XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du mardi 15 mai 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes (nos 778, 938). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 70 à l’article 2.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes. Il faut que vous soyez toujours en retard ! La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.) La séance est reprise. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement. Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Alors que nous commençons tous les jours nos débats à vingt et une heures trente, cela fait plusieurs fois que le groupe La République en marche demande une suspension de séance pour nous empêcher de voter certaines dispositions. Il n’y avait aucun autre motif de suspendre la séance. C’est une marque d’irrespect envers le Parlement.
Je veux bien que celui-ci soit aujourd’hui totalement dévalorisé, toutefois, nous avons encore le droit de commencer les débats à l’heure.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Quand on est dans la majorité, on l’assume. J’avais cru comprendre que l’égalité entre les femmes et les hommes était la grande cause du quinquennat. Elle mérite, a minima , que vous finissiez de dîner à temps. (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et FI.) Très bien ! Je suis saisi de deux amendements, nos 70 et 146, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 70.
Je ne reviendrai pas sur mon intervention sur l’article 2, me contentant de rappeler ces deux affaires concernant des fillettes de onze ans qui ont subi des violences sexuelles, plus exactement des viols, qui ont été requalifiés en atteinte sexuelle, sous le prétexte qu’elles y auraient consenti.
Souhaitant que de telles affaires ne puissent plus se produire, nous vous proposons de créer une présomption irréfragable d’absence de consentement pour les mineurs de quinze ans ayant eu des relations sexuelles, en insérant, après l’article 222-23 du code pénal, un article 222-23-1 ainsi rédigé : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur une personne de moins de quinze ans est un viol. »
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Avant de donner la parole à M. Stéphane Viry pour soutenir l’amendement no 146, je vous informe que je suis saisi, sur cet amendement, par le groupe Les Républicains, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 146.
L’esprit de cet amendement a déjà été évoqué au cours des interventions sur l’article 2.
Nous pourrons toujours débattre entre nous de l’âge tolérable ou opportun permettant de fixer une limite à une relation sexuelle : treize, quatorze ou quinze ans, que sais-je ? Je suis d’avis de sortir de la question du seuil d’âge en renversant la présomption qui pèse actuellement sur la victime et de définir une présomption simple de contrainte qui serait fondée sur l’incapacité du discernement du mineur ou sur l’existence d’une différence d’âge significative entre le mineur et l’auteur des faits.
Grâce à ce changement de paradigme et à l’instauration d’une présomption simple renforcée, ce serait à l’auteur de démontrer l’absence de contrainte et donc le consentement, ce qui permettrait de faire une lecture plus simple et une analyse plus radicale du texte, allant dans le sens d’un renforcement des intérêts des victimes de viol sur mineur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements. Je tiens à profiter de ces deux premiers amendements à l’article 2 pour développer mon argumentation, ce qui me permettra, sinon d’accélérer la discussion des autres amendements, du moins d’en fixer le cadre, ces deux premiers amendements traitant de la présomption.
Comme cela a déjà été souligné, cette hypothèse a été évidemment étudiée par le Gouvernement ainsi que dans le cadre de la préparation de nos débats : nous avons auditionné des universitaires, des juristes, des magistrats et des avocats, nous interrogeant longuement sur l’avantage qu’il y aurait à nous diriger vers une présomption simple ou irréfragable. Cette hypothèse a également été étudiée par le Conseil d’État, qui en a rendu compte dans son avis sur le texte.
Une chose est certaine : il n’est pas possible d’instituer une présomption irréfragable, car elle contreviendrait au principe constitutionnel et conventionnel de présomption d’innocence. Je tiens de plus à souligner que de nombreux amendements évoquent, dans leur exposé sommaire, l’instauration d’une présomption simple alors qu’ils prévoient, en réalité, une présomption irréfragable.
L’idée d’une présomption simple peut, quant à elle, paraître séduisante puisque, n’étant pas irréfragable, elle semblerait pouvoir passer le filtre constitutionnel. Or le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme n’ont admis l’existence d’une présomption de culpabilité en matière répressive que dans de très rares cas, principalement dans le domaine contraventionnel et, généralement, pour punir un fait matériel et objectif, comme, pour un automobiliste, de ne pas s’arrêter à un feu ou à un stop. L’imputabilité est alors beaucoup plus facile à caractériser.
Il faut une double condition : j’appelle votre attention sur ce point car je pourrai opposer cet argument à de nombreux amendements. Les faits doivent induire raisonnablement la vraisemblance de l’imputabilité – le choix de l’âge retenu revêt dès lors une importance particulière – et les droits de la défense doivent être préservés : concrètement, comment sera-t-il possible à la personne accusée d’un viol ou d’une agression sexuelle sur mineur de renverser la présomption qui pèse sur elle ? Telle est la question que nous devons nous poser à l’examen de chacune de vos propositions.
S’agit-il, par exemple, de se défausser sur les seuls résultats d’une expertise psychiatrique du mineur ? La présomption instituée revêtirait en pratique toutes les caractéristiques d’une présomption irréfragable. Je le répète : de nombreuses propositions de présomption simple dissimulent en réalité une présomption irréfragable.
Il suffit de ne pas coucher avec des enfants pour ne pas s’exposer à une quelconque présomption ! Vous aurez l’occasion de vous exprimer lors de l’examen des nombreux amendements à l’article 2. Je souhaite simplement aller au bout de mon raisonnement. Je suis évidemment prête, ensuite, à entendre vos observations.
Des amendements proposent l’instauration d’un âge seuil unique : quinze, quatorze ou treize ans. Nous estimons nécessaire de préserver un haut niveau de protection en retenant l’âge de la maturité sexuelle inscrit dans le code pénal, à savoir quinze ans. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État souligne la cohérence du seuil de quinze ans avec l’objectif poursuivi par les dispositions pénales envisagées. Je rappelle que l’âge moyen du premier rapport sexuel se situe de manière stable à l’adolescence autour de dix-sept ans.
D’autres amendements proposent de fixer plusieurs seuils, généralement quinze et treize ans, parfois doublés d’une condition d’écart d’âge entre la victime mineure et l’auteur majeur. Or ces propositions seraient sources de complexités, de contestations et d’effets de seuil importants, incompatibles avec les exigences applicables à la matière pénale, notamment eu égard aux peines encourues.
D’autres amendements, enfin, ne se réfèrent à aucun âge mais visent des mineurs incapables de discernement lorsqu’il existe une différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits. C’est la proposition du Sénat, que vous soumettez à notre appréciation.
La plupart des personnes que j’ai auditionnées ont souligné les écueils d’une telle rédaction. La mention d’une « différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits » laisse libre cours à toutes les interprétations et incertitudes possibles. Le législateur peut-il ainsi se défausser sur la jurisprudence pour fixer cette différence d’âge sans méconnaître sa compétence ?
J’ajoute que, dans son avis sur le projet de loi, le Défenseur des droits se satisfait de la portée de la modification envisagée à l’article 2, laquelle lui semble tenir compte à la fois de l’intérêt de la victime mineure, de la gravité des faits et du respect des droits de la défense. En effet, aucune présomption de culpabilité n’est posée.
Je vous mets donc en garde contre un risque d’inconstitutionnalité : les présomptions irréfragables sont inconstitutionnelles par nature, tandis que les présomptions simples n’existent pas, en droit pénal, en matière criminelle. Je vous invite à faire preuve de responsabilité.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) La responsabilité est dans votre camp ! Nous faisons de la politique, madame la rapporteure ! Je suis bien d’accord, mon cher collègue, nous faisons de la politique. Mais j’ai entendu parler tout à l’heure d’un risque d’inconstitutionnalité : il faut le prendre au sérieux. Permettez-moi de vous rappeler qu’il y a eu des précédents… Est-ce que cela nous empêche d’adopter ces amendements ? Puis-je terminer mon intervention ? Il nous reste de nombreux amendements à examiner : je pense que vous aurez encore l’occasion de vous exprimer… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Merci de conclure, madame la rapporteure. Attention, ne jouons pas avec le feu ! Il y a eu des précédents, dans lesquels des infractions ont été invalidées par le Conseil constitutionnel. Alors, on ne fait rien ? Prenez vos responsabilités ! Justement, nous les prenons en ne jouant pas avec le feu, en nous rappelant que le sujet est grave et que notre vote d’aujourd’hui aura des conséquences sur la vie des victimes, surtout si l’article 2 est frappé d’inconstitutionnalité. Nous représentons le peuple ! J’émets donc un avis défavorable sur les amendements nos 70 et 146. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour donner l’avis du Gouvernement. Un peu de courage, madame la secrétaire d’État ! L’amendement no 146 pose une présomption de contrainte « lorsque l’acte de pénétration sexuelle est commis par un majeur sur la personne d’un mineur incapable de discernement ou lorsqu’il existe une différence d’âge significative entre la victime mineure et l’auteur des faits ». Quant à l’amendement no 70, il prévoit également la criminalisation de tout acte de pénétration sexuelle sur un mineur de quinze ans ou un mineur de dix-huit ans si l’auteur des faits exerce une relation d’autorité avec le mineur ; en outre, il interdit, sauf exception, les relations sexuelles entre mineurs.
La position du Gouvernement est assez claire. Je l’ai exposée longuement tout à l’heure en répondant aux orateurs inscrits sur l’article. Je ne reprendrai pas l’intégralité de ma démonstration. Ces amendements montrent une fois encore que nous poursuivons un objectif commun, celui de mieux protéger les enfants face aux violences sexistes et sexuelles, mais que nous avons choisi des options différentes. Ainsi, l’amendement no 70 vise à introduire dans le code pénal un article 222-23-1 dont le premier alinéa modifie les éléments constitutifs du viol en supprimant notamment l’exigence de violence, menace, contrainte ou surprise lorsque la victime est mineure de quinze ans. Cette proposition présente – je suis navrée de le répéter – un problème de constitutionnalité particulièrement sérieux.
Ce n’est pas le problème ! Or le courage politique, ce n’est pas de proposer des lois qui présentent un fort risque d’inconstitutionnalité. (« Si ! Justement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ça, c’est de l’irresponsabilité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mes chers collègues, écoutez Mme la secrétaire d’État ! Au contraire, le courage politique et la responsabilité, c’est de trouver une formulation constitutionnelle, qui puisse être validée par le Conseil constitutionnel. Est-ce Mme Belloubet qui vous a demandé de dire cela ? Les deux derniers alinéas de l’amendement no 70 présentent un risque d’inconstitutionnalité encore plus grand.
J’en viens à l’amendement no 146. Le texte du projet de loi, qui prévoit un seuil de quinze ans, amélioré par l’amendement…
Ce n’est pas ce que vous pensez ! Monsieur le député, puis-je terminer ma réponse afin que vous puissiez savoir ce que je pense ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, l’intérêt de l’amendement… Vous lisez les éléments de langage que Mme Belloubet vous a transmis ! Excusez-moi, monsieur le président : je ne sais pas si cela se fait, mais je suis interrompue depuis tout à l’heure. Nous parlons tout de même des violences sexistes et sexuelles… Mes chers collègues, nous avons encore de nombreuses heures de travail devant nous. Je vous invite à écouter les différents orateurs. Les railleries à connotation assez sexiste, sur moi-même ou sur certaines députées lorsqu’elles font leur entrée dans l’hémicycle, n’arrêtent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Monsieur le président, vous devez faire cesser ces comportements ! Il est assez déplacé d’affirmer que je ne suis pas capable de penser par moi-même, ou de faire des remarques sur le physique de mes collègues ou des députées lorsqu’elles s’avancent. (Protestations continues sur les bancs du groupe LR.) Vous dites n’importe quoi ! Rien de tout cela ne s’est produit ! Les railleries et les moqueries, que nous avons d’ailleurs déjà entendues hier soir, ça suffit ! C’est trop facile ! Je vous demande d’arrêter de faire ce que les féministes appellent du « mansplaining » – un comportement qui consiste à interrompre les femmes quand elles parlent – et de nous laisser parler. Nous n’avons pas de leçon à recevoir ! Écoutez ce que nous sommes en train de dire, et vous répondrez lorsque ce sera votre tour de vous exprimer, monsieur Cordier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.) Vous êtes responsable devant le Parlement ! Nous ne vous interpellons pas en tant que femme ! Si vous étiez un homme, ce serait la même chose ! Ici, vous n’êtes ni un homme ni une femme : vous représentez le Gouvernement ! Je poursuis donc mon raisonnement. L’intérêt de l’amendement… (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.) Vous desservez la cause des femmes ! Mes chers collègues, écoutez Mme la secrétaire d’État !
Madame la secrétaire d’État, vous avez la parole.
Que la droite arrête d’invectiver Mme la secrétaire d’État ! Quelle drôle de conception du débat ! Si le Gouvernement était représenté par un homme, ce serait la même chose ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est à voir ! Vous desservez votre cause ! Ça suffit ! Je suis saisi d’autres demandes de prise de parole. Monsieur le président, il faut calmer nos collègues ! Monsieur Houbron, me demandez-vous la parole pour un rappel au règlement ? Non, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour apaiser nos débats. C’est lamentable ! La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.) La séance est reprise. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement relatif au déroulement de la séance, monsieur le président.
Madame la secrétaire d’État, lorsque vous fustigez les propositions de l’opposition, ne vous étonnez pas de susciter des réactions. Vous êtes responsable devant l’Assemblée nationale, et il est normal que nous nous exprimions.
Très bien ! Ces réactions ne viennent pas du fait que vous êtes une femme – c’est d’ailleurs une femme qui vous parle –,… Ce n’est pas ce que j’ai dit ! …mais du fait que vous fustigez nos propositions. Vous desservez la cause des femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) lorsque vous mettez en avant votre statut de femme au lieu de vous exprimer devant l’Assemblée nationale en tant que membre du Gouvernement. Bravo ! Ça suffit ! Enfin, j’ai le sentiment que vous cherchez l’incident de séance… C’est vous qui le cherchez ! …afin de garnir les rangs de la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est très courageux d’envoyer une femme pour dire cela ! La parole est à Mme Clémentine Autain. L’amendement no 146 de M. Viry est intéressant, même s’il ne prévoit pas de présomption simple, comme nous le proposerons dans un prochain amendement.
Je souhaite intervenir à nouveau sur la question de la constitutionnalité d’une telle disposition. En réalité, la définition de l’atteinte sexuelle, telle qu’elle figure aujourd’hui dans notre code pénal, porte déjà un caractère irréfragable.
Exactement ! En effet, on part du principe qu’il est interdit, pour un adulte, d’avoir une relation sexuelle avec un mineur : la logique eût donc été d’assumer plus avant ce qui est déjà une réalité dans notre code pénal et d’étendre ce principe au viol, qui est un crime. Or, aujourd’hui, vous vous asseyez sur ce qui différencie le viol, donc le crime, de l’agression sexuelle, à savoir la pénétration sexuelle ; au fond, vous faites entrer la pénétration sexuelle dans l’atteinte sexuelle,… Elle y est déjà ! …dont la présomption est, aux termes de la loi actuelle, irréfragable, c’est-à-dire très forte et catégorique. N’aurait-il pas été plus simple d’aller jusqu’au bout de la logique et de prévoir une présomption de non-consentement ? Nous aurions ainsi assumé la position que nous avions validée collectivement dans cet hémicycle en octobre et nous aurions évité ces débats infernaux.
Un argument me paraît assez insupportable. Alors que nous proposons de fixer l’âge du consentement sexuel à treize ans, vous proposez de le fixer à quinze ans. Si la question est seulement de savoir s’il convient de retenir l’âge de treize ou quinze ans, alors ayons ce débat au lieu de discuter de la possibilité de correctionnaliser davantage les viols sur mineurs, comme le permettra votre nouvelle définition de l’atteinte sexuelle, qui pourra être constituée par une pénétration sexuelle.
Je sais que tout cela est complexe, mais on aurait pu prendre le risque de vérifier si la disposition est ou non constitutionnelle. Plus encore : nous sommes convaincus d’avoir des arguments très forts pour imposer l’inversion de la charge de la preuve en matière de viol. Nous aurions donc pu éviter ce débat très technique et incompréhensible pour les Français, qui se traduira à long terme par une correctionnalisation du viol,…
Ce n’est pas vrai ! …ce qui ne correspond absolument pas à notre souhait. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR et GDR.) La parole est à M. Stéphane Viry. À propos de cet amendement, on a évoqué, il y a un instant, notre responsabilité. Mais notre responsabilité à toutes et à tous, quelles que soient notre sensibilité et notre position dans cet hémicycle, est de protéger les enfants et de permettre aux victimes mineures d’être défendues et entendues. Cette responsabilité exige peut-être de faire preuve de courage politique pour d’aller aussi loin que possible en matière juridique. Mon amendement évoque une présomption simple de contrainte et non une présomption irréfragable ; ce faisant, il est peut-être un peu plus modeste, mais il n’implique pas un big bang juridique comme le ferait la présomption irréfragable. C’est cela aussi, la responsabilité.
Pour répondre à la question de l’âge du consentement, on peut explorer trois pistes. Premièrement, on peut réprimer de manière spécifique les crimes sur mineurs ; ce n’est pas la voie qui a été retenue. Deuxièmement, on peut opter pour la piste proposée par le Gouvernement dans cet article 2 ; mais sa rédaction est sujette à caution car elle n’apporte pas de cadre clair, efficace et sécurisant. Il existe une troisième solution, que je préconise dans cet amendement, qui consiste, au-delà de toute considération sur l’âge – treize, quatorze ou quinze ans –, à renverser la charge de la preuve et à poser le principe simple d’une contrainte présumée.
Je n’accepte pas vos arguments. Il faut se projeter, en cas de contentieux, de plainte et de procès, dans ce que sera la vérité judiciaire entre la parole d’un accusé et celle d’une plaignante ou d’un plaignant mineur, d’une victime. La question de la charge de la preuve va se poser et il convient de rendre les armes égales. Car entre la parole d’un enfant victime, un enfant souillé et humilié, et la parole de celui ou de celle qui l’a violé, je crains que le curseur n’aille encore vers la parole de l’adulte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à M. Sébastien Jumel. On nous a fait beaucoup de leçons de droit depuis quelques minutes. L’adjectif « irréfragable » s’applique à ce qu’on ne peut récuser, à ce qui est insusceptible de preuves contraires. Nous avons bien compris que le Conseil d’État émettait des réserves sur ce point et nous proposons de substituer à la présomption irréfragable une présomption simple de non-consentement, puisque le mineur est en situation d’infériorité par rapport au majeur ayant commis un acte de viol à son égard. Une telle disposition, qui fera l’objet d’un amendement de repli, permettrait de surmonter l’obstacle de l’inconstitutionnalité et de préserver les mineurs.
Nous croyons au caractère symbolique de la loi qui protège. On parle beaucoup de contentieux et de ce qui se passe lorsque les victimes se présentent devant un tribunal, mais dans le domaine des violences, les intéressés – surtout les personnes les plus fragiles – renoncent souvent à aller devant le tribunal pour faire valoir leurs droits. Le caractère symbolique est ce qui sera de nature à entacher ou à perfectionner votre loi. Réfléchissez à l’amendement qui vous est présenté !
(L’amendement no 70 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 146.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 146 n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 33, 182 rectifié, 260, 14, 22, 13, 21, 78, 80, 81, 162, 125 troisième rectification, 124, 133 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 14 et 22 d’une part, nos 13 et 21 d’autre part, sont identiques.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 33.
Vu tout ce qui vient d’être dit, je ne doute pas que vous votiez mon amendement. Celui-ci vise à introduire une présomption de non-consentement en cas de relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de quinze ans. La loi française ne reconnaît pas de seuil de non-consentement à un rapport sexuel et l’enfant devra toujours apporter la preuve qu’il n’a pas consenti au viol ou à l’agression sexuelle. Afin que nos enfants soient réellement protégés par la loi face aux abus sexuels, le mineur de quinze ans doit toujours être considéré comme non consentant, et les peines doivent être renforcées en conséquence. Les médecins connaissent les effets psychotraumatiques que les abus entraînent à court, moyen et très long terme sur la vie et la santé mentale et physique des victimes. Même sans violence, il est prouvé que des relations sexuelles avant quinze ans présentent des risques avérés de traumatismes. L’âge de la majorité sexuelle est fixé à quinze ans en France : en dessous de cette limite, toute relation sexuelle avec un majeur équivaut à un viol, même si le mineur est consentant ou en donne tous les signes extérieurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 182 rectifié. Quand je vois à quel point cet article donne lieu à des interprétations différentes, je me demande s’il ne serait pas préférable de le retirer tout simplement !
L’objectif de mon amendement est d’apporter la solution à deux problèmes : celui du viol sur mineurs commis par des majeurs, où l’absence de consentement du mineur, et donc son agression, ne peuvent être remises en question ; celui, plus compliqué, de l’éventuel consentement du mineur.
Parfois, je suis sidérée par la teneur de nos débats. Pas plus tard que la semaine dernière, on a discuté en commission du consentement éventuel qu’un mineur de moins de quinze ans est susceptible de manifester lorsqu’il a une relation sexuelle avec un majeur. La question était malheureusement déjà débattue en septembre dernier, lorsqu’un homme de vingt-huit ans a été jugé pour avoir eu des relations sexuelles avec une collégienne de onze ans – onze ans, vous rendez-vous compte ? Au nom d’une certaine forme de justice ou peut-être d’équité, politiques et médias s’en sont donné à cœur joie ; c’était à celui qui réussirait à insinuer le doute en premier. Un enfant est-il dans une situation d’égal à égal avec un adulte ? Est-il en situation de dire non ? Est-il vraiment conscient de ses actes ? Comprend-il ce que cela implique, au moment où il agit ainsi et pour les années à venir ? Autant de questions qui laisseraient penser qu’un mineur serait en pleine possession de ses moyens pour décider de se livrer ainsi à un adulte. Je ne répondrai à cela qu’une seule chose : le droit à l’enfance. Laissez nos enfants profiter de leur insouciance ! Ne leur faites pas supporter des choses qui ne sont pas de leur âge ! On en fait des adultes beaucoup trop tôt et ce faisant, en plus de les blesser dans leur chair, on leur vole leur enfance.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 260. Le présent amendement propose de créer une nouvelle infraction d’agression sexuelle sur mineur de quinze ans, qui traduit la présomption de non-consentement et donc l’impossibilité du délit d’atteinte sexuelle dans le cas d’un mineur de quinze ans, étant donné que celui-ci ne dispose pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. Il insiste également sur la prise en compte de l’agression sexuelle et du viol, quelles que soient les relations entre l’auteur présumé et la victime. Enfin, il souligne la compétence des juridictions françaises pour des actes commis à l’étranger lorsque la victime est mineure de quinze ans et que l’auteur présumé est Français ou réside habituellement sur le territoire français. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 14. Cet amendement tend à assimiler à une agression sexuelle toute atteinte sexuelle d’un adulte sur un enfant de moins de quinze ans et prévoit une peine de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende. Il s’inspire des recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 22. Cet amendement est identique au précédent ; je ne développerai pas davantage. Nous abordons deux autres amendements identiques, nos 13 et 21.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 13.
Cet amendement a pour objet de reconnaître, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, que toute atteinte sexuelle d’un adulte sur un enfant de moins de quinze ans est une agression sexuelle. En l’état du droit et du projet de loi, cette évidence n’est pas reconnue. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 21. Amendement identique. Je renvoie au propos de ma collègue. La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 78. Comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans une décision de février 2015, faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité, « il appartient aux juridictions d’apprécier si le mineur était en état de consentir à la relation sexuelle en cause » ; aussi, aucune définition du discernement n’est fixée dans la loi française. En l’état, le texte du projet de loi n’empêche pas que le consentement d’un enfant puisse être interrogé lors d’un procès, il ouvre simplement une nouvelle interprétation où interviennent les notions de contrainte et de surprise. Afin de mettre fin à un vide juridique insupportable pour les victimes, cet amendement propose de s’inspirer sur le sujet de nos nombreux voisins occidentaux et d’instaurer dans notre code pénal une présomption irréfragable de viol en cas de pénétration sexuelle sur un mineur de moins de quatorze ans, ou de moins de seize ans lorsque l’adulte entretient avec lui une relation d’autorité. Madame Poletti, je vous laisse soutenir l’amendement suivant, no 80. Il est défendu. L’amendement no 81 également ? Tout à fait. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 162. Cet amendement propose de reconnaître que tout acte sexuel, avec ou sans pénétration, d’un adulte sur un enfant de moins de treize ans est un viol ou une agression sexuelle, sans qu’il soit nécessaire d’apporter la preuve que cet acte a été commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Il est indispensable de poser une limite d’âge au-dessous de laquelle un mineur ne peut avoir consenti à un acte de pénétration sexuelle ou à un acte sexuel sans pénétration, de quelque nature que ce soit, commis sur sa personne par un majeur. En deçà de cet âge, il ne peut pas y avoir débat : l’enfant de moins de treize ans ne peut consentir, sa maturité affective et cognitive l’en empêche. L’interdit pénal est clairement posé. Notre amendement vise à faire en sorte qu’en dessous de treize ans, il n’y ait pas de consentement, ni même de discussion possible sur un consentement.
À ceux qui me diront que cette proposition est inconstitutionnelle, je répondrai que la seule façon de savoir si une disposition est conforme ou non à la Constitution est de la soumettre à l’examen du Conseil constitutionnel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et MODEM.) Cela implique, madame la ministre, que la mesure soit adoptée par le Parlement. Je vous le demande : faites en sorte que cet amendement soit adopté et j’en prendrai la responsabilité si, une fois soumis au Conseil constitutionnel, il est rejeté.
À ceux qui me rétorqueront que l’auteur doit avoir connaissance de l’âge de la victime, je répondrai que puisque dans 80 % des cas l’auteur connaît la victime, dont c’est un proche, il ne sera pas difficile de le prouver.
Bien sûr ! Je considère donc cet argument comme inutile. Ainsi – d’une pierre deux coups –, nous nous intéressons également à la problématique de l’inceste. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement no 125 troisième rectification. Cet amendement s’inscrit dans la logique des recommandations faites à la fois par des associations de protection de l’enfance, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale. Nous proposons que toute atteinte sexuelle par un majeur sur un mineur de moins de treize ans, sans pénétration, soit désormais considérée comme une agression sexuelle.
Si l’objectif est bien d’assurer la meilleure protection possible des enfants, alors il convient de compléter le seuil de quinze ans par un nouveau seuil et d’assurer une protection accrue des mineurs de treize ans. Nous atteindrons ainsi un niveau de protection des mineurs nettement plus élevé.
Je vous laisse la parole, madame Bello, pour soutenir l’amendement no 124. Un mineur de moins de treize ans est un enfant : les travaux des spécialistes de l’enfance le montrent clairement. Même s’ils ont accès à des informations sur la sexualité, même s’ils sont confrontés à des images pornographiques, même si leur comportement peut laisser croire à une certaine maturité, les mineurs de treize ans n’ont aucune conscience de la réalité sexuelle. Les spécialistes insistent sur le fait qu’un même vocable renvoie à des représentations très différentes selon qu’il s’agit d’un adulte ou d’un mineur de treize ans. S’ajoute à cela une connaissance très superficielle de l’anatomie.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons, par cet amendement, accroître la protection des mineurs de moins de treize ans. Il ne vise en aucun cas à remplacer le dispositif de protection prévu pour les mineurs de quinze ans, ni à le diminuer : bien au contraire il tend à le compléter et à le renforcer en créant une protection supplémentaire pour les mineurs de moins de treize ans.
Cet amendement a pour objet d’instituer une nouvelle infraction en inscrivant dans le code pénal la qualification de viol dès lors qu’un adulte commet un acte de pénétration sexuelle sur un mineur de treize ans, même en l’absence de contrainte, de menace, de violence ou de surprise. Je rappelle que le seuil de treize ans est déjà présent dans le code pénal : c’est, par exemple, l’âge de la responsabilité pénale.
Cet amendement permettra aussi d’éviter qu’un viol commis sur un mineur de treize ans ne soit correctionnalisé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG, et sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 133. Je vais encore une fois vous présenter les raisons pour lesquelles nous demandons au Gouvernement de modifier cet article. Peut-être que notre insistance permettra de le réécrire en partie : cela s’est fait par le passé. Il faut savoir s’inspirer de l’expérience d’autres gouvernements afin de trouver un consensus pour sortir de ce débat par le haut.
Pour nous, il est essentiel de modifier la rédaction de l’article 222-23 du code pénal afin de préciser que « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit », imposé par un majeur à un mineur de treize ans, est un viol, et qu’à ce titre il doit être puni de vingt ans de réclusion criminelle.
Vous nous avez à plusieurs reprises invités à relire le projet de loi. Je vous rassure : nous savons lire ! Nous l’avons lu, analysé, compris.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) Ce sont plutôt les postures que nous trouvons en face de nous qui témoignent d’une mauvaise compréhension de nos propositions !
Si l’on compare le droit actuel, le droit tel qu’il résulterait des dispositions de votre projet, et ce que nous proposons par cet amendement, une nette différence apparaît : je vais essayer de vous la faire saisir.
Aux termes de l’article 2 de ce projet de loi, il y a deux catégories d’infraction distinctes. La première regroupe les actes de nature sexuelle commis avec violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de moins de quinze ans. Cette catégorie se subdivise en deux sous-catégories : s’il n’y a pas eu pénétration, il s’agit d’une agression sexuelle, s’il y a eu pénétration, c’est un viol. La seconde catégorie rassemble les actes de natures sexuelles commis sans violence, contrainte, menace ou surprise sur un mineur de moins de quinze ans. Là encore, cette catégorie se subdivise en deux sous-catégories, selon qu’il y a pénétration ou non : dans les deux cas on parlera d’atteinte sexuelle, mais l’auteur n’encourt pas le même nombre d’années d’emprisonnement.
Mais quelle que soit la catégorie considérée, une chose ne change pas : c’est la prise en compte du consentement du mineur. En cas de relation sexuelle avec un adulte…
Il faut conclure, madame la députée. Je dois aussi présenter l’amendement no 134. Très bien, madame la députée, je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement no 134. Le consentement du mineur peut toujours être reconnu, même dans le cas d’une relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de treize ans. C’est en matière de consentement que nous voulons établir ici une barrière entre les mineurs de moins de treize ans d’une part et les mineurs de moins de quinze ou dix-huit ans d’autre part, comme le font d’autres législations d’Europe – ce qui prouve que cette proposition n’est pas contraire au droit européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Madame la secrétaire d’État, je pense que vous êtes une femme intelligente : faites un effort, acceptez cet amendement, et réécrivez cet article ! (Mêmes mouvements.) Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 33 et 81 par le groupe Les Républicains ; sur l’amendement no 162 par le groupe UDI, Agir et indépendants ; sur les amendements nos 125 troisième rectification et 124 par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; et sur les amendements nos 133 et 134 par le groupe Nouvelle Gauche.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Les amendements qui ont été présentés en discussion commune proposent deux voies distinctes. La première consiste à établir des présomptions, pour la plupart irréfragables. Je rappelle qu’est dite irréfragable toute présomption définie de telle sorte qu’on ne peut la lever par une preuve. Lorsqu’il s’agit simplement de renverser la charge de la preuve, on parle de présomption simple.
Les présomptions irréfragables de culpabilité sont inconstitutionnelles : nous le savons, ce point est acquis. Quant aux présomptions simples, le Conseil d’État a formulé de sérieuses objections en la matière. De nombreux spécialistes nous ont en outre mis en garde quant au risque d’inconstitutionnalité qu’elles présentent. Je réitère donc l’avis défavorable de la commission concernant tous les amendements visant à instituer une présomption de culpabilité.
En outre, à supposer même qu’une présomption simple soit instituée sans être censurée par le Conseil constitutionnel, les conditions de menace, violence, contrainte ou surprise seront toujours examinées à l’audience, car la défense essaiera toujours de montrer qu’il n’y avait ni menace, ni violence, ni contrainte, ni surprise, afin de renverser la présomption.
Nombre d’entre vous, ayant bien compris ce risque d’inconstitutionnalité, tentent de le contourner en proposant de créer une infraction spéciale. La plupart des amendements en ce sens visent soit à assimiler à une agression sexuelle toute atteinte commise par un majeur sur la personne d’un mineur d’un certain âge, soit à créer des infractions spécifiques d’agression sexuelle sur mineur. Pour simplifier, cela reviendrait à criminaliser tout acte de pénétration sexuelle par un majeur sur un mineur.
Je ne peux être favorable à ces propositions, pour plusieurs raisons. D’abord, il faut respecter le principe de proportionnalité : un tel dispositif ne saurait s’appliquer indistinctement à tous les mineurs de moins de quinze ans. Se pose alors la question de l’âge : pourquoi ne pas baisser ce seuil ? Mais cela aboutirait à la coexistence de plusieurs infractions réprimées très différemment selon l’âge de la victime : en raison de cet effet de seuil de treize et de quinze ans, le coupable encourrait cinq ans ou vingt ans d’emprisonnement pour des infractions très proches. Une telle évolution serait ainsi source de complexité – et donc de contestations.
Elle est en outre incompatible avec les exigences propres à la matière pénale, notamment eu égard aux peines encourues. Au surplus, la modification des éléments constitutifs d’une infraction ou la création d’une nouvelle incrimination pénale ne s’appliqueraient qu’aux faits commis postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi. Or – nous ne l’avons pas assez répété au cours de nos débats – la rédaction de ce projet de loi a le mérite de s’appliquer aux faits antérieurs à son entrée en vigueur.
J’ajoute que dans son avis sur ce projet de loi, le Défenseur des droits se satisfait de la portée de cet article.
Son appréciation est pour le moins mesurée ! Je ne suis pas d’accord : il est très favorable à l’article 2 de ce projet de loi. Il se dit satisfait de la portée de la modification envisagée par cet article, qui lui semble tenir compte à la fois de l’intérêt du mineur… Vous ne l’avez pas toujours si bien écouté, le Défenseur des droits ! Il est vrai que le Défenseur des droits n’est pas toujours favorable aux mesures que nous proposons, mais dans ce cas particulier il mène une argumentation intéressante à l’appui de nos propositions. C’est pour cela que nous l’évoquons. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes NG et LR.) Il faudrait peut-être recommencer tout le débat pour les nombreux députés LaREM qui viennent d’arriver dans l’hémicycle… Un peu de calme, mes chers collègues. Madame la rapporteure, veuillez terminer. Ce sont des questions techniques, qui méritent un débat serein. Nous parlons d’un sujet extrêmement grave. (Nouvelles exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.) Mais vous ne faites que lire vos argumentaires ! Mettez-y au moins un peu de conviction ! Nous sommes confrontés à de délicats problèmes de constitutionnalité. (Mêmes mouvements.) Vous ne pouvez pas nier que ces amendements posent de sérieux problèmes de constitutionnalité ! Mais nous sommes élus par les citoyens, enfin, pas par le Conseil constitutionnel ! J’ai interrogé à ce sujet les personnalités que nous avons auditionnées, nous en avons parlé des heures : on ne peut pas éluder cette question, ce ne serait vraiment pas sérieux.
Tout à l’heure nous parlions de courage politique : ce soir, le courage politique, ce serait de débattre sereinement de cette question et de se prononcer sur ces amendements en connaissance de cause, sans négliger les gros risques d’inconstitutionnalité qui les obèrent. La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Les amendements présentés dans le cadre de cette discussion commune visent, pour certains, à établir une présomption de non-consentement, notamment pour les mineurs de moins de quinze ans. Mais le fait d’affirmer qu’un mineur, en dessous d’un certain âge, n’est jamais consentant à un acte sexuel avec un majeur, c’est précisément la démarche du Gouvernement, et c’est le sens de l’article 2 de ce projet de loi.
Les dispositions de cet article sont claires : je les ai lues peut-être dix fois depuis le commencement de ces débats, et je ne vous ferai pas l’offense de les relire une fois de plus.
Vous les avez mal lues ! Eh bien si vous trouvez que je les ai mal lues, je vais les relire à nouveau : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » Voilà la seule formulation qui soit à la fois claire, efficace, ferme et constitutionnelle. C’est pourquoi le Gouvernement donne un avis défavorable à ces amendements. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Didier Paris. Dans ce débat, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous sommes tous favorables à la protection des mineurs : il n’y a strictement aucun doute en la matière. Néanmoins trois lignes de fracture nous séparent.
La première tient à la constitutionnalité des dispositions de cette loi.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous pouvez bien pousser des cris d’orfraie, il n’empêche que la Constitution est notre règle commune. Laissez le Conseil constitutionnel faire son travail, et laissez-nous faire le nôtre ! Si vous preniez un peu de recul, si vous cessiez vos effets de tribune, vous prendriez conscience qu’en cas d’annulation par le Conseil constitutionnel,… Ce n’est pas à vous d’en juger ! …toutes les procédures judiciaires seraient affectées et les victimes se trouveraient confrontées à une situation inextricable, dix fois pire que la situation initiale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La deuxième ligne de fracture est liée au fait que nous ne pouvons pas accepter le mépris du débat judiciaire. Comme vient de le rappeler Mme la secrétaire d’État, il faut que le débat puisse avoir lieu dans l’enceinte judiciaire. C’est pourquoi aucune présomption n’est possible en matière pénale, ni la présomption irréfragable – concept de droit civil – ni la présomption simple. Vous considérez que le consentement d’un enfant de moins de treize ans est possible, voilà la différence entre vous et nous ! Ne vous laissez pas impressionner, monsieur le député, poursuivez ! Je ne suis pas précisément impressionné, je dirais plutôt que je suis sidéré par ce que j’entends. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Enfin, aucun argument évoqué au cours de nos débats ne nous a convaincus d’exclure la démonstration de la preuve hors de notre droit pénal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Fabien Di Filippo. Madame la secrétaire d’État, vous aviez pris des engagements sur la question de l’âge du consentement, et je ne peux croire qu’un membre de votre gouvernement s’engage à la légère. Ces engagements sont tenus ! Nous avons débattu d’abord sur le point de savoir si l’âge du consentement devait être fixé à treize ou à quinze ans. À quinze ans ! Nous avons eu assez peur, et votre projet de loi a paru être de nature à nous rassurer. Mais aujourd’hui, je ne saurais pas dire si vous l’avez vraiment cru, à un moment donné, en votre for intérieur, ou si c’était seulement une stratégie de communication.
Le Conseil d’État s’est borné à signaler qu’il n’est nullement certain qu’il soit constitutionnellement possible d’établir une telle présomption. On est quand même très loin d’une inconstitutionnalité manifeste : ce risque mérite donc d’être pris, au nom de nos engagements.
Très bien ! Dans le code pénal de pays comme la Belgique, l’Allemagne ou l’Autriche, des sanctions sont prévues en cas de relations sexuelles avec des mineurs d’un certain âge, que la relation soit consentie ou non. Vous l’avez déjà dit, tout cela ! (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LR.) Comment imaginer qu’une relation sexuelle entre un mineur de onze ans ou même quatorze ans et un adulte de trente ans, quarante ans, voire cinquante ans, puisse ne pas avoir eu lieu sous la contrainte physique ou psychique, ou alors sous l’emprise d’une manipulation ?
Mme la rapporteure nous a appelés tout à l’heure à la responsabilité. Mais, madame la secrétaire d’État, ce qui est irresponsable et incompréhensible pour les Français, c’est que vous puissiez ici manquer à votre parole et faire passer votre conception libertaire des rapports sexuels
(Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM) ,… Mais non ! …y compris entre mineurs et majeurs, avant la protection de nos enfants ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. –Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Quelle honte ! Ces propos sont scandaleux ! La parole est à Mme la secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance. M. le député Di Filippo n’a pas à m’insulter de la sorte ni à faire des suppositions totalement déplacées dans le cadre de ce débat (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM) , ce qui démontre encore une fois sa misogynie crasse et son ignorance profonde de ce qu’est la liberté des femmes ! (Mêmes mouvements.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.) La séance est reprise. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour un rappel au règlement. Au titre de l’article 70 de notre règlement, je demande à notre collègue de présenter ses excuses pour les injures qu’il a proférées à l’encontre d’un membre du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Garde à vous ! Il ne s’agit pas de se mettre au garde à vous : cela s’appelle la décence, la politesse – je sais que, pour certains, la notion est un peu compliquée. Je demande donc à nouveau, au nom du groupe majoritaire, des excuses officielles de la part de notre collègue. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. Alexis Corbière. Mes chers collègues, face à un sujet grave, il faut que nous retrouvions nos esprits. Notre collègue Di Filippo a en effet soulevé une question nouvelle : qu’est-ce qu’une sexualité dite « libertaire » ? S’agit-il d’une sexualité qui se pratique avec des sous-vêtements rouges et noirs ? (Sourires.) Peut-être… La question est intéressante, même si je crois qu’elle n’éclaire pas beaucoup le débat et que l’usage d’un tel vocabulaire ne fait pas avancer la discussion. Mais, au moins, cela nous aura fait rire. Cela étant, madame la secrétaire d’État, avec l’humour que je vous connais, qualifier M. Di Filippo tel que vous l’avait fait me paraît discutable : il a peut-être une sexualité quelque peu réactionnaire, conservatrice (Rires) ,… Sans doute ! …voire triste, mais ce qu’il a dit n’est pas nécessairement misogyne, ce peut même être une certaine conception de l’égalité entre l’homme et la femme qui l’amène à juger ainsi. Après avoir noté que notre collègue Di Filippo a certainement usé d’un vocabulaire inadapté, je note aussi, madame la secrétaire d’État, que vous utilisez l’argument de la misogynie à toute occasion alors qu’en l’occurrence, ce n’était pas non plus adapté. Réactionnaire, conservateur, une sexualité triste sans doute… il n’est pas nécessairement misogyne. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 relatif au déroulement de la séance. En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, je puis vous confirmer ce que vous savez tous : notre travail est particulièrement fructueux au sein de cette délégation, nous avons notamment vocation à faire en sorte que les relations entre les femmes et les hommes au sein de cette assemblée soient apaisées, et je crois que cela se passe plutôt bien depuis le début de cette législature. C’est vrai ! Je vous demande donc, monsieur Di Filippo, de faire attention à la manière dont vous vous exprimez à l’égard des femmes dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela vaut pour vous et les membres de votre groupe comme pour les autres groupes. Des relations apaisées entre les femmes et les hommes, ce sont des relations où les propos que l’on tient ne sont pas des propos sexistes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Arrêtez de nous faire la morale ! Ça suffit ! Je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, qu’il reste 215 amendements à examiner.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Pour en revenir au fond du débat et aux arguments développés à l’occasion de la présentation des amendements, il apparaît que, sur presque tous les bancs – et quelle que soit la conception des rapports sexuels qui y prévaut – s’exprime la volonté de voir l’article réécrit. Cela illustre ce que notre groupe disait : il faut plus de temps. Le sujet est suffisamment important, je pense que tout le monde en a conscience ici. C’est seulement ainsi que l’on pourra envoyer un signal fort.
Pour notre part, nous sommes favorables aux amendements proposant une présomption simple de non-consentement, parce qu’en renonçant à la présomption irréfragable, initialement demandée par certains, ils tiennent compte des remarques sur les risques d’inconstitutionnalité. Les explications données en faveur de ces amendements sont claires – au contraire de l’article, dont la formulation, dans l’état actuel, prête à confusion, si bien qu’il est inutile de nous le relire. Beaucoup de gens, dans cet hémicycle comme en dehors, y compris parmi les praticiens du droit qui ont affaire à ce genre de procédures, considère en outre que son adoption entraînerait un risque de correctionnalisation du viol. On ne peut pas se contenter de repousser leurs arguments en prétendant qu’ils ne savent pas lire, qu’ils n’ont rien compris ou qu’ils ne connaissent pas le droit. Le travail fait par plusieurs députés sur divers bancs et les arguments de fond qui ont été avancés mériteraient, étant donné leur caractère transpartisan, d’être pris en considération. Sur des questions aussi graves, il convient d’assumer le geste symbolique que constitue l’institution d’une présomption simple de non-consentement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Sophie Auconie. Je le redis : si l’on veut démontrer que la mesure proposée est inconstitutionnelle, la seule façon est de l’adopter afin qu’elle soit examinée par le Conseil constitutionnel. Tout à fait ! Je suis prête à prendre ce risque car il est important que nous offrions un cadre législatif plus protecteur à nos citoyens, notamment à nos enfants.
Par ailleurs, quand on nous dit que nous ne sommes pas en phase avec la transcription de textes européens en droit français, je rappelle que la Belgique, le Royaume-Uni et d’autres États membres de l’Union européenne ont déjà réussi dans ce domaine à les traduire dans leur droit national.
Nous allons entamer une révision constitutionnelle. Si pour protéger nos enfants, nous devons en profiter pour rendre constitutionnellement possible le renforcement de leur protection, je dis : chiche ! Élaborons un texte en ce sens.
Très bien ! Dernière chose : monsieur Paris, nous ne sommes pas là pour faire de la figuration ou des effets de tribune ; nous sommes là parce que nous avons un sens de l’engagement et des attentes, et que nous avons envie d’établir une meilleure protection pour nos enfants et pour les citoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et sur de nombreux bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.) Ce gouvernement a promis d’améliorer le cadre législatif s’agissant de la violence faite aux femmes, il en a fait une partie de la grande cause du quinquennat du Président de la République : je pense que cela mérite des débats sereins. Il faut que nous apprenions à nous écouter mutuellement. (Mêmes mouvements.) Avant de passer au vote, la parole est à M. Olivier Faure. Les esprits s’échauffent, ce qui est normal car le sujet est important et suscite parfois la passion. Chers collègues de la majorité, pour notre part, aucun d’entre nous ne considère que vous cherchiez à atteindre un autre objectif que celui que nous poursuivons nous-mêmes : protéger les enfants, les mineurs, qui ne peuvent en aucun cas consentir à leur propre viol.
Simplement, nous employons pour ce faire des moyens différents. L’article 2 tel qu’il est proposé ne résout rien : c’est la raison pour laquelle le doute persiste au sein de groupes traditionnellement opposés les uns aux autres.
Quand, au cours de la même séance, des députés siégeant sur les bancs du groupe Les Républicains, du MODEM, de La France insoumise, de la Gauche démocrate et républicaine ou du groupe Nouvelle Gauche vous disent la même chose, il faut, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, entendre leur raisonnement.
Il arrive que, même majoritaires, l’on puisse se tromper.
Eh oui ! Au cours de la précédente législature, le groupe UDI avait proposé d’allonger les délais de prescription en matière de viol. À l’époque, mon groupe avait refusé de souscrire à cette proposition.
Je m’étais alors élevé contre la position de mon groupe et j’avais voté avec l’UDI.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) J’étais le seul de mon groupe à le faire et je n’étais pourtant pas frondeur. Il mérite la Légion d’honneur ! (Sourires.) Aujourd’hui, vous exercez également, chers collègues de la majorité, cette responsabilité : vous êtes, les uns et les autres, législateurs. Vous avez également une conscience.
Une possibilité vous est offerte, comme vient de le dire notre collègue à l’instant : si demain le projet de loi est déclaré inconstitutionnel, alors nous pourrons, dans une révision que vous avez souhaité engager, corriger le texte de la Constitution et progresser ainsi en vue de l’objectif que nous poursuivons ensemble.
Donnons donc ce signal, un signal clair qui permette à chacun de comprendre que, dans cette République, l’on ne peut pas, lorsque l’on est juge, soupçonner, interpréter et chercher à savoir si un consentement aurait valablement pu être exprimé par une mineure de onze ans. Telle est la question qui nous est posée aujourd’hui.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, MODEM, UDI-Agir, FI et GDR.) Elle est posée à chacun.
Alors réfléchissez, et faisons avancer la loi ensemble, maintenant. Madame la secrétaire d’État, cet engagement, c’est le vôtre, ce n’est même pas celui que nous avons annoncé. C’est vous qui avez annoncé cette mesure et qui avez voulu l’inscrire dans la loi : soyez donc fidèles à vos propres engagements, puisqu’il paraît que c’est la marque de votre président. Eh bien, faite en sorte de ne pas le démentir !
(Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.) Nous allons donc procéder au vote sur chacun des amendements de cette série soumise à une discussion commune : je signalerai à chaque fois s’il s’agit d’un scrutin public ou d’un vote à main levée.
Chacun ayant pu regagner sa place, je mets aux voix l’amendement no 33.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 182 rectifié n’est pas adopté.)
(L’amendement no 260 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 14 et 22 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 13 et 21 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’amendement no 78.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 81 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 162.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 162 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 125 troisième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 125 troisième rectification n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 124.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 124 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 133.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 134.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 134 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 176 rectifié. Mon amendement est défendu, mais je voudrais profiter de cet instant pour abonder dans le sens de Mme Auconie : il est impossible, comme le fait le Gouvernement depuis le début de cette discussion, de nous jeter sans arrêt à la figure le risque d’inconstitutionnalité d’un article. Ou alors, il faudrait dissoudre notre assemblée et demander au Conseil constitutionnel de faire la loi à notre place. Non ! Il appartient aux députés, ne vous en déplaise, de voter la loi, en toute responsabilité. C’est donc à eux de décider s’ils veulent soumettre ou non une mesure au Conseil constitutionnel, et non à celui-ci de faire la loi à leur place. Quel est l’avis de la commission ? Je réponds très rapidement s’agissant du risque d’inconstitutionnalité et de la proposition de modifier la Constitution, car je n’ai sans doute pas été assez précise dans mes explications. Le principe en cause est celui de la présomption d’innocence ; je vois difficilement comment on pourrait l’ôter de la Constitution, sauf à renoncer aux règles inhérentes à un État de droit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Là n’est pas la question ! Je tenais à le rappeler.
Madame Ménard, votre amendement propose de modifier la définition de l’agression sexuelle, qui n’entrait pas dans le cadre de notre projet de loi. Si une telle définition existe en effet, elle ne pose en soi pas de difficultés.
Vous voulez donc insérer à l’article 222-22 du code pénal l’expression « attouchement sexuel », mais celle-ci n’a rien de juridique et risquerait donc d’entretenir une certaine confusion. Le projet de loi que nous examinons n’en fait d’ailleurs pas mention.
Avis défavorable.
(L’amendement no 176 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 84. Cet amendement vise à établir que la différence d’âge ou l’autorité de droit ou de fait peuvent, à elles seules, suffire à caractériser la contrainte morale. Cette précision permettrait d’étendre la contrainte morale à d’autres formes de pression rendues possibles par la différence d’âge ou par la position d’autorité, et donc de mieux protéger les mineurs. Quel est l’avis de la commission ? L’article 222-22-1 du code pénal est de nature interprétative ; il ne fait que viser certaines circonstances dont les magistrats peuvent déduire l’existence d’une contrainte morale. Parmi ces circonstances non limitativement énumérées figurent la différence d’âge ou la relation d’autorité entre l’auteur et la victime.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 84 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 23.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 15.
Cet amendement a pour objectif de clarifier la contrainte en tant qu’élément constitutif des agressions sexuelles et du viol sur mineur de quinze ans, conformément aux recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 23. Cet amendement a le même objet. À la seconde phrase de l’article 222-22-1 du code pénal, il propose de remplacer le mot « exerce », trop restrictif, par le mot « a ». Dans une telle hypothèse, l’autorité, en tant qu’élément constitutif de la contrainte, résulterait du statut de la personne, et il ne serait donc plus nécessaire de démontrer qu’il a été fait usage de celle-ci pour caractériser le viol.
(Les amendements identiques nos 15 et 23, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Sur l’amendement suivant, no 30, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le soutenir.
Mes chers collègues, nous proposons, par cet amendement, une autre rédaction que celle que vous avez retenue, madame la secrétaire d’État, pour l’article 2. En effet, cette dernière ne permettra pas qu’un procès comme celui de Pontoise puisse connaître une autre issue. Nous voulons vraiment verrouiller les choses et envoyer, tant aux jurés et qu’à l’ensemble de la société, le signal montrant que nous avons corrigé un défaut de notre droit, que nous voulons protéger davantage les victimes mineures afin d’éviter de connaître de nouveaux Pontoise.
C’est pourquoi nous vous proposons une formulation qui, au fond, revient à inverser la charge de la preuve. Ainsi, il ne reviendrait pas à la victime – un enfant de moins de treize ans, dans la plupart des cas une fille –, de montrer qu’elle n’a pas consenti au rapport en question, mais bien à l’homme adulte d’apporter la preuve de ce consentement. Cette inversion de la charge de la preuve revient à instituer une forme de présomption, mais une présomption simple, non irréfragable, ce qui nous exposerait sans doute un peu moins à une censure du Conseil constitutionnel.
Je voudrais faire remarquer à l’Assemblée que l’article 4 comporte un risque d’inconstitutionnalité – il a été évoqué –, puisque l’on introduit dans la loi des dispositions qui devraient normalement relever du domaine réglementaire. Or vous prenez ce risque parce que vous jugez qu’il importe de punir le harcèlement de rue ; c’est en tout cas ce que vous nous avez dit. Là aussi, il faut prendre un risque – et ce risque est faible.
Merci, chère collègue. La formulation que nous proposons est la suivante : « Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de moins de treize ans par une personne majeure d’au moins cinq ans son aînée, cette dernière doit apporter la preuve du consentement du mineur. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - M. Olivier Marleix applaudit aussi.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, pour les raisons précédemment évoquées. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Stéphane Viry. Nous voterons en faveur de cet amendement.
Je voudrais interroger Mme la secrétaire d’État sur l’avis qu’aurait rendu le Conseil d’État s’agissant de la présomption simple de contrainte. Nous avons bien noté que sur l’institution d’une présomption irréfragable, le Conseil d’État avait donné son avis, mais je n’ai pas souvenir – peut-être cela m’a-t-il échappé – qu’il ait été saisi sur celle d’une présomption simple de contrainte.
Si je vous pose la question, c’est que vos arguments pour écarter le présent amendement reposent sur cette continuité que la juridiction voudrait nous imposer. Si, d’aventure, le Conseil d’État n’avait pas rendu d’avis sur le sujet, cela mettrait à mal un certain nombre d’arguments entendus jusqu’à présent.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Clémentine Autain. Chers collègues, ne pourrions-nous pas faire simple ? En l’occurrence, il ne s’agit même pas de prendre un risque ! Mme Belloubet nous a lu hier l’avis du Conseil d’État. Celui-ci a une opinion assez ferme pour ce qui concerne la présomption irréfragable. Irréfragable, cela veut dire qu’il n’y a plus de procès, et cela rend en effet les choses contraires à notre droit constitutionnel. Mais pour le reste, ce qui est écrit, c’est, je le souligne, que l’inversion de la charge de la preuve ne peut se faire que dans des cas exceptionnels. Sincèrement, les viols sur des mineurs de moins de treize ans ne relèvent-ils pas de « cas exceptionnels » ? Exceptionnel, cela l’est !
Il faut que nous prenions nos responsabilités. Nous devons le faire pour la protection de l’enfance, pour la lutte contre le viol et contre toutes les violences sexistes et sexuelles. Notre assemblée éviterait ainsi au Gouvernement de commettre une erreur qui resterait comme une tache sur la législature et sur le combat qu’il entend mener contre les violences sexistes et sexuelles. Rendez-vous compte de la façon dont nos débats et ce projet de loi sont présentés dans les médias ! Franchement, collectivement, en tant qu’élus de la République, vis-à-vis du mouvement #MeToo et de tout ce qui s’est passé dans la société, nous ratons la marche qui aurait consisté à obtenir un vote à l’unanimité de l’Assemblée, un vote qui aurait signifié que la République tout entière était mobilisée pour dire stop, pour dire non aux violences sexistes et sexuelles.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes FI, LR, MODEM, UDI-Agir, GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Lætitia Avia. Je comprends vos intentions, madame Autain, et, en vous entendant présenter votre amendement, on aurait presque envie de vous suivre. Mais après, on réfléchit ; le problème, c’est que l’on veut instituer une présomption d’absence de consentement et inverser la charge de la preuve, alors même que la notion de consentement n’existe pas, aujourd’hui, dans notre droit pénal. Mais si ! Cela signifie que si nous adoptions votre amendement, si nous inversions la charge de la preuve, concrètement, cela ne changerait rien : il faudrait toujours apporter la preuve de la contrainte, de la violence, de la surprise ou de la menace. Mais non ! C’est l’inverse ! Ce que nous faisons dans ce texte, c’est que nous donnons une explication qui permet de lier l’âge de quinze ans aux éléments constitutifs du viol – car seuls ces quatre éléments sont constitutifs du viol. Toute la présentation qui vient d’être faite n’apporte rien de plus ; il ne s’agit que de cosmétique. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Argument d’autorité sans fondement ! Non, franchement… Permettez-moi de vous rappeler le principe de stricte légalité des délits et des peines.
Enfin, s’agissant de la façon dont le projet de loi est perçu dans l’opinion publique ou dans les médias, j’en appelle aux responsabilités de chacun !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) À commencer par la vôtre ! La parole est à Mme Maina Sage. Je voudrais dire que notre groupe soutient cet amendement. Contrairement à ce que vous dites, madame Avia, le renversement de la charge de la preuve change tout. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UAI-Agir. – M. Raphaël Schellenberger applaudit aussi.) Vous êtes avocate, vous le savez ! Nous nous trouvons, ma chère collègue, au cœur du débat qui nous anime aujourd’hui. Je vous invite à examiner posément cet amendement. Que se passe-t-il lorsque l’on est une victime ? Devoir en apporter la preuve, quand on est majeur, est déjà une épreuve – ce l’est encore plus lorsqu’il s’agit d’une agression sexuelle, qui n’est pas un crime comme un autre. Mais quand c’est à un mineur qu’il revient de faire la démonstration de ce qui est arrivé, vous ne pouvez pas imaginer à quel point on est à cent mille lieues de ce que vous venez de dire. Vous ne donc pouvez pas affirmer que le renversement de la charge de la preuve ne change rien. La notion de consentement n’existe pas dans le droit ! Je ne veux pas juger la position que vous prendrez en définitive, mais vous ne pouvez pas dire cela. Le renversement de la charge de la preuve change tout. Nous voterons en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, LR, FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.) Je demande la parole ! Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 30. Vous avez un problème avec votre gauche, monsieur le président. Vous ne regardez pas du bon côté ! (Sourires.)
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.) Nous en venons à l’amendement no 166. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement.
Le présent amendement vise, dans le cadre de violences sexuelles commises sur un mineur de quinze ans, à renverser la charge de la preuve en faisant peser une présomption simple de contrainte morale sur l’accusé auteur des faits. Il ne serait ainsi plus question pour le mineur de prouver qu’il a été contraint à consentir les actes sexuels dont il est question ; ce serait désormais au défendeur de prouver qu’il n’a pas exercé de contrainte morale sur le mineur victime de violences sexuelles.
Cette disposition instaurerait un meilleur équilibre entre la prise en compte du préjudice subi et le nécessaire maintien des droits de la défense, dans le cadre desquels l’accusé aurait toujours la possibilité de prouver l’absence de contrainte morale.
Nous soulignons donc la nécessité de déplacer la charge de la preuve, afin de lutter non seulement contre la vulnérabilité des mineurs face à ces situations, mais aussi, parfois, contre leur impuissance à prouver clairement la contrainte morale.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Je rappelle une nouvelle fois que le Conseil d’État a appelé notre attention non seulement sur la présomption irréfragable, mais aussi sur la présomption simple.
En outre, je rejoins ce qui a été dit par ma collègue Lætitia Avia : même l’institution d’une présomption simple n’éludera pas le débat sur la contrainte et la surprise, puisque, dans le cadre de la défense, ces questions se poseront nécessairement.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Mignola. Mes chers collègues, souffrez que, même en étant membres de la même majorité, nous puissions avoir des désaccords. Il me semble choquant que l’on utilise le terme de « cosmétique » ou que l’on produise des appels à la responsabilité, alors que nous sommes, me semble-t-il, tous animés par le même sens des responsabilités. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir, FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
En l’espèce, vous nous opposez à nouveau un argument d’inconstitutionnalité, qui est en réalité un rappel des principes généraux du droit, relatifs à la présomption d’innocence, qui risqueraient d’être produits par le Conseil constitutionnel. C’est déjà pas mal !