fois que nous en avons fait la demande, nous avons essuyé un refus. Le même amendement a été déposé au Sénat ; cette proposition figure également dans un rapport sénatorial récent sur les déserts médicaux. Ces amendements sont très importants. Il s’agit non pas d’une exonération de charges sociales, mais d’une interruption de versement des cotisations à la CARMF pour les seuls médecins retraités choisissant d’exercer dans des zones sous-médicalisées. On ne va tout de même pas leur demander de travailler pour rien !
(L’amendement n90 n’est pas adopté.) La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n51 rectifié. Avec le RSI, on peut presque dire qu’une page s’est tournée. C’est un dossier que je connais très bien : depuis douze ans, j’ai autour de moi des chefs d’entreprise, des indépendants qui souffrent à l’idée même d’évoquer le RSI. Il faut aller un peu plus loin, madame la ministre, et faire confiance aux praticiens. Derrière chacun d’entre nous, derrière chacun des 577 députés, il y a des praticiens, des experts-comptables ; faites-leur confiance.
Faites confiance également à Bruno Le Maire, qui avait déposé un amendement identique à celui-ci au cours de la dernière législature.
Ça, c’est autre chose ! Nous avons nous-mêmes repris certains de ses amendements ! Faites confiance aux entrepreneurs, qui aujourd’hui font leur déclaration d’impôt sur les sociétés, gèrent leur déclaration d’impôt sur le revenu et leurs acomptes, pour lesquels la régularisation est automatique.
Vous l’aurez compris, cet amendement vise à simplifier la tâche de l’administration et à lui permettre, éventuellement, d’effectuer davantage de contrôles, procédures pour lesquelles il manque peut-être de moyens. Il tend à laisser faire les professionnels, les entrepreneurs grâce à l’autoliquidation et à l’autodéclaration. Ces pratiques sont très simples, puisque ce sont déjà celles des auto-entrepreneurs. Pour chaque prélèvement, il y a une retenue. Une fois payées les charges sociales, il ne reste que du revenu disponible. Les mêmes règles pourraient s’appliquer aux commerçants, aux indépendants, aux professions libérales, à tout le monde, en prévoyant une régularisation au mois d’avril ou de mai.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le député, tel que vous le présentez de manière convaincante, le système paraît simple. En outre, parmi les syndicats patronaux que nous avons entendus en commission, un en particulier avait rapidement abordé le sujet de l’auto-liquidation.
La commission a néanmoins émis un avis défavorable sur cet amendement, car l’affaire est moins simple qu’il n’y paraît. Dans un rapport rendu public en juillet 2016, l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, émet plusieurs propositions, dont l’une, la dixième, s’intitule : « Écarter le scénario d’une mise en œuvre de l’auto-liquidation, même sous forme expérimentale. »
Trois raisons sont avancées. Tout d’abord, l’auto-liquidation présente un intérêt limité par rapport au nouveau dispositif « 3 en 1 » instauré depuis 2015.
Deuxièmement, toujours selon le rapport de l’IGAS, « l’auto-liquidation des cotisations ne semble possible que pour une partie des travailleurs indépendants ». Elle n’est en effet intéressante que pour les cotisants « capables d’avoir une visibilité sur leur rémunération nette en cours d’année, notamment les dirigeants majoritaires des sociétés imposées à l’impôt sur les sociétés, dont la rémunération est assimilée fiscalement à un salaire », qui ne représentent que 45 % des travailleurs indépendants, hors micro-entrepreneurs.
Comment font les autres entrepreneurs ? Le troisième argument mis en avant par l’IGAS concerne le VIII de l’article 11, qui prévoit de permettre aux travailleurs indépendants « d’acquitter leur cotisations et contributions sociales provisionnelles sur une base mensuelle ou trimestrielle […] en fonction de leur activité ou leurs revenus mensuels ou trimestriels ». Cette mesure répond donc en partie à vos préoccupations. C’est une usine à gaz ! Absolument ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Dommage !
(L’amendement n51 rectifié n’est pas adopté.) C’est dur de se faire entendre ! C’est du caporalisme ! Je suis saisi de deux amendements, nos 998 et 999, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour les soutenir.
Depuis 2013, les sociétés commerciales dont l’associé est soumis au RSI ne peuvent bénéficier du régime fiscal de droit commun des distributions de dividendes qu’à hauteur de 10 % du capital social. L’amendement n998 vise à supprimer cette mesure pour les TPE et PME qui sont majoritairement soumises au RSI et imposer les dividendes versés au régime de droit commun – la flat tax .
Il s’agirait d’un geste fort au bénéfice des TPE, qui ont été regardées par la précédente majorité comme une classe sociale privilégiée. (« Oh ! »
sur quelques bancs du groupe NG.)
De nombreuses TPE PME ont donc choisi de se transformer en société par actions simplifiée unipersonnelle – SASU – ou en société par actions simplifiée –SAS –, afin d’éviter cette taxation. Le basculement d’un grand nombre de TPE et PME dans le régime des SAS majoritaires n’engendrerait pas un coût exorbitant pour les caisses de Sécurité sociale et serait un geste fort en direction des plus petites de nos entreprises. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Madame la députée, j’ai confessé en commission des affaires sociales que la lecture de ces amendements avait posé quelques difficultés de compréhension et que les administrateurs et moi-même avions passé du temps à tenter d’en comprendre pleinement la teneur. Je dois vous avouer qu’une semaine plus tard, j’en suis rendu à peu près à la même conclusion : si l’on a compris la mesure proposée, c’est généralement parce qu’on nous l’a mal expliquée ! Cette mesure a des conséquences financières importantes et je ne peux donc que renouveler ma demande de retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Madame Firmin Le Bodo, retirez-vous ces amendements ? Non, monsieur le président. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
(Les amendements nos 998 et 999, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n587. Madame la ministre, vous allez supprimer le RSI. Dans la même logique que les précédents, cet amendement, propose de maintenir dans le système existant la garantie de simplification des procédures administratives pour les indépendants. Il est donc proposé que l’absence de réponse du RSI équivaille à un accord implicite de l’administration pour toute question posée par un affilié. Ainsi, dans le cadre du rescrit social, l’absence de réponse à une demande portant sur le recouvrement vaudrait accord implicite de l’organisme social, une fois dépassé le délai fixé par décret. Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Bazin, une fois encore, votre amendement est satisfait par l’état du droit, qui prévoit en effet que, si l’URSSAF ne répond pas dans un délai de trois mois, « il ne peut être procédé à un redressement de cotisations ou contributions sociales, fondé sur la législation au regard de laquelle devait être appréciée la situation de fait exposée dans la demande ». Je vous invite donc à retirer votre amendement, car il est vraiment satisfait. Il est comblé ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable, car la disposition proposée figure déjà dans le texte. La parole est à M. Thibault Bazin. Je vais vous faire confiance et retirer cet amendement. Quelle grandeur d’âme !
(L’amendement n587 est retiré.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n585. Nous n’allons tout de même pas tout retirer ! (Sourires.)
Cet amendement propose de limiter le recours à des huissiers de justice pour le recouvrement des cotisations par le RSI aux seuls cas ayant donné lieu à une décision du tribunal des affaires sociales qui donne raison au RSI, tout en imposant à ce dernier de privilégier la voie amiable et raisonnable avant toute action juridique. Vécue comme un véritable traumatisme par l’ensemble des familles, l’arrivée d’huissiers de justice frappant à la porte des indépendants et saisissant les meubles est récurrente – je suis certain que certains d’entre vous ont reçu des témoignages en ce sens.
L’amendement tend en outre à suspendre l’application des majorations de retard sur les montants appelés en cas de contentieux, afin d’alléger la pression financière sur les entrepreneurs qui ne peuvent, bien souvent, plus faire face au paiement des sommes exigées.
L’opportunité de cette disposition me semble pouvoir être entendue par la majorité. Quel est l’avis de la commission ? Jamais deux sans trois, monsieur Bazin ! Depuis la proposition de loi de M. Aubert, la situation a évolué : au mois de juin 2015, vingt mesures ont été mises en place pour les assurés du RSI, dont quatre recoupent précisément le dispositif que vous proposez. Un exemple : en cas de recouvrement de petites sommes, une lettre recommandée avec accusé de réception est envoyée, et ce n’est plus l’huissier qui se rend chez l’indépendant pour réclamer les sommes dues. Je vous invite donc à retirer l’amendement. La parole est à M. Thibault Bazin. Après votre confession, je me ferai fort de porter la bonne parole à M. Aubert. Je retire donc l’amendement.
(L’amendement n585 est retiré.) La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n40. Comme l’amendement n41, cet amendement a été défendu en commission. Il vise à permettre, dans le cadre du régime d’assurance vieillesse de base des professionnels libéraux, une cotisation proportionnelle unique, déterminée en pourcentage des bénéfices non-salariés.
En effet, bien qu’on se situe ici dans le régime général, une cotisation minimale forfaitaire s’applique lorsque les revenus sont inférieurs ou égaux à 11,50 % du plafond annuel de la Sécurité sociale. Jusqu’en 2015, une dérogation à ce principe de cotisation minimale forfaitaire était appliquée aux professionnels justifiant d’une autre activité professionnelle.
Monsieur le rapporteur général – si vous voulez bien m’écouter –,…
Pardonnez-moi, madame Battistel. J’étudiais l’amendement. …vous nous avez répondu en commission, sur cet amendement. Nous avions donné l’exemple des moniteurs de ski, qui travaillent très occasionnellement – une semaine ou deux pendant les vacances scolaires –, et en particulier des jeunes stagiaires, qui sont étudiants et doivent, au cours de leur formation, effectuer des heures de pratique dans une école de ski. Ils ont évidemment des revenus très faibles et sont soumis à ce plafond de cotisations, puis, lorsque le plafond est dépassé, cotisent, proportionnellement aux heures travaillées, ce qui a un impact particulièrement fort quand leurs revenus sont très faibles.
Vous nous avez répondu que les moniteurs pouvaient choisir le régime du micro-social et échapper à la cotisation forfaitaire. Notre analyse est que le régime micro-social est très désavantageux pour cette profession, qui supporte énormément de frais professionnels. Monsieur le rapporteur, la réponse que vous nous avez faite ne convient pas à la situation que j’ai évoquée.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement donne le mal des montagnes à la commission. (Sourires.) Plus sérieusement, Mme Battistel et moi partageons une passion pour l’Isère et ses montagnes. Je cherchais donc tout à l’heure à bien comprendre les raisons pour lesquelles je suis obligé de donner à nouveau un avis défavorable. Il ne sait pas pourquoi ! De nombreuses modifications ont été apportées au régime des cotisations minimales forfaitaires. C’est en effet très complexe, car de nombreuses réformes successives sont intervenues. Jusqu’au 31 décembre 2015, s’appliquait l’article D. 612-5 du code de la Sécurité sociale, puis l’article 26 de la loi du 18 juin 2014 et l’article 9 de la loi de financement de la Sécurité sociale – LFSS – pour 2015. L’article 21 de la LFSS pour 2016 est revenu sur les dispositions précédentes, de telle sorte qu’en matière de dispense de cotisation forfaitaire minimale pour l’ensemble des professions libérales, la mesure que vous proposez serait extrêmement problématique, car elle viserait toutes les professions libérales affiliées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés – CNAVTS –, polyactifs ou non, alors qu’il n’y a pas de raison de traiter ces travailleurs indépendants différemment des autres travailleurs indépendants.
Quant à votre amendement n41 rectifié, sur lequel vous avez anticipé en évoquant les moniteurs de ski, il est plutôt satisfait, car la cotisation minimale n’est pas indispensable pour ces professionnels, qui peuvent relever du régime du micro-social et, ainsi, ne pas s’acquitter des cotisations minimales.
Vous avez gagné votre troisième étoile ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
(L’amendement n40 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n41 rectifié. Monsieur le rapporteur, je me permets d’insister, car la réponse que vous avez donnée à propos du micro-social ne correspond pas du tout à cette situation, compte tenu des frais professionnels très importants supportés dans le cas de figure que j’ai évoqué. Le dispositif en vigueur n’est donc pas du tout adapté à la situation et votre réponse n’est pas satisfaisante.
À propos de cet amendement n41 rectifié, je tiens à citer le rapport du Haut conseil du financement de la protection sociale sur la protection sociale des non-salariés et son financement, qui souligne que « l’absence de bénéfice d’un allègement général de cotisations sur les faibles revenus d’activité, comparable à celui dont bénéficient les salariés, contribue par ailleurs à des situations contrastées entre non salariés et salariés dans la zone des bas salaires » et qu’« il serait logique qu’un régime d’indépendant aligné dans ses règles sur le régime général et intégré financièrement à celui-ci repose sur des contributions de ses affiliés proches de celles observées pour les salariés ». La logique voudrait donc que ces travailleurs indépendants paient leurs cotisations proportionnellement aux résultats, comme les autres salariés.
Quel est l’avis de la commission ? Si je comprends bien, madame Battistel, vous dites que, bien que qu’ils aient la possibilité de relever du régime micro-social, et ainsi d’être dispensés de cotisation, ils sont tout de même soumis à une cotisation, quelle que soit la solution proposée.
Je ne peux pas émettre un avis favorable sur cet amendement, du fait de la complexité du dispositif – et, à en juger par le visage de certains députés, je ne suis pas seul à percevoir cette complexité. Je puis au moins demander au Gouvernement d’intervenir sur ce sujet, ou peut-être pourrons-nous creuser la question en prévision de l’examen du texte au Sénat ou en deuxième lecture à l’Assemblée nationale.
Il ne s’agit pas de vous opposer un non de principe, mais, si je vous dis que nous nous creusons la tête sur ce sujet et sur cet amendement, c’est bien parce que nous disposons d’éléments contredisant ceux que vous nous présentez.
Ce n’est pas bien de poser des questions difficiles ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous propose de vous recevoir au ministère pour discuter spécifiquement de la situation des moniteurs de ski, qui semble être une spécificité. Une spécificité de la montagne ! S’ils bénéficient du régime micro-social, ils doivent s’acquitter d’une cotisation strictement proportionnelle à leur chiffre d’affaires. Ils ont, en fait, le choix entre deux situations : relever du régime micro-social ou être soumis à la cotisation minimale qui permet à tous les travailleurs indépendants de valider au moins trois trimestres de retraite par an. La situation des moniteurs de ski stagiaires, que vous évoquez, est très précise. Je propose donc que nous en discutions au ministère. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Je vous remercie, madame la ministre, de me proposer cette solution. Ce sujet est en effet relativement technique et recouvre d’autres cas de figure que celui des moniteurs de ski, comme les saisonniers, dont je souhaiterais également parler avec vous. J’accepte donc très volontiers votre rendez-vous et retire par conséquent mon amendement dans l’attente d’une nouvelle proposition.
(L’amendement n41 rectifié est retiré.)