XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 04 octobre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures quarante-trois minutes pour le groupe La République en marche, dont 198 amendements restent en discussion ; trois heures pour le groupe Les Républicains, dont 266 amendements restent en discussion ; une heure quarante et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 33 amendements restent en discussion ; une heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 61 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-deux minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 60 amendements restent en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 37 amendements restent en discussion ; cinquante-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 19 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 52 amendements restent en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2050, portant article additionnel après l’article 51.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 51.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n2050.
Après le passage de l’ouragan Irma, l’île de Saint-Martin a été détruite à 95 %. L’ensemble des infrastructures de la collectivité a été touché et le chantier est immense pour que Saint-Martin puisse espérer retrouver la voie du développement. L’addition des seuls dégâts s’élève à quelque 2 milliards d’euros. Si rien n’est fait pour relancer l’économie, à la catastrophe écologique s’ajoutera une grave crise sociale.
Dès lors, dans le cadre de la reconstruction économique que nous voulons exemplaire, il est essentiel que nous prenions toutes les dispositions possibles pour relancer le secteur touristique qui constitue l’activité vitale de l’île.
Dans le cadre du plan de relance, Saint-Martin a besoin d’investissements attractifs pour une clientèle touristique internationale. Un lieu de jeux d’argent haut de gamme offrirait, sur le territoire français, toutes les garanties de transparence et de respect des lois de la République.
Génératrice de recettes pour l’État, mais aussi pour la collectivité dotée de la compétence fiscale qui survit sur ses recettes propres, la construction d’un casino haut de gamme à Saint-Martin sera aussi créatrice d’emplois. Elle permettrait également de susciter une concurrence saine avec la partie néerlandaise de l’île, dont la législation en matière de jeux d’argent est indéniablement opaque, et de capter ainsi une clientèle rassurée par ce que la France sait offrir de mieux en matière de divertissement.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Je rappelle que, s’agissant des jeux, l’objet du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit « PACTE » est d’organiser le transfert de La Française des jeux, et non de travailler sur les jeux d’argent au sens large.
Je m’étais rendue à Saint-Martin, il y a un an, avec le président de l’Assemblée nationale de l’époque, et j’avais été très choquée par l’état dans lequel se trouvait la partie française de l’île. Je comprends donc bien ce que vous dites concernant la reconstruction, ainsi que vos arguments relatifs à la nécessaire équité avec la partie néerlandaise de l’île sur laquelle des casinos sont déjà installés. Toutefois, alors que nous avons beaucoup parlé de lutte contre les addictions ce matin, je ne suis pas certaine que votre proposition constitue le meilleur outil en la matière.
Je vous invite donc à retirer votre amendement.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que Mme la rapporteure. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Franchement, cette réponse n’est pas satisfaisante du tout. Comment pouvez-vous justifier votre refus d’ouvrir un casino à Saint-Martin en parlant des addictions ? Si c’est cela, fermez tous les casinos de France ! Qu’est-ce que c’est que cette réponse ? Ce n’est pas sérieux ! Quant à l’argument consistant à nous dire que le sujet ne relèverait pas de la loi PACTE, il a déjà été battu en brèche : l’introduction de la tarification réglementée du gaz dans le texte par un amendement de dernière minute ne vous a posé aucun problème mais, alors que les jeux sont, de fait, l’un des vrais sujets du projet de loi, vous balayez l’amendement d’un revers de main.
Saint-Martin a énormément souffert. Le Président de la République, qui vient de s’y rendre, avait, je crois, laissé entendre qu’il pourrait éventuellement accorder son soutien au projet d’ouverture d’un casino. Si nous ne profitons pas du véhicule législatif qui s’offre à nous aujourd’hui, quel texte faudra-t-il attendre, demain, pour avancer ?
En matière de jeux, votre projet de loi, et c’est toute son ambiguïté, ne concerne pas que la privatisation de La Française de jeux. Cette opération a des conséquences sur le monopole des autres opérateurs – vous portez en particulier atteinte à celui des casinos.
Vous mettez en cause le monopole des jeux en ligne ainsi que des interdictions concernant certains jeux en ligne – je pense aux machines à sous. Sur ce sujet, je n’ai pas du tout été satisfait par les réponses du ministre ce matin. Ces non-réponses laissent entendre que, demain, La Française des jeux développera des activités qui relèvent aujourd’hui du monopole des casinos. Je reprends l’image du Mikado : vous êtes en train de faire bouger tout l’édifice. Vous allez déstabiliser les casinos et laisser se développer des jeux en ligne aujourd’hui interdits parce qu’ils sont trop addictifs.
Vous revenez sur tous les équilibres patiemment construits lors de l’élaboration de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne. J’étais, à l’époque, le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques sur ce texte. Je me souviens de nos très longs débats pour parvenir à des équilibres très subtils. Vous êtes en train de les mettre en cause. C’est l’éléphant dans un magasin de porcelaine.
J’ajoute, pour aller au bout de mon raisonnement, qu’en refusant l’ouverture de casinos, et en les déstabilisant, vous portez atteinte aux territoires touristiques. À chaque fois que le chiffre d’affaires des casinos diminue, ces derniers reversent moins aux communes touristiques. Elles sont déjà touchées par votre décision de baisser de façon extrêmement importante la dotation spécifique qu’elles percevaient. Prenons l’exemple du Touquet-Paris-Plage, commune qui est, parait-il, chère au Président de la République : avec 30 millions de budget de fonctionnement, elle a perçu 2 millions en moins de dotation globale de fonctionnement en trois ans, et la décrue se poursuit cette année. Les casinos qui constituaient une ressource accessoire de la commune à hauteur de plus de 3 millions d’euros ne rapportent plus aujourd’hui qu’1,5 million. Autrement dit, en six ou sept ans, la ville a perdu 4 millions de recettes.
Comment voulez-vous faire de la France la première destination touristique au monde si nos belles stations touristiques ne peuvent plus jouer leur rôle de locomotive ?
Nous avons affaire à la fois à l’effet Mikado et à l’éléphant dans le magasin de porcelaine. Bien évidemment, le groupe Les Républicains soutient l’amendement de Mme Pierre Guion-Firmin. Nos amis sénateurs déposeront un amendement identique au Sénat. Nous ferons de même au retour du texte à l’Assemblée nationale. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la réponse qui nous est faite.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin. Monsieur le ministre, tout cela est vraiment dommage, car le Président de la République, lors de son passage sur l’île, prenant en compte le caractère unique de la collectivité de Saint-Martin, nous a demandé de tout mettre en œuvre pour relancer notre économie.
Si nous ne pouvons pas compter sur l’ouverture d’un casino nous ne garderons pas les clients qui iront du côté hollandais. Nous essayons de tout faire pour que le côté français survive. Aujourd’hui, si vous refusez l’amendement, je ne vois pas comment nous ferions pour survivre avec le peu de moyens dont nous disposons, sachant que l’économie de Saint-Martin est fondée uniquement sur le tourisme.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. le ministre. Madame la députée, je ne voudrais pas qu’il y ait la moindre ambiguïté. Le Président de la République s’est rendu à Saint-Martin, et nous souhaitons que la collectivité puisse se redresser le plus rapidement possible. Je n’ai aucune prévention contre l’ouverture d’un casino à Saint-Martin. Je demanderai au ministère de l’intérieur d’examiner si nous pouvons donner un accord en la matière. S’il s’agit d’un facteur d’attractivité touristique, j’y serai très favorable. Je serai favorable à tout ce qui permettra de relancer l’activité touristique à Saint-Martin.
Je souhaite simplement que l’on ne s’écarte pas de l’objectif poursuivi par le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. Nous ne sommes pas réunis pour décider de l’ouverture d’un casino à tel endroit ou à tel autre, mais, pour ce qui concerne les jeux, pour engager la privatisation de La Française des jeux dans laquelle l’État conservera une participation de 20 %.
Madame la députée, je m’engage à ce que votre demande soit relayée auprès du ministère de l’intérieur, et à ce que nous regardions les avantages de l’ouverture d’un casino. S’il apparaît qu’il s’agit d’un moyen de rééquilibrer la situation par rapport à la partie néerlandaise de l’île, et que cela donne de l’attractivité touristique à la collectivité, bien entendu, notre réponse sera favorable, et nous vous aiderons. Il reste, vous le voyez bien, que votre amendement est assez loin de l’objet du projet de loi.
S’agissant des remarques de M. Fasquelle, je fais simplement remarquer que l’économie touristique ne repose pas sur les seuls casinos. La France aura accueilli 90 millions de visiteurs en 2018, et le tourisme français est en pleine expansion : arrêtons de prétendre que le tourisme de notre pays n’est pas soutenu ! Nous le soutenons. Le Gouvernement a adopté une politique globale en la matière, et les résultats sont là : les chiffres n’ont jamais été aussi bons.
Je conteste formellement que notre projet de loi puisse remettre en cause les équilibres globaux du secteur des jeux. L’élément clé reste le taux de retour aux joueurs. C’est cela qui fait la différence. Ensuite, si les casinos ont des problèmes, il leur revient de devenir plus attractifs, mais la privatisation de la Française de jeux n’y changera rien.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin. J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre. Je tiens à vous rappeler que la collectivité de Saint-Martin est dotée de la compétence fiscale. Il est très important qu’elle puisse compter sur l’ouverture d’un casino afin que le côté français de l’île soit compétitif. C’est noté ! Je maintiens mon amendement.
(L’amendement n2050 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, pour soutenir l’amendement n2563. Je suis convaincue que toutes les personnes présentes dans l’hémicycle connaissent le Cadre noir de Saumur. Il contribue au rayonnement de la France partout dans le monde, mais il manque cruellement de moyens financiers, tout comme l’Institut français du cheval et de l’équitation, l’IFCE. Je soutiens pleinement le projet de loi de finances qui donne la part belle au régalien et au désendettement, mais il nous engage à libérer les énergies et à faire preuve de créativité.
Mon amendement se situe dans la lignée du loto du patrimoine qui permet de chercher de nouveaux vecteurs de financement parce que l’État ne peut pas tout, nous en convenons. Il est clair que le cheval fait partie du patrimoine immatériel de notre  pays.
Monsieur le ministre, vous avez dit ce matin que les casinos avaient des effets positifs pour les villes touristiques. Saumur est un pôle touristique international. Certes, nous n’avons ni la mer ni la montagne, et nous n’avons pas de thermes, mais je suis convaincue que le rayonnement et l’attractivité touristiques peuvent être renforcés si l’on revoit des textes comme le code de la sécurité intérieure qui remonte à 1930.
Je suis extrêmement fière du patrimoine équestre de ma ville. Aujourd’hui, des villes dites « moyennes », installées dans les terres, devraient pouvoir bénéficier de l’installation d’un casino, mais la loi applicable en la matière n’a pas été révisée depuis trente ans alors que le secteur a connu de très profondes mutations avec le jeu d’argent en ligne, et même désormais le jeu vidéo en ligne qui permet aussi de parier de l’argent… Ces jeux ne créent pas de dynamisme dans les cœurs de ville auxquels nous sommes tous attachés – nous avons participé à l’opération en leur faveur lancée par le ministre de la cohésion des territoires.
L’installation de casinos soutient l’économie locale et crée des emplois. Je vous demande, en conséquence, de réétudier la possibilité que des villes qui, aujourd’hui, ne remplissent pas les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure, accueillent un casino.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Vous le savez, madame Saint-Paul, j’ai habité Vittel, qui est à la fois une ville thermale, ayant le droit d’accueillir un casino, et une commune avec une tradition équestre. Je comprends donc très bien vos propos, et je suis sans doute d’accord avec vous sur la nécessité de réviser la législation en matière d’autorisation d’ouverture de casinos. Il reste qu’il ne s’agit pas de l’objet du projet de loi PACTE dont nous souhaitons qu’il se concentre sur des privatisations qui financeront l’innovation de rupture, et non qu’il traite des jeux d’argent.
Je vous demande de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul. S’agissant de la ville de Saumur, je tiens à préciser que les démarches pour l’ouverture d’un casino sont amorcées par les élus locaux depuis 1992 – dans ce cadre la commune est par exemple devenue pôle touristique international. Depuis cette époque, il n’y a pas eu d’ouverture possible sur le plan législatif – il faut nécessairement en passer par la loi. J’ai donc saisi l’occasion d’un moment où nous parlons à la fois du loto du patrimoine et de la Française des jeux pour présenter mon amendement. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je ne peux pas entendre l’argument selon lequel ce type d’amendements n’entrerait pas dans le champ du projet de loi : c’est bien un texte sur la croissance des entreprises. Si ces amendements traitent d’un sujet qui relève de la compétence du ministre de l’intérieur, il fallait prendre contact avec lui lors de la préparation du texte et quand vous avez examiné nos amendements. Vous avez bien su faire venir la ministre de l’enseignement supérieur pour la partie du texte qui la concernait.   Là, ce serait plus compliqué ! Il est vrai que votre gouvernement n’a plus de ministre de l’intérieur, mais vous auriez pu le contacter avant. On voit bien que votre géographie législative, les limites de votre loi PACTE, est de plus en plus difficile à comprendre. Je pense pourtant qu’on est au cœur de ce texte car il s’agit bien de la croissance des entreprises. Certes, l’économie touristique ne dépend pas que des casinos, mais elle en dépend aussi. Peut-être pas à Paris mais, dans de nombreuses villes, le budget et la dynamique, ainsi que des emplois directs ou indirects, sont aussi fonction des casinos. On aurait tort de ne pas leur accorder l’attention qu’ils méritent, d’autant plus qu’ils ont fait d’énormes efforts pour se rénover et qu’ils proposent, eux, une pratique des jeux légale et encadrée. Exactement ! Alors qu’il peut y avoir à proximité des pratiques, elles, totalement illégales et débridées, qu’on a bien des difficultés à contrôler. En lieu et place de Jean-Charles Taugourdeau, je voterai cet amendement qui va dans le bon sens. Moi aussi ! Je pense qu’il faut renforcer l’offre légale, en dur, s’agissant des jeux, plutôt que de tout verrouiller comme le propose ce texte. Je suis ainsi scandalisé par la position du Gouvernement pour Saint-Martin. Nous reviendrons sur ce sujet, monsieur le ministre : vous avez pris un engagement… Ce n’est pas vrai ! Ça ne dépend pas de la loi PACTE ! Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre, je vous prends au mot : reprenons ce débat d’ici la deuxième lecture et faites alors venir le ministre de l’intérieur – peut-être en aurez-vous trouvé un d’ici là – pour avoir un vrai échange sur ce sujet ici-même et qu’on puisse ainsi profiter de l’examen de ce texte pour régler ces quelques cas dans un contexte depuis trop longtemps complètement verrouillé. Je confirme que notre groupe votera l’amendement n2563. Je mets aux voix l’amendement n2563. Il faut recompter ! Il faut faire un assis-levé, monsieur le président !
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement n2563, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.) La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n910. Défendu.
(L’amendement n910, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 1473 rectifié, 1508 rectifié, 1475 deuxième rectification, et 1509 deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1473 rectifié et 1508 rectifié, d’une part, 1475 deuxième rectification et 1509 deuxième rectification, d’autre part, sont identiques.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n1473 rectifié.
Les jeux sont interdits en France, sauf ceux autorisés. C’est le principe de base. Et on les autorise notamment à trois conditions : quand il s’agit de lutter contre le blanchiment, de protéger de l’addiction et du surendettement, de préserver les mineurs. Le présent amendement traite précisément de la protection des mineurs par rapport au jeu. De même que les mineurs ne peuvent acheter dans les lieux de vente ni tabac ni alcool, ni une certaine presse spécialisée, ils n’ont pas accès aux jeux d’argent. Allons par conséquent au bout de la logique et interdisons-leur l’accès aux points de vente des jeux d’argent pour éviter de susciter en eux l’envie de consommer ce à quoi ils n’ont pas droit. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1508 rectifié. On va voir qui est vraiment attaché à la lutte contre l’addiction, monsieur le ministre : puisque vous allez développer, à travers La Française des jeux, un certain nombre de jeux nouveaux, et alors qu’on ne connaît toujours pas précisément les limites de ce nouveau monopole, qui va largement dépasser le cadre des jeux à gratter, ce qui m’inquiète grandement au regard des dérapages à venir, la moindre des choses serait bien évidemment de soumettre la future Française des jeux aux mêmes règles que celles qui sont imposées aux casinos : l’interdiction d’accès aux mineurs. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1473 rectifié et 1508 rectifié ? Demande de retrait puisque nous avons adopté en commission un amendement donnant la possibilité aux buralistes de contrôler l’âge des personnes qui viennent dans leur point de vente acheter un jeu. Par ailleurs, vous n’ignorez pas qu’il existe, notamment pour les paris sportifs, d’autres points de vente que les bureaux de tabac, je pense en particulier aux cafés et aux maisons de la presse. Ces amendements nous paraissent donc disproportionnés. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il faut à chaque fois bien mesurer les conséquences des amendements qui vont être soumis à votre vote, mesdames, messieurs les députés. C’est pourquoi je me permets d’expliquer l’avis défavorable du Gouvernement afin d’éviter que nous fassions tous ensemble des erreurs. En l’occurrence, ces amendements conduiraient à interdire l’accès des mineurs aux supérettes, aux CocciMarkets, aux boulangeries, aux marchands de journaux,… Aux marchands de bonbons ! …à tous les points de vente qui distribuent aujourd’hui les produits de La Française des jeux, soit 15 % du total des lieux de vente. Une fois encore, je suis pour la lutte contre l’addiction, mais qu’on en arrive à ce que nos enfants trouvent porte close à la boulangerie ou au CocciMarket me paraît un tantinet excessif. Demande de retrait. Monsieur Blanchet, maintenez-vous votre amendement ? Je le retire… mais au bénéfice de mon amendement suivant ! Monsieur Fasquelle ?… Je le retire, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 1473 rectifié et 1508 rectifié sont retirés.) Nous en venons aux deux autres amendements identiques.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n1475 deuxième rectification.
J’ai retiré l’amendement précédent parce que je m’attendais à votre réponse, monsieur le ministre. Mais je note que la législation sur l’alcool prévoit bien sûr que le mineur puisse accéder à un débit de boissons pour boire une boisson non alcoolisée, un jus d’orange par exemple, mais si et seulement si un majeur l’accompagne. Cet amendement vise encore à protéger le mineur en proposant que l’accès aux points de vente de jeux d’argent ne lui soit possible que s’il est accompagné. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1509 deuxième rectification. J’ai retiré mon amendement parce que je me suis rendu aux arguments du Gouvernement. Vous voyez, monsieur le ministre, quand vous avez de bons arguments, vous arrivez finalement à convaincre les députés du groupe Les Républicains. Mais je doute que vous arriviez à me convaincre de retirer cet amendement qui nous semble tout à fait raisonnable et qui répond à toutes les objections que vous venez d’exposer. Vous ne pouvez que constater que nous nous attachons à y répondre par avance et à vous satisfaire, et c’est pour vous faire plaisir que nous avons prévu cet amendement de repli qui, j’en suis certain, aura votre soutien. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Fasquelle, si vous avez envie d’accompagner votre fils à chaque fois qu’il va acheter une baguette à la boulangerie, tant mieux pour vous, mais moi c’est non ! Nous faisons la loi pour les Français, pour leur vie quotidienne, et vous êtes en train de proposer une disposition qui les obligera à accompagner leur enfant à chaque fois qu’il ira à la boulangerie acheter du pain, un croissant, un pain au chocolat, ou bien une brique de lait au supermarché ou à la supérette du coin… Voilà ce que prescrivent mot pour mot ces deux amendements. Vous faites le droit, vous faites la loi, vous contribuez à ériger les règles pour les Français, faites dès lors un tantinet attention à ce que vous écrivez et que je vais relire devant l’Assemblée : « Il est interdit de recevoir dans les points de vente [de La Française des jeux] des mineurs de moins de seize ans qui ne sont pas accompagnés de leur père, mère, tuteur ou toute autre personne de plus de dix-huit ans, en ayant la charge ou la surveillance. » Je vous répète que cela représente 15 % du total des points de vente – supérettes, boulangeries, magasins de commerce alimentaire courant… Vous êtes en train de demander à nos compatriotes d’accompagner systématiquement leur enfant mineur quand il se rend dans un de ces lieux de vente ! Désolé, je continuerai de demander à mon fils de dix ans d’aller acheter le pain tout seul à la boulangerie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Ce débat est très intéressant parce qu’il pose la question de la distribution de ces jeux demain, monsieur le ministre. Vous mettez en cause le monopole de La Française des jeux. Pendant très longtemps, ces jeux étaient distribués principalement chez les buralistes, par des professionnels formés, et maintenant on apprend qu’on les trouvera demain dans toutes les boulangeries de France. Ce n’est pas du tout pour me rassurer. Je comprends vos réticences devant nos amendements mais, à un moment, il faut savoir ce que l’on veut : quand il s’agit d’une question de santé publique, il faut y mettre les moyens, ce qui suppose en effet, parfois, de mettre en œuvre un certain nombre de contraintes. Et puis vous voyez bien qu’il y a tout de même beaucoup d’incertitudes dans votre projet de loi, qu’il s’agisse du monopole des jeux en ligne par rapport au monopole des casinos, du type de jeux que La Française des jeux pourra dorénavant développer en ligne ou en dur, ou encore de la question du monopole de leur distribution. Votre réponse ne me rassure pas du tout et je maintiens mon amendement. La parole est à M. Christophe Blanchet. Je vous entends évidemment, monsieur le ministre, mais on parle ici de protection des mineurs par rapport au jeu, sachant que l’on a tous constaté qu’il y avait un problème. Vous évoquez la boulangerie, mais je n’ai jamais encore acheté un jeu à gratter ou un ticket de loto dans une boulangerie, et pourtant il y a quelques communes très rurales dans ma circonscription. Il ne faut pas généraliser la portée de l’amendement : il s’agit de protéger les mineurs de produits auxquels ils ne doivent pas avoir accès et dont ils ne doivent pas même avoir l’envie. On est exactement dans le même cas que l’alcool : c’est un enjeu de santé publique. Et je maintiens mon amendement pour que les mineurs ne puissent pas accéder à un point de vente de jeux sans être accompagnés par un majeur étant entendu que, comme dans le cas de la législation sur l’alcool, il ne s’agirait pas forcément du père ou de la mère mais de toute personne majeure. La parole est à M. Roland Lescure , rapporteur général de la commission spéciale. Vous le savez, mes chers collègues, je suis élu des Français de l’étranger d’Amérique du Nord, territoires dans lesquels ce genre de règle existe : on me demande régulièrement ma carte d’identité quand je vais acheter une bouteille chez un marchand de vin aux États-Unis. C’est flatteur ! Vous faites jeune, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.) C’est bien gentil à vous, madame de La Raudière, mais la réalité, c’est que le marchand de vin prendrait un risque juridique en ne me la demandant pas. Est-ce que la France que l’on veut pour demain, c’est une France dans laquelle le fils de Bruno Le Maire irait à la boulangerie… J’en ai quatre ! Et en plus, il en a quatre : l’un irait à la boulangerie, le deuxième au CocciMarket etc. (Sourires.) Et le boulanger serait obligé, ainsi que de nombreux autres commerçants, de leur demander une carte d’identité comme à tous les autres mineurs qui débarquent ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit. Est-ce la France que l’on veut ? On a autorisé légalement les buralistes à vendre les produits de La Française des jeux en les rassurant sur le fait que leur responsabilité en cas de vente à des mineurs sera protégée puisqu’ils auront dorénavant le droit d’exiger la carte d’identité, mais veut-on véritablement les obliger à le faire systématiquement ou bien au contraire, les responsabiliser en les laissant faire preuve de jugement ? Pour ma part, la France que je veux, c’est une France dans laquelle les gens sont responsables et peuvent ainsi faire preuve de jugement, une France dans laquelle la boulangère n’est pas obligée de demander son identité à un des fils de Bruno Le Maire. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Je voterai contre ces amendements, je rejoins les arguments de M. le ministre. Je suis un élu de la ruralité, et dans nos territoires, on a souvent un commerce unique qui fait à la fois tabac, presse, qui vend des bonbons…, un commerce où tout le monde va. Exactement ! Et si on veut vraiment protéger les enfants, je pense qu’il y a beaucoup d’autres sujets à traiter. Très juste ! Gardons notre bon sens et les pieds sur terre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je le redis, monsieur le ministre, quand vous avez de bons arguments, je sais m’y ranger, quand vos réponses sont claires, je sais les écouter ; mais quand ce n’est pas le cas, permettez-moi aussi de le dire. En l’occurrence, je pense qu’il y a une vraie difficulté. Le texte revenant en deuxième lecture, nous aurons la possibilité de retravailler le sujet de la protection des mineurs dans les points de vente. Mais, tout comme il faut contrôler qu’une personne est bien majeure quand on lui vend de l’alcool, il faut contrôler l’âge de celui à qui on vend des jeux d’argent. On devrait pouvoir se retrouver là-dessus. Entre ce que vous proposez, à savoir la possibilité de contrôler pour le buraliste, et une obligation systématique de contrôle de sa part – en tout cas quand il y a un doute –, je pense qu’on peut trouver un point d’équilibre, sans demander systématiquement, comme l’évoquait M. Lescure, la carte d’identité. Essayons de nous retrouver car c’est un sujet de santé publique. Il m’est difficile de rectifier mon amendement instantanément, je le retire donc pour le déposer à nouveau, dans le cadre que j’ai indiqué, en deuxième lecture.
(L’amendement n1509 deuxième rectification est retiré.) Monsieur Blanchet, l’amendement n1509, deuxième rectification ayant été retiré, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n1475, deuxième rectification ?    Je vais, en parfaite harmonie avec la discussion que nous avons, retirer mon amendement car il était dans la logique de ce que j’attendais des débats.
(L’amendement n1475, deuxième rectification, est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1477 rectifié et 1513 rectifié.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n1477 rectifié.
Je vais donc maintenant défendre cet amendement, auquel je voulais arriver : il vise en effet à responsabiliser réellement ceux qui vendent des jeux. Pour cela, il faut également prévoir une sanction.
Évidemment, l’alinéa 3 prévoit que la personne physique concernée puisse contrôler la majorité d’un client, donc lui demander une pièce d’identité. Mais il faut prévoir une sanction, tout comme la législation sur l’alcool prévoit que, lorsque un débitant de boissons titulaire d’une licence IV a été pris à vendre de l’alcool à un mineur, il est passible d’une amende de 7 500 euros.
Aujourd’hui, il faut faire en sorte que, quel que soit l’opérateur de jeux et quel que soit le débitant de jeux, si demain ce dernier vend un jeu à un mineur, il puisse être sanctionné : tel est le sens de cet amendement, qui prévoit dans ce cas une amende de 7 500 euros.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement identique n1513 rectifié. Je parlais tout à l’heure d’une position de compromis : elle pourrait en réalité prendre la forme de cet amendement. Nous n’allons en effet en l’espèce plus chagriner M. Le Maire, puisque ses enfants pourront continuer à aller tant à la supérette qu’à la boulangerie. C’est un point important. (Sourires.) Cette difficulté étant levée, nous allons donc tous pouvoir nous retrouver autour de cet amendement. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? J’en demande également le retrait, en rappelant dans un premier temps que les principaux distributeurs des jeux de La Française des jeux que sont les buralistes connaissent, nous le savons tous, des difficultés.
Je vous rappelle également, chers collègues, que cette même Française des jeux dispose d’un réseau visant à surveiller justement que les buralistes ne vendent pas ses produits à n’importe qui.
En cas de preuves répétées qu’un buraliste vend à des mineurs, celui-ci perd son agrément de distribution de La Française des jeux.
La commission est donc défavorable à ces amendements identiques, puisque la sanction proposée serait trop lourde pour les buralistes.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vais être aussi direct et franc avec vous que je l’ai été sur les autres amendements, car tel est l’intérêt de notre discussion, que je trouve passionnante depuis la première seconde, et je parle de celle que nous avons sur tout le projet de loi PACTE, et pas uniquement sur la privatisation de La Française des jeux. Et les boulangeries ? Je n’y reviens pas : je suis content d’avoir préservé la possibilité pour mes enfants d’aller acheter le pain le soir. Vous ne serez pas venu pour rien, monsieur le ministre. (Sourires.) Je rejoins parfaitement ce qu’a dit M. Dufrègne : étant élu d’une circonscription rurale, il existe effectivement des magasins qui concentrent aujourd’hui l’ensemble des activités. C’est donc une bonne chose que nous laissions nos gamins s’y rendre tranquillement.
Je ferai, s’agissant de la contraventionnalisation, deux remarques. La première est qu’il existe déjà un système de contrôle et de sanctions organisé par La Française des jeux : nous ajouterions donc un second système de contrôle.
La seconde remarque – je serai en l’espèce très direct avec vous – est la suivante : les buralistes sont vent debout contre cette idée. Je propose donc que nous ouvrions une discussion avec eux, entre maintenant et la deuxième lecture, en leur disant : l’Assemblée nationale a formulé cette proposition, qui, pour le coup, tient bien – je le reconnais très volontiers – la route.
Les buralistes nous feront part de leurs arguments ; nous leur dirons que l’Assemblée a déposé cet amendement qui a recueilli des soutiens et qui se tient ; puis nous verrons si nous pouvons l’adopter en deuxième lecture. Je propose donc à leurs auteurs de retirer ces deux amendements identiques, en prenant cet engagement de discussion avec les buralistes sur cette idée.
La parole est à M. Christophe Blanchet. Monsieur le ministre, je suis embêté. Vous aurez compris que les quatre amendements que j’ai déposés visaient à parvenir à cette finalité, c’est-à-dire à poser le débat et à mener à cette discussion.
À mon sens, aujourd’hui, il revient tout de même à l’État, et pas à La Française des jeux, de protéger les mineurs. Il s’agit en effet d’une responsabilité collective : c’est à nous de les protéger.
Tout à fait. À un moment donné, lorsque dans le rapport d’information d’Olga Givernet et de Régis Juanico sur la mise en œuvre des conclusions du rapport d’information du 8 février 2017 sur l’évaluation de la régulation des jeux d’argent et de hasard, il est précisé que 63 % des points de vente de La Française des jeux ne respectent pas l’interdiction de vente aux mineurs, nous n’avons plus à chercher avec elle les moyens de faire appliquer la loi : il nous faut simplement affirmer qu’une sanction tombera si elle ne l’est pas.
Ensuite, si les modalités de contrôle et d’application de la loi par les buralistes et par les autres personnes commercialisant des jeux d’argent et de hasard, que nous devons évidemment accompagner et aider, ne sont pas de notre ressort, en revanche, le fait que la loi s’applique et qu’une sanction soit effective, l’est.
C’est dans ce sens que je suis, monsieur le ministre, un peu sceptique. Si j’ai bien entendu que vous avez annoncé ouvrir une discussion pour travailler avec les buralistes, il ne revient à mon sens pas à La Française des jeux de sanctionner les buralistes qui ne joueraient pas leur rôle, mais à l’État, protecteur, notamment des mineurs.
La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je ferai la même remarque que notre collègue. Si je veux bien retirer mon amendement, nous aurons bien évidemment à nouveau ce débat dans l’hémicycle, car il faut trouver des points d’équilibre.
Je rappelle également qu’il n’est pas normal d’un côté d’imposer les contraintes que nous imposons aux casinos, et de l’autre de laisser La Française des jeux vendre des jeux dans des points de vente ouverts à tous, sans aucun contrôle ni limite, y compris à des mineurs.
Certes. Il s’agit d’un véritable sujet. Monsieur le ministre, même si je ne doute pas que vous puissiez faire plusieurs choses en même temps, j’appelle votre attention sur ce point, qui est important : en réalité, les jeux sont aussi dangereux que l’alcool. En tout cas, ils provoquent une forme d’addiction contre laquelle il faut lutter et protéger les mineurs. Nous pourrions donc peut-être nous caler tout simplement sur la réglementation en matière de vente d’alcool.
Cela pourrait constituer un point d’équilibre entre nous tous.
Par conséquent, si je veux bien retirer mon amendement, il faut d’autant plus revoir cette question que La Française des jeux voudra demain créer de nouveaux produits, sans doute plus attirants les uns que les autres, et je ne voudrais pas que, de ce fait, un nombre de mineurs encore plus important qu’aujourd’hui soit touché par cette addiction.
Par ailleurs, monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter une précision concernant le monopole de la distribution ? Vous m’avez en effet beaucoup inquiété avec votre boulangerie : j’imagine que vous faisiez allusion au fait que, dans certaines villes ou dans certains villages de France, il existe des commerces où l’on vend à la fois du tabac, de l’alcool et d’autres produits.
Ils sont, dans leur secteur, l’unique point de vente. Par conséquent, c’est dans ce cadre, et seulement dans ce cadre, que des jeux sont vendus.
Je voudrais que nous obtenions également de votre part, monsieur le ministre, cet après-midi, l’assurance qu’un tel monopole existe bien.
Pouvez-vous nous en préciser les limites, et vous engager à ce qu’il n’évolue pas et à ce qu’il n’y ait pas, dans la balance de la négociation avec La Française des jeux, la possibilité de vendre ces jeux n’importe où en France, alors qu’il existe aujourd’hui un réseau relativement structuré et organisé ?
Les buralistes seront à mon sens intéressés par votre réponse à ma question.
(L’amendement n1513 rectifié est retiré.) La parole est à M. le ministre. À ce stade de nos discussions, je note que l’amendement no 1513 rectifié a été retiré et que l’amendement no 1477 rectifié est maintenu. Sur les deux points, je confirme d’abord à Daniel Fasquelle qu’il existe un monopole de distribution. Il est simplement possible d’y déroger par exception, sur autorisation de l’État, dans les communes dans lesquelles il n’y a pas de bar-tabac, et donc pas de buraliste pour distribuer les jeux de La Française des jeux.
Cette exception reste une exception, et elle le restera. Cela ne peut en outre se faire que sous le contrôle de l’État.
S’agissant du deuxième point, je vous remercie d’avoir retiré votre amendement, monsieur Fasquelle, et confirme mon engagement d’ouvrir une discussion avec les buralistes ainsi qu’avec le ministre de l’action et des comptes publics, qui est directement concerné.
Il faut que nous évaluions quelle sera la pénalité, la sanction et le montant de la contravention. Je comprends parfaitement la logique consistant à dire que le distributeur est responsable et qu’il doit s’assurer que celui à qui il vend un jeu répond bien aux critères qui ont été définis, dont celui de la majorité à dix-huit ans.  
La parole est à M. Christophe Blanchet. Monsieur le ministre, les choses sont désormais beaucoup plus claires pour moi, et je vous en remercie. Je vais donc retirer mon amendement, en espérant bien évidemment être associé à cette réflexion sur la protection des mineurs vis-à-vis du jeu.
(L’amendement n1477 rectifié est retiré.) La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n997. C’est un amendement de précision juridique.
(L’amendement n997, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1511 rectifié et 1476, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1511 rectifié.
Je vais le retirer puisque vous avez, monsieur le ministre, pris l’engagement de cette discussion, à laquelle je souhaite également, si vous en êtes d’accord, être associé.
Il me semble que cet amendement pourrait justement constituer ce point d’arrivée que nous recherchons tous, puisqu’il propose de rédiger ainsi l’alinéa 3 : « La personne qui délivre le jeu exige du client qu’il établisse la preuve de sa majorité. »
C’est exactement la règle qui s’applique en matière de vente d’alcool. Vous voyez, monsieur le ministre, que je vous ai mâché le travail, puisque l’amendement pour la deuxième lecture est déjà prêt.
(L’amendement n1511 rectifié est retiré.) La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n1476. Je vais bien évidemment le retirer compte tenu de ce qui a été dit précédemment. Quoi qu’il en soit, nous allons dans le sens même de ce à quoi nous souhaitons arriver, à savoir une égalité de traitement avec la vente d’alcool aux mineurs et l’accès aux casinos.
Pour accéder à un casino, on exige en effet la preuve de la majorité. Nous devons, à un moment, afin que les mineurs soient protégés à 100 %, obtenir une égalité de traitement.
(L’amendement n1476 est retiré.)
(L’article 51 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de cinq amendements identiques de suppression de l’article, no601, 742, 779, 1039 et 2163.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 52, je suis par ailleurs saisi par le groupe Socialistes et apparentés, ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 601.
Avec cet article 52, nous allons clôturer le chapitre des privatisations du projet de loi PACTE. Il s’agit en l’espèce d’un secteur un peu différent, puisque nous nous apprêtons à privatiser Aéroports de Paris, qui est un groupe public, et La Française des jeux, qui l’est également. Or l’État ne possède aujourd’hui que 24,7 % des parts du capital d’Engie.
Pour être précis, j’éprouve un peu moins de difficultés sur cet article que sur les autres. J’aimerais cependant, monsieur le ministre, vous poser quelques questions, afin que nous puissions en parler très librement au cours de son examen.
Tout d’abord, quelles garanties l’État peut-il prendre pour continuer à moduler les prix du gaz ? Nous savons en effet qu’en juillet 2018, ces prix ont augmenté de plus de 7 %. Il s’est agi d’une augmentation presque historique au cours de la dernière décennie.
Or, elle s’est ajoutée aux différentes augmentations du prix des carburants et du fuel, et le tout commence à poser un problème énergétique à nos concitoyens.
Deuxième question : quels leviers l’État va-t-il pouvoir actionner sur le secteur du gaz, qui est hautement stratégique ? Certains pays en font un enjeu géopolitique : je pense naturellement à la Russie, mais l’on pourrait penser à bien d’autres pays.
Troisième et dernière question : Engie est en pointe sur la question du développement durable comme de la transition énergétique, notamment depuis l’arrivée de sa nouvelle présidente. Or, le Gouvernement a précisément pris l’engagement fort, partagé sur l’ensemble de nos bancs, d’accompagner les entreprises du secteur énergétique dans cette transition. Quels garde-fous allez-vous donc prévoir pour vous assurer qu’Engie restera toujours à la pointe de ce combat ?
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n742. Nous arrivons au terme de tous les articles qui traitent des privatisations. Nous avons longuement exposé notre position : nous considérons que le mécanisme de cession d’actifs visant à permettre le financement du fonds de l’innovation de rupture est un non-sens économique.
En effet, le fléchage d’une partie du produit des dividendes actuellement perçus par l’État, sur la base du capital détenu dans ces entreprises, aurait largement suffi au financement de ce fonds.
Il n’y avait donc aucune raison de procéder à ces privatisations.
Notre position est donc la même concernant la société GDF-SUEZ : avec cet article, GRTgaz, filiale à 75 % d’Engie, pourra ouvrir son capital à des investisseurs privés, seule la majorité devant demeurer dans les mains d’Engie ou d’entités publiques.
Or, aujourd’hui, l’obligation concernait l’intégralité du capital de GRTgaz. Cette privatisation, dans un secteur que nous considérons comme stratégique, est pour nous incompréhensible : nous demandons donc la suppression de l’article 52.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n779. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n1039. Avec cet article, nous arrivons au terme d’un processus engagé il y a quatorze ans par la transformation, par la loi du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, de Gaz de France – aujourd’hui Engie – en société anonyme. Bien que le législateur ait prévu à l’époque de garantir la propriété publique de l’entreprise Gaz de France à une hauteur minimale de 70 % du capital social, il n’aura fallu que deux ans pour faire sauter ce verrou en vue de la privatisation. Cette privatisation était toutefois assortie de l’impossibilité pour l’État de détenir moins d’un tiers du capital de l’entreprise. Ce seuil de détention fit par la suite, en 2014, l’objet d’une savante distinction entre détention en capital et détention en droits de vote.
Vous nous proposez aujourd’hui de franchir une ultime étape dans ce qui n’aura été qu’une longue dégringolade. Vous jugez en effet que la détention minimale du capital ou des droits de vote d’Engie par l’État ne se justifie plus au regard de la préservation des intérêts essentiels de la France en matière de continuité et de sécurité d’approvisionnement. Nous ne partageons pas cette analyse. Nous avons au contraire la conviction que l’État doit garder la maîtrise et le contrôle des entreprises de l’énergie, afin de garantir la pérennité, la qualité et la sécurité du service public.
La suppression du seuil minimal de détention d’Engie par l’État et le remplacement de l’obligation de détention intégrale du capital de GRTgaz par Engie, l’État ou des personnes publiques par une obligation de détention majoritaire portent en outre des risques pour les consommateurs en termes d’évolution tarifaire, sur fond de déréglementation des tarifs de l’énergie.
Alors que le groupe refuse d’augmenter les salaires, détruit des milliers d’emplois et délocalise dans des pays à faibles coûts et à faibles garanties sociales, c’est en outre un très mauvais signal envoyé aux salariés de ce service public essentiel.
Enfin, à l’heure où la transition écologique exigerait un renforcement de la maîtrise publique de l’énergie et des efforts considérables pour améliorer la cohérence des politiques énergétiques, sans pénaliser les plus fragiles, c’est un mauvais coup porté à la politique environnementale.
Nous plaidons quant à nous en faveur d’un grand service public de l’énergie – oui, un grand service public, dont la mission serait, entre autres, de déterminer la contribution de chaque territoire aux différents modes d’énergie renouvelable, en y associant les citoyens et leurs représentants.
On aura beau faire de grandes phrases, parler de
mix énergétique ou de je-ne-sais-quoi, sans un grand service public de l’énergie nous courrons en permanence derrière des projets qui nous échapperont et qui répondront à des règles contraires à celles qui devraient prévaloir pour l’organisation des territoires. C’est aujourd’hui le cas, pour ce qui concerne l’éolien, dans mon département de l’Allier : les promoteurs y font régner la loi de la jungle, ce qui crée des oppositions entre les habitants.
En conséquence, nous proposons la suppression du présent article.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n2163. Mes chers collègues, l’État a reçu d’Engie pour 350 millions d’euros de dividendes en 2017. Selon Oxfam, Engie est l’une des trois entreprises qui, si on les rapporte aux bénéfices, distribuent le plus de dividendes aux actionnaires.
Nous nous trouvons là dans la continuité de nos échanges de ce matin : c’est par pure conviction idéologique, par une forme d’obstination libérale que cette privatisation est engagée. Jusque-là on expliquait aux Français qu’il fallait privatiser certains secteurs parce que ceux-ci ne fonctionnaient pas. Désormais, c’est parce qu’ils fonctionnent, parce qu’ils rapportent de l’argent ! C’est un retournement intellectuel plutôt cocasse – mais c’est notre pays qui va en faire les frais.
L’article 52 pourrait donc aboutir à la totale disparition de l’État du capital d’Engie. Par voie de conséquence, l’État pourrait disparaître de celui de GRTgaz. Cela pose plusieurs problèmes. D’abord, on parle ici de la gestion du gaz et de l’électricité ; cela concerne tout le monde. Une gestion privée va probablement pousser à une augmentation des prix – ce que l’on a d’ailleurs déjà constaté. En tout état de cause, ce ne sera plus l’État qui pourra influer dessus et faire baisser les prix de l’électricité et du gaz.
De plus, il est impératif de gérer la question des énergies de manière écologique. Comment garantir qu’une entreprise privée prendra le tournant écologique nécessaire alors même que certains gouvernements – notamment, le vôtre – semblent s’y refuser ? On aurait aimé que M. de Rugy s’exprime sur le sujet ; son silence montre qu’il est un ministre de l’écologie bien peu exigeant !
Il est nécessaire de garantir l’intérêt général. Or, comment penser qu’une entreprise privée, dont la priorité est le profit – même si ce n’est pas l’unique but –, va se consacrer à l’énergie verte ?
Vous l’aurez compris : nous sommes pour la suppression de l’article 52. Je voudrais pour finir avancer un autre argument. Nous avons remarqué que l’étude d’impact justifiait une nouvelle ouverture aux capitaux privés notamment par la nécessité d’augmenter le capital de l’entreprise pour « faire obstacle à d’éventuelles OPA hostiles ». Voilà qui est préoccupant ! Cela montre bien le danger de ce qui a déjà été fait et l’importance que ce soit la puissance publique qui garde le contrôle de ces secteurs stratégiques. Il ne faudrait certainement pas aller vers la voie que vous nous proposez.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Cela ne vous surprendra pas : avis défavorable, premièrement parce que certains des arguments qui viennent d’être présentés sont tout simplement des contrevérités, deuxièmement parce que si des questions pertinentes ont été posées, il me semble que l’on apporte dans cet article, ainsi que dans l’ensemble du dispositif concernant Engie et GRTgaz, des réponses susceptibles de vous rassurer.
Commençons par les contrevérités. Monsieur Corbière, je vous engage à vous reporter à l’intervention de M. Dufrègne : nous ne sommes pas en train de privatiser Engie, puisqu’Engie est privatisé depuis de nombreuses années déjà. Engie est aujourd’hui un champion européen, présent dans soixante-dix pays. Vous l’avez dit : Engie gagne de l’argent et rapporte des dividendes à l’État. Or, c’est sans doute en grande partie grâce à cette opération qui a commencé par la fusion entre Suez et Gaz de France que l’on a abouti à ce résultat. Notre objectif est de poursuivre dans cette voie, en reconnaissant que le marché du gaz ne s’arrête plus aux Pyrénées ou au Rhin, mais qu’il est devenu global, à l’échelle de l’Europe, et même du monde. Ce que nous souhaitons, c’est que nos champions français et européens, Engie et GRTgaz, puissent continuer à contribuer à cette globalisation. Vous pouvez être contre, mais il faut reconnaître que cette globalisation rend le marché du gaz plus efficient et la distribution de cette énergie d’avenir plus efficace pour les Françaises et les Français.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Certains d’entre vous se sont plaints de l’augmentation des prix du gaz par suite de la privatisation. Vous avez raison : le prix du gaz a augmenté de 7,5 % depuis six ans – mais il a augmenté partout dans le monde, notamment au sein de l’Union européenne, où l’augmentation a été de 10 %, que les entreprises distributrices soient publiques ou privées. La question est, non pas de savoir si la privatisation entraîne une augmentation du prix du gaz, mais si l’on s’inscrit dans une logique où les prix du gaz sont liés à l’offre et à la demande de ressources. Si l’on veut pouvoir investir pour améliorer l’offre, il faut avoir des champions européens, et c’est ce que nous essayons de faire aujourd’hui.
J’en viens aux questions pertinentes. Cette opération réduira-t-elle le rôle de l’État dans la régulation de l’énergie ? Engie ou GRTgaz pourront-ils engager des opérations avec lesquelles nous ne serions pas d’accord ? Dans les deux cas, la réponse est non. Le secteur du gaz continuera à être régulé par la Commission de régulation de l’énergie. L’État gardera une action spécifique, la fameuse
golden share , qui lui permettra de s’opposer à toute opération à laquelle il ne serait pas favorable. Et les tarifs ? Les tarifs resteront régulés, monsieur Dharréville.
J’espère avoir répondu aux contrevérités et, surtout, rassuré ceux qui, légitimement, s’inquiètent. Toutes ces questions sont, je le crois, réglées.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme pour chacune des opérations que nous avons proposées, il convient de bien comprendre nos objectifs stratégiques – qui ne sont pas, comme je l’entends ici ou là, de céder des actifs pour remplir les caisses de l’État.
S’agissant d’Aéroports de Paris, je le répète, il s’agit de procéder par la régulation tout en investissant dans l’avenir. C’est la même chose pour La Française des jeux.
Pour Engie, c’est différent, puisque la compagnie est déjà privatisée. Nous devons faire face à des défis énergétiques considérables. Engie doit pouvoir se développer. Or, aujourd’hui, si un nouvel investisseur entre à son capital, la loi oblige l’État à suivre cette augmentation de capital pour conserver 33 % des droits de vote. À chaque fois qu’Engie veut se développer, nous sommes contraints de remettre de l’argent public dans son capital. Or nous n’avons pas nécessairement 1 à 3 milliards d’euros à investir à chaque fois. C’est cette contrainte-là que nous voulons lever. Nous voulons permettre à Engie de se développer sans avoir à subir la contrainte, imposée par la loi, des 33 % des droits de vote détenus par l’État.
Comme dans le cas d’Aéroports de Paris et de La Française des Jeux, l’État conservera des moyens de contrôle puissants. La première protection, c’est la régulation, qui découle des nouveaux articles du code de l’énergie, le Gouvernement bénéficiant d’une habilitation à modifier par ordonnance la responsabilité des fournisseurs d’énergie, dont Engie. La deuxième protection, c’est l’action spécifique. Je serai très précis sur ce point : l’action spécifique nous permet de nous opposer à toute cession par Engie ou par ses filiales de droit français d’un actif stratégique. Que sont les actifs stratégiques ? Ce sont les canalisations de transport de gaz naturel situés sur le territoire national ; tous les actifs liés à la distribution de gaz naturel sur le territoire national ; les stockages souterrains de gaz naturel situés sur le territoire national ; toutes les installations de gaz naturel liquéfié. Voilà les actifs sur lesquels, quoi qu’il arrive, l’État gardera la main. Ni Engie ni les filiales d’Engie ne pourront les vendre.
Tel est le sens de cette opération : permettre à Engie de se développer dans un environnement énergétique ultra-concurrentiel, tout en faisant en sorte que l’État garde, grâce à la régulation et à l’action spécifique, le contrôle sur les actifs stratégiques de l’entreprise. Voilà qui répond, je l’espère, à la question de M. Boucard.
La parole est à Mme Danièle Obono. Nous savons bien qu’il ne s’agit pas de privatiser ce qui l’est déjà, monsieur le rapporteur ; il s’agit de réduire la part de l’État, c’est-à-dire d’accélérer encore le processus qui a été engagé. C’est cela que nous soulignons. Il ne s’agit donc pas d’une contre-vérité. Avec ce que propose le texte, la part de l’État serait réduite à zéro. Nous nous opposons à cette tendance. C’est votre droit. Lorsque nous discutions de la réforme ferroviaire, vous niiez déjà, vous prétendiez que l’État conserverait sa place, alors que le secteur a été privatisé. Avec celui de l’énergie, on voit bien à quel point la logique que vous suivez conduit dans tous les cas à une privatisation totale et à un désengagement de l’État.
Deuxième point, qui est révélateur de votre manque de vision stratégique : la transition écologique. De notre point de vue, si l’on privilégie une lecture globale et concrète de cette transition écologique ô combien nécessaire, il s’agit pour l’État non seulement de réguler, mais de donner une direction. M. le rapporteur se félicitait que le secteur de l’énergie soit en plein boum, mais la raison n’en est pas la privatisation, elle est qu’il s’agit d’une ressource qui fait l’objet d’un marché et que les besoins sont en augmentation. Dans la perspective d’une vraie politique de transition écologique, qui ne se satisferait pas de ce qu’il y a un marché de l’énergie, de ce que l’on consomme de plus en plus et de ce que l’on vende de ce fait l’énergie de plus en plus cher, avec les répercussions que cela peut avoir sur les consommateurs et les consommatrices, il faudrait faire le choix d’une réduction progressive de notre consommation d’énergie, parce qu’on ne pourra pas continuer à faire supporter à la planète et à la société le poids d’une consommation démesurée. C’est la preuve par l’exemple que le Gouvernement n’est pas du tout engagé dans une vision stratégique ; il ne suffit pas de réguler, il faut aussi anticiper et planifier la transition écologique.
La parole est à M. Ian Boucard. Vous ne m’aviez convaincu ni sur Aéroports de Paris, ni sur La Française des jeux, monsieur le ministre ; mais je dois reconnaître que, cette fois, vos réponses aux questions que je viens de poser sont plus convaincantes et plus rassurantes. Surtout, nous ne sommes pas dans le même cadre puisque la société Engie est déjà en grande partie privatisée. Dans ces conditions, je retire mon amendement. Merci, monsieur Boucard !
(L’amendement n601 est retiré.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Mes remarques sont les mêmes.
Sur les privatisations, il convient d’être pragmatique et non dogmatique. À cet égard, monsieur le ministre, vos réponses peuvent également me satisfaire. Je regrette néanmoins que, dans d’autres dossiers, certains de vos prédécesseurs n’aient pas défendu les intérêts français : je pense notamment à Alstom, dont Emmanuel Macron a signé l’arrêt de mort une fois installé au ministère de l’économie après avoir intrigué, lorsqu’il était conseiller de François Hollande, pour vendre la banche énergie de cette société à General Electric. C’est là, à mes yeux, une faute impardonnable, je ne cesserai de le répéter.
Il existe d’autres outils que la nationalisation ou la participation de l’État dans les entreprises privées pour protéger les intérêts de la France – nous allons en parler bientôt –, mais tout est question de volonté politique.
Oui, vendons des parts d’Engie encore dans les mains de l’État mais, demain, veillons tous ensemble, sur tous nos bancs, à préserver le secteur stratégique de l’énergie. De fait, ce n’est pas un secteur comme les autres. S’agissant d’Alstom énergie, je regrette que nous n’ayons pas gardé le contrôle de la construction et de la maintenance des turbines dans les centrales nucléaires : ce qui s’est passé est très grave ! Cela a ensuite fragilisé Alstom transport, qui est alors tombé sous la coupe de Siemens. Nous avons ainsi perdu un autre fleuron dans un autre secteur stratégique, celui des transports.
Tirons tous les leçons de l’affaire Alstom, tout en reconnaissant qu’il existe d’autres outils que la nationalisation. Celle-ci reste un outil possible – et vous avez bien fait, monsieur le ministre, d’en brandir la menace pour protéger les intérêts français –, mais assurons-nous que ce qui s’est passé avec Alstom ne se reproduira plus : assurons-nous qu’une entreprise comme Engie ne tombera pas dans l’escarcelle d’un groupe étranger, et qu’elle restera une belle entreprise française florissante.
(L’amendement n779 est retiré.) La parole est à M. Pierre Dharréville. La question, centrale, se pose ici de la même façon que pour La Française des jeux et ADP. Rappelons, tout d’abord, que la nationalisation du gaz et de l’énergie résulta de l’application du programme du Conseil national de la Résistance, le CNR. Cette initiative, alors défendue par Marcel Paul à la Libération, avait tout son sens pour un secteur, l’énergie, lié à un enjeu profondément stratégique et à l’aménagement du territoire, à l’alimentation de nos industries comme de nos logements en chauffage, en services essentiels.
L’idée était alors de préserver une capacité d’orientation et d’organisation stratégiques, mais aussi d’assurer une mainmise sur l’utilisation de ressources qui, nécessaires à la production d’énergie, constituent des biens communs pour notre peuple et, au-delà, pour l’humanité tout entière. Il s’agissait aussi de garantir une égalité des droits, un égal accès à l’énergie pour toutes et tous.
C’est ce qui explique  notre sensibilité particulière à cette question. Même si ce n’est pas le chemin que vous empruntez, je veux donc plaider, une fois encore, pour un grand service public de l’énergie. C’est de cela que nous avons besoin pour relever les grands défis de notre temps, le défi climatique, environnemental, le défi de la planète. Nous avons besoin d’une maîtrise publique et démocratique du secteur de l’énergie, nous avons besoin d’un nouveau modèle de services publics. Je plaide pour leur démocratisation, mais nous en avons grandement besoin, je le répète, pour relever les enjeux que je viens d’évoquer.
La logique que vous suivez, celle des fusions-acquisitions et du financement par le marché, est très perverse : livrer la fabrique de l’énergie aux appétits du marché peut, je le crois, nous conduire à de graves dérives et même à des dangers. Cela ne permettra pas, en tout cas, de relever les défis qui sont devant nous.
C’est pourquoi j’insiste sur ces enjeux et sur la nécessité d’un grand service public de l’énergie. Nous ne nous résolvons pas, pour ce qui nous concerne, à cette dégringolade sans fin des participations de l’État. La possession d’actions, avez-vous dit, monsieur le ministre, ne nous donne pas forcément de leviers au sein des entreprises concernées. Mais c’est justement tout le problème ! Je crois, pour ma part, que l’État doit utiliser les positions qui sont les siennes pour peser sur les orientations stratégiques. Vous nous parlez d’un marché devenu mondial, et du développement, à cette échelle, des entreprises comme Engie ; mais est-ce bien leur vocation ? Je pose la question.
Je crois, tout au contraire, qu’il nous faut un service public de l’énergie fort, qui coopère avec d’autres services publics de ce secteur en Europe et, au-delà, dans le monde. Bref, il nous faut construire un nouveau modèle, et vous cheminez à contresens.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 742, 1039 et 2163.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                10
                Contre                45
(Les amendements identiques nos 742, 1039 et 2163 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 854 et 2813.
La parole est à M. Laurent Garcia, pour soutenir l’amendement n854.
Nous venons d’évoquer Engie et le marché du gaz ; je souhaite, pour ma part, évoquer GRTgaz, filiale d’Engie. L’État va se désengager d’Engie ; or GRTgaz, réseau de transport de gaz naturel, est un acteur majeur de la transition énergétique. Il garantit aussi la continuité de la fourniture en gaz.
L’amendement vise donc à garantir que le capital du réseau de transport de gaz naturel, qui est au secteur ce que RTE – Réseau de transport d’électricité – est à l’électricité, sera majoritairement public ; partant, il vise à garantir le renouvellement, la maintenance et l’entretien de ce réseau.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n2813. Cet amendement vise à assurer sur le long terme le caractère majoritairement public du gestionnaire de réseau de transport gazier qu’est GRTgaz, quelle que soit, in fine , la part détenue par Engie. Ce réseau est en effet un acteur majeur de la transition énergétique. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Dès lors que GRTgaz est une filiale d’Engie, des synergies existent avec la société mère, et il faut les préserver. Ce ne serait plus possible si GRTgaz n’était plus une filiale d’Engie.
De plus, je le disais tout à l’heure, l’État dispose, au sein de GRTgaz, de la même  action préférentielle qu’au sein d’Engie. Évidemment, GRTgaz restera totalement régulé par la CRE.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 854 et 2813 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’article 52.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                42
                Contre                9
(L’article 52 est adopté.)
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 52.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2334.
Cet amendement a été élaboré avec les services de la Commission de régulation de l’énergie.
Notre réseau électrique constitue, vous le savez tous, un patrimoine national dont la gestion incombe principalement à Enedis, mais aussi à 160 entreprises locales de distribution – ELD –, réparties sur 5 % du territoire national.
La mission de ces gestionnaires de réseau de distribution local – GRD – est celle du bon entretien de ce patrimoine hérité de l’histoire du développement de l’électricité en France. Cet objectif, cœur de métier des gestionnaires de réseau local, est aujourd’hui revisité et élargi par les ambitions de la transition énergétique : le développement des énergies renouvelables constitue autant de points d’injection décentralisés et intermittents ; de nouvelles formes de consommation voient le jour, par exemple avec le développement des véhicules électriques ; l’autoconsommation, les compteurs évolués et la digitalisation apparaissent comme de nouveaux sujets pour les réseaux, leur dimensionnement et leur gestion.
La capacité des GRD à investir dans les réseaux est donc un enjeu crucial. Un système de péréquation, adossé au tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE, garantit l’égalité d’accès des usagers en tout point du territoire national. Le mécanisme de péréquation repose sur la prise en compte du TURPE perçu
via la fourniture d’électricité et sa comparaison avec les charges supportées pour la gestion du réseau. Sont ainsi déterminés les montants des contributions ou des dotations à restituer ou à percevoir.
Les charges supportées par le gestionnaire de réseau sont aujourd’hui calculées par une formule qui tient compte des quantités de travaux effectués sur les linéaires de réseaux et sur les organes de transformation de tension, non sur les montants effectivement investis. La loi du 17 août 2015, relative à la transition énergétique, propose aux GRD qui desservent plus de 100 000 clients et à ceux qui interviennent dans les zones non interconnectées au réseau métropolitain continental de choisir entre deux méthodes d’évaluation de leur péréquation : la formule d’évaluation forfaitaire que je viens de présenter ou l’analyse de leur compte financier par la CRE.
Cette seconde option présente l’avantage de refléter avec précision les nécessités et les contraintes induites, en termes d’investissements, par les particularités physiques des réseaux considérés. Inversement, l’évaluation par estimation, à l’aide de la formule de calcul, présente deux inconvénients majeurs. En premier lieu, dans certaines conditions, elle minimise les contributions ou maximise les dotations, en contradiction avec l’esprit même d’une péréquation, pénalisée par le mode de calcul. En second lieu, elle ne permet pas la couverture des investissements induits par les obligations législatives et réglementaires faites aux GRD quant au déploiement de dispositifs de comptage évolués.
Dans ces conditions, l’amendement tend à rendre obligatoire, pour les GRD qui desservent plus de 100 000 clients et pour ceux qui interviennent dans des zones non interconnectées, le recours au mécanisme de péréquation établi sur la base de l’analyse, par la CRE, des comptes financiers des GRD. Cela permettrait d’évaluer au plus juste leurs contributions au réseau.
Pour les autres entreprises locales de distribution, la CRE déterminera la méthode d’estimation des charges qui paraît la plus adaptée. Les montants versés et perçus au titre de cette péréquation renouvelée pour l’ensemble des ELD, petites et grandes, transiteront par le même fonds de péréquation, dont le solde global sera couvert par le TURPE.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Merci, monsieur Bolo, pour ces explications très complètes sur un sujet technique et important. Je suggère le retrait de votre amendement car, vous l’avez dit, la loi de transition énergétique a permis aux entreprises locales de renoncer au mécanisme de péréquation forfaitaire. Ce système présente des limites que vous avez signalées, et je ne nie pas de possibles effets d’aubaine.
Cela dit, une telle réforme du fonds de péréquation pourrait être, à ce stade, très déstabilisante pour les entreprises locales de distribution.
Mais non ! Certaines d’entre elles s’en sont déjà vivement inquiétées, et je ne suis pas sûr que la concertation sur le sujet ait été suffisante. Je suggère donc, mon cher collègue, le retrait de votre amendement, au bénéfice d’une étude qui nous permettra de voir si le sujet est assez avancé pour engager une réforme dans le sens que vous souhaitez. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Je rejoins le rapporteur général et suggère, moi aussi, le retrait de l’amendement. Si le Gouvernement fait siens les objectifs d’aménagement du territoire que vous poursuivez, monsieur Bolo, le manque de concertation nuit au dialogue. Il faudra donc revenir ultérieurement sur le sujet. La parole est à M. Philippe Bolo. Monsieur le rapporteur général, madame la secrétaire d’État, j’entends bien votre avis et les arguments qui le motivent – l’aspect déstabilisant de la mesure, le besoin d’une étude approfondie, la nécessité d’une concertation. Étant donné les enjeux, je vais toutefois maintenir mon amendement,... Bravo ! ...principalement pour les quatre raisons suivantes.
Premièrement, la mesure clarifierait et sécuriserait les modalités de fonctionnement du fonds de péréquation de l’électricité.
Deuxièmement, l’amendement permet, par l’examen des comptes des GRD, de coller à la réalité des investissements rendus nécessaires par les contextes et les environnements d’implantation de leurs réseaux.
Troisièmement, l’amendement éviterait les situations constatées de surestimation des dotations à percevoir ou de sous-estimation des contributions à reverser par les GRD. Ces situations induites, vous l’aurez compris, par l’application de la formule de péréquation forfaitaire se traduisent par des manques à gagner qui créent un risque de déséquilibre du système de péréquation couvert par le TURPE, dont je vous rappelle, madame la secrétaire d’État, qu’il est payé par les consommateurs d’électricité.
Quatrièmement, ces écarts par rapport aux contributions et aux dotations peuvent apparaître comme des subventions publiques déguisées aux entreprises locales de distribution qui en bénéficieraient du fait de l’application de la formule actuelle de calcul.
Si l’amendement devait être rejeté, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à engager rapidement la concertation que vous appelez de vos vœux, afin d’améliorer le système de péréquation s’agissant des gros GRD et de remédier ainsi aux dysfonctionnements actuellement constatés. Cela bénéficiera au consommateur ; or celui-ci, je le rappelle à nouveau, finance l’ensemble du système par l’intermédiaire du TURPE, lequel – il faut également le préciser – garantit la possibilité de maintenir notre réseau à la hauteur des défis d’avenir que nous avons à relever.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe SOC.) La parole est à M. Ian Boucard. Je m’exprime au nom de mon collègue Frédéric Reiss, député du Bas-Rhin, pour exposer les raisons de notre opposition à l’amendement.
Celui-ci a été déposé sans discussion ni négociation avec les entreprises locales de distribution,…
C’est faux ! ...dont il remet fondamentalement en cause le modèle. Il vise à mettre fin à la péréquation forfaitaire actuelle des charges de distribution d’électricité entre les différents distributeurs et à dessaisir ainsi les pouvoirs publics et le conseil du fonds de péréquation de l’électricité de la gestion du fonds, au profit d’une dérégulation par la CRE.
Nous nous opposons à cet amendement car nous souhaitons une concertation avec le Gouvernement – qui, je n’en doute pas, est très actif sur la question – et l’ensemble des pouvoirs publics afin de faire évoluer de manière constructive le système de péréquation. Les entreprises locales de distribution de l’électricité ne sont pas contre une évolution du fonds de péréquation, mais il faut se donner le temps de travailler avec elles pour aboutir à une solution viable pour tous.
En outre, à ce stade, l’adoption de l’amendement compliquerait excessivement le système, alors que l’on nous a assez répété, durant les heures de débats déjà écoulées, que la loi en discussion est une loi de simplification.
Tout cela est faux ! Oui, c’est faux ! La parole est à Mme Laure de La Raudière. Je salue moi aussi la démarche du Gouvernement. Ce n’est pas quant au fond que l’amendement pose problème : il y a sans doute, effectivement, du travail à faire en la matière ; mais l’on ne peut pas, vis-à-vis des cent cinquante entreprises locales de distribution, envisager ainsi un changement aussi profond de leur modèle économique. Elles sont souvent la propriété des communes, au titre de la loi électrique, et la moindre des choses est d’associer à la négociation et à la discussion les différentes parties prenantes.
Aujourd’hui, le système repose sur une péréquation calculée par l’État ; l’amendement propose de transférer entièrement le mécanisme à la CRE et de modifier le mode de calcul.
Non, ce n’est pas cela ! La moindre des choses serait d’en étudier les conséquences sur chacune de ces entreprises, de déterminer le mode de calcul sur lequel il est possible de s’accorder et d’identifier les bénéfices de la mesure – car, à en croire les entreprises locales de distribution, il n’est pas évident que le nouveau mécanisme de péréquation ici proposé profiterait aux consommateurs.
Je me réjouis donc que le Gouvernement choisisse d’entamer la concertation avec les entreprises locales de distribution sur ce sujet.
Notre groupe votera contre l’amendement.
(L’amendement n2334 n’est pas adopté.) La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n1197. Défendu !
(L’amendement n1197, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi d’un amendement n2299 qui fait l’objet de deux sous-amendements. Je le reprends ! Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur général. Cet amendement tend à préciser que, sous certaines conditions, les obligations de certains acteurs du secteur de l’énergie peuvent être allégées temporairement et pour une durée maximale de quatre ans, afin de leur permettre de développer une technologie ou un service innovants dans le cadre d’une expérimentation.
Je me permettrai de présenter dans la foulée les deux sous-amendements. Le sous-amendement no 2867 supprime les alinéas 1 et 3 de l’amendement, tandis que le n2868 rectifié obéit à des raisons de coordination juridique.
Les sous-amendements nos 2867 et 2868 rectifié ont donc été défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable aux expérimentations que permettra l’amendement touchant les réseaux d’électricité. Il est également favorable aux deux sous-amendements. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Le rapporteur général ou la secrétaire d’État pourraient-ils nous éclairer quant aux éventuelles expérimentations qui seraient envisagées et qui seraient ici visées ? La parole est à M. le rapporteur général. L’amendement, travaillé avec la CRE, vise, comme celle-ci le souhaite, à favoriser le développement de ce genre d’expérimentations. À ma connaissance, aucune n’a encore commencé. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Soit, mais a-t-on prévu un mécanisme de validation et de contrôle du choix des expérimentations par la CRE ? Bien sûr ! La CRE est une autorité indépendante, mais l’on peut imaginer que certaines expérimentations soient néfastes pour le réseau ou déséquilibrent telle ou telle prestation en continuité sur le réseau. La parole est à M. le rapporteur général.