Troisième séance du mardi 23 janvier 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente-cinq.)

Permettez-moi de vous présenter mes meilleurs vœux pour cette année 2018, pour de bons débats et de bonnes discussions !
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n^os 424, 575).

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 201 portant article additionnel après l’article 1^er.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 201, 282 et 650, portant article additionnel après l’article 1^er.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 201.

Il s’agit de réinstaller un conseil de la simplification pour les entreprises. Un tel conseil avait été créé pour une durée de trois ans seulement et n’est désormais plus actif. Pourtant, ses nombreuses recommandations ayant été globalement reprises dans le cadre de la politique de simplification menée depuis plusieurs années, son utilité n’est plus à prouver. À cet égard, nous pouvons saluer le travail unanimement reconnu des coprésidents, Thierry Mandon et Guillaume Poitrinal.
L’amendement tend donc à réinstaurer et pérenniser ce conseil, renommé Haut Conseil de la simplification et de la réduction des délais administratifs, en élargissant son champ d’action aux particuliers et en insistant sur l’importance de la réduction des délais. J’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet en commission, mais je tiens à rappeler que la réduction des délais est une attente très forte de nos concitoyens, donc un objectif que nous devons poursuivre pour améliorer leur quotidien.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 282.

Le Conseil de la simplification pour les entreprises n’avait été créé que pour trois ans. Après avoir fait ses preuves, il s’est autodétruit, tel un message codé de la série « Mission impossible ».
Cette mission, si vous l’acceptez, serait de restaurer et de pérenniser ce conseil, en élargissant son champ d’action aux particuliers, et en insistant sur l’importance de la réduction des délais. Sur ce point, je m’associe aux propos de ma collègue Véronique Louwagie.

La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n^o 650.

Cet amendement a été très bien défendu par mes collègues, aussi n’en dirai-je pas davantage.

La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.

Je maintiens l’avis que j’ai rendu en commission à ce sujet, dont nous avons déjà longuement débattu. Plus qu’un comité, c’est le portage politique qui importe. Nous avons auditionné Thierry Mandon et Guillaume Poitrinal, et la majorité a fait un choix différent, dont nous avons amplement discuté. Les dispositions que nous avons retenues, tant du côté de l’exécutif avec le programme Action publique 2022 et un secrétariat d’État dédié, que de celui du Parlement, avec les réformes que vous connaissez, s’avéreront tout aussi efficaces.
Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(Les amendements identiques n^os 201, 282 et 650 ne sont pas adoptés.)

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

Une société de confiance est une société qui invite chacun à construire des projets de vie avec sérénité. Pour beaucoup, il est bien difficile de naviguer sur un océan de complexité administrative avec la crainte permanente de se retrouver hors-la-loi parce qu’un formulaire n’a pas été correctement renseigné ou une obligation mal comprise.
Chacun a pu faire l’expérience qu’il n’est pas toujours simple de satisfaire aux exigences réglementaires des administrations. Confrontés à quelques difficultés pour renseigner correctement les formulaires ou fournir les pièces demandées, de nombreux usagers se voient privés de certains de leurs droits tandis que d’autres renoncent simplement à les réclamer.
Emmanuel Macron avait dit, pendant la campagne présidentielle, que le cœur de la mission de l’administration ne serait plus la sanction, mais le conseil et l’accompagnement. L’article 2 propose un changement de regard de l’administration sur les usagers, un changement d’usage éminemment important pour les administrés et une société moderne. Il a pour objectif d’introduire le droit à la régularisation en cas d’erreur, sans pénalité, c’est-à-dire de permettre à un usager de rectifier une erreur si elle n’a pas été commise intentionnellement, et de ne pas être pénalisé pour cette erreur. Dès lors qu’un usager est, a priori, de bonne foi, l’administration pourra jouer un rôle de conseil pour une mise en conformité de sa situation.
Une relation de confiance implique aussi la réciprocité. C’est pourquoi il est également prévu, à l’article 2, que l’usager puisse être à l’initiative d’un contrôle, afin de s’assurer que sa situation est en règle.
Le droit de régularisation en cas d’erreur est exclu des domaines présentant des risques pour la santé, l’environnement, la sécurité des biens, des personnes, ou encore du droit européen et des contrats.
Une société de confiance devrait inviter chacun à construire sa vie avec la certitude que l’administration l’accompagne et le guide. Elle serait basée sur l’engagement et le respect mutuel…

Merci, chère collègue. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Bonne année à vous aussi, madame la présidente.

Et bonne santé !

Bien entendu, surtout par les temps qui courent !
Nous nous penchons, à cet article 2, sur la disposition la plus emblématique du projet de loi : la reconnaissance d’un droit à l’erreur, pour les particuliers et les entreprises.
Lorsque la personne en cause régularise sa situation, de sa propre initiative ou après y avoir été invitée par l’administration, le projet de loi prévoit qu’elle ne pourra faire l’objet d’une sanction pécuniaire ou être privée d’une prestation, si du moins elle y a effectivement droit.
Si nous sommes favorables, sur le principe, à cette évolution, nous restons circonspects quant au dispositif proposé. D’une part, la notion de bonne foi n’est volontairement pas définie par le projet de loi, ce qui ouvre la porte à un certain arbitraire. D’autre part, la bonne foi étant présumée, il appartiendra à l’administration d’établir l’existence d’une manœuvre frauduleuse ou la mauvaise foi de la personne concernée, ce qui pourrait représenter une charge de travail difficilement supportable à effectifs et moyens constants.
Nous partageons les préventions du Conseil d’État et du Conseil économique, social et environnemental. Nous nous étonnons que vous n’ayez pas pris davantage en compte leurs remarques.

La parole est à M. Julien Dive.

Cet article porte sur le droit à l’erreur, auquel on réduit trop souvent ce projet de loi protéiforme. Il s’applique aux personnes physiques et morales qui ont fait preuve d’une méconnaissance involontaire d’une règle qui leur est applicable, et qui rectifient d’elles-mêmes leur erreur aux yeux de l’administration. L’article délimite la définition du droit à l’erreur et les domaines dans lesquels celui-ci ne s’applique pas.
En revanche, il passe sous silence un phénomène pourtant à l’origine d’un très grand nombre d’erreurs : l’inflation législative, la réformite aiguë, soit toutes les expressions qui caractérisent le fait qu’en France, nous aimons changer les règles. Quand vous êtes en plein match sur le terrain, et que l’arbitre décide de changer les règles en cours de jeu, il est normal que certains se retrouvent hors-jeu.
Le droit applicable change chaque année et il est en perpétuelle mutation. Il est donc difficile, pour les particuliers et les entreprises, d’être au fait de toutes les réformes qui les concernent directement. Tous peuvent commettre des fautes, et en toute bonne foi. Dans l’étude d’impact annexée au projet de loi, il est indiqué que « le droit à l’erreur s’appliquera en cas de première méconnaissance involontaire d’une règle applicable à la situation d’une personne. La présomption de bonne foi cessera de jouer en cas de renouvellement d’une erreur dans l’application d’une même règle », c’est-à-dire à droit constant. Or ce n’est pas toujours le cas.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé, sur cet article, un amendement visant à clarifier cet état de fait, en indiquant que le droit à l’erreur prend en compte les évolutions du droit. Je vous invite, bien évidemment, à soutenir cet amendement.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 617 et 745, qui visent à supprimer l’article.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 617.

L’article 2 prévoit des changements importants dans la mission de l’État et de son administration en instaurant un droit à l’erreur et un droit au contrôle. Cet article contient des idées intéressantes, mais nous avons de grandes réserves quant à leur application.
Premièrement, le droit à l’erreur inverse la charge de la preuve en considérant a priori que la personne est de bonne foi. L’administration devra donc prouver la mauvaise foi de la personne mise en cause. Comment sera prouvée la mauvaise foi ? Avec les risques de contentieux et la pression que ceux-ci entraînent, ne risque-t-on pas de voir émerger une administration démunie pour sanctionner ceux qui doivent l’être ?
Deuxièmement, quelles seront les conséquences pratiques de ce droit à l’erreur généralisé ? L’application générale du droit à l’erreur pose problème. Comme le fait remarquer le Conseil d’État : « Le Gouvernement a fait le choix, que l’étude d’impact justifie insuffisamment, de reconnaître un droit à l’erreur général dans les procédures déclaratives plutôt que d’identifier, comme c’est déjà le cas en matière fiscale, celles des procédures dans lesquelles une invitation à régulariser avant sanction devrait être créée. » Cette lacune dans l’identification des procédures concernées rend difficile l’examen de ses conséquences.
Troisièmement, ce texte va-t-il simplifier la vie des Français ? Rien ne le garantit.
Enfin, le problème central de cet article et du projet de loi dans son ensemble réside dans le manque de moyens. Sans moyens adéquats, les administrations ne seront en mesure ni de contrôler ni de conseiller de manière satisfaisante les citoyens. Cela risque de conduire à un affaiblissement pur et simple de l’État, sans bénéfice pour les Français mais pouvant rapporter beaucoup de bénéfices aux grandes entreprises et aux riches particuliers en mesure d’en profiter. Pour ces différentes raisons, nous demandons la suppression de l’article 2.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 745.

Comme nous avons déjà eu l’occasion de le souligner, le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental ont exprimé des réserves sur les dispositions de cet article 2, en particulier s’agissant du droit au contrôle. Nous ne comprenons pas du tout votre choix de proposer des mesures de portée générale, dont les effets sont très mal maîtrisés.
Vous avez mis en place des garde-fous en excluant du droit à l’erreur les atteintes aux biens et aux personnes ou à l’environnement. Ce ne sont pas des garanties suffisantes, et les lacunes restent nombreuses. Alors que le texte foisonne d’expérimentations diverses, il aurait été plus sage de procéder à une expérimentation ou de limiter le droit à l’erreur à un nombre limité de procédures, sous bénéfice d’inventaire.
S’agissant du droit au contrôle, vous vous montrez plus imprudent : vous faites peser sur l’administration une contrainte manifestement excessive. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 2.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est le même qu’en commission : elle est défavorable à la suppression de l’article 2, qui est une pierre angulaire du texte. Nous faisons le choix de présumer de la bonne foi, mais nous avons aussi adopté, en commission, des éléments permettant de définir la mauvaise foi, qui aideront les administrations à éviter d’éventuels contentieux. Nous avons également décidé d’étendre le droit à l’erreur à toutes les administrations. Vous nous reprochez ce choix très fort, mais nous ne voulons pas d’exceptions, car c’est un droit très important que nous ouvrons à tous les Français.
Enfin, vous abordez la question des moyens. Nous avons une vraie divergence politique sur ce point. Vous dites que, pour mieux faire, il faut plus de moyens. Nous pensons le contraire : par exemple, l’administration fiscale, qui d’ailleurs applique le droit à l’erreur depuis de nombreuses années, a réduit ses effectifs.

Pourquoi ce texte, alors ?

L’impôt est-il moins bien levé ? Je ne le crois pas. Nous sommes donc clairement défavorables à ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je ne suis pas convaincu par les arguments des auteurs des amendements, pour deux raisons. D’abord, l’administration fiscale considère que le contribuable est, par essence, de bonne foi, et cela fonctionne très bien. Ensuite, je ne comprends pas complètement votre argument : en matière judiciaire, par exemple, le principe de la présomption d’innocence implique que la culpabilité soit prouvée ; on part du principe que la personne est innocente. Tout le droit français est innervé par ce principe. Il paraît pertinent que d’autres administrations que celle de la justice considèrent le citoyen comme nécessairement de bonne foi.
Par exemple, nous considérons toujours que le ministre est de bonne foi.

Toujours !

C’est une règle que nous nous fixons. Nous sommes parfois déçus, mais nous partons toujours du principe qu’il est de bonne foi !
Je crois véritablement que cela s’inscrit logiquement dans nos traditions. Entre l’administration et le citoyen, le fort est l’administration. C’est au plus fort, qui a le plus de moyens, de démontrer la mauvaise foi éventuelle de l’usager du service public.
Au reste, cette disposition permettrait vraiment de modifier une certaine vision de l’administration. Beaucoup de nos concitoyens se plaignent précisément d’être mal considérés par cette dernière, se sentant systématiquement traqués, contrôlés, soupçonnés. Si l’on veut changer cette relation, il faut effectivement l’inscrire dans le droit.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je salue cet exercice de contradiction consistant à dire que le droit à l’erreur est déjà appliqué mais qu’il faudrait quand même l’inscrire dans la loi. Ce qui est étrange dans l’avis du Conseil d’État, c’est que tout le monde est considéré de bonne foi, sauf les bénéficiaires du revenu de solidarité active – RSA – et des allocations des caisses d’allocations familiales – CAF –, qui sont considérés de mauvaise foi par principe.
Vous ne cessez de dire que le droit à l’erreur s’appliquera de manière indifférenciée à toutes les administrations, mais pour ce qui concerne les droits sociaux, il y a une présomption de culpabilité de l’assisté, qui chercherait à frauder et à profiter de l’État providence. Les bénéficiaires du RSA et des allocations des CAF sont exclus du champ du dispositif, mais les contribuables désireux de ne pas trop être embêtés par l’administration pourront en profiter. Nous sommes opposés à votre logique et nous demandons, à ce titre, la suppression de l’article 2.
De surcroît, la question des moyens restera centrale. Nous ne disons pas que, pour faire mieux, il faut être plus nombreux. Mais si l’objectif est de conforter le lien de proximité en renforçant le maillage territorial, de rétablir l’accès des citoyens aux services publics en établissant, par exemple, un accueil physique, on ne peut pas le faire avec moins de personnes. On ne peut pas couper les fonctionnaires de différentes administrations, même si, avec votre proposition de guichet unique, vous souhaitez pouvoir disposer de fonctionnaires polyvalents, qui maîtrisent à la fois la législation relative à pôle emploi, à la CAF ou au RSA. C’est impossible et cela ne conduira qu’à mettre les gens sous pression. Nous demandons la suppression de cet article, parce que le discernement existe évidemment dans l’administration.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

La force du Gouvernement est de s’appuyer sur des diagnostics de bon sens, des lieux communs, des normes quelquefois déconnectées de la réalité et enquiquinant la vie des acteurs de terrain pour en tirer des réponses qui, au bout du compte, s’opposent à une logique d’intérêt général. Il le fait, reconnaissons-le, avec une certaine cohérence. Le ministre de l’économie nous explique qu’en limitant le rôle de l’État et en prenant acte du « moins d’État », il permet le « mieux d’État ». La ministre du travail a affaibli la protection du droit du travail en expliquant que cela permettrait de libérer les énergies et de créer des emplois. On mesure à quel point cela n’est pas vrai !
Désormais, le Gouvernement s’appuie de façon très démagogique sur des exemples de concitoyens confrontés à des erreurs manifestes d’appréciation pour remettre en cause un principe fondamental de la République : celui de la loi qui protège, de la République une et indivisible. Où que l’on habite, le pouvoir d’appréciation de la présomption doit être défini par le législateur. En généralisant le droit à l’expérimentation et le droit à l’erreur, en refusant de donner une définition précise de la bonne foi, vous instaurez un droit à géométrie variable. Telle est la malformation congénitale de votre projet de loi libéral.

On a bien fait de venir !

Telle est la motivation de notre opposition à votre projet libéral. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

En aucun cas, on ne peut laisser dire que le droit à l’erreur, c’est « moins d’État ».

Si !

Relisez le dispositif : le droit à l’erreur est une inversion de la logique ; c’est une présomption de bonne foi. Cela n’a strictement rien à voir avec plus ou moins d’État ! Les agents publics restent en place et continuent d’assurer leurs missions de contrôle. C’est un changement radical de mentalité : l’usager est présumé de bonne foi, et non plus de mauvaise foi. C’est cela qu’il faut bien comprendre dans l’article 2. Ne faites pas l’amalgame avec moins d’État et moins d’argent public, cela participe d’un débat différent. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La mise en œuvre a tout de même de l’importance !

(Les amendements identiques n^os 617 et 745 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 620.

Contrairement aux déclarations du Gouvernement et à ce qu’indique l’exposé des motifs, il n’est explicité nulle part dans l’article 2 que le droit à l’erreur est limité à la première erreur. Laisser le texte en l’état permettrait de graves dérives. Toute erreur considérée de bonne foi deviendrait non sanctionnable, que ce soit la première fois qu’elle est commise ou non. Nous pourrions considérer qu’une personne ayant commis une erreur du même type sera jugée de mauvaise foi, mais il est plus prudent de le préciser dans le projet de loi. Tel est l’objet de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous nous rangeons à votre avis de prudence. L’exposé des motifs et nos débats ne laissent pas de place au doute : c’est bien la première erreur qui est concernée. Nous donnons un avis favorable à votre amendement.

Cela mérite des applaudissements !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je tiens à saluer le discernement du rapporteur. Il est étrange de devoir préciser cela par voie d’amendement, mais je ne veux pas polémiquer sur le sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Nous avons déposé, tout au long du texte, des amendements qui s’inscrivent dans la même logique. J’espère que votre bonne foi de l’instant sera une bonne foi de tous les instants.

La parole est à M. le ministre.

J’espère ne pas avoir contrarié M. Bernalicis en donnant un avis favorable à cet amendement. Il serait dommage que cela l’empêche de continuer à nous faire part des aspects très intéressants de sa vie, dont nous avons eu un aperçu avant le dîner. Mais il a l’air en forme, et comme je crois que cette première fois que j’émets un avis favorable aux amendements de son groupe sera la dernière, je lui suggère d’en profiter au lieu d’être contrarié ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n^o 620 est adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 732, 301, 618 et 802, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 301 et 618 sont identiques.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 732.

L’article 2 instaure un droit à l’erreur au profit du public dans son rapport à l’administration en présumant la bonne foi des personnes physiques qui se trompent lors du renseignement d’une déclaration administrative. Les exemples de sentence administrative définitive en cas d’erreur sont nombreux, comme cet agriculteur qui, pour avoir coché la mauvaise case dans le cadre d’un formulaire « PAC » – politique agricole commune –, se voit amputé de 7 000 euros.
Le dispositif proposé accorde le bénéfice du droit à l’erreur pour toute méconnaissance involontaire de règle applicable à la situation des personnes concernées. Or une erreur n’est pas une méconnaissance. C’est bien l’erreur involontaire et technique – puisque l’erreur est par nature involontaire – qui est appelée, selon les termes de l’exposé des motifs du projet de loi, à faire l’objet de cette nouvelle mesure de clémence et de compréhension administrative.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 301.

Cet amendement, comme celui qui a été défendu par Mme Corneloup, est conforme à l’esprit du texte. Il vise à permettre à ceux qui font une erreur de bonne foi de ne pas être sanctionnés mais de bénéficier du droit à l’erreur. C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 618.

L’alinéa 6 prévoit qu’ « une personne ayant méconnu une règle applicable à sa situation ne peut pas faire l’objet, de la part de l’administration, d’une sanction […] si elle a régularisé sa situation de sa propre initiative ou après avoir été invitée à le faire par l’administration ». L’amendement vise à faire également bénéficier de cette disposition la personne « ayant commis une erreur matérielle lors du renseignement de sa situation », afin de ne pas sanctionner les personnes qui commettent des erreurs de saisie, par nature involontaires.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 802.

Cet amendement vise à élargir les dispositions de l’alinéa 6 au renseignement des formulaires, notamment de la PAC, que j’ai évoqués en défendant la motion de renvoi en commission et qui imposent de cocher une des deux options – je n’ai pas encore demandé aux uns et aux autres laquelle ils cocheraient. Or la rédaction de ces formulaires peut induire en erreur de manière involontaire : on peut avoir coché la mauvaise option en étant parfaitement de bonne foi.
Cet amendement sera complété par un autre, visant à inscrire la PAC dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Entre la case « favorable » et la case « défavorable », je coche la case « favorable » aux amendements identiques n^os 301 et 618, dont la rédaction, en visant les erreurs matérielles, correspond le mieux à l’esprit du texte et aux échanges que nous avons eus en commission. C’est pourquoi je propose l’adoption de ces deux amendements identiques et le retrait des amendements n^os 732 et 802.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Corneloup, retirez-vous l’amendement n^o 732 ?

Non, madame la présidente.

Madame Rabault, retirez-vous l’amendement n^o 802 ?

Je le maintiens, madame la présidente.

(L’amendement n^o 732 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 301 et 618 sont adoptés. En conséquence, l’amendement n^o 802 tombe.)

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 428.

Cet amendement de précision vise, à l’alinéa 6, à insérer, après la première occurrence du mot « administration », les mots : « d’un redressement fiscal ou social ». 

Quel est l’avis de la commission ?

Le droit à l’erreur prévu à l’article 2 est un droit supplétif : il s’applique en l’absence de droit existant, notamment en matière fiscale. Ces précisions ne sont donc pas utiles. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

(L’amendement n^o 428 est retiré.)

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 987.

Cet amendement vise à limiter le champ du droit à l’erreur aux seules procédures intéressant le versement des prestations sociales. Il s’agit de transformer le droit à l’erreur en un dispositif d’expérimentation en ciblant les publics les plus fragiles.
Comme nous l’avons déjà souligné, il ne nous paraît pas raisonnable de prendre, comme vous le faites, une disposition de portée générale sans précaution. Les risques sont connus, qu’il s’agisse de ceux qui sont liés à une mauvaise interprétation ou à une interprétation divergente entre les différentes administrations en matière de bonne foi ou de droit à l’erreur, des risques de contentieux ou encore de ceux qui pèsent sur la charge de travail des administrations au détriment de leur mission de contrôle.
La sagesse commande donc de circonscrire le bénéfice du droit à l’erreur à un nombre limité de procédures. Tel est le sens de l’amendement d’appel à une réécriture de l’article.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un avis défavorable pour une raison de fond : nous voulons que le droit à l’erreur soit le plus général possible.

(L’amendement n^o 987, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n^o 651.

Avec la création des maisons dédiées à l’accompagnement des usagers, les agents des collectivités sont amenés à aider les citoyens dans leurs démarches administratives. Cet amendement vise à ce que, en cas d’erreur de saisie, l’agent qui accompagne le citoyen soit présumé irresponsable.
Il ne pourrait être reconnu responsable que s’il est prouvé qu’il a commis une faute lourde et intentionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Je demande le retrait de votre amendement, qui me semble couvert par le droit existant. Les agents administratifs sont aujourd’hui protégés dans l’exercice de leurs fonctions. Si l’agent n’a pas commis de faute lourde ou intentionnelle, sa responsabilité ne peut pas être engagée. Votre amendement est donc satisfait.
S’il n’était pas retiré, j’émettrais un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement parce que, sans vouloir contredire M. le rapporteur, l’amendement n^o 1102 du Gouvernement portant article additionnel après l’article 40 – il est donc situé vers la fin de la discussion – couvrira d’éventuels effets non prévus du texte. C’est pourquoi le retrait du vôtre me semblerait de bonne légistique.

Madame Lasserre-David, retirez-vous l’amendement ?

Oui, madame la présidente.

(L’amendement n^o 651 est retiré.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 725 rectifié.

Il est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Nous appréhendons les textes sans préjugé ni sectarisme, mais avec pragmatisme et lucidité. (Sourires sur plusieurs bancs.)

Avec bienveillance, même.

Sans le prisme de l’idéologie libérale, qui enferme.

L’idéologie, c’est vrai, ce n’est pas votre genre.

Je souhaite savoir si le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi », principe irréfragable de la connaissance de la loi qui fonde la République, se trouve effacé avec la généralisation du droit à l’erreur.
Le Conseil constitutionnel a fixé des limites à ce principe, pour tenir compte tant des difficultés d’accès à la loi ou de lisibilité de la loi, que de celles qui sont liées à la jurisprudence ou à la multiplication des normes, voire à l’inflation législative et réglementaire. Le Conseil constitutionnel, qui est le garant de la République, a donc fixé un cadre visant à assurer ce sacro-saint principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » : où que l’on se trouve, dans quelque situation que l’on soit, on est confronté au même principe légal. En généralisant le droit à l’erreur, ne vous asseyez-vous pas sur ce principe ? Je veux simplement comprendre.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je ne suis pas certain que le mot « généralisation » soit le bon. Ainsi, le droit à l’erreur ne concernera pas l’écologie, afin, peut-être, de préserver la possibilité d’une forme d’écologie punitive. De plus, outre que le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » est antérieur à la République – il a fondé le droit napoléonien bien avant l’installation de la République –, on ne saurait comparer le fait de cocher la case d’un formulaire avec la loi. Il y a, d’un côté, la loi et, de l’autre, les règlements, les formulaires, les détails et les complexités de l’administration. Si « nul n’est censé ignorer la loi », nul n’est non plus censé connaître toute la science administrative qui accompagne le fonctionnement de l’État.

Vous oubliez que la République a existé avant le droit napoléonien !

Aussi intéressant soit-il, votre argument juridique me paraît quelque peu spécieux.

Chercheriez-vous une place au Gouvernement ? C’est maintenant l’opposition qui répond à la place du ministre !

C’est le nouveau monde.

(L’amendement n^o 725 rectifié est adopté.)

La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 949.

Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi qu’une personne ne peut être tenue pour responsable ou privée d’un droit pour un retard de déclaration si celui-ci est imputable à la défaillance d’une administration, que celle-ci soit liée à un problème de délivrance d’information, de documents ou à un problème informatique.
À titre d’exemple, un agriculteur de Dordogne qui déplace une partie de son cheptel en Gironde dispose de sept jours pour effectuer la déclaration de son transfert. Il ne peut toutefois réaliser cette déclaration qu’en disposant à la fois des anciens numéros d’identification en Dordogne et du nouveau numéro de cheptel pour le département de la Gironde. Or l’administration lui fournit ces numéros pour la Gironde sept mois après le transfert. L’agriculteur ne peut donc faire sa déclaration qu’après le délai imparti de sept jours, et perd ainsi la possibilité de disposer d’une aide financière à laquelle il aurait pu avoir droit.
Ce type de situation anormale et injuste peut se rencontrer dans bien d’autres domaines et secteurs : elle mérite donc d’être prise en compte.

Quel est l’avis de la commission ?

Après avoir longuement évoqué ce point en commission, nous étions convenus que vous retireriez votre amendement pour le représenter dans l’hémicycle, la réponse étant que le présent cas est couvert par le droit à l’erreur et que la bonne foi de l’usager pourra être très facilement démontrée.
Nous étions convenus que le ministre vous confirme cette bonne application du droit que nous nous apprêtons à voter, afin que vous-même et l’agriculteur de Dordogne soyez confortés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Devant l’insistance de M. Jumel, qui souhaite entendre mon organe, et afin de répondre à M. le rapporteur – je ne voudrais frustrer ni l’un ni l’autre –, je tiens à prendre la parole, tout d’abord pour vous assurer, madame la députée, que le principe général du droit à l’erreur s’applique, en dehors de quelques exceptions, évidemment au cas que vous évoquez. Il est évident qu’en cas d’erreur de l’administration, la bonne foi est constituée pour l’entreprise, quel que soit son domaine d’activité, agricole ou autre, comme pour le simple contribuable. Il n’est donc pas nécessaire de le préciser dans la loi. Le faire risquerait même d’amoindrir la portée générale du texte.
Monsieur Jumel, je ne suis pas certain que le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » soit un fondement de la République, même s’il est important. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il a été codifié et qu’on a veillé à ce que des sites, sur internet, facilitent la connaissance de la loi. Jadis, c’était le Journal officiel qui, parvenant le lendemain de sa publication dans les préfectures et les sous-préfectures de France, était censé contenir les lois et réglementations de la République.
Nous sommes tous attachés à ce que la loi de la République soit non seulement de portée générale, mais qu’elle s’applique sur tout le territoire, avec des exceptions fixées par le législateur lui-même. Pour autant, cela ne veut pas dire – et je vous renvoie à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, ainsi qu’en commission – que les agents publics, en qui nous avons toute confiance, n’aient pas un devoir de latitude et d’appréciation. Cela me paraît d’ailleurs relever du domaine des ressources humaines, de la « conduite du changement », comme pourraient dire certains, en tout cas d’une volonté très forte de leur faire confiance.
Nous avons tous connu – vous en témoignerez, monsieur le député, vous qui êtes un élu chevronné – des cas où les agents publics eux-mêmes auraient souhaité disposer, non pas d’une latitude d’interprétation de la loi au sens où celle-ci pourrait être différente en Seine-Maritime ou dans le Nord, mais de la possibilité d’appliquer une règle correspondant à la vie réelle des gens.
Celui qui a la chance de posséder un certain capital social ou financier – voilà un argument qui devrait vous toucher et auquel je me range bien volontiers pour la défense des plus humbles –, a les moyens d’être conseillé, éclairé et même de prendre le temps d’étudier la loi. Il me semble, du reste, qu’un penseur que vous connaissez bien soulignait qu’avoir le temps de faire des études relevait d’une vision capitaliste des choses, car ceux qui ne possédaient que leur force de travail n’avaient pas les moyens de s’enrichir l’âme et de comprendre le monde complexe dans lequel ils vivaient. Cela vaut aussi pour le droit, qui est un élément de la politique, si je connais bien mon petit Karl Marx illustré. (Sourires.)
Monsieur Jumel, ce texte permet donc, au contraire, de protéger ceux de nos compatriotes qui n’ont pas forcément les moyens d’avoir des conseils, d’être accompagnés ou même de prendre le temps nécessaire – car nous savons que c’est indispensable, mais parfois difficile quand on a d’autres soucis dans la vie. Il protège ceux qui ont les moyens les plus modestes, car il prend le parti que la bonne foi n’a pas à être prouvée, ce qui est précisément le contraire de ce que nous avons connu jusqu’à présent.
Pour ces deux raisons – la première étant qu’il permet de l’innovation aux agents publics, à qui l’on fait confiance, et la deuxième qu’il aide tous les citoyens sans distinctions fondées sur leur capital social ou financier –, vous devriez voter ce texte des deux mains. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Le ministre a, semble-t-il, de solides bases de références fondamentales (Sourires), mais qui résistent mal au principe de réalité. Nous établissons d’ailleurs un parallèle entre votre projet et la politique de rationalisation, voire de rationnement ou de réduction des moyens dont dispose l’administration publique : la fusion des régions, l’éloignement des services publics, la perte d’expertise dans certaines régions…

Ça n’a rien à voir !

…nous font craindre que, selon le territoire où l’on se trouve et selon l’administration et les moyens dont elle disposera pour forger sa libre appréciation de la loi en prenant en compte la réalité dont vous parlez, on se trouve dans des situations profondément inégales sur les plans territorial et social, et que, contrairement à ce que vous affirmez, en fonction du patrimoine social, culturel et relationnel de chacun, la force de frappe de ceux qui disposeront d’une escouade de conseillers juridiques pour aider à l’interprétation de la loi soit en faveur du plus fort, et rarement en faveur du plus faible. Voilà ce que nous pensons, sans avoir besoin de nous référer à des fondamentaux dont la relecture peut certes être parfois être plaisante : c’est la réalité de la politique d’austérité portée par la droite, continuée sous le gouvernement précédent et accélérée sous le vôtre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

La parole est à Mme Jacqueline Dubois.

On peut rêver d’un monde qui protège les plus faibles sans pénaliser les plus forts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

C’est juste, mais parfois, ça suppose tout de même que les plus forts redistribuent !

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir confirmé que le cas que j’ai cité sera considéré comme relevant de la bonne foi et je retire donc mon amendement.

(L’amendement n^o 949 est retiré.)

La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n^o 1047.

Cet amendement, construit par plusieurs membres de mon groupe qui s’investissent sur les questions agricoles, tend à souligner particulièrement le cas des corrections apportées a posteriori aux déclarations relevant de la PAC. Nous avons pu constater que, dans certains pays voisins de la France, l’on prenait des libertés dans l’application des règlements européens relatifs à la politique agricole commune, notamment lorsqu’il s’agissait de rectifier un oubli ou de considérer qu’il existait un droit à l’erreur quand il fallait, par exemple, cocher une case manquante dans la déclaration PAC.
Malgré la rigueur des textes européens, les services de l’État dans nos territoires font certes preuve de souplesse, mais d’une souplesse non officielle et variable selon les départements, de telle sorte que nous connaissons des disparités et un traitement territorial inéquitable.
C’est pourquoi, sur la base de la bonne foi de l’agriculteur, il me semble pertinent de proposer qu’il ne soit pas appliqué de pénalités financières dans le délai de vingt-cinq jours durant lequel la correction de la déclaration est autorisée.
Le besoin de souplesse est certain. Toutefois, il semble que ce principe ne puisse être consacré dans ce texte national. Monsieur le ministre, je vous remercie donc de nous communiquer l’avis du Gouvernement sur la réforme de la doyenne des politiques européennes, car, pour la PAC d’après 2020, les États membres devront envoyer leurs propositions dès mai 2018 – autant dire demain.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la députée, vous invitez le ministre à prendre la parole et je vais donc la lui laisser très vite. J’exprimerai cependant une position un peu formelle sur la question que vous soulevez.
Vous souhaitez inscrire dans la loi la possibilité d’allonger les délais. Or le droit de l’Union européenne ne le permet pas aujourd’hui, car il encadre très strictement ces délais. Cette modification législative ne peut donc pas recevoir de ma part un avis favorable. Je laisse cependant la parole au ministre pour qu’il puisse vous répondre notamment à propos de la politique agricole commune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Cattelot, je connais votre engagement sur la question agricole, du fait de votre histoire personnelle et de votre circonscription, mais également du travail que vous avez accompli avec certains de vos collègues depuis le début de cette législature.
Il est évident que, comme je l’ai dit en commission, la question de l’agriculture doit être un pan important de notre action de simplification au service des agriculteurs. Comme vous l’avez très bien dit sur tous les bancs de cette assemblée, ils sont confrontés à des complexités qui, bien qu’elles ne soient pas toujours d’origine européenne, le sont parfois en raison des surtranspositions ou même des procédures réglementaires ou des circulaires que nous leur imposons.
Comme vous l’aurez constaté, et même s’il me revient aujourd’hui de représenter le Gouvernement, je ne suis pas le ministre de l’agriculture (Sourires) et je laisserai volontiers M. Travert, qui connaît bien son affaire pour être également élu d’une circonscription très agricole, le soin de défendre la position du Gouvernement dans un cadre qui me semble conforme à mon idée de départ.
Je suis favorable à toute simplification, et j’ai même regretté que certaines simplifications ne soient pas au rendez-vous lorsque nous avons commencé à les évoquer devant vous quand le projet de loi du Gouvernement a été soumis à votre assemblée.
Madame la députée, la méthode que veut adopter le Gouvernement n’est pas d’introduire des exceptions à la règle du droit à l’erreur, car, comme je l’ai dit tout à l’heure, cela amoindrirait la portée générale du texte. Les mesures de simplification évidentes qui doivent être introduites dans le monde agricole doivent figurer dans le projet de loi agricole qui est actuellement devant le Conseil d’État et qui viendra devant votre assemblée dans les prochaines semaines – sans doute, à ce que l’on m’a dit, vers le mois de mars.
Permettez-moi, madame la présidente, de faire une réponse générale qui vaudra également pour les amendements auxquels je pourrais être favorable sur le fond et défavorable sur la forme. Il me revient également de dire que tout ce qui concernera les TPE et PME relèvera de la loi portant plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – que défendra M. Le Maire, et que les simplifications relatives au monde militaire figureront dans la loi de programmation militaire, qui comporte évidemment un volet de simplification. Il en ira de même pour toutes les politiques publiques déclinées dans les projets de loi du Gouvernement.
Je salue donc votre travail, madame la députée, ainsi que celui de certains de vos collègues, et je comprends les préoccupations exprimées par certains orateurs, notamment par Mme Rabault, qui rappelait tout à l’heure les difficultés administratives que rencontrent certains agriculteurs : nous comprenons tous que, quand on connaît les difficultés de leur vie, il faudrait simplifier les choses pour leur éviter des difficultés financières. J’émets cependant un avis défavorable, en espérant que vous retirerez votre amendement et aurez, comme ce sera sans doute le cas, des discussions avec M. Travert dans les prochains jours.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Le vrai problème est celui de la rétention du versement de la totalité ou quasi-totalité des aides PAC lorsqu’une déclaration est mal faite ou qu’un contrôle soulève des doutes sur la déclaration et ses contenus.
Nous avons défendu cet amendement en commission, et vous ne l’avez pas retenu pour des raisons que je n’ai plus à l’esprit en cet instant. Puisque vous indiquez cependant que ces mesures seront inscrites dans le texte agricole que nous examinerons bientôt, n’omettons surtout pas d’y inscrire cette disposition. La pénalité de trésorerie provoque, en effet, de très graves difficultés économiques, qui obligent parfois l’exploitation à cesser son activité.

La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Je remercie M. le ministre, qui représente le Gouvernement, de son écoute et j’attends avec impatience de pouvoir échanger avec le ministre de l’agriculture et les divers groupes politiques. En France, en effet, comme vous le savez, de nombreux députés s’intéressent aux questions agricoles et à la ruralité. Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 1047 est retiré.)

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 94.

Dans un souci de transparence, cet amendement tend à faire en sorte que la personne en cause soit informée de la sanction prise à son encontre, mais aussi des voies de recours qui lui sont offertes. Pour ce faire, il est proposé que la personne concernée soit invitée à présenter, dans un délai de deux mois, ses observations sur les griefs qui lui sont faits et, bien évidemment, informée des voies de recours offertes.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision me semble être plutôt d’ordre réglementaire et elle viendrait quelque peu en contradiction avec l’objet de l’article 2, qui vise à avoir la portée la plus générale possible pour toutes les administrations. Elle ne serait pas opportune dans le texte et j’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je soutiens cet amendement de M. Descoeur, ce qui me donne l’occasion de revenir sur l’amendement précédent.

Ah non !

Mais si ! Notre collègue demandait simplement d’allonger les délais accordés aux agriculteurs pour pouvoir corriger leurs erreurs. Lorsque les procédures sont dématérialisées et qu’en pleine campagne, on ne parvient pas à se connecter au réseau pour faire sa déclaration, les agriculteurs rencontrent systématiquement des difficultés pour remplir correctement ce qu’ils doivent remplir, de telle sorte que le délai de vingt-cinq jours n’est pas de trop.

Ce n’est pas l’objet du texte !

L’amendement était de très bon aloi. Je suis désolé de devoir y revenir et je m’en excuse auprès de vous, monsieur le ministre, car cela semble vous mécontenter fortement, mais nous loupons quelque chose en laissant tomber un tel amendement.

La parole est à M. le ministre.

C’est là un point important. Nous allons passer quelques jours et quelques nuits ensemble,…

Ah !

Monsieur Aubert, calmez votre joie. Je connais votre passion secrète pour ma personne et il serait désolant que nous puissions tous en témoigner collectivement. (Sourires.)

Ce n’est plus un secret ! (Exclamations et rires sur divers bancs.)

Ne soyez pas jalouse, madame Cattelot ! (Sourires.)
Monsieur Lurton, je connais votre précision. Dans le domaine agricole, comme dans tous les domaines de la vie publique, règne une telle complexité – ce qui fait d’ailleurs écho à notre texte – qu’on pourrait détailler des mesures de bon sens telles que celles qu’évoquaient Mme Cattelot et Mme Rabault.
Nous devrons cependant, tout au long de l’examen de ce texte, nous en tenir à un point de méthodologie. Tout d’abord, comme nous en avons longuement débattu en commission et au début de la discussion générale, ce texte n’est pas un texte de simplification, une liste de mesures de simplification. De fait, conformément à une circulaire du Premier ministre, chaque projet de loi du Gouvernement comprendra désormais un volet de simplification. C’est le contraire de ce que nous avons connu ces dernières années où, tous les ans ou tous les deux ans, était adopté un texte de 400 ou 600 pages d’exceptions ou de simplifications.
Ensuite, M. Reiss, dont je connais aussi la précision au sein de votre groupe, a été le premier à attaquer le texte que je présente, en lui reprochant d’être encore un texte fourre-tout de simplification – bien que Mme Le Pen ait déclaré que, pour elle, le terme de « fourre-tout » n’était pas négatif, à moi, il ne semble pas être tout à fait positif. Il s’agit là d’un angle mort pour un tel texte : on pourrait multiplier à l’envi les mesures de bon sens, elles seraient toutes légitimes mais feraient perdre la cohérence générale du texte.
Je vous demande donc un peu de patience. Je vous ai expliqué que le Gouvernement serait prêt à étudier ces dispositions dans les semaines qui viennent, dans le cadre d’un projet de loi agricole qui va prochainement vous être soumis.
Enfin, permettez-moi aussi de relever une contradiction. M. Dive, dont j’ai apprécié tout à l’heure l’intervention, frappée, comme à l’accoutumée, au coin du bon sens, déplore une inflation législative. Or, monsieur le député, c’est là une pierre dans votre jardin, car, à ma connaissance, c’est au Parlement qu’il appartient de légiférer, voire de refuser les lois que lui propose le Gouvernement. Il s’agissait donc sans doute de votre part d’une autocritique bienvenue. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je constate qu’en même temps que vous regrettiez la possibilité d’une inflation législative pour les Français, votre groupe a déposé sur ce texte plus de la moitié des amendements qui créent de nouveaux droits. (Mêmes mouvements.)
Je ne vous blâme pas, je dis simplement que nous avons collectivement la tentation – c’est le cas de la majorité, et peut-être aussi du Gouvernement –…

Et les amendements de suppression ?

Il y en a moins de 3 %, madame Louwagie.
C’est donc parfois la tentation du Gouvernement et de certains de mes collègues que de pousser certaines mesures à la faveur de ce texte. Vous ne manqueriez alors pas de me le rappeler.
À titre de remarque liminaire à nos débats, je nous invite donc à éviter de dresser une liste des simplifications de bon sens que nous pourrions insérer et que nous attendons depuis longtemps.
Ainsi, monsieur Lurton, ne me faites pas le procès de refuser des amendements de bon sens, car vous savez que je partage ce bon sens avec vous. Cependant, vous aurez également compris que je ne suis pas habilité à refaire, thème par thème et politique publique par politique publique, toute la politique administrative du Gouvernement.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je ne reviens pas sur les tentatives éhontées du ministre de donner de sa personne pour essayer de séduire l’opposition. En revanche, je note une contradiction dans votre argumentaire, monsieur le ministre : vous refusez des amendements au motif qu’un grand texte sur l’agriculture sera examiné prochainement alors que le projet de loi comporte des dispositions sur la régionalisation des chambres d’agriculture. Si nous devons parler d’agriculture, utilisons le véhicule législatif du mois de mars plutôt que celui-ci !
Vous affirmez ne pas vouloir alourdir le texte. Sachez que l’opposition se tient à votre disposition pour vous aider dans cet échenillage : on pourrait commencer par les éoliennes ou d’autres dispositions qui sont relativement éloignées de votre objectif initial. Vous avez, en commission, convoqué Les douze travaux d’Astérix. Mais il est possible de réduire la charge de travail.

(L’amendement n^o 94 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 78.

Pardonnez-moi, monsieur le ministre, d’avoir déposé un amendement, mais le dépôt d’un amendement relève de la procédure législative qui, bien entendu, ne doit pas être confondue avec l’inflation législative.

C’est l’histoire des Shadoks !

Cet amendement de principe tend à préciser qu’une personne ayant déjà fait l’objet d’une procédure de régularisation en cas d’erreur ne peut être sanctionnée pour la même méconnaissance d’une règle si les circonstances de droit ont évolué depuis sa dernière régularisation.

C’est le bon sens !

L’étude d’impact indique que le droit à l’erreur s’applique à droit constant.

Absolument !

Pour lever toute ambiguïté, l’amendement propose une clarification en indiquant que le droit à l’erreur prend en compte les évolutions du droit, à l’instar des alinéas 15 et 16 qui prévoient la non-opposabilité des conclusions formelles d’un contrôle à l’administration en cas de changement des circonstances de droit.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un défi de logique que vous nous soumettez. Je vais essayer d’y répondre de manière logique.
Nous avons adopté un amendement qui visait à reconnaître la première méconnaissance d’une règle. Si le droit a changé, la règle qui avait été méconnue n’est plus la même. On ne pourra donc pas être sanctionné pour la méconnaissance puisqu’il ne s’agit plus de la même règle. Votre amendement me semble largement satisfait par le texte. Je vous demande donc de le retirer.

Cela va de soi, mais cela va mieux en le disant !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Une interprétation a posteriori des lois peut aller dans le mauvais sens et permettre de sanctionner des erreurs.
M. Dive nous donne l’occasion de clarifier les choses. Une mauvaise interprétation pourrait permettre de revenir sur l’erreur initiale. On sait que le droit peut changer pendant l’instruction dans certaines procédures. Ce problème peut se poser en matière d’urbanisme ou de financement. Il faut absolument clarifier cette situation pour que le droit à l’erreur puisse être appliqué de manière cohérente et apaisée dans le temps.

La parole est à M. le ministre.

De deux choses l’une. Soit le droit a changé pendant votre procédure d’appel de bonne foi, si vous me permettez l’expression – avouez que vous n’avez pas beaucoup de chance, car l’instauration du droit à l’erreur a précisément pour objet la reconnaissance immédiate de la bonne foi dans les relations avec l’administration. Il est alors évident que ce changement de législation est un élément constitutif de la présomption de bonne foi, tout comme l’erreur de l’administration renforce cette présomption.
Soit vous considérez que le droit change sous l’effet de l’inflation législative, qui est sans doute la conclusion de la procédure législative – pour qu’il y ait inflation, encore faut-il qu’il y ait procédure auparavant.

Ou des ordonnances !

Pour lesquelles vous habilitez le Gouvernement, monsieur le député, à moins de méconnaître la Constitution.
Vous considérez que le droit constant est celui qui est appliqué dans la République – c’est pourquoi le Gouvernement ne peut pas accepter votre amendement, car il vient amoindrir la portée générale du texte. Tant que nous parlons du droit et de sa fabrique au Parlement, le droit n’est pas appliqué. Mais lorsqu’il est promulgué, il devient le droit constant. Votre amendement, qui pose une question de logique, est satisfait par le texte actuel. Il est d’ailleurs heureux que nous l’étudiions à vingt-deux heures trente seulement, car, à une heure du matin, le débat aurait sans doute été différent. Je vous invite donc au retrait de l’amendement, sinon j’y serai défavorable

(L’amendement n^o 78 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Cet amendement tend à préciser la notion de mauvaise foi, au bénéfice du particulier ou de l’entreprise, en demandant un écrit contresigné par le supérieur de l’agent qui procède au contrôle.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, comme le précédent du même auteur, relève du domaine réglementaire. Il ne faut pas, dans la loi, entrer dans des considérations procédurales aussi précises. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 449, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 395 et 510.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 395.

Monsieur le rapporteur, vous dites refuser les exceptions et souhaiter que tous les Français soient égaux. Mais, pour reprendre une phrase d’un célèbre humoriste que chacun connaît, certains sont plus égaux que d’autres, moins égaux en l’occurrence : ce sont les agriculteurs.
L’erreur qui serait commise par un agriculteur, notamment dans sa déclaration de surface dans une demande d’aide au titre de la PAC, serait sanctionnée et ne pourrait pas bénéficier de la largesse dont profitera le contribuable qui se trompe dans sa déclaration fiscale. Pourquoi ? Parce que le régime des sanctions relève exclusivement de la compétence du commissaire européen. C’est évidemment une injustice supplémentaire commise à l’égard de nos agriculteurs, qui connaissent déjà de graves difficultés et sont confrontés à une bureaucratie complexe à manipuler.
Voilà une conséquence très concrète de l’abandon de notre souveraineté juridique : la représentation nationale est condamnée à l’impuissance face aux dérives bureaucratiques de Bruxelles, qui empoisonnent chaque jour la vie de nos agriculteurs. Ne venez pas nous parler d’égalité dans ces circonstances parce que les agriculteurs sont excessivement fâchés – et on les comprend – de cette situation.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 510.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Ne vous en déplaise, la France ne souhaite pas se soustraire ou déroger à la législation européenne.

(Les amendements identiques n^os 395 et 510, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 803.

Nous avons bien saisi que le texte ne concerne pas la législation européenne. L’amendement prévoit que le droit à l’erreur s’applique aux volets de la PAC qui relèvent des décisions de l’État français.

Quel est l’avis de la commission ?

Si des sanctions sont prévues par la loi française, le droit à l’erreur s’applique. Si ces sanctions sont issues du droit européen, nous assumons l’exception au droit à l’erreur pour la législation européenne. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Monsieur le ministre, dans le cas que j’ai cité précédemment d’une erreur de bonne foi sur un formulaire qui n’a pas été rédigé par l’Union européenne mais par vos services, parce qu’ils ne comprennent pas ce qui leur est demandé – moi-même, je n’ai pas compris –, les agriculteurs peuvent-ils, oui ou non, invoquer le droit à l’erreur tel qu’il est prévu par le texte dont nous débattons aujourd’hui ?

La parole est à M. le ministre.

Madame Rabault, la réponse est oui. Si le droit à l’erreur est invoqué au sujet d’une législation européenne, le texte ne s’applique pas. S’il est prouvé qu’il s’agit d’une procédure française, établie par le pouvoir réglementaire ou législatif, le droit à l’erreur s’applique pour l’agriculture comme pour toute autre activité.
Je vous invite, une nouvelle fois, à défendre les mesures de simplification pour le monde agricole, qui sont toutes frappées au coin du bon sens, dans le texte que présentera le ministre de l’agriculture. M. Guerini m’a dit qu’il portera personnellement tous les amendements relatifs à l’agriculture dans ce cadre. Vous pouvez compter sur lui !

Comme député de Paris, c’est parfait !

(L’amendement n^o 803 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 40, 76, 89, 286, 306, 328 et 908.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 40.

Les règles relatives à la préservation de l’environnement sont très nombreuses et viennent nous rappeler l’enjeu majeur qu’elle constitue. Mais la luxuriance de ces règles ne nous permet pas de nous prémunir contre les conséquences de la multiplication des modifications desdites règles.
L’article exclut du champ d’application du droit à l’erreur l’ensemble des sanctions prononcées en cas de méconnaissance de ces règles. Cette exclusion est trop large. Il est donc proposé d’inclure les sanctions administratives et de maintenir l’exclusion des sanctions pénales.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n^o 76.

Il est retiré.

(L’amendement n^o 76 est retiré.)

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 89.

Au regard de la complexité des normes environnementales qui ne cessent d’évoluer et d’être modifiées, il semble peu légitime de les exclure de l’application du droit à l’erreur. Bien que l’environnement constitue un enjeu majeur, il est difficile d’accepter que les règles sanctionnant le non-respect des normes de préservation de ce dernier soient toutes écartées. L’amendement vise donc à restreindre l’exclusion aux seules sanctions pénales. Le droit à l’erreur s’appliquerait aux sanctions administratives qui seraient prononcées en cas de méconnaissance des règles.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 286.

Si nul n’est censé ignorer la loi, l’usager est en droit de ne pas avoir pris connaissance de toutes les modifications en temps réel du code de l’environnement. Je rappelle qu’il comporte 2 623 pages et qu’il a connu quatre-vingt-sept modifications pour la seule année 2016, soit plus d’une par semaine, portant sur près de mille articles. Ce seul exemple témoigne de manière édifiante de l’inflation législative qui s’est abattue sur nos concitoyens, sans parler des arcanes insondables de l’administration.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 306.

Je ne m’étends pas, car l’amendement reprend le même exposé des motifs et poursuit le même objectif que les précédents.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 328.

Mes chers collègues, nous parlons de simplification…

Non, de droit à l’erreur !

Oui, de droit à l’erreur, de simplification…

Ce n’est pas la même chose !

S’agissant du droit à l’erreur, monsieur le ministre, quel est le domaine dans lequel la réglementation a le plus explosé depuis vingt ans ? Celui du droit de l’environnement !

Bien sûr !

Or vous voulez l’exclure. Il faut voir ce que l’on entend lorsque les gens de terrains, nos concitoyens, viennent nous voir !

Que n’entend-on pas !

Ils nous disent qu’ils ont subi un contrôle, qu’ils n’étaient pas exactement là, qu’ils n’ont pas bien rempli tel document… Je ne comprends pas pourquoi ni au nom de quoi vous excluez le droit de l’environnement du champ du droit à l’erreur. Telle est la question soulevée par ces amendements identiques, déposés par des collègues de toutes sensibilités.

En tout cas, cela mérite débat !

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 908.

Les amendements identiques ont déjà été bien défendus. Il est vrai qu’il y a, en matière d’environnement, une inflation de normes absolument phénoménale. D’ailleurs, en France, nous faisons toujours plus que ne l’exige la réglementation européenne, ce qui va sans doute rendre difficile l’application de ce texte en matière de réduction des normes. En tout cas, nous ne voyons pas pourquoi l’environnement serait exclu du champ d’application du droit à l’erreur. C’est pourquoi nous vous demandons d’insérer le mot « pénales » après le terme « sanctions » à l’alinéa 11.

Quel est l’avis de la commission ?

L’alinéa 11 indique que le droit à l’erreur n’est pas applicable dans les domaines de la santé publique, de la sécurité des personnes et des biens et de l’environnement, où les intérêts fondamentaux doivent être défendus. Nous assumons cette exclusion. La restriction que vous voudriez apporter en ne visant que les sanctions pénales amoindrirait très fortement cette exception, et nous ne souhaitons pas aller dans ce sens. Cependant, je comprends que l’on puisse ne pas tenir compte d’une erreur tout à fait bénigne qui touche à l’environnement. C’est pourquoi je propose, dans l’amendement qui suit, d’introduire la notion de « préservation directe » de la santé, de la sécurité des personnes et des biens et de l’environnement, afin de préciser l’intention du législateur. Je pense que votre proposition serait excessive, pour la raison que j’ai énoncée. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je constate que le rapporteur et le Gouvernement adoptent une position relativement sage, ce qui est très bien. Par ailleurs, je relève qu’un certain nombre de mes collègues ont pratiqué un copier-coller assez intense de l’exposé des motifs. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Qu’est-ce que ça peut bien faire ?

En quoi cela vous regarde-t-il ?

Je ne sais pas d’où vient ce texte préconçu, qui se retrouve entre différentes mains en même temps. Il est toujours assez étonnant de voir ce genre de phénomène apparaître à l’Assemblée nationale. Je voulais le signaler à ce moment de nos débats.
Quoi qu’il en soit, certains éléments de cet article relatif au droit à l’erreur touchent au code de l’environnement et nous semblent aller déjà trop loin. En la matière, il ne faut pas bouger d’un pouce ; il ne faut rien céder, pas un seul millimètre de terrain, car la planète, elle, n’attend pas nos longs et tumultueux débats. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je voudrais réagir à l’explication donnée par M. le rapporteur pour justifier son avis défavorable. Contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, ce n’est pas du tout une volonté d’amoindrir les droits fondamentaux qui nous a poussés à déposer ces amendements. Nous voulions, au contraire, souligner le fait que, en matière d’environnement comme dans d’autres domaines visés par le texte, un certain nombre de dispositions sont aujourd’hui tellement mouvantes que les administrés ne sont pas toujours au fait de la réalité des textes…

Très juste !

…et qu’une erreur peut conduire à des sanctions disproportionnées au regard de l’intention initiale. Je peux vous citer de nombreux exemples ; nous l’avons déjà fait en commission et nous n’allons pas nous livrer de nouveau à cet exercice ici.

C’est du bon sens !

En tout cas, ne nous faites pas passer pour des gens qui veulent à tout prix s’en prendre à l’environnement,…

Mais non !

…car ce n’est pas la question.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Vous nous surprenez, monsieur le rapporteur. En commission, vous avez présenté un amendement dont l’adoption a fait tomber un certain nombre d’amendements que nous avions déposés ou qui nous a conduits à les retirer préalablement. En effet, alors que le texte initial prévoyait que le droit à l’erreur n’était pas applicable « aux sanctions prononcées en cas de méconnaissance des règles préservant la santé publique, la sécurité des personnes et des biens ou l’environnement », vous aviez proposé de remplacer le mot « préservant » par « portant atteinte à », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Finalement, ce soir, vous souhaitez revenir en arrière en introduisant les mots « préservant directement ». Vous avez élargi le champ en commission, et vous souhaitez désormais le restreindre. Il faut que vous nous expliquiez ce revirement. En tout cas, je pense que ce n’est pas du tout acceptable.

(Les amendements identiques n^os 40, 89, 286, 306, 328 et 908 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 722, 32, 391, 460 et 1004, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 32, 391, 460 et 1004 sont identiques.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n^o 722.

Comme je l’ai indiqué à l’instant, il vise à introduire l’expression « préservant directement » pour bien traduire notre intention, qui est d’inclure l’environnement dans le champ de l’exception – décision que nous assumons, je le répète –, mais en visant les cas où l’erreur commise entraîne un dommage sur l’environnement.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 32.

Cet amendement a pour principal objectif de clarifier la rédaction de l’alinéa 9 tel qu’il est issu des travaux de la commission spéciale. En effet, ce ne sont pas les règles qui peuvent porter atteinte à un enjeu fondamental, c’est le non-respect desdites règles. Nous proposons donc de maintenir la référence à la notion d’atteinte aux règles tout en l’insérant plus logiquement dans l’alinéa en question.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 391.

Il est défendu.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 460.

Lors de nos travaux en commission, la rédaction de l’alinéa 8 du texte initial – devenu l’alinéa 11 du texte que nous examinons ce soir en séance publique – a été modifiée par un amendement du rapporteur, ainsi que l’a rappelé notre collège Véronique Louwagie. Or il est nécessaire de clarifier cette nouvelle rédaction dans un souci de précision. En effet, ce ne sont pas les règles qui portent atteinte à l’un des intérêts fondamentaux mentionnés : c’est le non-respect de ces règles qui peut avoir un tel effet, et il faut que cette atteinte soit réellement constatée. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de remplacer le mot « portant » par « lorsqu’il y a ».

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 1004.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble que l’amendement n^o 722 répond à l’attente, qui est de diminuer le champ de l’exception. Je maintiens la formulation que j’ai proposée : « préservant directement ». Avis défavorable sur les amendements identiques n^o 32, 391, 460 et 1004.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Arnaud Viala.

J’ai besoin d’une précision, car je ne comprends pas exactement la portée de votre amendement n^o 722, monsieur le rapporteur. Prenons un cas d’école, qui se présente d’ailleurs très souvent : un exploitant agricole intervient sur un cours d’eau le lendemain de la date à partir de laquelle il n’est plus censé le faire, et il y a sanction. Dans ce cas précis, l’application des sanctions les plus lourdes sera-t-elle ou non exclue par votre amendement ? Les gens qui nous regardent et nous-mêmes avons besoin de la réponse.

Très bonne question !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Pour ma part, je reste perplexe, monsieur le rapporteur, car vous faites machine arrière par rapport à la démarche qui a été la vôtre en commission. Je voudrais vraiment comprendre ce qui s’est passé ; il faut que vous nous l’expliquiez. La rédaction initiale était en réalité assez restrictive en ce qui concerne l’application du droit à l’erreur dans le domaine de l’environnement, puisqu’elle était exclue dès lors qu’il y avait une méconnaissance des règles préservant l’environnement. Vous avez probablement constaté vous-même que c’était trop restrictif compte tenu du volume et de la complexité de la législation en la matière, comme l’ont rappelé un certain nombre de nos collègues. Donc, vous êtes allé quelque peu dans notre sens en disant qu’il fallait considérer uniquement les dispositifs qui portaient atteinte à l’environnement. Or ce n’est pas du tout la même chose ; la différence est même énorme. Je vous invite à bien saisir la nuance, chers collègues de la majorité. Finalement, monsieur le rapporteur, vous revenez en arrière en restreignant encore plus que ne le prévoyait le texte initial.

Non !

Si, monsieur le rapporteur, l’expression « préservant directement » est encore plus restrictive. En tout cas, il faut vraiment que vous nous expliquiez pourquoi vous adoptez aujourd’hui une démarche différente de celle que vous avez eue en commission. Nous avons besoin de comprendre ; nous ne pouvons pas adopter un amendement de cette manière.