XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 15 novembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 1700 portant article additionnel après l’article 51.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1700. Cet amendement déposé par mon collègue Nicolas Forissier va dans le même sens que celui que j’ai défendu en fin de matinée. Partant du constat que nos entreprises ont des besoins de financement importants et qu’il est crucial de les accompagner pour qu’elles puissent continuer à se développer, à croître et à investir, il propose un dispositif de report d’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières, via notamment les fonds communs de placement à risque – FCPR – ou les sociétés de capital risque – SCR –, sur les sociétés non cotées. L’amendement prévoit de flécher le dispositif vers les PME au sens de la définition européenne – entreprises de moins de 250 salariés, un chiffre d’affaires annuel maximum de 50 millions d’euros ou un total de bilan annuel de 43 millions d’euros – et vers les ETI – entreprises qui emploient moins de 5 000 personnes et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 1,5 milliard d’euros ou le total de bilan annuel, 2 milliards d’euros. Il s’agit d’encourager le financement en fonds propres, directement ou indirectement, des entreprises créatrices de valeur et d’emplois. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Je ne peux qu’être favorable à l’esprit de cet amendement. Toutefois, l’amendement no 2420 de M. Barrot allant encore plus loin dans l’élargissement du champ de la mesure, je vous propose de retirer le vôtre à son profit. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. Vous avez, comme souvent, mis le doigt sur un sujet important, mais la proposition de Jean-Noël Barrot va encore plus loin. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Si M. Barrot veut bien présenter son amendement, je retirerai éventuellement le mien. Très bien.
La parole est donc à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2420, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2552.
Nous souhaitons qu’un chef d’entreprise qui a fait grandir son entreprise et l’a cédée puisse réinvestir les sommes perçues dans l’économie, notamment dans le capital des PME. L’outil le plus efficace pour y parvenir est le mécanisme de l’apport-cession qui permet au chef d’entreprise de bénéficier d’un report d’imposition si les sommes qu’il a gagnées au moment où il vend son entreprise sont réinvesties dans le capital de PME pour au moins 50 %, à un horizon de trois ans. C’est un bon dispositif, mais il faut le renforcer car certains chefs d’entreprise, s’ils sont de bons managers et dirigeants, ne sont pas nécessairement de bons investisseurs ; pour réemployer ces sommes, ils préféreraient les confier à des investisseurs professionnels. Mon amendement propose donc que le même report d’imposition puisse s’appliquer dans le cas où les sommes sont réinvesties dans les fonds professionnels. Il prévoit également un fléchage vers les PME puisque 75 % des sommes doivent être investies dans le capital de ce type d’entreprises à un horizon de six ans. Pour renforcer encore les exigences en matière d’investissement dans les PME, l’intégralité des sommes réinvesties, directement dans des titres de PME ou via des fonds professionnels, devra désormais atteindre 60 plutôt que 50 % du fruit de la cession. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir le sous-amendement no 2552. Je souscris pleinement à la proposition de mon collègue Jean-Noël Barrot, qui se place dans la lignée des discussions que nous avons menées dans le cadre de l’examen de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, et qui fait écho à un amendement que j’avais déposé en première partie du projet de loi de finances. Je m’interroge néanmoins, monsieur le ministre, sur la capacité de ce dispositif de remplir entièrement ses objectifs – à savoir, permettre à des entrepreneurs de réinvestir le fruit d’un précédent investissement dans l’économie réelle. En effet, avec la rédaction actuelle de l’amendement, le ratio de réinvestissement de 75 % pourrait se superposer au ratio déjà existant pour les FCPR et les SCR. Il faut bien écouter, monsieur le rapporteur général ! Or ces nombreux FCPR et SCR agissent exactement dans le sens de ce que vous cherchez à promouvoir ; s’ils étaient bien éligibles en tant que tels à l’apport-cession, ils assureraient une montée en charge très rapide du dispositif, permettant d’atteindre l’objectif poursuivi. Si nous gardons l’amendement tel qu’il est rédigé, nous risquons de créer une complexité supplémentaire. Les gestionnaires de fonds auxquels feraient appel les investisseurs que nous ciblons ne pourraient pas répondre à leur demande puisqu’ils auraient besoin de produits d’investissement différents de ceux qui existent déjà. En bref, je voudrais m’assurer qu’avec cet amendement, nous permettons bien à des investisseurs de souscrire dans des délais courts à des fonds et des SCR d’ores et déjà disponibles, sans créer de la complexité en ajoutant des ratios qui ne sont pas ceux des produits existants. J’espère que j’ai été claire. (Sourires sur plusieurs bancs.) Parfaitement claire ! Quel est l’avis de la commission ? Le ministre répondra tout à l’heure au sous-amendement d’appel de Mme de Montchalin, que je lui suggérerai alors de retirer. Je reste favorable à l’amendement no 2420 de M. Barrot et je propose à Mme Louwagie de bien vouloir retirer le sien pour s’y rallier. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que le rapporteur général. S’agissant de votre sous-amendement, madame de Montchalin, le dispositif proposé possède en effet un caractère contraignant, mais je pense que le quota de 75 % permet de s’assurer que les sommes en question vont bien en majorité au capital des sociétés opérationnelles. Nous avons également créé un délai de six ans, qui nous paraît suffisant. Votre proposition va plus loin ; je la prends comme un sous-amendement d’appel nous incitant à examiner l’efficacité du système que nous instaurons. Pour toutes ces raisons, je suggère de nous en tenir à ce quota unique de 75 %, d’évaluer le résultat d’ici un an et de voir alors s’il convient d’assouplir le dispositif comme vous le souhaitez. La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Pour les collègues qui auraient trouvé – à raison ! – mon explication un peu compliquée, je précise que l’objectif est de s’assurer que si l’on utilise le mécanisme d’apport-cession, on peut, dès le 1er janvier 2019, trouver des fonds qui correspondent aux critères retenus. Car si la création du système implique de créer de nouveaux produits répondant à ses critères, à très court terme le réinvestissement ne sera pas facilité. Mon idée est de permettre au dispositif de fonctionner avec les produits existants, dont les ratios sont assez proches de ceux proposés dans l’amendement. Je comprends, monsieur le ministre, que vous vouliez garder une rédaction plus pure ; je suis prête à retirer mon sous-amendement, mais je voudrais que l’on soit collectivement très vigilant et, si les investisseurs nous disent que les critères introduits par l’amendement ne leur permettent pas d’atteindre l’objectif de réinvestissement dans l’économie réelle et de financement, que l’on puisse se le dire franchement dans un an et aménager le dispositif dans le sens du sous-amendement que j’ai présenté. La parole est à M. Jean-Noël Barrot. Je voudrais appuyer les réflexions d’Amélie de Montchalin sur un autre aspect. Les caractéristiques proposées sont à mon sens assez larges, mais si jamais elles se révélaient trop éloignées de celles que se donnent aujourd’hui spontanément les fonds de placement, on risquerait de voir apparaître des fonds créés spécifiquement pour venir absorber cet avantage fiscal. Il faut absolument éviter que cela ne se produise ; le cas échéant, il faudrait peut-être aller dans le sens de ce que propose ma collègue. Madame de Montchalin, retirez-vous votre sous-amendement ? Je le retire et j’adopterai, avec mes collègues, une démarche d’évaluation très précise de la réalité. Les associations de gestionnaires de fonds France Invest et AFG – Association française de gestion financière – pourront nous dire, dans les semaines et les mois qui viennent, comment ce dispositif se déploie concrètement. Nous espérons qu’il fonctionnera bien, et si possible dans le cadre des fonds généraux existants.
(Le sous-amendement no 2552 est retiré.) La parole est à Mme Véronique Louwagie. Je retire l’amendement no 1700 de Nicolas Forissier pour suivre celui de Jean-Noël Barrot, même s’il présente une perspective quelque peu différente.
(L’amendement no 1700 est retiré.)
(L’amendement no 2420 est adopté.) La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 1944. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 1944 est retiré.) La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 1945. Défendu ! Quel est l’avis de la commission ? Proposition de retrait ou avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je le retire.
(L’amendement no 1945 est retiré.)
(« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 1939. Je vais le retirer. (« Oh ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.) Je m’en explique : j’ai défendu cet amendement avec constance dans toutes les discussions relatives au projet de loi PACTE et en première partie du budget, pour arriver à créer un dispositif similaire à celui proposé par notre collègue Jean-Noël Barrot. Dans la mesure où mon amendement poursuit les mêmes objectifs que celui que nous venons de voter, et à la lumière du débat que nous venons d’avoir, ma proposition est caduque.
(L’amendement no 1939 est retiré.) L’amendement no 1629 de Mme Lise Magnier est défendu.
(L’amendement no 1629, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 2215. Nous commençons l’examen d’une série d’amendements qui visent à supprimer des petites niches ou dépenses fiscales. En l’espèce, il s’agit d’en finir avec deux dépenses fiscales relatives aux sociétés unipersonnelles d’investissement à risque. Elles sont rattachées à la mission « Recherche et enseignement supérieur » dont je suis la rapporteure spéciale.
Nous avons observé que ces SUIR, créées en 2004 sous la forme particulière de sociétés d’investissement en capital risque, ont suscité un intérêt très limité du côté des Français. Ce régime est insuffisamment connu, et les
business angels qu’il devait attirer ne l’ont pas utilisé.
Après toutes les avancées de la loi PACTE afin de simplifier le code général des impôts, nous proposons de supprimer ce dispositif. Cela permettra de recentrer les investissements sur des produits plus simples et plus lisibles, et d’améliorer l’efficacité de notre système fiscal.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le ministre est perplexe ! En effet, je suis perplexe car cette niche fiscale a encore des bénéficiaires. Vous connaissez mon obstination à éliminer méthodiquement les niches fiscales qui ne sont pas efficaces. Dans ce cas précis, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Le IV de l’amendement précise que la suppression du dispositif n’entrera en vigueur qu’au 1er janvier 2020. Si, dans les douze prochains mois, un grand nombre de bénéficiaires viennent nous montrer qu’il est efficace et utile, et qu’il sert les objectifs que nous poursuivons,… On défera ce que vous nous invitez à faire ? (Sourires.) …nous pourrons toujours réinsérer le dispositif dans le PLF pour 2020. Voilà, on créera une niche fiscale ! Cela dit, si l’on considère le faible nombre de bénéficiaires décrit par l’annexe relative à l’évaluation des voies et moyens depuis plusieurs années, nous devrions trouver une solution pour qu’ils puissent se reporter sur d’autres produits. Nous devrions pouvoir voter cet amendement, quitte à y revenir si cela est nécessaire. L’objectif reste de simplifier le CGI. La parole est à M. Charles de Courson. Si nous votons l’amendement, le dispositif est-il supprimé ou mis en extinction ? Il sera supprimé ! Tel qu’il est rédigé, si j’ai bien compris, il me semble que le dispositif sera supprimé à partir du 1er janvier 2020. Vous avez parfaitement compris ! Ne serait-il pas plus prudent d’opter pour l’extinction ? La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je crains un peu que nous fassions une politique de Gribouille. L’idée peut sembler bonne, mais la réalité c’est que le ministre a des doutes, car il considère que le dispositif est peut-être efficace. M. de Courson a raison : il faut organiser une sortie en sifflet, une extinction progressive, et éviter une rupture brutale le 1er janvier 2020. Je rappelle que nous essayons de travailler à droit constant. Si nous adoptons l’amendement, d’un seul coup, comme le dirait très bien M. de Courson, tous les chiens vont sortir de la niche. Et ils peuvent être nombreux ! La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Il me semble que nous pouvons adopter l’amendement et faire confiance à la navette : si une réécriture est nécessaire, nous pourrons compter sur nos amis sénateurs. Une sortie en sifflet, comme vous le proposez : pourquoi pas ? Cela dit, si vous faites encore un peu confiance aux documents budgétaires, et que vous consultez les voies et moyens, vous constaterez que le nombre de bénéficiaires est inférieur à la centaine, voire, certaines années, à la dizaine. Les personnes concernées peuvent s’appuyer sur un grand nombre d’autres dispositifs d’investissement. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Nous ne pouvons pas voter l’amendement, car il pose un problème de sécurité juridique, et il remet en cause une forme de « permanence ». Il a un effet rétroactif qui me paraît très malsain : même si les bénéficiaires actuels ne sont pas nombreux, ils doivent pouvoir compter sur la pérennité des règles fiscales. Il ne serait pas juridiquement prudent de voter cet amendement en l’état. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Nous devons nous attacher au respect de la stabilité, de la lisibilité et de la crédibilité des décisions prises par notre assemblée. L’intention est bonne, madame de Montchalin, mais il nous faut mesurer le nombre des bénéficiaires du dispositif que vous voulez supprimer, et les conséquences de cette suppression pour les années à venir. Il me paraît prématuré d’adopter l’amendement en l’état, sans disposer de ces éléments.
(L’amendement no 2215 est adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2256. Cet amendement pourrait constituer une petite révolution s’agissant du régime d’imposition des plus-values immobilières. Le principe, de cette réforme visant à libérer le foncier est de supprimer les abattements pour durée de détention afin que la rétention longue du foncier ne soit pas encouragée, et de maintenir l’exonération des plus-values sur la résidence principale. Cette mesure fluidifierait grandement le marché du foncier. Elle serait cohérente avec la volonté du Président de la République d’encourager la libération du foncier.
Il est proposé de valoriser les autres plus-values immobilières en tenant compte du prix d’achat ou de donation majoré des frais afférents, pondéré d’un coefficient d’érosion monétaire à la date du prix de cession – ce qui permettrait de mesurer plus justement la plus-value réalisée –, et de laisser au contribuable le choix d’opter soit pour l’imposition au revenu, soit pour le prélèvement forfaitaire unique.
Au terme de cette réforme, les plus-values immobilières seraient imposées à 12,8 % du fait du prélèvement forfaitaire unique, auquel s’ajouterait la CSG, soit un total de 30,2 %, contre 36,2 % aujourd’hui. Cette différence de 6 % encouragerait la libération du foncier en évitant l’exonération au bout de trente ans.
Il serait particulièrement bienvenu de flécher une partie des recettes issues de cette réforme vers les collectivités territoriales – cela pourrait se faire dans le cadre de la prochaine réforme de la fiscalité locale.
J’ai également déposé un amendement de repli no 2257 qui applique cette réforme pour les seuls terrains à bâtir.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends la logique de l’amendement soutenu par M. Mattei, car il est vrai que la fiscalité immobilière est très complexe – on peut faire un parallèle avec la fiscalité de l’épargne avant le prélèvement forfaitaire unique. Il reste que l’on nous propose une véritable révolution dont nous ne mesurons pas bien les conséquences budgétaires. La sagesse consisterait à retirer l’amendement afin de travailler sur le sujet pour proposer une solution stabilisée. À défaut d’un retrait de l’amendement, j’y serai défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je partage l’interrogation de M. Mattei sur la durée de détention et les abattements afférents, mais une réforme de cette nature serait d’ampleur absolument considérable. J’ajoute qu’elle s’appliquerait aussi au stock, autrement dit, son adoption ferait immédiatement hésiter les propriétaires qui souhaitent vendre ou céder leur bien aujourd’hui. Je suis totalement prêt à ce que nous regardions cette proposition dans un cadre beaucoup plus large, mais il me semblerait risqué de l’adopter au détour de ce projet de loi de finances. La parole est à M. Jean-Noël Barrot. Peut-être faut-il estimer le coût budgétaire de cette réforme et prévoir des mécanismes de lissage, mais cette idée révolutionnaire n’est pas neuve, puisque le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport sur la fiscalité du capital des ménages rappelait une nouvelle fois cette année que le régime des abattements pour les plus-values immobilières était vétuste et qu’il convenait sans doute de simplifier cette fiscalité. La proposition de notre collègue Jean-Paul Mattei va tout à fait dans le bon sens. Monsieur Mattei, maintenez-vous votre amendement ? J’ai bien conscience que cet amendement peut avoir des conséquences fiscales considérables, en particulier en matière de fiscalité immobilière, mais il faut vraiment que nous prenions ce sujet à bras-le-corps, notamment à l’occasion de la réforme de la fiscalité des collectivités territoriales.
J’ai volontairement déposé cet amendement en séance pour que la question soit évoquée. Je souhaite vraiment que cette question puisse être étudiée lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative qui traitera, en début d’année prochaine, des collectivités territoriales. Je pense que cette importante réforme permettrait de renflouer les caisses de l’État tout en assurant une plus grande fluidité au marché de l’immobilier. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 2256 est retiré.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2015 et 2135.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2015.
Nous avons adopté, il y a quelques années, une disposition qui exonère d’impôt sur les plus-values les particuliers qui vendent des biens et des terrains à des organismes qui construisent du logement social. Nous avons toutefois manifestement oublié à l’époque un certain nombre d’organismes qui ne bénéficient pas cette exonération pour des raisons que nous avons du mal à comprendre. L’amendement vise à modifier l’article 150 U du code général des impôts afin de cibler l’ensemble des organismes qui construisent du logement social. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2135. Il vise également à élargir la liste des organismes de logement social éligibles à l’exonération d’impôt sur les plus-values. Sont concernés les sociétés civiles immobilières, dont un ou plusieurs organismes HLM détiennent la majorité des parts, et les organismes de foncier solidaire visés à l’article L. 329-1 du code de l’urbanisme en vue de la conclusion d’un bail réel solidaire. L’adoption de cet amendement serait un signe de soutien à la construction de logements sociaux dans nos territoires respectifs. Quel est l’avis de la commission ? Je ne suis pas un grand spécialiste de la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite ALUR, mais j’ai l’impression que les organismes visés par les amendements, comme les SCI détenus majoritairement par un ou plusieurs organismes HLM, sont déjà dans le champ de l’exonération. Je m’en remets à l’analyse ministérielle sur ce sujet. En attendant, je demande le retrait de l’amendement pour mieux comprendre la situation. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’exonération prévue au 7o du II de l’article 150 U du CGI cible le logement locatif social. À ma connaissance, elle s’appliquera aux cessions réalisées au profit d’organismes de logement social, mais aussi, puisque c’était votre préoccupation, aux autres cessions à proportion de la surface de logements locatifs sociaux que l’acquéreur s’engagera à réaliser.
S’agissant des sociétés civiles immobilières visées par les amendements, dès lors qu’elles peuvent réaliser des logements sociaux, l’exonération est déjà applicable. En conséquence, à mon sens, l’amendement est satisfait de ce point de vue.
Pour les organismes de foncier solidaire, si les objectifs que vous avez annoncés visant à les encourager sont partagés, l’exonération proposée n’est pas forcément la solution la plus adaptée puisqu’ils interviennent essentiellement pour l’accession à la propriété, et qu’en la matière, il existe d’autres dispositifs. Je demande donc le retrait des amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin. Je soutiens ces amendements, parce que nous avons parfois besoin de passer par des SCI pour monter certaines opérations. Rien n’empêche les SCI de produire du logement aidé. Au contraire, parfois, lors d’opérations complexes pour lesquelles nous demandons de la mixité, il faut passer par une SCI pour réunir une pluralité d’acteurs. Si nous souhaitons soutenir la production de logements aidés, malmenée par les mesures prises l’année dernière, nous devons adopter ces amendements. La parole est à M. François Pupponi. Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous considérez que les SCI dont un ou plusieurs organismes HLM détiennent la majorité des parts ont déjà droit à l’exonération ? Oui ! Je prends acte de cette confirmation du ministre, qui sera au Journal officiel . Il reste qu’aujourd’hui les services fiscaux n’appliquent pas cette règle pour les SCI. Peut-être faudrait-il modifier le contenu du Bulletin officiel des finances publiques-impôts afin que les services appliquent les textes conformément à la déclaration du ministre ?
S’agissant des sociétés qui font de l’accession à la propriété sociale, il arrive parfois que les projets soient mixtes, c’est-à-dire qu’ils comportent à la fois de l’accession à la propriété et du logement social. C’est pourquoi elles demandent qu’au moins, lorsqu’elles font du logement social, elles puissent en ce cas bénéficier du régime de l’exonération afin de pouvoir sortir le programme global d’accession à la propriété. Il n’y a aucune raison que quand un tel organisme produit du logement social, il n’ait pas droit d’en bénéficier, c’est-à-dire que les particuliers qui lui ont vendu ne soient pas exonérés d’impôt sur les plus-values. Dès lors qu’on fait du logement social, quelle que soit la structure juridique, ce dispositif d’exonération devrait s’appliquer.
La parole est à M. Sébastien Jumel. J’ai été maire de Dieppe, où on a mené douze opérations programmées d’amélioration de l’habitat successives, et ainsi restructuré plus de 1 200 logements en cœur de ville, en lien avec l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat. Force est de constater, le logement insalubre revenant au cœur de l’actualité, que pour certaines opérations très difficiles, il est nécessaire de créer des SCI qui mixent bailleurs sociaux et opérateurs privés pour pouvoir les déclencher en vue de résorber l’insalubrité et de réinjecter des logements à dimension sociale dans les cœurs de ville. Or ces SCI ne bénéficient pas des exonérations fiscales prévues au 7o de l’article 150 du code général des impôts, que vous avez évoquées, monsieur le ministre.
Secondement, comme vient de le dire mon collègue Pupponi, les organismes de foncier solidaire font de l’accession sociale à la propriété mais il leur arrive de faire des baux de location à dimension solidaire puisque désormais la plupart des projets de logements essaient de préserver un certain équilibre entre accession privée, accession sociale et baux à dimension solidaire ou sociale.
J’étais convaincu que, sur un tel amendement, pragmatique, vraiment ancré dans les réalités, on emporterait un avis de sagesse du rapporteur général et du ministre. C’est en effet à la sagesse que je vous invite, mes chers collègues, parce que je pense que cela peut être de nature à donner un signe favorable dans les opérations les plus complexes et les plus difficiles pour mener concrètement ce type d’opérations dans les villes moyennes et même dans les grandes villes qui ont d’énormes difficultés à résorber les logements insalubres.
(Les amendements identiques nos 2015 et 2135 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 2257 a été défendu, monsieur Mattei, n’est-ce pas ? Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 2257 est retiré.) Je suis saisie d’un amendement no 1946 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2547.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement.
C’est un petit amendement de compétitivité qui a vocation à élargir le périmètre du régime fiscal des primes d’impatriation aux transferts intragroupe en contrat local. Le sous-amendement no 2547 du Gouvernement est de précision.
(Le sous-amendement no 2547, accepté par la commission, est adopté.)
(L’amendement no 1946, sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 1780. Dans la prolongation de la chasse aux dépenses fiscales qui ne servent plus à grand-chose, il est proposé ici d’abroger la dépense no 140125 qui, de toute façon, a vocation à mourir d’elle-même puisqu’elle est limitée dans le temps. Il s’agit d’une exonération, quelque peu étrange, des intérêts sur les prêts familiaux dans le cadre de l’achat d’un bien immobilier par un membre de la famille. Quel est l’avis de la commission ? L’avis est favorable, mais il faudrait en toute rigueur abroger également ce qui resterait du dispositif à l’article 69 de la loi de finances rectificatives pour 2005. Cela pourrait être effectué, par souci de cohérence, au cours de la navette. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Je voudrais être sûre que cette abrogation ne concernerait pas les prêts en cours… La réponse est oui. …parce que je note que la disposition s’appliquerait à compter du 1er janvier 2020 : ne seraient concernés que les prêts accordés à partir de cette date ou aussi ceux accordés avant, auquel cas l’exonération pour dix ans ne s’appliquerait plus ? La parole est à M. le ministre. Il n’y a plus de prêt en cours puisque le dernier a été ouvert en 2007, et le dispositif s’est donc éteint fin 2017. Je vous remercie de cette précision, monsieur le ministre.
(L’amendement no 1780 est adopté.) La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2411. Cet amendement précise les conditions dans lesquelles les entreprises peuvent émettre des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise. Je rappelle que ces bons, délivrés par les entreprises à leurs salariés durant sa phase de développement, permettent à ceux-ci d’acquérir ultérieurement des titres de la société au prix convenu à l’avance. Ce mécanisme fait donc participer les salariés à la prospérité de l’entreprise. Or aujourd’hui, seuls les salariés de l’entreprise elle-même peuvent en bénéficier : il est proposé que les entreprises détenues, filiales comme sous-filiales, puissent, elles aussi, délivrer des BSPCE puisqu’elles peuvent également être en forte croissance. Quel est l’avis de la commission ? Je crains qu’il résulte de cet amendement une forme d’ open bar fiscal pour les salariés parce que par l’emploi de la formule « directement ou indirectement », sa rédaction affaiblit tout de même grandement le seuil minimal de détention de 75 % qui date de 2015. Ces bons finiraient par être attribués à des salariés qui n’auraient pas grand-chose à voir avec l’entreprise émettrice. C’est pourquoi je demande le retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Monsieur Barrot ? Retiré.
(L’amendement no 2411 est retiré.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2449, 1955, 2263 et 2448, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1955, 2263 et 2448 sont identiques.
L’amendement no 1955 fait l’objet d’un sous-amendement no 2550.
La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement no 2449.
Je vais défendre en même temps l’amendement no 2448. Je vous en prie. Il y a un an, nous avions augmenté le taux de réduction d’impôt au titre du dispositif IR-PME de 18 % à 25 % des sommes investies dans le capital d’une PME afin de compenser, entre autres, la suppression du dispositif ISF-PME. Or, en l’absence de l’aval de la Commission européenne, le taux appliqué est resté à 18 %. Mes deux amendements proposent d’adopter à nouveau le taux de 25 %. J’appelle votre attention sur le fait que l’IR-PME est un mécanisme puissant pour le financement des entreprises car celles-ci, comme les investisseurs, ont besoin de visibilité. Il serait bon qu’il soit pérennisé ou, à défaut, au moins reconduit pour une année. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 1955. Cet amendement que j’ai cosigné avec M. le rapporteur général et de nombreux autres collègues, a pour objectif que s’applique un jour… Peut-être ! …la disposition votée l’an dernier par notre assemblée. Nous avions décidé de faire passer le taux de 18 % à 25 % le taux de réduction de l’impôt sur le revenu au titre de l’IR-PME, c’est-à-dire le dispositif « Madelin ». Cela a été notifié à la Commission européenne – ce qui n’avait jamais été le cas auparavant… Je crois que nous attendons toujours sa réponse presque dix mois après l’entrée en vigueur supposée du nouveau taux. Nous repartons, monsieur le ministre, pour une nouvelle année, en espérant qu’un jour la réponse viendra ! Il est également proposé, pour être sûr que la mise en vigueur sera rapide, que le décret d’application soit publié au plus tard un mois après réception de la réponse de la Commission par le Gouvernement. Ainsi, les Français qui souhaitent investir dans les conditions que nous avions définies l’an dernier pourront peut-être le faire un jour. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2263. Pour abonder dans le sens d’Amélie de Montchalin, je constate qu’on est interrogés très régulièrement sur le régime qui va s’appliquer aux investissements faits notamment par les réseaux de business angels en 2018. Si on pouvait déjà ici apporter un début de réponse, ce serait extrêmement apprécié. Le sous-amendement no 2550 du Gouvernement est de précision.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ainsi que sur le sous-amendement ?
Demande de retrait de l’amendement no 2449 ou, à défaut, avis défavorable, et avis favorable aux amendements identiques ainsi qu’au sous-amendement rédactionnel du Gouvernement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Amélie de Montchalin. S’agissant du sous-amendement du Gouvernement, je voudrais être certaine que la précision rédactionnelle proposée pour l’alinéa 1 ne ferait pas tomber les amendements identiques nos 1956, 2261 et 2446 qui vont suivre. Car il se pourrait que son adoption rende impossible de modifier, même à la marge, le dispositif IR-PME dit « Madelin ». Auquel cas, il serait utile que nous en discutions dès maintenant. Il ne les fait pas tomber. La parole est à M. Charles de Courson. Y a-t-il du nouveau, monsieur le ministre, concernant les négociations avec la Commission européenne ? Je pose cette question parce que cela dure depuis tout de même depuis des mois. Avez-vous une idée de la date de sa réponse ? La parole est à M. le ministre. Nous avons donné tous les éléments techniques à la Commission, elle nous a demandé des précisions que nous avons apportées en temps et en heure. J’estime donc que nos services ne sont absolument pas en tort sur l’IR-PME. Je pense que nous aurons la réponse définitive à la fin de l’année… Mais je ne peux pas faire le travail de la Commission à sa place !
(L’amendement no 2449 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2250 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 1955, 2263 et 2448, sous-amendés, sont adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1956, 2261 et 2446.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 1956.
Cet amendement de la commission des finances propose d’élargir le bénéfice de la réduction d’impôt IR-PME Madelin à l’acquisition de droits dans une société en participation. Ce type de société a été maintes fois évoqué dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE et durant la première partie de ce débat budgétaire. Pour mes collègues qui n’auraient pas suivi ces débats, je rappelle qu’il s’agit de sociétés totalement transparentes qui permettent à des business angels ou à d’autres investisseurs qui voudraient investir ensemble dans une PME de le faire de manière collective et, surtout, à l’entrepreneur de n’avoir qu’un seul interlocuteur au sens administratif et non pas autant d’interlocuteurs que d’investisseurs. Il s’agit donc bien d’investissements en direct, dans le même esprit que le dispositif de l’IR-PME Madelin, mais ils passent par une structure non seulement totalement transparente fiscalement mais qui, en plus, évite à l’entrepreneur des lourdeurs administratives, notamment dans sa gestion des informations à communiquer à ses actionnaires. Sans créer d’aléa dans l’investissement, cette disposition permettrait de rendre le dispositif beaucoup plus ouvert et adapté aux pratiques des business angels . La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2261. En complément ce que vient de dire Amélie de Montchalin, les business angels ont un peu souffert de la fin de l’ISF-PME et de l’IR-PME, même s’ils se sont bien aperçus que la suppression de l’ISF était une grande chance.
Soit on leur propose un PEA-PME – instrument que nous voulons promouvoir – qui leur permet de placer et de loger des parts de sociétés en participation ou des parts de sociétés qu’ils essaient d’utiliser pour mettre en commun leur investissement, mais jusqu’à présent nous n’avons pas abouti, notamment dans la loi PACTE, soit on leur permet de bénéficier de l’IR-PME lorsqu’ils investissent via ces instruments.
Il faut que l’on puisse, par l’un ou l’autre de ces moyens, les accompagner dans leurs investissements qui sont très utiles puisque les
business angels non seulement apportent des solutions de financement mais également de l’accompagnement aux entreprises, dans les territoires. La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement no 2446. J’associe à la défense de cet amendement notre collègue Xavier Roseren, puisque nous nous battons depuis plus d’un an pour que la société en participation soit mieux reconnue et plus incitative.
Il convient simplement de préciser certains points : de nombreux Français souhaitent soutenir l’entrepreneuriat et l’innovation. La société en participation est une forme juridique adaptée aux investissements : elle offre en effet des modalités simplifiées de création, une gestion assouplie et des facilités de dissolution de la société. Pourtant, le droit actuel est peu incitatif : par exemple, les sociétés en participation ne permettent pas à leurs associés d’être éligibles aux crédits d’impôt.
C’est pourquoi cet amendement vise à permettre aux investisseurs, dans le cadre d’une société en participation de bénéficier de la réduction d’impôt Madelin, au même titre que tout investisseur physique.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a adopté ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Cela m’arrive rarement, mais j’ai un avis contraire de celui du rapporteur général : nous estimons en effet que si les sociétés en participation ont certainement des qualités, elles ne sont pas immatriculées et n’ont pas de personnalité morale : elles ne garantissent donc pas le même niveau de transparence.
À un moment où je suis en train de négocier avec la Commission européenne afin d’obtenir la validation définitive du nouveau dispositif IR-PME, si nous commençons à ajouter des dispositifs dont le Parlement a lui-même souligné qu’ils n’étaient pas transparents et qu’ils pouvaient provoquer des fraudes – je pense au rapport de Gilles Carrez de 2010 –, il me semble, même si nous pouvons avoir des évaluations différentes de cette question, que nous prenons un risque inutile vis-à-vis de la Commission européenne.
L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.
La parole est à M. Charles de Courson. Ces amendements sont sympathiques, mais ils se heurtent au problème suivant : tels qu’ils sont rédigés, si vous prenez une participation dans une société en participation et qu’elle n’en reverse qu’une partie, vous ne pouvez pas bénéficier de l’avantage fiscal pour la totalité de celle-ci.
Il me semble que ne serait-ce que pour cette raison, nous ne pouvons pas les voter.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je soutiens pour ma part ces amendements, car ils correspondent à mon sens à une nécessité pratique : je rappelle que ces sociétés en participation sont parfois enregistrées et que si, certes, elles n’ont pas la personnalité morale, ses associés sont parfaitement connus. Elles fonctionnent en effet comme une convention d’indivision.
J’avoue donc ne pas très bien comprendre la position du Gouvernement : comme l’a dit Amélie de Montchalin, il s’agit de sociétés translucides.
Transparentes. (Sourires.) Ce ne sont pas des sociétés occultes : elles sont enregistrées et connues. Si certes elles n’ont pas la personnalité morale, elles constituent des vecteurs excessivement efficaces.
Je ne comprends donc pas la position du Gouvernement : ce sont de très bons amendements.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Comme il est toujours difficile de passer outre les recommandations et la vigilance à l’égard de la fraude fiscale, puisque c’est un combat que nous menons, il ne faut à mon sens pas forcer les choses.
Néanmoins, en l’absence du président de notre commission des finances, je me dis que nous pourrions peut-être, en tant que commissaires aux finances, travailler collectivement sur cette question et faire un point un peu précis sur les sociétés en participation et leurs équivalents, ainsi que sur les outils juridiques fiables et solides qui sont mis à la disposition des
business angels de notre pays.
Cela fait en effet au moins dix fois, en commission comme en séance publique, que nous avons ce débat sur les SEP.
Monsieur le ministre, j’ai l’impression que vous, à Bercy, vous avez des discussions, notamment juridiques, sur la bonne façon de faire entrer des SEP ou des équivalents dans le PEA-PME.
Vous l’avez bien senti, nous cherchons à permettre à ces
business angels de vraiment financer en fonds propres notre économie, ils jouent en effet un rôle essentiel, notamment dans le financement d’entreprises dans l’ensemble du territoire ainsi que dans celui de projets qui ont parfois du mal à remonter jusqu’aux réseaux de financement plus établis et installés dans certaines grandes métropoles.
Nous pourrions peut-être, sous forme de mission flash, comme on dit dans d’autres commissions, faire un point juridique sur ce qui est possible. Peut-être même que du coup nous pourrions, dans des projets de loi de finances ultérieurs, présenter un dispositif solide : cela serait une bonne chose.
Cela fait en effet un an que nous disons aux
business angels que nous allons travailler sur l’après l’ISF-PME, qui était leur principal outil de travail : il faut en effet que l’on puisse leur en donner d’autres qui leur permettent de poursuivre leur action qui est extrêmement bénéfique.
Il me semble important de poursuivre notre démarche et d’aller assez vite afin de comprendre comment avancer.
Quel est l’avis de la commission ? Chère Amélie de Montchalin, en l’absence du président de la commission des finances et donc au titre du coup d’État permanent (Sourires.) , je suis favorable à ce qu’une mission fasse effectivement la clarté sur ce sujet sur lequel nous n’arrivons pas, et depuis des années, à obtenir de réponse. La parole est à Mme Émilie Cariou. Je partage grandement l’avis du ministre : en effet, les sociétés en participation n’ont de transparent que le fonctionnement. En tous les cas, au regard des tiers, elles ne sont absolument pas connues. On a effectivement pu constater, par le passé, beaucoup de fraudes : cela a été établi dans plusieurs rapports de la Cour des comptes.
Il serait effectivement intéressant de former une mission afin d’approfondir le sujet. Quoi qu’il en soit, je vous alerte et suis très peu favorable à inclure les sociétés en participation dans le PEA.
La parole est à Mme Olivia Gregoire. Je suis assez d’accord avec le rapporteur général, que je remercie d’être un adepte du coup d’État permanent. (Sourires.)
Il est en effet important que nous nous penchions sur ce sujet des SEP, comme nous l’avions déjà proposé l’an passé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018.
Tout en étant vigilant en matière d’évasion fiscale, à l’aune de ce que vient de dire Émilie Cariou, il est également important que nous nous y penchions à plusieurs – je pense à ceux qui ont déjà travaillé sur ce sujet – afin de voir dans quelle mesure nous pourrions faire bouger les lignes sur ces SEP.
Cela répondrait à une très forte attente, et ferait assez sens dans le cadre de la diversification du financement que nous prônons également avec le projet de loi PACTE.
Je voulais donc remercier le rapporteur général d’avoir accepté cette mission flash.
(Les amendements identiques nos 1956, 2261, 2446 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 2111. Il concerne les Fonds d’investissement de proximité, ou FIP, de Corse. Il s’agit d’une question dont nous avons déjà débattu à plusieurs reprises, notamment lors de l’adoption du projet de loi de finances pour 2018, et en commission.
L’idée de fond est de maintenir l’attractivité des FIP corses, qui jouent je le rappelle un rôle important dans le développement des PME insulaires, et donc dans celui de l’économie corse toute entière.
Nous désirons maintenir un différentiel de déduction fiscale avantageux pour les FIP corses dans la mesure où celui-ci prend en compte à la fois les risques particuliers qui sont liés à une économie périphérique et le fait que ces FIP interviennent uniquement dans l’île, contrairement aux FIP continentaux qui peuvent eux – on le sait – intervenir sur quatre régions limitrophes.
Au-delà de ces aspects techniques réels, nous vous demandons de prendre en compte, en définitive, la situation économique et sociale de la Corse ainsi que les difficultés particulières qui y gênent le développement des entreprises.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, dans la mesure où le taux de 45 % que vous proposez, cher collègue, serait maintenu ad vitam aeternam. C’était bien essayé. (Sourires.) En effet. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Castellani, si vous faites preuve d’un tout petit peu de patience, nous aurons ce soir un débat sur la fiscalité de la Corse, avec un certain nombre de propositions, que j’ai eu l’occasion de faire lorsque je me suis rendu en Corse il y a quelques semaines, en vue d’améliorer l’attractivité de l’île et de lui permettre de bénéficier de dispositifs fiscaux favorables qui tiennent compte de ses handicaps liés à l’insularité.
Nous avons progressé, notamment sur les crédits d’impôt recherche, puisque nous allons proposer – et le défendre auprès de la Commission européenne – d’aligner le crédit impôt recherche sur un taux de 50 % qui est celui en vigueur dans les régions ultra-périphériques, pour reprendre le terme de la Commission.
Nous faisons la même chose pour le crédit d’impôt innovation. Nous allons défendre ces deux dispositifs jusqu’au niveau le plus élevé afin de soutenir l’investissement en Corse.
Nous sommes convenus, avec le président de la collectivité territoriale de Corse, de nous rendre ensemble à Bruxelles pour défendre ces modifications auprès de la Commission européenne car, si, vous le savez, la Corse n’est pas classée comme région ultra-périphérique, je souhaiterais qu’elle puisse bénéficier, au titre de l’insularité, d’avantages identiques à ceux que lui procureraient son classement.
Le deuxième élément clé qui va vous être proposé ce soir est le zonage unique, qui permettra de bénéficier – aussi bien au titre de l’impôt sur les sociétés qu’au titre d’autres impositions, notamment au titre de la taxe foncière – d’avantages fiscaux très significatifs pour la collectivité territoriale de Corse, qui sera considérée comme une région unique.
Tout cela va permettre, je l’espère, à la Corse de poursuivre son développement économique. Aujourd’hui, elle va dans la bonne direction et obtient de bons résultats. Le redressement lié à certaines activités, notamment agricoles et touristiques est tout à fait significatif. Nous voulons l’encourager et avons donc fait des propositions : nous allons les défendre auprès de la Commission européenne.
Je vous propose donc, monsieur Castellani, de vous rallier à ces amendements qui seront examinés ce soir.
La parole est à M. Michel Castellani. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos précisions. Nous verrons donc ce soir.
Nous essayons, vous le savez, de créer un cadre porteur pour le développement de la Corse. Les FIP entrent dans cette logique, de même que le crédit d’impôt recherche et que le crédit d’impôt innovation.
Si nous avons appelé à une discussion de fond, que nous avons nouée – aussi grâce à vous, monsieur le ministre – avec l’exécutif territorial, c’est précisément non pas pour nous dérober à notre obligation d’imposition, mais pour compenser des handicaps qui sont sévères.
La situation économique et sociale de la Corse n’est pas imputable aux Corses : ils ne sont pas responsables. Nous sommes en effet les descendants d’une histoire qui nous a été très largement imposée : interrogez l’histoire de Corse, et vous verrez.
Par conséquent nous sommes heureux que les choses puissent avancer dans un sens favorable. De toute façon, tout le monde y trouvera son compte, aussi bien la Corse, bien sûr, mais également l’État et les finances publiques.
Monsieur Castellani, maintenez-vous tout de même votre amendement no 2111 ? Oui, je le maintiens.
(L’amendement no 2111 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement no 1781. Il s’agit, une nouvelle fois, d’une dépense fiscale, portant le n° 320108 et créée en 1968, dont l’intitulé est : « Taxation à taux réduit de certains revenus de capitaux mobiliers perçus par les caisses de retraite et de prévoyance. »
Même après audition de la Direction de la législation fiscale, cette dépense apparaît comme non chiffrée. En outre, ses bénéficiaires sont inconnus.
Nous vous proposons donc de la supprimer.
Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse.
(L’amendement no 1781 est adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 1941. Il reprend en fait une proposition de la Fondation Abbé Pierre sur la question de la taxe sur les locations de petites surfaces qui sont louées à des tarifs très élevés – trop, par rapport aux zones dans lesquelles elle s’applique.
Aujourd’hui, sans que l’on comprenne vraiment pourquoi, cette taxe ne s’applique que pour les locations dont la durée est égale ou supérieure à neuf mois.
Il nous semble que cette limitation n’a pas lieu d’être, et que rien ne justifie que l’on loue des petites surfaces à des loyers exorbitants, pour des raisons que chacun comprendra. Nous demandons donc de faire sauter cette limitation de durée.
Quel est l’avis de la commission ? À l’origine, cet argument de durée était lié au fait qu’il convenait de louer les biens concernés uniquement à titre de résidence principale : c’est la raison pour laquelle ce dispositif avait été prévu.
Le problème est qu’en supprimant toute durée de location, ladite taxe s’appliquerait à toutes les locations, dès le premier jour, y compris pour des locations de type Airbnb ou autres.
En outre, va se poser pour les locations de très courte durée un problème de recouvrement de la taxe. Je vous propose donc de rejeter l’amendement, même si j’en comprends parfaitement l’esprit : les effets de bord que vous signalez, cher collègue, sont importants.
Il conviendrait peut-être de retravailler afin que l’on cible vraiment le problème, afin d’éviter ces fameux effets de bord - je pense également à ceux qui sont liés aux locations au profit de saisonniers, puisque j’habite un département où elles sont très fréquentes.
Je vous demande donc de retirer cet amendement, même s’il faut à mon sens, comme vous le soulignez, retravailler un dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Coquerel. Je maintiens l’amendement tout en restant disposé, monsieur le rapporteur général, à y retravailler d’ici à la nouvelle lecture du PLF.
(L’amendement no 1941 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1390. Cet amendement, déposé à l’initiative de mon excellent collègue Marc Le Fur, nous éloigne beaucoup des business angels et des SUIR. Nous revenons en effet ici à des sujets un peu plus pragmatiques, qui intéressent l’ensemble des contribuables. Les dispositions visées, relatives aux droits de succession, furent abrogées par la loi de finances rectificative d’août 2012, qui avait elle-même supprimé celles de la loi TEPA – Travail, emploi, pouvoir d’achat.
Notre amendement, très simple – et très onéreux, nous dira peut-être M. le ministre –, obéit à trois principes. Le premier consiste à relever l’abattement applicable aux transmissions, manuelles ou non, en ligne directe – autrement dit des parents aux enfants – de 100 000 à 160 000 euros ; le deuxième est d’en revenir à la périodicité de dix ans, en lieu et place des quinze ans aujourd’hui ; le troisième, enfin, est de rétablir la revalorisation annuelle des barèmes applicables aux droits de succession et aux donations, mesure elle aussi abrogée sous la précédente législature. Elle mériterait que l’on s’y penche de plus près, car je la trouve injuste.
Quel est l’avis de la commission ? Vous n’entendez certes pas ressusciter les anges avec cet amendement, ma chère collègue (Sourires) , mais un dispositif abrogé en 2012. Au-delà des arguments qu’on lui avait opposés à l’époque, je rappellerai celui de la justice fiscale, au regard des inégalités de patrimoine. Arrêtez ! Avec la flat tax , vous ne pouvez plus brandir cet argument ! Le patrimoine médian des Français est de 158 000 euros, si bien que plus de la moitié d’entre eux se verraient, avec cet amendement, exonérés de tout droit de succession. Cela profiterait à des contribuables aisés, voire très aisés. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je puis entendre l’argument du coût pour les finances publiques ; mais que vous m’objectiez la justice et les inégalités, monsieur le rapporteur général, voilà qui me met légèrement en colère. Au regard des cadeaux distribués avec la suppression de l’ISF et des millions d’euros gagnés par certains grâce au nouveau régime applicable aux valeurs mobilières, la flat tax , la transmission entre parents et enfants me paraît garder tout son sens. Elle est, en tout cas, une valeur que je défends avec conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous avez ouvert la boîte de Pandore, monsieur le ministre ! La parole est à M. Charles de Courson. Cet amendement comporte trois aspects, monsieur le rapporteur général. Les premier est le relèvement de l’abattement de 100 000 à 160 000 euros. Ce ne sont ni les grandes, ni les moyennes fortunes qui en bénéficieraient ! Le patrimoine moyen des familles françaises, je le rappelle, est de 400 000 euros. La mesure s’adresse donc aux classes moyennes.
Le deuxième aspect, lui, ne pèserait en rien sur les finances publiques, bien au contraire : passer de quinze à dix ans tirerait à la hausse les recettes de l’État, dès lors que certains contribuables anticiperaient leurs opérations de transmission.
Reste l’indexation. Il est vrai, mes chers collègues, que nous avons tort de fixer des seuils sans les indexer, car on les oublie avant de se réveiller, dix ou quinze ans plus tard, pour les relever de 30 à 40 %, au prix d’âpres débats. Il serait donc intéressant d’avoir la position du Gouvernement sur ces trois aspects. Le deuxième, en tout cas, me semble frappé au coin du bon sens.
Le troisième aussi ! Je vous donne la parole, monsieur Le Fur, puisque vous êtes le premier signataire de l’amendement. Merci, madame la présidente.
Il faut évoluer sur cette question, monsieur le ministre. N’allez pas dire que l’amendement ne concerne que les gros patrimoines : ce n’est vraiment pas un bon argument, et ce n’est pas vrai. D’autre part, nous avons intérêt à faciliter les donations, car elles permettent la transmission d’un patrimoine d’une génération à une autre. Et lorsque le patrimoine passe des grands-parents aux parents, voire aux petits-enfants, il circule : il permet d’investir, d’accéder à la propriété. Le dynamisme économique s’en trouve ainsi renforcé, car le patrimoine est alors aux mains d’une génération active, désireuse d’investir.
La parole est à M. le ministre. Il pourrait presque apparaître de gauche ! (Sourires.) L’objection majeure à cet amendement, à mes yeux, est celle qu’indiquait Mme Dalloz : le coût pour les finances publiques. Je comprends très bien, sur le principe, que l’on veuille rehausser le plafond des abattements applicables aux donations en ligne directe, même si les dispositions actuelles sont déjà très avantageuses : après tout, ces opérations font circuler un capital qui peut ainsi tomber aux mains des nouvelles générations. Mais, je le répète, le coût d’une telle mesure pour les finances publiques est totalement prohibitif. Pas le deuxième aspect !
(L’amendement no 1390 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 2259. Cet amendement vise à faciliter l’accès à la convention ouvrant droit à une exonération des droits de mutation, en particulier pour les biens classés aux monuments historiques. Il s’agit, en l’espèce, de faciliter la délégation de la signature du ministre en charge du budget aux directions départementales des finances publiques. Aujourd’hui, les demandes sont traitées par cinq intervenants : la direction régionale des affaires culturelles, les services centraux du ministère de la culture, le service local des impôts compétent pour l’enregistrement des actes, la direction départementale ou régionale des finances publiques et les services centraux de la direction générale des finances publiques.
La procédure est donc très longue. L’amendement vise à la fluidifier, ce qui permettrait aussi, en cas de rejet de la demande, une perception plus rapide des droits versés au Trésor.
Quel est l’avis de la commission ? Vous me connaissez, j’ai tendance à penser qu’il revient plutôt à Bercy de s’occuper de procédures fiscales dont le ministère de la culture a la charge – cela en fera sourire quelques-uns ici…
Cela dit, je comprends la démarche, et émettrai donc un avis de sagesse. J’aimerais seulement être sûr que la primauté donnée à une convention signée avec le ministère de la culture n’empêche pas Bercy de rendre un avis particulièrement circonstancié, relativement à l’intérêt de l’opération concernée pour le budget de notre pays.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que le rapporteur général, dont je me garderai toutefois de reprendre l’argumentation, compte tenu de mes bonnes relations avec le ministre de la culture. (Sourires.) Sagesse, donc.
(L’amendement no 2259 est adopté.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 2404. Pour accéder aux données du fichier immobilier, les usagers doivent déposer une demande de renseignements auprès des services de la publicité foncière, lesquels sont tenus de délivrer un état-réponse certifié dans les dix jours qui suivent le dépôt de cette demande.
Les demandes de renseignements sont déposées à 90 % par les notaires, qui, pour préparer leurs actes, et dans le cadre de leur devoir de conseil et d’information, s’informent de la situation juridique des immeubles concernés par une opération.
Ces demandes de renseignements, dématérialisées, se font aujourd’hui via le serveur Télé@ctes. Cependant, elles requièrent toujours une intervention manuelle des agents des services de la publicité foncière, ce qui augmente la durée de traitement.
Afin d’accélérer la délivrance des renseignements, nous proposons d’ouvrir à partir du 1er janvier 2019, en partenariat avec le notariat, un nouvel accès au fichier immobilier, en vue d’automatiser le traitement des demandes des notaires sans intervention manuelle. Les autres usagers, eux, devront toujours adresser une demande de renseignements auprès du service de la publicité foncière pour accéder à ce fichier.
M. Vincent Ledoux, auteur de cet amendement, propose d’asseoir légalement, selon des conditions tarifaires inchangées, la contribution de sécurité immobilière perçue sur les demandes de renseignements adressées via le dispositif proposé.
(L’amendement no 2404, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2170. Cet amendement vise à porter de 30 à 50 % l’abattement de l’IFI au titre de la résidence principale, et ce afin de prendre en compte le prix du foncier, croissant, dans certaines zones tendues – capitale ou villes côtières, par exemple. L’entrée en vigueur de cette disposition serait différée au 1er janvier 2020, afin d’en permettre le lissage dans le temps.
Je demeure sceptique sur la taxation du patrimoine immobile, qui ne produit pas de richesses immédiatement, et lui préfère la taxation des flux – d’où ma position, notamment, sur la
flat tax . Tout en restant opposé à l’IFI, comme je le fus à l’ISF, je propose donc ici de l’alléger. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, comme l’an dernier. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Marc Le Fur. Pour notre part, nous sommes très favorables à cet amendement car la résidence principale, qui abrite la famille, ne dégage aucune recette. Preuve qu’elle occupe une place singulière dans un patrimoine, elle fait déjà l’objet d’un abattement de 30 % au titre de l’IFI. L’idéal serait à nos yeux une exonération totale, mais nous soutenons bien entendu la mesure ici proposée.
La question, au fond, est très simple : voulons-nous une société de propriétaires ? C’est en tout cas notre volonté politique. Il y a tout lieu, selon nous, d’encourager l’accès à la propriété, laquelle représente aussi une garantie lorsque l’on devient plus âgé. Les pensions de retraite vont en effet diminuant, et, à revenus égaux, la différence est grande, nous le voyons dans nos circonscriptions, entre celui qui est propriétaire de sa résidence principale et celui qui doit en assumer les charges locatives, fût-ce dans le parc social. Il est inopportun de pénaliser ainsi la propriété ; d’où l’idée de la sortir, en tout cas davantage qu’elle ne l’est actuellement, de l’assiette de l’IFI.
La parole est à M. Charles de Courson. Depuis la création de l’ISF, hélas perpétué à travers l’IFI, le sujet ne cesse de revenir sur la table. Si je puis me permettre, il faudrait tout de même plafonner la mesure proposée, faute de quoi M. Mattei pourrait apparaître comme le défenseur des châteaux ou des hôtels particuliers – des « HP », comme on disait autrefois. Mais la vraie solution, il l’a rappelé, serait de supprimer purement et simplement l’IFI.
(L’amendement no 2170 n’est pas adopté.) Finie, la vie de château ! (Sourires.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1391. Certaines terres sont particulièrement intéressantes sur le plan environnemental : je veux parler des espaces naturels, des landes, des marais, des zones humides, non exploités par l’agriculture. On défend ces zones humides, il arrive même qu’on les reconstitue, parfois avec force deniers publics ; en tout cas, elles existent. Et le paradoxe est qu’elles sont soumises à la taxe sur le foncier non bâti, peut-être dans des proportions moindres que les espaces producteurs de richesses, mais à un niveau qui reste élevé, alors même qu’elles ne dégagent aucune recette.
Les propriétaires doivent donc s’acquitter non seulement de la taxe sur le foncier non bâti, mais aussi de toutes celles qui lui sont annexes, telle la taxe pour frais de chambres d’agriculture. L’idée que je défends obéit à une logique très simple : nous devons encourager les propriétaires d’espaces naturels à les garder sans les destiner à la production, comme cela se faisait trop souvent dans le passé, étant entendu que la contrepartie normale, dès lors, serait de ne pas les pénaliser à l’excès au plan fiscal.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a déjà été discuté l’année dernière. Je lui reste défavorable. Je rappelle qu’en la matière toute estimation chiffrée serait difficile : par exemple, une zone humide protégée par Natura 2000 peut aussi être une zone agricole exploitée normalement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Comme l’a dit le rapporteur général, nous avons déjà eu ce débat l’année dernière.
(L’amendement no 1391 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 1702. Il s’agit de l’application de l’IFI aux propriétés forestières. L’amendement tend à étendre aux propriétaires non exploitants l’exonération partielle – des trois quarts – dont bénéficient les propriétaires exploitants.
À l’heure actuelle, les propriétés forestières, dont on sait qu’elles rapportent peu, sont assujetties à un impôt assez lourd. Le risque est que les propriétaires s’en dessaisissent, avec les conséquences que cela comporterait sur la biodiversité, d’une part, et sur la maîtrise foncière, de l’autre.
Plus généralement, monsieur le ministre, il serait utile que vos services étudient plus précisément l’effet de l’IFI sur la biodiversité. L’étude d’impact en envisage les conséquences sociales…
Pas trop… ...et économiques, mais considère qu’il n’en existe pas de conséquences écologiques. Pourtant, il y en a : outre la biodiversité, la rénovation énergétique du patrimoine est en jeu, et ce n’est pas un sujet négligeable dans le cadre de la transition énergétique.
Qui plus est, au niveau européen, la France taxe davantage la biodiversité et les espaces naturels que ne le font ses voisins.
Voilà bien des raisons d’évaluer les conséquences écologiques de l’IFI, ce qui pourrait se concevoir au bout de deux ou trois ans d’application.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a lui aussi déjà été déposé dans le passé. Je n’en comprends pas bien l’objectif. Actuellement, l’exonération de 75 % est subordonnée à l’existence d’un plan de gestion durable de la forêt. Il est ici proposé de l’étendre à tout le monde, y compris à des gens dont le comportement n’est pas vertueux – en quelque sorte, d’en faire bénéficier non plus seulement ceux qui sont actifs dans le domaine de l’environnement, mais aussi ceux qui sont passifs. L’amendement ne permet donc pas d’atteindre l’objectif que vous vous êtes assigné, monsieur le député ; je dirais même qu’il est incompatible avec votre parcours. Je vous suggère donc de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Marc Le Fur. Nous soutiendrons l’amendement de M. Alauzet – qui aurait d’ailleurs pu soutenir celui que j’ai précédemment défendu, lequel visait à préserver les espaces naturels... Non, il faisait l’inverse. ...comme le sien tend à préserver la forêt.
Par comparaison avec d’autres biens immobiliers, la forêt est relativement épargnée par l’IFI. Mais ses propriétaires sont beaucoup plus imposés que les détenteurs de placements financiers, lesquels échappent à l’IFI alors qu’ils étaient soumis à l’impôt sur la fortune. Ainsi, dans la hiérarchie des aides, la forêt ne jouit plus de l’avantage relatif qu’elle avait naguère. L’idée est donc de l’exonérer d’IFI, partiellement ou totalement.
La forêt joue un rôle environnemental majeur par la capture du carbone, qu’elle soit exploitée selon un plan ou qu’elle reste plus sauvage, monsieur le rapporteur général. Sachons tenir compte de cet intérêt global en évitant de pénaliser exagérément son propriétaire, qui concourt à un équilibre environnemental plus satisfaisant.
La parole est à M. Charles de Courson. L’amendement Alauzet est sympathique, mais il n’est absolument pas adapté.
Actuellement, les 75 % d’abattement sont réservés aux forêts bénéficiant d’un plan simple de gestion. J’ai toujours pensé, monsieur le ministre, que les propriétaires de bois qui exploitent ceux-ci devraient être assimilés à des exploitants agricoles. Leur bois devrait être un bien professionnel – lorsqu’il existe un plan simple de gestion. Ils devraient donc être exonérés d’IFI. Or ils ne le sont que dans un seul cas, très particulier. Si vous exploitez vos terres,...
Oh, moi, je n’ai pas de terres ! ...alors il s’agit de biens professionnels et vous n’avez pas à payer l’IFI. Si vous les louez, elles doivent être imposables, moyennant l’abattement de 75 % applicable aux baux à long terme.
Il me paraîtrait naturel de considérer que, s’il existe un plan simple de gestion, c’est que le propriétaire gère correctement ses bois, donc qu’il s’agit d’un bien professionnel devant à ce titre être exonéré. Les bois sont déjà l’un des biens qui rapporte le moins ! Le grand danger, c’est que plus personne ne veuille en acquérir ou que des étrangers ne les rachètent – on sait l’attirance des Chinois pour les matières premières, notamment forestières.
La parole est à M. Éric Alauzet. Monsieur le rapporteur général, je parlais de la différence entre propriétaire exploitant et propriétaire non exploitant, non de la différence entre existence et absence d’un plan de gestion.
Plus généralement, il s’agissait d’appeler l’attention du ministre et de ses services sur la nécessité d’une évaluation des effets de l’IFI sur l’ensemble du milieu naturel et sur la biodiversité, et d’une convergence européenne en matière de fiscalité des espaces naturels.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Vous savez, moi, je suis un bleu : je ne suis pas spécialiste de ces questions, et j’écoute le débat avec l’attention de l’élève appliqué. Oh... (Sourires.) Vous n’avez donc pas de bois ? (Mêmes mouvements.) Mais je trouve surréaliste la conversation très feutrée à laquelle nous assistons. Vous avez supprimé l’ISF, vous avez filé 3,5 milliards aux plus riches, mais il y a encore des conseillers et des experts pour chercher chaque jour comment l’ISF rabougri transformé en IFI pourrait être grignoté un peu plus ? Vous vous moquez du monde, ou quoi ? Il n’y en a jamais assez pour ceux qui ont du pognon ! Pour eux, il n’y a jamais assez de dispositions fiscales permettant d’échapper à l’impôt ! Et vous faites ça tranquillement, gentiment, entre gens de bonne compagnie : il y a ceux qui s’occupent des forêts, ceux qui veulent défendre la veuve et l’orphelin... Oh, c’est important ! ...en prétendant préserver le patrimoine. Le 17 novembre, des gens vont dire qu’ils en ont plein le dos d’être mis à contribution alors qu’ils représentent la France qui travaille, et vous, vous réfléchissez à la manière d’exonérer d’impôt ceux qui font du pognon en dormant ? Ça suffit ! Stop ! Pas avec la forêt ! Oui, la forêt, les oiseaux, les petites fleurs,... Ce n’est pas avec des forêts que l’on s’enrichit ! Et l’amendement est maintenu contre l’avis du Gouvernement ! Jamais assez, jamais assez ! Très bien !