XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Troisième séance du mardi 12 juin 2018

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Troisième séance du mardi 12 juin 2018

Présidence de M. Yves Jégo
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Liberté de choisir son avenir professionnel

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).
    Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quarante-cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 269 amendements sont en discussion ; six heures pour le groupe Les Républicains, dont 785 amendements sont en discussion ; deux heures cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 145 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 143 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 162 amendements sont en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 87 amendements sont en discussion ; deux heures onze minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 84 amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits, dont 66 amendements sont en discussion.

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n547 à l’article 1er.

    Article 1er(suite)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 547 et 1124.
    La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n547.

    M. Jean-Louis Masson

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    Cet amendement introduit la possibilité pour tout individu d’abonder son compte personnel de formation, CPF, par le versement des droits acquis dans son compte épargne temps dans la limite de dix jours par an.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n1124.

    M. Gérard Cherpion

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    Vous vouliez donner une responsabilité plus importante aux personnes en formation ; c’est l’occasion de le faire en leur offrant l’opportunité d’abonder leur CPF – dans une certaine limite – par des droits acquis dans leur compte épargne temps. Ce mécanisme simple, attractif et lisible prouverait la volonté du salarié de suivre une formation et stimulerait son engagement. Nous proposons la formulation suivante : « Sous réserve d’un accord de branche ou d’entreprise prévoyant cette possibilité, le salarié peut transférer, dans la limite de dix jours par an, les sommes équivalentes en valeur de son compte épargne temps à son compte personnel de formation. Ces sommes se rattachent à l’abondement du compte personnel de formation mentionné au 1° du II de l’article L. 6323-4 du code du travail. »

    M. le président

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    La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales

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    Comme nous l’avons déjà souligné en commission, cette réflexion sur l’évolution du compte épargne temps est intéressante, mais ne semble pas mature à ce jour. Notre avis reste défavorable.

    M. Stéphane Viry

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    C’est dommage !

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

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    Je vous propose de retirer ces amendements. La question est intéressante : le CPF peut-il être à la fois un compte de formation et la banque du temps aux mains de l’individu ? Mais on ne peut pas créer un tel dispositif sans mener une réflexion sur son impact et les modes de financement. Je vous propose de créer un groupe de travail qui analyserait le sujet au fond et élaborerait un rapport.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Louis Masson.

    M. Jean-Louis Masson

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    Je remercie Mme la ministre pour son écoute et pour sa proposition d’approfondir cette question. N’étant pas le rédacteur de l’amendement, mais simplement porte-parole du signataire principal, je ne peux évidemment pas le retirer puisque je n’ai été mandaté que pour le présenter, mais je prends acte de votre ouverture sur cette question.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Nous considérons que notre position, exprimée dans ces deux amendements du groupe Les Républicains, est aboutie. Non seulement nous ne retirons pas l’amendement n547, mais nous sommes étonnés d’entendre parler d’un simple groupe de travail. C’est une manière de procrastiner puisque, comme vous le savez, les groupes de travail souvent ne débouchent sur rien. Ce n’est pas au moment du débat dans l’hémicycle qu’il faut renvoyer la question à un groupe de travail. Nous tenons donc à soumettre notre proposition au vote : cela permettra de constater que le groupe majoritaire ne souhaite pas aller dans ce sens. C’est une position politique : le Gouvernement et la majorité doivent assumer le rejet d’une partie de nos propositions. Vous parlez de droits pour les salariés, mais dans les faits, il y en a de moins en moins ; cela mérite d’être souligné ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)

    (Les amendements identiques nos 547 et 1124 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1865.

    Mme Ericka Bareigts

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    Il est défendu.

    (L’amendement n1865, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi d’un amendement n2091 qui fait l’objet de trois sous-amendements, nos 2201, 2204 et 2205.
    La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement.

    M. Sacha Houlié

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    Cet amendement issu de nos travaux en commission fait écho au débat que nous avons eu au cours de la séance précédente sur l’indexation de l’abondement annuel du CPF et la réactualisation de son plafond. Nous souhaitons garantir que les droits nouveaux seront réels et mobilisables, qu’ils accompagneront les travailleurs tout au long de leur vie et qu’ils assureront la mobilité professionnelle en luttant contre l’assignation à résidence. L’abondement sera fixé par décret à 500 euros par an, avec un plafond de 5 000 euros – 800 et 8 000 euros respectivement pour les personnes qui en ont le plus besoin. Nous faisons le pari que la réforme structurelle que nous menons fera baisser le coût des formations. Toutefois, si ce coût ne baissait pas suffisamment, voire s’il augmentait, ou encore si les travailleurs avaient besoin de mobiliser davantage de formations, on prévoit une clause de revoyure. Cette solution est meilleure que l’indexation, trop mécanique : si le coût des formations évolue de façon déraisonnable ou s’il ne baisse pas autant que nous l’avons prévu, la clause de revoyure permettra, sur décision de la ministre du travail, de convoquer les collèges du conseil d’administration de France compétences pour adapter les droits au coût des formations. Cette clause de revoyure participe donc pleinement à l’efficacité du système en assurant que les droits que nous créons soient mobilisables par les travailleurs et qu’ils assurent ce pourquoi ils ont été créés : la mobilité professionnelle.

    M. le président

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    Sur l’amendement n2091, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Cet amendement fait l’objet de trois sous-amendements identiques, nos 2201, 2204 et 2205.
    La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir le sous-amendement n2201.

    Mme Gisèle Biémouret

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n2204.

    M. Francis Vercamer

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    L’amendement n2091 s’apparente à celui que nous avions nous-même déposé : nous proposions de prévoir une indexation sur l’inflation ; vous proposez une clause de revoyure. Les deux propositions sont proches mais non identiques puisqu’une clause de revoyure ne fixe pas clairement l’augmentation des droits. De plus, vous prévoyez de l’activer tous les trois ans, or il nous semble plus juste pour les salariés qui vont bénéficier du CPF de revoir leurs droits tous les ans, puisque l’inflation malheureusement progresse – on estime qu’elle sera aux environs de 1,4 % cette année. Il nous paraît important de répondre à cette hausse tous les ans, d’autant que la clause de revoyure ne signifie pas automatiquement que l’abondement aura lieu.

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir le sous-amendement n2205.

    M. Stéphane Viry

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    Pour compléter ce qu’a excellemment dit notre collègue Vercamer, nous considérons que ce projet de loi n’est pas sans risque. Vous faites un pari sur la montée en compétences de notre société ; pourquoi pas, mais il convient de garantir l’efficience du dispositif pour les femmes et les hommes qui méritent d’être accompagnés dans leur carrière professionnelle. La clause de revoyure à trois ans nous paraît trop éloignée, et en l’état actuel du dispositif, il existe un véritable risque de décrochage des droits dont nous refusons d’admettre le principe. C’est pourquoi nous souhaitons que cette clause puisse être mobilisée chaque année.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    La proposition de clause de revoyure me paraît judicieuse pour coller aux réalités des prix du marché de la formation. En revanche, il me semble que le rythme de trois ans est suffisant pour ajuster les choses au mieux. Avis favorable à l’amendement n2091 et proposition de retrait ou avis défavorable aux sous-amendements.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Sacha Houlié.

    M. Sacha Houlié

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    Une précision sur la périodicité : si on ne se référait qu’à l’indexation par rapport aux prix, on pourrait retenir le rythme annuel que vous proposez. Mais ce n’est précisément pas la logique que nous avons adoptée. Par facilité, je pourrais vous dire que l’entrée en vigueur différée du dispositif justifie le recours à la clause de revoyure tous les trois ans. Mais je préfère souligner que c’est en fonction du prix des formations que le CPF sera ou non mobilisable, c’est donc l’évolution de ce prix qui préside à la clause de revoyure.

    M. Patrick Hetzel

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    Et s’il y a de l’inflation, comment faites-vous ?

    M. Sacha Houlié

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    Cette clause est par conséquent prévue tous les trois ans, pour se caler sur l’entrée en vigueur du dispositif et attendre la baisse du prix des formations sur laquelle nous parions.

    M. Patrick Hetzel

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    Votre argument ne tient pas la route !

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer.

    M. Francis Vercamer

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    Je regrette que vous n’acceptiez pas notre sous-amendement qui fait passer la périodicité de la clause de revoyure de trois à un an. L’amendement ne traite pas que de l’évolution de l’abondement, mais également de l’évolution du prix des formations ; il permettra à Mme la ministre de s’appuyer sur France compétences pour réfléchir aux façons de faire baisser ce prix. Cependant ce n’est pas parce que nos sous-amendements seront certainement rejetés que le groupe UDI-Agir votera contre votre amendement. En effet, votre proposition s’apparente à une réévaluation du CPF…

    M. Boris Vallaud

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    Ce n’est pas forcément une réévaluation !

    M. Francis Vercamer

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    …et nous voterons donc pour.

    Mme Jacqueline Dubois

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Comme je l’ai déjà dit, nous trouvons ce dispositif insuffisant et estimons qu’il ne permettra pas de lutter de manière certaine contre l’érosion des droits. Mais je voudrais revenir sur la baisse du coût des formations. Je ne sais pas quels diagnostics vous permettent de dire que le prix des formations est trop élevé ; j’aurais aimé les consulter.

    M. Patrick Hetzel

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    Il n’y en a pas !

    M. Pierre Dharréville

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    J’aurais également aimé savoir quelle étude d’impact permet d’affirmer que le dispositif que vous proposez luttera efficacement contre d’éventuelles spéculations. Si celles-ci existent, il faut naturellement les combattre – et dans ce domaine, déployer le service public reste la meilleure méthode.
    L’idée d’une baisse des coûts suscite une deuxième interrogation : d’où cette baisse viendra-t-elle ? Se fera-t-elle au détriment des salaires des formateurs ou de la qualité des formations – et donc de la qualité globale de la formation professionnelle dans notre pays ? Je n’y avais pas pensé au premier abord, mais votre volonté affirmée de baisser le coût des formations me surprend et m’inquiète.

    M. le président

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    La parole est à M. Sylvain Maillard.

    M. Sylvain Maillard

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    Pour répondre à M. Dharréville, un prix se calcule non pas uniquement en fonction des salaires, mais aussi de la marge que réalise l’organisme de formation. Nous avions convenu avant la pause de la nécessité de conférer aux formations un caractère dynamique. La clause de revoyure y participe. Elle nous oblige à réfléchir aux moyens de rendre les formations plus performantes. Il ne suffit pas de vendre de la formation, la qualité de cette formation compte.

    M. Patrick Hetzel

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    Vous allez l’abaisser !

    M. Sylvain Maillard

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    Le prix fait partie des critères de qualité, mais la baisse du prix ne garantit pas une meilleure qualité.

    M. Patrick Hetzel et M. Gérard Cherpion

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    C’est sûr !

    M. Joël Aviragnet

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    Bravo !

    M. Sylvain Maillard

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    Le dynamisme du prix est important car il permettra aussi d’être plus efficace.

    Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas

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    Très bien !

    (Les sous-amendements identiques nos 2201, 2204 et 2205 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement n2091.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (L’amendement n2091 est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n156.

    M. Stéphane Viry

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    Suivant la logique d’un retour au CPF en heures, il est proposé de revaloriser le compte selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel – ANI – du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance.
    Pour les salariés n’ayant pas atteint le niveau CAP ou BEP, l’alimentation du compte passerait ainsi de 48 à 55 heures annuelles dans la limite d’un plafond porté de 400 à 550 heures.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Nous ne souhaitons pas revenir sur le principe de la monétisation du CPF, donc avis défavorable.

    (L’amendement n156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 1299 et 407 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1299.

    M. Boris Vallaud

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement n407 rectifié.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Cet amendement précise clairement la majoration au bénéfice des salariés non qualifiés pour l’alimentation du CPF – celle-ci représenterait 1,6 fois le montant de droit commun. Il me semble important de mettre en valeur le fait que le projet de loi crée des droits renforcés pour les personnes qui en ont le plus besoin afin de corriger les inégalités d’accès à la formation que nous avons soulignées dans la discussion générale.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Avis favorable sur l’amendement de la rapporteure. Je propose à M. Vallaud de retirer son amendement qui est satisfait par celui de la rapporteure.

    M. le président

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    Monsieur Vallaud, cédez-vous aux pressions de la ministre ?

    M. Boris Vallaud

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    L’indépendance du Parlement me commande de ne pas céder.

    M. le président

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    Madame la rapporteure, vous n’avez pas donné votre avis sur l’amendement n1299.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    En effet, les amendements défendent la même idée mais la rédaction que je propose me semble préférable. Je vous invite à mon tour à retirer votre amendement, à défaut, mon avis sera défavorable.

    M. le président

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    Céderiez-vous à Mme la rapporteure ?

    M. Boris Vallaud

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    Toujours non !

    M. le président

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    L’homme qui dit non !
    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Le procédé est assez surprenant. Alors que la paternité de l’idée revient à M. Vallaud, la rapporteure se l’attribue en reprenant presque la même rédaction. Notre groupe votera l’amendement de M. Vallaud et votera contre celui de la rapporteure, parce que, de temps en temps, un peu d’intégrité ne nuit pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)

    M. le président

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    La parole est à Mme la rapporteure.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Il s’agit d’un amendement que j’avais proposé en commission. J’en suis donc bien l’auteure originelle. Voilà qui devrait vous rassurer quant à mon intégrité.

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Alors votez celui de M. Vallaud !

    Mme Caroline Fiat

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    Montrez que vous n’êtes pas sectaires !

    (L’amendement n1299 n’est pas adopté.)

    (L’amendement n407 rectifié est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1648.

    Mme Michèle de Vaucouleurs

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    L’alinéa 53 de l’article 1ervient modifier l’article L. 6323-13 du code du travail qui porte sur les sanctions applicables aux entreprises de plus de cinquante salariés dont les salariés n’auraient pas bénéficié des mesures mentionnées à l’article L. 6315-1 du même code, soit la réalisation d’entretiens professionnels et d’au moins deux des trois mesures suivantes – le suivi d’au moins une action de formation ; l’acquisition des éléments de certification par la formation ou par une validation des acquis de son expérience ; le bénéfice d’une progression salariale ou professionnelle –, auxquelles s’ajoute une nouvelle obligation : une proposition d’abondement de son CPF au moins équivalente à la moitié des droits acquis par le salarié.
    Sans remettre en cause ces obligations, l’amendement prévoit que le dispositif de sanction ne s’applique que si le salarié n’a pas bénéficié des entretiens prévus à l’article L. 6315-1 et d’au moins une des actions de formation non obligatoire, c’est-à-dire, celles qui ne sont pas imposées par l’exercice d’une activité ou d’une fonction en application d’une convention internationale ou d’une disposition légale ou réglementaire.
    L’objectif est donc de simplifier le dispositif de sanction et de promouvoir les actions de formation non obligatoires afin que les entreprises s’engagent dans la mise en œuvre de ces dernières sans pour autant priver les salariés de leurs droits.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Les auditions et les débats en commission ont montré la difficulté à définir des critères effectifs lors de l’état des lieux récapitulatif qui est dressé tous les six ans. La rédaction que vous proposez offre une solution intéressante en maintenant l’exigence d’entretiens professionnels et en vérifiant le suivi des formations non obligatoires. La commission est donc favorable à l’amendement.

    (L’amendement n1648, accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement n1284 tombe.)

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n707.

    M. Sébastien Leclerc

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    La loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle avait assorti l’entretien professionnel d’une pénalité financière en cas de manquement de l’employeur. La réforme maintient cette pénalité et renvoie à un décret en Conseil d’État la fixation de son montant avec un plafond qui ne pourra excéder six fois le montant annuel mentionné à l’article L. 6323-11 du code du travail.
    Selon l’exposé des motifs, ce montant s’élèverait à 500 euros dans la limite d’un plafond de 5 000 euros et à 800 euros dans la limite d’un plafond de 8 000 euros, si le salarié n’a pas atteint le niveau de formation CAP ou BEP.
    Dans certaines branches professionnelles qui emploient en majorité des salariés non qualifiés, l’amendement propose que le plafond de la pénalité financière soit abaissé à 2 400 euros au lieu des 4 800 euros mentionnés dans le projet de loi.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’abondement correctif doit conserver une portée dissuasive afin de limiter au maximum le non-respect des obligations qui incombent à l’employeur. Avis défavorable.

    (L’amendement n707, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n157.

    M. Gérard Cherpion

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    Conformément à l’ANI, le Gouvernement fait du CPF le réceptacle des droits à la formation sans prévoir expressément les modalités de co-construction des parcours de formation pour faire coïncider la montée en compétences du salarié et les besoins de son entreprise ou de son secteur d’activité – c’est l’un des maillons faibles de ce texte.
    L’actuelle rédaction de l’article L. 6323-14 prévoit déjà la possibilité de conclure des accords d’abondement du CPF au niveau de l’entreprise ou de la branche. Mais il importe d’aller plus loin pour formaliser les modalités d’une véritable co-construction – c’est l’intérêt de tous – et d’un co-investissement des parcours – abondement, mobilisation des fonds avec l’accord du salarié, formations visées, prise en charge des frais pédagogiques et éventuel maintien de la rémunération. Cela peut se faire soit par le biais d’un dialogue direct avec l’employeur, soit par le biais du dialogue social au niveau de l’entreprise, du groupe ou de la branche.
    L’amendement propose donc d’encourager un dialogue structuré au sein de l’entreprise sur la formation professionnelle et ainsi de replacer le CPF, d’essence individuelle, dans une logique partagée au sein d’un collectif de travail.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Le projet de loi définit déjà des leviers d’abondement complémentaires et confie à la négociation d’entreprise ou de branche la responsabilité de fixer des abondements renforcés. Il appartient donc aux acteurs de se saisir de cette possibilité désormais. Avis défavorable.

    (L’amendement n157, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n158.

    M. Frédéric Reiss

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    Pour faciliter l’accès des salariés dont les droits sont insuffisants à des formations longues et chères, auxquelles 500 euros sont alloués, il est proposé de leur permettre d’abonder leur CPF par le versement de sommes correspondant à des jours de repos non pris, avec deux garde-fous cependant : le versement ne pourra pas dépasser dix jours annuels et ne pourra s’appliquer qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Pour répondre à votre préoccupation, il existe le CPF de transition. Avis défavorable.

    M. Gérard Cherpion

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    Cela n’a rien à voir !

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Votre réponse nous étonne, madame la rapporteure, car elle est sans rapport avec le sujet de notre amendement. Nous proposons de permettre aux salariés d’abonder leur CPF par le versement de sommes correspondant à des jours de repos non pris, à condition que ce versement ne dépasse pas les dix jours annuels et qu’il ne s’applique qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables.
    Nous regrettons qu’une nouvelle fois, vous rejetiez nos propositions pourtant constructives. Manifestement, le nouveau monde n’aborde pas ce texte dans un esprit constructif, ce qui altère la qualité de nos travaux.

    (L’amendement n158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n408.

    M. Paul Christophe

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    Cet amendement de forme tend à prévoir une motivation effective en cas de refus de l’employeur.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’employeur reste libre d’accepter ou de refuser une formation sur le temps de travail, son silence valant acceptation. Il lui revient de définir les raisons du refus et de les porter à la connaissance du salarié, conformément au droit en vigueur.
    Avis défavorable.

    (L’amendement n408, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n159.

    M. Stéphane Viry

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    Nous avons bien compris que ce projet de loi souhaite valoriser l’autonomie du salarié, son esprit d’initiative, son sens des responsabilités pour monter en compétences. Ce texte serait un outil d’émancipation, avez-vous déclaré.
    Pour poursuivre la logique jusqu’au bout, nous vous proposons de réintroduire la possibilité de suivre certaines – les formations CléA, celles prévues par un accord collectif ainsi que celles mobilisant l’abondement de l’employeur prévu en cas d’absence de progression depuis six ans – sans l’accord de l’employeur, même si elles sont suivies sur tout ou partie du temps de travail.
    Il est paradoxal de vouloir faire du CPF un outil d’émancipation du salarié tout en supprimant le caractère opposable du compte dans des circonstances pourtant légitimes.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Nous avons déjà eu ce débat en commission et mon avis reste défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis. Il faut laisser vivre le texte. Nous verrons comment la situation évolue, mais cette mesure ne me paraît pas utile pour le moment.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion.

    M. Gérard Cherpion

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    Depuis un moment, nous vous proposons des mesures pour responsabiliser encore davantage le salarié, mais vous les rejetez les unes après les autres. L’écart est considérable entre la présentation du texte dans les médias et la réalité de l’hémicycle. Vous ne renforcez pas la responsabilité des salariés qui veulent s’engager. Au contraire, vous retirez toutes les mesures qui iraient dans ce sens, vous cloisonnez. Cette réforme ne présente plus le moindre intérêt.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ericka Bareigts.

    Mme Ericka Bareigts

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    Nous voterons cet amendement qui permettrait aux salariés d’enrichir leurs connaissances, au-delà du délai de six ans.

    (L’amendement n159 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 750, 899, 1469 et 1728.
    La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n750.

    M. Guy Bricout

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    L’étude d’impact du projet de loi confirme la disparition des dispositifs de congé bilan et de congé VAE – validation des acquis de l’expérience –, opposables à l’employeur durant le temps de travail. Afin de renforcer les possibilités de choix, la sécurisation des parcours et l’accompagnement des salariés, et compte tenu de la courte durée de ces formations – moins de vingt-quatre heures –, nous proposons de préserver la possibilité pour les salariés de les réaliser durant leur temps de travail.

    M. le président

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    La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n899.

    Mme Justine Benin

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    Afin de donner plus de choix aux salariés – surtout des plus précaires –, de mieux sécuriser leur parcours et de mieux les accompagner, il est proposé de préserver la possibilité, pour les salariés, de réaliser bilan de compétences et accompagnement VAE durant leur temps de travail.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n1469.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Le bilan de compétences et la validation des acquis de l’expérience ont renforcé la sécurisation des parcours professionnels. Ces deux outils participent à l’élévation des connaissances, des qualifications et des compétences du salarié.
    La VAE et le bilan de compétences se complètent. Ce sont deux aspects indissociables d’un même droit à la formation du salarié, dans son rapport à son travail, à l’entreprise et à son évolution professionnelle, d’une part, et plus largement dans sa relation à la société, au savoir et à la réalisation de soi.
    Or vous remettez en cause ces acquis. Certes, le salarié pourra réaliser un bilan de compétences ou une VAE après accord de l’employeur, mais que se passera-t-il en cas de refus ? L’évolution professionnelle du salarié pourrait être freinée si le salarié se retrouve contraint d’engager une démarche en dehors de son temps de travail. Cela pourrait s’avérer rédhibitoire pour les plus précaires.
    Aujourd’hui, entre 70 et 80 % des salariés réalisent leur bilan de compétences sur leur temps de travail. Par ailleurs, aucun financement n’est prévu pour ces deux outils.
    Cet amendement tend à préserver la possibilité pour les salariés de réaliser leur bilan de compétences et la VAE durant leur temps de travail.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n1728.

    Mme Ericka Bareigts

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    Le bilan de compétences et la VAE sont des outils essentiels pour accompagner le salarié dans son évolution professionnelle.
    Aujourd’hui, l’employeur ne peut refuser le bilan de compétences ou la VAE que lorsque des raisons de service nécessitent leur report, sans que celui-ci ne puisse excéder six mois.
    Cette disposition est remise en cause par l’alinéa 66 de l’article 1er, sans que nous en comprenions les raisons.
    L’amendement tend, par conséquent, à restaurer ce droit essentiel pour les salariés.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’accès à ces formations doit certes être garanti mais nous devons veiller à ce que le fonctionnement de l’entreprise n’en soit pas affecté. Il me semble préférable de laisser à l’employeur la liberté de choisir le moment du départ en formation. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Il convient de distinguer le bilan de compétences, processus court, de la VAE qui s’inscrit dans la durée. Je suis d’accord avec les arguments présentés en faveur de la validation des acquis de l’expérience : nous devons favoriser ce dispositif qui permet de reconnaître la valeur professionnelle de personnes que l’expérience a enrichies. Notre culture des diplômes ne nous permet pas toujours d’apprécier ces salariés à leur juste valeur, ce qui est regrettable.

    Mme Cécile Untermaier

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    C’est vrai.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Près de deux décennies se sont écoulées depuis la création de la VAE, à laquelle j’ai participé. Pourtant, les progrès tardent à se faire ressentir en ce domaine.
    Un prochain amendement se rapportera exclusivement à la VAE et j’y serai favorable. En revanche, cette mesure ne me semble pas utile pour le bilan de compétences qui ne s’adresse pas aux mêmes personnes et dure bien moins longtemps.
    Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Mignola.

    M. Patrick Mignola

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    L’amendement n899 vise la VAE et je suis heureux de votre accord. Nous pouvions comprendre le rejet de l’amendement de M. Cherpion car il paraît difficile d’imposer à l’entreprise qu’un salarié bénéficie d’une formation longue dans un domaine radicalement différent de son secteur d’activité. La situation est différente pour ce qui est de la VAE, qui est un premier pas vers l’émancipation, sans dommage pour le fonctionnement de l’entreprise.
    Je ne comprends pas, par conséquent, le rejet de l’amendement n899 car il vise la VAE et non le bilan de compétences, me semble-t-il.

    M. le président

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    La parole est à Mme la rapporteure.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’amendement n899 vise le bilan de compétences et la VAE, ce qui explique notre avis défavorable.

    (Les amendements identiques nos 750, 899, 1469 et 1728 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1285.

    M. Boris Vallaud

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    Le congé individuel de formation – environ 90 000 dossiers chaque année – trouve son origine dans un accord national interprofessionnel de 1970 et a été consacré par la loi dans le cadre des lois Delors de 1971. Ce dispositif ancien a fait la preuve de son efficacité comme en témoigne encore une récente étude.
    En effet, pour les salariés en CDI, 30 000 formations sont financées chaque année. D’une durée moyenne d’environ 750 heures, elles conduisent très majoritairement à des certifications enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles. Parmi les bénéficiaires, 82 % sont ouvriers ou employés, 64 % de niveau IV maximum. Un an après le congé individuel de formation, 67 % d’entre eux occupent une fonction en rapport avec la formation suivie et 75 % déclarent que leur situation professionnelle est « plus satisfaisante ».
    Voilà donc un dispositif qui fonctionnait bien, bénéficiant majoritairement aux salariés les moins qualifiés en les portant la plupart du temps à un niveau supérieur. Bref, un véritable outil de gestion des transitions professionnelles.
    Malgré ses bons résultats, vous souhaitez supprimer le CIF pour lui préférer un CPF de transition, moins bien financé de surcroît puisque vous passerez de 800 à 400 millions d’euros par an.
    Nous ne comprenons pas votre acharnement contre le CIF et les opérateurs et contre les fonds de gestion des CIF, les FONGECIF : en quoi ce réseau a-t-il tant démérité qu’il faut privatiser le conseil en évolution professionnelle – CEP – des salariés et supprimer les structures qui instruisaient les dossiers de CIF pour le remplacer par une véritable usine à gaz ? Une interrogation partagée par le Conseil d’État qui « regrette que l’opportunité […] ne soit pas expliquée, en particulier dans l’étude d’impact qui reste muette à leur sujet ».
    En outre, en quoi le CPF de transition constitue un progrès pour les salariés ? Nous ne comprenons pas cette obsession contre ce dispositif de qualité qu’est le CIF et c’est pourquoi nous proposons de le maintenir.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Le CPF de transition s’inscrit dans la même logique que le CIF mais propose une triple avancée. Il s’agit, premièrement, d’amplifier l’échelle du congé individuel de formation qui souffre du faible volume des personnes susceptibles d’y accéder.
    Deuxième avancée : nous proposons qu’on puisse entrer dans le dispositif par le biais du conseil en évolution professionnelle, qui ajustera le CPF de transition au parcours de la personne, en prenant son passé en compte. De ce fait, celle-ci pourra réaliser son projet en réduisant son temps de formation. Celle-ci sera plus adaptée, puisqu’on aura cerné ce qui manque à la personne pour réaliser son projet. En somme, le dispositif prendra mieux en compte les besoins de l’intéressé.
    Troisièmement, il paraît logique d’articuler le CPF de transition et le CPF, puisque tous deux sont activés par une personne qui veut réaliser un projet individuel. Les deux dispositifs reposent sur une démarche individuelle.
    Pour ces trois raisons, j’émets un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Je commence par une précision qui sera sans doute utile à tout le monde. Chaque année, il y a non pas 80 000 demandes de CIF satisfaites, mais 80 000 dossiers déposés, dont la moitié environ est acceptée. On compte donc chaque année 40 000 bénéficiaires du CIF.
    Le CPF de transition professionnelle a été prévu par l’accord des partenaires sociaux du 22 février. Ceux-ci ont en effet choisi de compléter le CPF, qui est un droit actionnable à la main des personnes, en s’inspirant de l’esprit du CIF, de manière à permettre aux salariés de suivre des formations de reconversion longue, qui vont au-delà de ce que permet actuellement le CPF. Tout à l’heure, j’ai rappelé que le médico-social est un gros utilisateur du CIF. Or actuellement le CPF ne permet pas à une aide-soignante de suivre une formation pour devenir infirmière.
    Le CPF de transition professionnelle sera géré – nous le verrons – par une commission paritaire interprofessionnelle régionale. Ce sont par conséquent les partenaires sociaux qui examineront les dossiers – comme ils examinent aujourd’hui les dossiers de CIF – déposés par des salariés qui souhaitent suivre une formation très longue.
    Auparavant, on procédera à la VAE. Aujourd’hui, en pratique, on fait suivre l’ensemble de la formation à tout le monde, alors que certains salariés souhaiteraient effectuer un parcours plus rapide pour accéder à la qualification.
    Le plus important est que l’on retient l’esprit du CIF, que l’on vise le même objectif – une reconversion longue à la demande des salariés – et que les dossiers sont examinés, comme pour le CIF, par une commission paritaire. En somme, le CPF de transition est une sorte de transition du CIF.

    M. Boris Vallaud

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    Quelle arnaque !

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Cependant, dès lors qu’un droit permettra à potentiellement à 26 millions de personnes, contre 40 000 actuellement, de suivre des formations longues, la formation extra-longue doit venir en complément. C’est ce que prévoit l’accord signé par les partenaires sociaux, qui ont choisi d’appeler ce dispositif « CPF de transition professionnelle » pour bien montrer l’articulation entre les deux dispositifs. Reste que l’idée est bien celle de la transition professionnelle, de la reconversion longue. Nous ne diminuons en rien les droits liés au CIF.
    C’est aussi pour cela que les montants prévus dans l’accord interprofessionnel, que nous approuvons, sont moins importants. Dès lors que le dispositif vient en complément, une partie de la formation se fait déjà à travers le CPF, en plus de la validation. On pourra ainsi accueillir dans des formations longues menant à une reconversion autant de personnes qu’on en accueille aujourd’hui avec le CIF.

    M. le président

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    La parole est à M. Boris Vallaud.

    M. Boris Vallaud

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    Une précision : ce n’est pas à la demande des syndicats que le CIF a été supprimé ou transformé en CPF de transition.

    M. Patrick Hetzel

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    Très juste !

    M. Boris Vallaud

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    D’ailleurs, madame la ministre, quand vous l’avez affirmé devant la commission des affaires sociales, ils ont eu l’occasion de… (Mme la ministre proteste.) C’était dans votre lettre de cadrage. Ce n’est absolument pas à leur demande.

    M. Patrick Hetzel

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    Exactement !

    M. Boris Vallaud

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    Il faut être précis, et c’est une précision que les syndicats ont eu l’occasion d’apporter.
    Ensuite, vous financez deux dispositifs avec le même tuyau, et la réalité – vous venez de le dire –, c’est qu’il y aura moins de moyens.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Non ! Il y aura autant de moyens !

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion.

    M. Gérard Cherpion

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    J’irai dans le même sens que M. Vallaud : il faut reprendre la lettre d’orientation qui a été envoyée aux partenaires sociaux. Le CIF fonctionnait très bien. Il n’y avait peut-être que 50 000 CIF par an…

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Non, 40 000 !

    M. Gérard Cherpion

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    …mais c’étaient 50 000 réussites.

    M. Boris Vallaud

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    Exactement !

    M. Gérard Cherpion

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    Or la lettre d’orientation a dit très clairement : C’est terminé, le CIF ! On fait une croix dessus.
    Qu’ont fait les partenaires sociaux ? Ils ont essayé de rappeler que le CIF avait une utilité. C’est pourquoi ils ont reconstruit un système, qui n’est pas un CIF à l’identique, mais un CIF inférieur, un CIF low cost, une fois encore.
    Il ne faut pas dire que le CIF concernait 50 000 personnes et que le CPF de transition profitera à 26 millions de personnes.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Je n’ai pas dit cela !

    M. Gérard Cherpion

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    On n’arrivera jamais à ce résultat. À un moment donné, il faut quand même être cohérent. Le CIF était une bonne solution. Vous le supprimez. Vous instaurez un système qui ne le remplace pas. En cela, le Gouvernement se comporte comme un pompier pyromane.

    M. Patrick Hetzel

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    Très juste !

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    J’irai dans la même direction. Lors des auditions, les organisations syndicales nous ont précisé qu’elles ne souhaitaient pas la disparition du CIF. Elles s’y sont même montrées très attachées. (« Exactement ! » sur les bancs du groupe LR.) Sa disparition faisait partie de la feuille de route qui leur a été imposée. Elles ont donc évolué dans un cadre contraint.
    On ne comprend d’ailleurs pas pourquoi ce dispositif a été supprimé. S’il n’y avait pas assez de bénéficiaires, il fallait l’étendre. Ce n’est pas ce que vous faites. Vous proposez un dispositif au rabais, low cost, dont on n’est pas sûr qu’il atteindra les objectifs du CIF, y compris en termes de publics, et qui sera plus complexe à mobiliser.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    C’est une régression !

    M. Pierre Dharréville

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    Alors qu’il suffisait d’un acteur unique pour valider le projet professionnel, on passe à trois. On ne voit donc pas en quoi ce CPF de transition professionnelle constitue un progrès par rapport au CIF.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ericka Bareigts.

    Mme Ericka Bareigts

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    Que le Gouvernement ait fait un choix, soit ! Mais il n’a pas à le justifier en alléguant que ce qui existait auparavant était mauvais. L’Observatoire des transitions professionnelles a montré que les cibles visées par le CIF ont été atteintes, que les résultats sont très bons – dans 95 % des cas –, bref, que le CIF a réussi.
    Ne partons pas sur un mensonge. Il n’y a pas lieu de prétendre que, parce que le dispositif ne réussissait pas, il a fallu faire autre chose. Vous avez fait un choix. Nous en prenons acte.
    D’autre part, il faut poser la question de la rémunération. Pendant le CIF, le salarié perçoit 60 % à 80 % de sa rémunération. Qu’en sera-t-il au titre du CPF ? On n’en parle pas. Et si l’on n’en parle pas, c’est qu’il y a une question.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Ou un loup !

    Mme Ericka Bareigts

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    D’ailleurs, en commission, nous avons eu l’occasion de vous interroger sur ce point sans obtenir de réponse. Je tenais à insister sur cet aspect très important : s’il n’y a pas de rémunération, il n’y aura pas de CPF de transition.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Il faut soulever plusieurs difficultés. Vous noterez que le Conseil d’État lui-même, dans l’avis qu’il a rendu, se montre interrogatif sur cette question.
    Ensuite, comment les choses vont-elles fonctionner pendant la période de transition ? Aujourd’hui, le CIF existe, mais que se passera-t-il jusqu’à la mise en place du nouveau dispositif ? Vous prétendez que celui-ci sera plus lisible pour les salariés. J’émets quelques doutes à cet égard, puisque votre texte n’est déjà pas lisible pour le législateur. En somme, c’est Gribouille qui est en train de travailler !

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Très bien !

    (L’amendement n1285 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Sur l’amendement n474, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Merci, monsieur le président. Je ne comprends toujours pas pourquoi l’amendement n474 n’a pas fait l’objet d’une discussion commune avec le précédent, puisque tous deux portent sur le même sujet.
    Le CIF aujourd’hui, c’est la possibilité de bénéficier d’une formation de 1 200 heures ou d’un an de formation à temps plein pour se reconvertir, et c’est bon. Il permet au salarié d’atteindre une qualification supérieure tout en lui laissant la sécurité de conserver un lien contractuel avec son entreprise et sa rémunération. C’est bon. Le temps de formation est assimilé à du temps de travail permettant de continuer à cumuler les droits à la protection sociale. C’est bon. Cela s’appelle le CIF.

    M. Boris Vallaud

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    Et voilà !

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Au nom de la simplification, votre réforme sacrifie le congé individuel de formation, dispositif issu de la réforme de la formation de 1971, qui est le seul outil à la main des salariés et qui bénéficie d’un financement propre. À l’époque, les organisations syndicales voyaient dans ce nouveau droit une promesse d’émancipation qu’apporterait l’éducation permanente grâce au temps libéré par la suspension du contrat de travail.
    Cette logique est dévoyée par la suppression du CIF au profit d’un CPF de transition professionnelle, dont les contours définitifs restent flous tant vous renvoyez sa définition à des décrets. En commission, nous n’avons pas eu de garanties de Mme la ministre sur le niveau de droits dont pourront bénéficier les salariés souhaitant se reconvertir.
    Par ailleurs, nous doutons fortement de la prétendue simplicité du nouveau dispositif. Pour demander une reconversion, la nouvelle procédure implique que le salarié devra s’adresser à deux acteurs contre un seul aujourd’hui : le prestataire du CEP qui pourra être un acteur privé, et la commission paritaire du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle – CREFOP – dont on ne sait pas si elle aura les moyens de fonctionner.
    Aujourd’hui, c’est le FONGECIF qui permet aux salariés d’utiliser leur CIF. Difficile de voir la simplification !
    Pour ces raisons, nous proposons par cet amendement de rétablir le CIF. Et puis, parce que nous sommes communistes, nous pourrions même imaginer des droits relevés, avec un élargissement des publics éligibles et une mobilisation possible pendant les périodes de chômage, pour assurer une sécurité de l’emploi et de la formation. Nous en sommes très loin dans cet article 1er. Mais faisons déjà un pas et rétablissons le CIF ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Nous restons dans le cadre de la même discussion. Il me semble très intéressant au contraire d’adopter une démarche modulaire, sur mesure, adaptée à chacun.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    C’est déjà le cas, vous le savez bien !

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’entrée par le CEP permettra cette approche spécifique, qui vise à dispenser une formation au plus près des besoins.

    M. Patrick Hetzel

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    Le CIF permettait de le faire !

    M. Gérard Cherpion

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    Bien sûr !

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Par ailleurs, nous avons l’assurance que la rémunération sera maintenue.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Ce n’est pas documenté !

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Quant au fait que la mesure relève non du niveau législatif, mais qu’elle figure dans un décret, c’est assumé. Au niveau du CIF, beaucoup de choses étaient précisées dans la loi, où plusieurs strates se sont ajoutées. Le Conseil d’État a précisé qu’il faut distinguer ce qui est d’ordre législatif, comme le principe du maintien de la rémunération, et ce qui sera renvoyé au décret, comme les éléments plus détaillés de ce maintien.
    Pour ces raisons, la commission a repoussé l’amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Sur la méthode, je ne peux pas laisser dire que, quand les partenaires sociaux écrivent, le Gouvernement leur tient la plume. Pour le même accord interprofessionnel, le document d’orientation comprenait d’autres sujets, sans que les partenaires aient cru bon de suivre cette demande et c’est autre chose qu’ils ont signé. À ma connaissance, les partenaires sociaux sont libres de signer les accords qu’ils souhaitent !
    Il est normal qu’il y ait un dialogue pour savoir ce qui est d’ordre législatif et ce qui relève de l’intérêt général. Quand le Gouvernement rédige un document d’orientation avant une négociation, ce qui ressort de celle-ci n’est pas toujours conforme à ses attentes.
    Je peux citer en la matière un exemple que vous connaissez bien. Dans le même document d’orientation figuraient des sujets que les partenaires sociaux n’ont pas repris, ce dont ils vous ont fait part. Je ne peux pas laisser dire ce qui me semble une insulte aux négociations interprofessionnelles.

    M. Boris Vallaud

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    Ce sont eux qui le disent !

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Sur le fond, il n’y a que 40 000 personnes qui adhèrent aujourd’hui au CIF.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Cinquante mille !

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    L’aspiration, c’est mieux que rien. Nous y reviendrons. Il y aura toujours 40 000 personnes qui adhéreront dans le nouveau système, mais il faut comprendre que l’aspiration à obtenir une qualification et une certification est beaucoup plus grande. Or actuellement le CIF est le seul moyen de le faire.
    En créant le CPF en euros, nous permettons à un très grand nombre de personnes de suivre des formations longues et qualifiantes auxquelles elles n’ont pas accès aujourd’hui, parce que l’employeur n’y a pas intérêt quand son entreprise n’en a pas besoin, ou parce que cet employeur manque de moyens financiers et que ces formations longues n’entrent pas dans le système du CIF. Dans le cadre du CIF, on refuse aujourd’hui la moitié des dossiers, alors que, sur le plan financier, deux tiers des formations pourront entrer demain dans le CPF.

    M. Boris Vallaud

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    Avec 400 millions d’euros en moins ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    En gros, à travers le CPF, nous démocratisons l’esprit du CIF.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Que de grands mots !

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Cela dit, nous sommes conscients qu’au-delà de la démocratisation qui inspire le CPF, il reste des formations extra-longues, qui ne suffiront pas, mais, de votre côté, ne prétendez pas que tout est parfait dans le CIF. Loin de moi l’idée de le critiquer, car je pense que son esprit est bon. Cependant, le dernier rapport de la Cour des comptes montre que beaucoup de personnes qui l’utilisent se tournent vers autre chose au bout de quatre à cinq mois. C’est-à-dire qu’un effort collectif énorme est consenti en faveur de reconversions qui ne se font pas.
    Cela ne signifie pas qu’il faut renoncer aux formations longues mutualisées. Je pense comme vous, et c’est un point de vue que nous partageons tous, que ces formations sont nécessaires, afin de permettre de véritables reconversions à la main des salariés. Si les partenaires sociaux ont choisi l’intitulé « CPF de transition professionnelle », c’est pour suggérer l’idée de les deux activités se complètent et s’emboîtent.
    Il n’y a pas deux guichets : la commission paritaire régionale, qui sera le guichet unique, ne constituera pas un grand changement pour le salarié, puisqu’elle s’apparentera au comité du CIF. Évidemment, la rémunération sera prise en compte pour ces formations extra-longues.
    À partir du moment où l’on crée, avec le CPF, un droit beaucoup plus démocratique, beaucoup plus large à la qualification, il faut que les deux solutions s’articulent, ce que permet l’accord des partenaires sociaux, que nous reprenons dans la loi. Mon avis est défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ericka Bareigts.

    Mme Ericka Bareigts

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    Pour revenir sur les propos de Mme la rapporteure et de Mme la ministre, je voudrais rappeler quelques chiffres. Je ne prétends pas que le système actuel est idéal, mais nous aurions pu nous en servir comme base de travail et l’élargir, l’améliorer. En effet, nous sommes d’accord sur le fait que la base est bonne (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR), transparente et assure une relative sécurité de la rémunération – sur laquellerien n’est aujourd’hui fixé en la matière. Parmi les bénéficiaires du CIF – ayant achevé leur congé entre le deuxième semestre 2012 et le premier semestre 2013 –, 82 % étaient ouvriers ou employés et 64 % avaient atteint au maximum le niveau de qualification IV. Il s’agit donc de démarches longues au service de la promotion sociale. Un an après leur congé, 67 % des personnes occupaient une fonction en rapport avec la formation suivie, et 75 % déclaraient que leur situation professionnelle était plus satisfaisante. Il me paraissait important de rappeler que le CIF produit des résultats.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Je cherche ce que cache le dispositif.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Rien !

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Le mécanisme actuel fonctionne très bien. Nous sommes capables d’en démontrer les résultats. Il est connu et compris par chacun. On sait où s’adresser. Le vocabulaire est connu et partagé dans l’entreprise. La ministre nous dit que le CPF transition professionnelle concernera le même nombre de personnes.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Non, ce sera en plus du CPF !

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Oui, mais 40 000 personnes continueront à suivre de la formation longue.
    La rapporteure nous explique qu’elle assume le fait que certaines dispositions seront adoptées par décret. Mais moi, en tant que parlementaire, je l’assume le moins possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.) Je peux comprendre qu’il y ait une partie réglementaire mais, en tant que parlementaire, et puisque vous aimez le mot « transparence », j’attends, avant de voter la loi, des explications sur ce qu’on envisage de faire figurer dans le décret. Que l’on ne se contente pas de nous dire : « Vous verrez bien ! » En tant que parlementaire, je veux savoir ce que je vais être appelé à voter ; la moindre des choses, c’est que vous nous documentiez sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, FI et LR. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)

    M. le président

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    Je vous prie d’éviter de vous interpeller, mes chers collègues, les débats n’en seront que plus audibles.
    La parole est à M. Boris Vallaud.

    M. Boris Vallaud

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    Rien dans l’explication que vous nous avez fournie, madame la ministre, ne nous convainc, ne nous éclaire, ne nous permet d’avoir la certitude qu’il y aura demain plus de bénéficiaires du CPF de transition qu’il n’y a de bénéficiaires du CIF aujourd’hui. Vous dites que 40 000 personnes, c’est insuffisant, c’est dérisoire, mais c’est au moins deux fois plus, si ce n’est quatre fois plus que le nombre de personnes qui bénéficieront de l’assurance-chômage. Ce n’est donc pas dérisoire. De surcroît, il y aura 400 000 euros de moins. J’ai du mal à comprendre comment on multipliera les petits pains dans ces conditions. Votre décision est grave et incompréhensible. S’agissant de la forme, vous avez raison de dire que les partenaires sociaux sont libres d’écrire ce qu’ils veulent, mais vous étiez vous-même libre de ne pas considérer que l’accord n’était pas à la hauteur de vos espérances avant même qu’il soit signé.

    M. Joël Aviragnet et Mme Marie-Christine Dalloz

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion.

    M. Gérard Cherpion

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    Il faut revenir aux réalités du terrain. Lorsqu’on suit les choses de près, on se rend compte que beaucoup de bénéficiaires du CIF sont de niveau de qualification IV et V, et que cela fonctionne bien, avec 95 % de résultats positifs. Cela témoigne de la volonté des partenaires sociaux, qui gèrent les FONGECIF, de privilégier les parcours des moins qualifiés, des moins favorisés. C’est un élément extrêmement important. Si on élargissait les moyens des CIF, on pourrait aussi en faire bénéficier les personnes de niveau III ou de niveau II. C’est uniquement une question de moyens. Que l’on ne vienne pas nous dire aujourd’hui que ça ne fonctionne pas : ça marche très bien pour les bas niveaux de qualification, et ça peut fonctionner bien au-delà. La copie des partenaires sociaux a été rejetée avant même d’être publiée, ce qui est inédit. Madame la ministre, bien que nous ne soyons pas communistes, nous allons voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Caroline Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    Notre groupe votera cet amendement de bon sens. Si la plupart d’entre nous adorent suivre les travaux législatifs et comprendre, par exemple, les raisons pour lesquelles un dispositif qui existe déjà est amené à changer de nom, ce n’est pas aussi simple pour les employés. Un employé désireux de changer de voie professionnelle essaie d’obtenir des informations ; il se renseigne, par exemple, sur le CIF. S’il travaille dans une grande entreprise, la direction des ressources humaines devrait pouvoir le renseigner, mais, s’il ne bénéficie pas de cette aide, trouver des informations et connaître ses droits constituent un parcours du combattant. Et changer tous les deux ou trois ans de façon de faire ne peut qu’aggraver les choses. En changeant ne serait-ce que le nom du dispositif, vous allez détruire ce qui fonctionnait bien, alors que certaines personnes venaient de comprendre comment faire pour changer de voie professionnelle ou se former. Il serait important, dans le cadre de nos travaux, de penser aux premiers intéressés, c’est-à-dire aux employés, qui ne passent pas leur vie à suivre les débats parlementaires sur les chaînes télévisées et qui, demain, vont découvrir un nouveau CIF. Je ne pense pas que cela leur permette de choisir librement leur avenir professionnel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. Vincent Rolland

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    Elle a raison !

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement n474.

    Mme Caroline Fiat

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    Pensez aux employés !

    (Il est procédé au scrutin.)

    (L’amendement n474 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi d’un amendement n2100 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2202 et 2208.
    La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.

    M. Sylvain Maillard

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    L’article 1er du projet de loi procède à une transformation profonde du compte personnel de formation afin d’offrir au plus grand nombre l’accès à la formation professionnelle, et d’en faire un outil simple d’usage pour tous les actifs. La responsabilisation de l’ensemble des acteurs est sous-jacente à la réussite de cette transformation. Ainsi est-il proposé que, dans le cadre d’un projet de transition professionnelle, le salarié mobilise en cofinancement son compte personnel de formation. En effet, le dispositif CPF est, dans un parcours de formation marqué par l’autonomisation du bénéficiaire et sa responsabilisation, une base commune à l’acquisition de compétences et à la reconversion.

    M. le président

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    La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement n2202.

    Mme Ericka Bareigts

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    Ce sous-amendement est simple mais important. Simple : nous souhaitons remplacer le mot « mobilise » par les mots « peut demander à mobiliser ». Important car, s’il n’est pas modifié, l’amendement tend à rendre obligatoire la mobilisation du crédit du CPF dans le cadre d’une reconversion professionnelle alors qu’aujourd’hui, le salarié peut, à sa demande, décider de mobiliser ses heures de CPF pour une formation de longue durée. Comme nous parlons, depuis le début de l’examen de ce texte, d’améliorer le choix laissé au salarié, il nous semble logique, par ce sous-amendement, de continuer à conférer à ce dernier la possibilité de mettre à disposition son temps de CPF.

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement identique n2208.

    M. Pierre Dharréville

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    Ce sous-amendement peut mettre en cohérence les deux logiques qui, visiblement, s’opposent dans le cadre de notre discussion sur le CPF. Votre logique est celle de la liberté de l’individu, en l’occurrence la liberté de mobiliser ou non son CPF pour financer une reconversion professionnelle. Notre logique consiste à ne pas diviser les droits. Or, vous nous proposez de fusionner deux dispositifs distincts, ce qui risque de réduire les droits à la formation. Nous pensons que cela irait à l’encontre des objectifs de ce projet de loi.

    M. le président

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    Madame la rapporteure, quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    La commission n’avait pas examiné ces sous-amendements. À titre personnel, j’émets un avis défavorable. En effet, le CPF de transition est une déclinaison du CPF…

    M. Jean-Paul Lecoq

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    On apprend des choses !

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    …et offre à un individu la possibilité d’engager un projet de transition professionnelle en investissant pleinement ses droits à la formation ; il peut ainsi faire le choix d’un projet de formation long et structurant. En revanche, l’avis est favorable sur l’amendement qui, justement, valorise cette logique d’engagement individuel via la mise en œuvre du compte personnel de formation de transition.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Madame la rapporteure, si on suit votre argumentation, il faudra de toute évidence changer le titre du projet de loi, qui est en décalage complet avec vos propos.

    Mme Caroline Fiat

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    Il a raison !

    M. Patrick Hetzel

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    Les masques sont en train de tomber. Votre position est en total décalage avec le titre de la loi.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Pas du tout, au contraire !

    M. Gilles Lurton

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    C’est déjà ce qui ressortait des travaux en commission !

    M. le président

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    Sur les sous-amendements identiques nos 2202 et 2208, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Francis Vercamer.

    M. Francis Vercamer

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    Notre groupe votera en faveur des sous-amendements et, s’ils ne sont pas adoptés, contre l’amendement lui-même. En effet, il nous paraît déraisonnable d’obliger le salarié à mobiliser ses crédits du compte de formation.

    M. Patrick Hetzel

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    Excellent !

    M. le président

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    Je mets aux voix les sous-amendements nos 2202 et 2208.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (Les sous-amendements no2202 et 2208 ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement n2100 est adopté et les amendements nos 272, 900, 1236, 1711, 1745, 1748, 543 et 1531 tombent.)

    M. le président

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    Je suis saisi de cinq amendements, nos 1468, 357, 840, 1077 et 2186, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 357, 840, 1077 et 2186 sont identiques.
    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1468.

    M. Pierre Dharréville

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    À l’occasion du vote qui vient d’avoir lieu, je tiens à souligner que lorsque des libéraux disent à la majorité et au Gouvernement qu’ils vont trop loin dans le libéralisme, il y a matière à s’interroger.
    Élevé pour l’ensemble de la population, le taux de chômage est encore plus important pour les personnes en situation de handicap. Le nombre de demandeurs d’emploi en situation de handicap ne cesse de progresser, alors que le taux d’emploi de cette population reste à la traîne. Dans le secteur privé, le taux d’emploi des personnes en situation de handicap atteint péniblement 3,3 % quand la loi impose un taux de 6 %.
    Nous ne devons pas laisser cette situation se dégrader – je sais que nous en sommes d’accord sur tous les bancs. Parce que le handicap vient s’ajouter à toutes les inégalités et difficultés de la vie, l’accès à la formation et à l’emploi ne doit pas être semé d’obstacles. C’est pour cette raison que nous souhaitons supprimer l’exigence d’ancienneté dans le cadre du recours au CPF de transition professionnelle pour les personnes en situation de handicap et les travailleurs en incapacité.

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n357.

    M. Paul Christophe

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    Cet amendement vise à supprimer la condition d’ancienneté pour le salarié risquant de souffrir d’une inaptitude avérée, reconnue par le service de santé au travail. Il supprime également cette condition pour le salarié ayant changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour inaptitude et n’ayant pas suivi d’action de formation entre le moment de son licenciement et celui de son réemploi.

    M. le président

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    La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n840.

    M. Vincent Rolland

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    L’article 1erprévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation destinée à la transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel, et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.
    Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté.

    M. le président

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    La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1077.

    Mme Justine Benin

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n2186.

    Mme Emmanuelle Anthoine

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    Cet amendement va dans le sens des précédents. L’exclusion de la condition d’ancienneté est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude, remplissant les mêmes conditions.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Nos débats en commission ont permis d’aborder cet enjeu de la priorité d’accès des travailleurs handicapés au CPF de transition professionnelle. Si plusieurs rédactions ont été proposées, visant tantôt les travailleurs en situation de handicap, tantôt les salariés licenciés pour inaptitude, une unanimité s’est en tout cas dégagée sur ce sujet.
    Il m’apparaît indispensable de couvrir ces deux catégories, pour lesquelles le besoin de reconversion est urgent et incontestable. À titre personnel, j’émets un avis favorable à l’adoption des amendements identiques, qui mentionnent les salariés en situation de handicap. L’autre amendement poursuit le même objectif, mais il parle de « bénéficiaire », si bien qu’il y a une incompatibilité rédactionnelle. Monsieur Dharréville, je vous demanderais de retirer voter amendement, qui sera satisfait par l’adoption des amendements identiques.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Je voudrais saluer la mobilisation de tous les bancs sur l’emploi des personnes handicapées, question sur laquelle nous reviendrons longuement dans le titre III du projet de loi.
    Parmi les demandeurs d’emploi, 500 000 sont des travailleurs handicapés. Trente et un an après l’adoption de la loi en faveur de l’emploi des travailleurs handicapés, qui avait fixé une obligation de 6 %, le taux d’emploi de ces personnes atteint seulement 3,4 % dans le secteur privé. Nous n’avons dans pas encore réussi à créer en France une société inclusive dans l’emploi. Il s’agit de l’une de nos priorités, nous y reviendrons.
    Je suis favorable à la suppression de la condition d’ancienneté pour les travailleurs handicapés souhaitant bénéficier du CPF de transition professionnelle. Comme la rapporteure, je préfère la rédaction des amendements identiques, et je demande le retrait de l’amendement n1468 – sachant que nous poursuivons tous le même objectif.

    M. le président

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    Monsieur Dharréville, maintenez-vous votre amendement ?

    M. Pierre Dharréville

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    Je le retire.

    (L’amendement n1468 est retiré.)

    (Les amendements identiques nos 357, 840, 1077 et 2186 sont adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 318, 841, 1078, 2098 et 2187.
    La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n318.

    M. M’jid El Guerrab

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    L’article 1erprévoit la création d’une modalité particulière du compte personnel de formation, consacrée à la transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.
    Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté. Une telle exclusion est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude remplissant les mêmes conditions.

    M. le président

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    La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n841.

    M. Vincent Rolland

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    Il s’agit d’un amendement identique, qui prévoit un élargissement du dispositif pour les personnes ayant subi un licenciement pour inaptitude.

    M. le président

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    La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1078.

    Mme Justine Benin

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n2098.

    M. Sylvain Maillard

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    L’article 1erprévoit la création d’une modalité particulière du CPF, à savoir le compte personnel de formation de transition professionnelle. Dans ce cadre, la personne est accompagnée dans son projet professionnel et une prise en charge de la rémunération, au-delà des frais pédagogiques, est possible.
    Afin de permettre une plus large utilisation de ce dispositif pour les bénéficiaires de l’obligation d’emploi, il est proposé de ne pas exiger d’eux la condition d’ancienneté. Une telle exclusion est déjà prévue pour les salariés qui ont changé d’emploi à la suite d’un licenciement pour motif économique et qui n’ont pas suivi d’action de formation entre leur licenciement et leur réemploi. Il est proposé d’étendre cette possibilité aux personnes licenciées pour inaptitude remplissant les mêmes conditions.

    M. le président

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    La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n2187.

    Mme Emmanuelle Anthoine

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    Tout en reprenant les termes des précédents amendements, je voudrais préciser que nous proposerons d’associer à la commission se prononçant sur le CPF de transition professionnelle, dans le cadre d’une demande émanant d’un bénéficiaire de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés, un représentant de l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – AGEFIPH.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Là encore, on voit, comme en commission, une belle unanimité se dégager sur le sujet. Par cohérence avec ce que nous venons d’annoncer, j’émets un avis favorable à l’adoption de ces amendements.

    (Les amendements identiques nos 318, 841, 1078, 2098 et 2187, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n271.

    M. Frédéric Reiss

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    L’alinéa 70 de l’article 1erprécise que le projet du salarié peut faire l’objet d’un accompagnement par l’un des opérateurs financés par le comité paritaire interprofessionnel national. Nous proposons que cet accompagnement puisse également s’effectuer par un professionnel du bilan de compétences mentionné au 10° de l’article L. 6313-1 du code du travail.
    La rédaction actuelle fait du conseil en évolution professionnelle le passage obligé pour accompagner le projet de CPF de transition d’un actif. L’objectif est de veiller à ce que la commission amenée à se prononcer sur l’engagement du CPF de transition soit saisie sur des projets qualifiés. Or l’objet du bilan de compétences est précisément de « permettre à des travailleurs d’analyser leurs compétences professionnelles et personnelles ainsi que leurs aptitudes et leurs motivations afin de définir un projet professionnel et, le cas échéant, un projet de formation », comme le dispose l’article L. 6313-10 du code du travail. Exiger un passage devant le CEP après un bilan de compétences revient à ajouter une étape sans valeur ajoutée supplémentaire dans le parcours. Le texte de loi doit veiller à simplifier le processus d’accès au CPF de transition après un bilan de compétence et lever, dans ce cas, le passage devant le CEP.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Les travaux de la commission ont satisfait votre proposition, puisque la rédaction adoptée ne rend plus obligatoire le passage par le CEP. Je vous demande de retirer votre amendement.

    M. le président