XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 17 janvier 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1503, 1548).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 18.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n827. Cet amendement très simple propose de supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article, qui vont trop loin et dont nous ne comprenons pas la légitimité. En effet, nombre de dispositifs pénaux existants protègent aujourd’hui l’intérêt de l’enfant, qui ne nous semble pas exiger l’intervention de la force publique. Ainsi, les sanctions pénales d’ores et déjà prévues en cas de délit de non-présentation ou de non-représentation d’enfant mineur nous paraissent largement suffisantes. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour le procureur de recourir à la force publique afin d’exécuter les décisions du juge aux affaires familiales, JAF. Le texte prévoit que le procureur pourra faire appel à cette solution uniquement à titre exceptionnel, sur demande du JAF ou des parties. Il s’agit d’une ultime possibilité, dernière étape du processus, qu’on pourra mobiliser lorsque toutes les autres ressources auront été épuisées. En amont, on étend le recours à la médiation familiale et on permet au juge de prononcer des mesures d’astreinte et d’infliger une amende civile au parent défaillant. On dispose donc d’autres mécanismes moins poussés et la saisine du procureur aux fins de recourir à la force publique s’appliquera uniquement dans les cas les plus graves. Nous créons ainsi un mécanisme gradué, qui répond à un besoin. En effet, lorsque l’on connaît les difficultés actuelles, on ne saurait rester à droit constant ; je donnerai donc un avis défavorable car il s’agit de protéger les enfants avant tout. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Madame la députée, comme Mme la rapporteure vient de le préciser, nous avons souhaité remédier à des situations très douloureuses. Je suis d’ailleurs souvent sollicitée à ce propos, y compris par certains d’entre vous. Pour y répondre, nous avons décidé de créer un dispositif gradué, dont Mme la rapporteure a détaillé les étapes, qui nous permettra de mobiliser la force publique en ultime recours. Nous pensons que cette mesure aura un effet incitatif, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
(L’amendement n827 n’est pas adopté.)
(L’article 18 est adopté.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n800. Les greffiers des tribunaux de commerce ne sont pas des fonctionnaires. Alors qu’ils participent à l’élaboration des décisions de ces tribunaux, ils se trouvent exclus, dans la rédaction actuelle de l’article 19, de la protection offerte en matière de sécurité et de vie privée. Cet amendement a pour objectif de leur offrir les mêmes garanties qu’aux fonctionnaires de greffe et aux magistrats.
(L’amendement n800, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n632. Cet amendement vise à introduire le principe de transparence dans l’utilisation des algorithmes. En effet, comme l’indique le rapport Cadiet sur l’open data des décisions de justice, remis à la garde des sceaux en janvier 2018, il est essentiel de réguler l’utilisation, par les outils de traitement algorithmique, des décisions de justice mises à la disposition du public à titre gratuit et sous forme électronique afin de permettre la restitution d’informations les plus objectives possible et de qualité. Dans cette optique, l’édiction d’une obligation de transparence des algorithmes permettra l’analyse du fonctionnement des outils concernés et l’identification des éventuelles faiblesses par les autorités compétentes. Il faudra créer un mécanisme de contrôle piloté par la puissance publique, en parallèle d’un mécanisme de certification de qualité assuré par un organisme indépendant, à l’instar des normes ISO. Quel est l’avis de la commission ? Je vous donnerai deux éléments de réponse. Le premier n’est pas spécifique à ce texte : le règlement européen sur la protection des données et la loi informatique et libertés de 1978 comportent déjà des dispositions qui encadrent les algorithmes. Aux termes de ces textes de portée générale, les décisions prises par les personnes publiques ou privées sur le fondement d’algorithmes sont soumises à des conditions de forme et de fond, qui interdisent notamment le profilage en matière de décisions de justice. Ils offrent également des garanties de transparence pour tous les traitements algorithmiques qui servent de fondement à des décisions produisant des effets juridiques à l’égard d’une personne.
Dans le cadre plus spécifique de l’article 19, nous avons adopté en première lecture des dispositions qui interdisent le profilage des magistrats, des fonctionnaires de greffe et désormais également des membres de greffe sur la base de la réutilisation des données issues de la publicité des décisions de justice.
Ces deux dispositifs combinés assurent une véritable sécurité du traitement algorithmique. L’objectif de votre amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Jeanine Dubié. Madame la rapporteure, je vous remercie pour vos explications, mais le sujet est sensible et justifie une vigilance extrême. Certes, la loi ne doit pas être bavarde, mais y inscrire cette exigence de transparence ne mange pas de pain ! Je comprends que plusieurs dispositifs la garantissent déjà, mais cette précaution supplémentaire ne me paraît pas inutile. N’étant pas la première signataire de l’amendement, je ne le retirerai pas, mais j’ai bien entendu vos explications.
(L’amendement n632 n’est pas adopté.)
(L’article 19, amendé, est adopté.)
La commission a maintenu la suppression de l’article 19 bis.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n80 tendant à le rétablir.
Cet amendement vise à rétablir l’article dans la rédaction proposée par nos collègues sénateurs. L’article 19 bis élargit le collège électoral des tribunaux de commerce aux exploitants agricoles ainsi qu’aux travailleurs indépendants et professionnels libéraux, prolongeant l’extension aux artisans du collège électoral. En outre, pour tenir compte des difficultés de recrutement des juges consulaires, sans remettre en cause la limite d’âge fixée à soixante-quinze ans, l’article permet qu’un juge soit élu pour cinq mandats consécutifs de quatre ans au lieu de quatre seulement, outre le premier mandat dont la durée est limitée à deux ans. Il est donc important de conserver cet article. Quel est l’avis de la commission ? Je rappelle que le projet de loi ne comportait pas à l’origine de dispositions relatives aux tribunaux de commerce, qui ont été introduites par le Sénat. Nous les avons toutes retirées en première lecture car le véhicule législatif n’est pas approprié. Cette question doit être traitée de manière plus globale et plus large, dans le cadre d’un texte autonome. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Les propositions du Sénat s’inscrivent dans une réflexion incluant la création d’un tribunal pour les affaires économiques, qui relève d’une autre conception du tribunal de commerce et implique de repenser l’acte de commerce. Un rapport sur le sujet vient de m’être rendu il y a quelques semaines à peine ; la réflexion est donc loin d’être aboutie et je ne peux, à ce stade, aller dans ce sens.
(L’amendement n80 n’est pas adopté.)
Le Sénat a supprimé l’article 19 ter.
L’amendement n81 de M. Arnaud Viala, tendant à le rétablir, est défendu.
(L’amendement n81, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 482 et 731.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n482.
Cet amendement propose de supprimer l’article 21 qui vise à assouplir les conditions de recours à des magistrats honoraires dans les juridictions administratives, tout en élargissant les missions susceptibles de leur être confiées. Nous n’y sommes pas opposés par principe ; en revanche, nous refusons que ce recours constitue la réponse au manque chronique de magistrats. Pressentant qu’il s’agit ici de systématiser la pratique pour combler la pénurie, nous nous opposons à cette disposition en raison du contexte. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n731. C’est également un amendement de suppression. Nous pensons qu’il faut limiter le recours aux magistrats honoraires dans la justice administrative car ceux-ci ne peuvent quasiment jamais remplacer les magistrats de plein exercice. Alors que le recours aux magistrats honoraires est aujourd’hui limité à certains contentieux tels que le droit des étrangers en juge unique ou des fonctions non juridictionnelles, le projet de loi prévoit d’ouvrir un champ de recrutement immense : ils pourraient être notamment rapporteurs dans les formations collégiales, juges uniques dans tous les contentieux ou juges des référés. Or les magistrats honoraires ne peuvent par définition pas disposer des mêmes protections statutaires que les magistrats de plein exercice, qui jouissent notamment de l’inamovibilité et de l’indépendance – reflet de celle de la justice.
De notre point de vue, ce que vous proposez découle, comme vient de le dire Mme Faucillon, de votre refus de recruter davantage de magistrats. Pour notre part, nous nous opposons à votre choix en la matière – nous avons déposé plusieurs amendements afin de le contrecarrer. Utiliser des magistrats honoraires pour pallier les effets de votre volonté de ne pas recruter, c’est un pas de plus vers une justice dégradée. Nous demandons la suppression de l’article 21.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ? Je ne commenterai pas ce qui a été dit sur l’absence de volonté de recruter des magistrats. Nous avons déjà eu ce débat en examinant l’article 1er du projet de loi, et je crois que l’on ne peut absolument pas prétendre qu’il n’y aurait pas de volonté de recruter du côté du ministère de la justice, que ce soit dans le cadre de ce texte ou de manière générale.
Deux remarques pour nous en tenir au fond de l’article 21. D’une part, il vise à élargir les possibilités d’intervention des magistrats honoraires dont le champ de compétence est aujourd’hui limité à certains recours sériels, comme en matière de contentieux des étrangers. Leur intervention pourra désormais également concerner l’aide à la décision, et leur expérience sera précieuse dans un grand nombre de domaines traités par les juridictions administratives.
D’autre part, les dispositions proposées encadrent le statut et la déontologie de l’honorariat. Une limite d’âge est par exemple fixée à 75 ans. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression.
Vous nous indiquez que vous n’êtes pas contre le principe du recours à des magistrats honoraires : il me semble que défendre un amendement de suppression revient pourtant à exprimer une opposition de principe.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression. Nous avons introduit ces dispositions dans le projet de loi parce qu’elles répondent à une demande forte des tribunaux administratifs, et parce que les magistrats honoraires peuvent jouer un rôle important et intéressant en raison de leur expérience et de leur compétence, soit dans des fonctions de rapporteur dans le cadre de formations collégiales ou de formations à juge unique, soit dans des fonctions d’aide à la décision. Nous priver de l’apport de leurs compétences ne serait pas nécessairement une bonne chose. L’article permet de clarifier la situation et de renforcer les règles déontologiques et disciplinaires qui les concernent spécifiquement. La parole est à Mme Danièle Obono. Madame la rapporteure, nous ne nous opposons pas au principe du recours à des magistrats honoraires dont le rôle peut être appréciable, en revanche, nous dénonçons, depuis le début de nos travaux, votre refus de dégager suffisamment de moyens pour recruter les magistrats et les magistrates en réponse aux demandes des tribunaux dont parlait Mme la ministre. Nous nous opposons donc à l’extension du rôle des magistrats honoraires qui n’ont pas le même statut que les magistrats.
Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à nos questions relatives aux conditions et aux critères qu’ils devront remplir, en particulier en matière d’impartialité. Il y a bien une différence entre les magistrats honoraires et les magistrats de plein droit. Il nous semble qu’il faut tout simplement des magistrats pour rendre la justice. Vous décidez de ne pas consacrer les moyens nécessaires à leur recrutement parce que vous restez dans une logique budgétaire, et vous vous contentez d’avoir recours à des auxiliaires pour suppléer les magistrats de plein droit.
Ce que vous demandent l’administration de la justice et les tribunaux, c’est plus de personnels pour mieux rendre la justice, mais vous ne répondez pas à leurs appels, comme en témoignent les mobilisations qui se poursuivent depuis des mois. Votre approche, dictée par une gestion sous contrainte budgétaire, dégrade finalement les conditions d’exercice et de rendu de la justice.
(Les amendements identiques nos 482 et 731 ne sont pas adoptés.)
(L’article 21 est adopté.)
L’amendement n120 de M. Raphaël Schellenberger, qui vise à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement n120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 22 bis est adopté.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement de suppression n732. Nous voulons supprimer l’article 25 parce que nous avons la volonté de faire primer la justice et le droit des justiciables sur le secret des affaires des entreprises. Cet article introduit dans le code de justice administrative des dispositions du code du commerce qui restreignent les droits procéduraux des parties durant une instance et le principe même du contradictoire.
Au nom du secret des affaires, l’article 25 bis A dispose d’ores et déjà que « les exigences de la contradiction […] sont adaptées à celles de la protection du secret des affaires ». En l’espèce, dans le cadre d’une instance administrative, le principe du contradictoire prévoit que les pièces transmises par une partie doivent être transmises à l’autre partie si elles ont un effet sur la résolution du litige. En se reposant sur cette disposition, les entreprises pourront, au nom du secret des affaires, bloquer le contradictoire. Un document qui serait, selon elles, soumis au secret des affaires ne serait pas transmis automatiquement, et, si le juge décide par ordonnance de le transmettre, il faudra attendre l’expiration d’un délai de recours avant que l’autre partie y ait éventuellement accès – l’ordonnance en question peut en effet être contestée devant Conseil d’État.
Il en découle aussi, ce qui est encore plus problématique, que le juge peut se fonder sur des documents et informations dont l’autre partie ne pourra jamais être destinataire, documents et informations qu’elle ne pourra donc jamais contester – évidemment, ces informations ne seront pas davantage publiques a posteriori puisqu’une partie du jugement ne serait pas publique.
Ces dispositions aggravent celles du texte que vous avez fait adopter récemment concernant le secret des affaires.
Quel est l’avis de la commission ? L’article 25 bis A comporte des dispositions visant à tirer les conséquences, dans le code de justice administrative de l’adoption de la loi du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires. Madame Obono, votre groupe politique et vous-mêmes étiez opposés à ce texte, il est donc cohérent que vous défendiez un amendement de suppression. J’y suis évidemment défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Selon l’article 3 de la loi relative à la protection du secret des affaires, loi que vous avez adoptée au mois de juillet dernier, « les exigences de la contradiction mentionnées à l’article L. 5 sont adaptées à celles de la protection du secret des affaires… » Cette adaptation nécessaire nous oblige à assurer une traduction des dispositions de la loi dans l’ensemble des hypothèses concernées, ce que fait l’article 25 bis A. Je suis défavorable à l’amendement de suppression.
(L’amendement n732 n’est pas adopté.)
(L’article 25 bis A est adopté.)
L’amendement n467 de M.  Sébastien Jumel, visant à supprimer l’article, est défendu.
La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
(L’amendement n467, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n733. La justice restaurative permet un règlement des conflits et une réparation pour les victimes qui ne passent pas par le prononcé d’une décision par une personne tierce. En France, cette justice est conçue comme un complément de la justice pénale. Elle ouvre un espace de dialogue consenti entre les victimes et les accusés ou les coupables.
L’information selon laquelle il est possible de trouver réparation par le biais de mesures restauratives en adjonction d’autres formes de réparations pénales doit être fournie en vertu de l’article 10-2 du code de procédure pénale, mais, dans les faits, peu de personnes sont réellement et pleinement informées.
Notre amendement se propose de remédier à ce problème en automatisant l’information sur les mesures restauratives, et en élargissant le cercle des personnes soumises à cette obligation d’information.
D’une part la conditionnalité de l’obligation d’information concernant les mesures restauratives, induite dans les termes « s’il y a lieu » de l’actuel 1o de l’article 10-2 du code de procédure pénale, ne permet pas de garantir l’information systématique sur ces mesures. La question de l’adéquation des moyens est déjà réglée par la mention « tout autre moyen adapté » dans ce même 1°. Ainsi les termes « s’il y a lieu » ajoutent une conditionnalité superflue à l’obligation d’information en matière de mesures restauratives, ce qui empêche la bonne communication de l’intégralité de leurs droits aux victimes.
D’autre part, élargir l’obligation d’information à un plus grand cercle de professionnels, comme les avocats, les juges, ou les psychologues, permettrait une meilleure circulation de l’information qui garantirait aux victimes un meilleur accès à leurs droits.
L’adoption de cet amendement permettrait de systématiser l’utilisation d’une nouvelle disposition dont les bienfaits pour l’ensemble des parties prenantes ont été démontrés dans les juridictions où elle est déjà appliquée.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà abordé ce sujet avec Mme Obono. Je ne désespère pas de lui faire comprendre que cet amendement est à mon sens déjà pleinement satisfait, que ce soit grâce aux dispositions de l’article 10-1 du code de procédure pénale ou à une circulaire de la Chancellerie en date du 15 mars 2017. Nous sommes évidemment favorables à la justice restaurative, mais nous sommes défavorables à l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Nous attachons beaucoup d’importance à la justice restaurative. Je ne sais plus si je l’ai signalé en première lecture : un comité national de la justice restaurative se met actuellement en place, et un guide méthodologique est en cours de finalisation. Ces démarches montrent notre attachement à ce processus qui ne peut toutefois qu’aboutir de façon progressive. En la matière, il n’est pas possible de décréter ce que doit être la réalité ; il faut convaincre et mettre les choses progressivement en place pour qu’elles deviennent une réalité.
(L’amendement n733 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 360 et 434.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n360.
Il ne devrait pas être possible d’adresser les plaintes relatives aux crimes et délits par voie électronique. Il s’agit d’une disposition que je soutiens depuis l’origine, et je vous avoue que votre obstination à la rejeter, alors que son enjeu technique et économique me paraît relativement faible, m’a fait douter. J’ai mis à profit la trêve des confiseurs pour rencontrer le plus grand nombre possible de policiers et de gendarmes spécialisés dans l’accueil de victimes, mais aussi des associations et des enquêteurs afin d’en discuter, et je ne comprends toujours pas votre obstination.
Madame la ministre, je crois que c’est vous qui aviez dit que le fait de pouvoir déposer la plainte par voie électronique libérerait la parole. C’est tout le contraire ! Il est compliqué de faire parler une victime. Il faut lui arracher, mot après mot, la description de ce qu’elle a subi, et cela ne peut se faire que les yeux dans les yeux, grâce au savoir-faire de personnels spécialisés qui savent mener ce type d’audition.
Il s’agit vraiment d’un travail d’humanité, et les fonctionnaires de police et les gendarmes sont formés aussi pour cela. Je ne comprends pas que vous vouliez exclure cette possibilité. Certes, la première des missions de l’État est évidemment de sanctionner les auteurs de crime ou de délit, mais sa mission est également de protéger les victimes. Or on ne les protégera pas et, de plus, on ne permettra pas de procéder aux constatations nécessaires dans les heures suivant les faits. Je trouve que c’est un traitement injuste. Vous me direz, madame la ministre, et je l’ai déjà entendu, que la victime aura toujours la possibilité, si elle le souhaite, d’aller au commissariat. Mais, en l’espèce, il faut faire de cette faculté une obligation. Il faut l’obliger à aller parler avec un professionnel car, formé à cet effet, celui-ci sera à même de lui apporter l’écoute et le soutien dont cette victime aura probablement besoin. Surtout, je le redis, cela permettra de collecter tous les éléments nécessaires à l’apparition de la vérité.  
L’amendement n434 de M. Philippe Gosselin est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La commission ne partage pas votre analyse, monsieur Sauvignat, vous le savez. Car en aucune façon le texte n’est alternatif : ce n’est pas soit la plainte en ligne, soit le dépôt de plainte physique. La commission est évidemment très favorable à ce que l’un comme l’autre soient utilisés, y compris pour les atteintes aux personnes parce que, dans certains cas, les victimes trouveront plus aisé un premier contact avec les services d’enquête par voie électronique. Il est certes plus facile d’expliquer les faits rapidement par ce biais, mais nous avons beaucoup travaillé là-dessus et pris beaucoup de précautions : dès lors que la victime ou l’enquêteur le souhaitera, ou que les faits seront perçus comme suffisamment graves par ce dernier, cela entraînera une rencontre physique. Nous sommes d’accord avec vous sur le fait qu’il serait catastrophique de s’en tenir à une plainte en ligne pour les atteintes aux personnes. Et ce n’est absolument pas ce type d’infraction qui est visé par le texte, vous le savez très bien, j’en ai discuté avec vous à de multiples reprises.
Je peux vous rejoindre sur le fait que dès lors qu’une victime accède à la plateforme numérique qui lui permet de déposer plainte en ligne, il faut qu’elle soit informée de l’ensemble des précautions élémentaires à prendre – par exemple aller voir immédiatement le médecin, je pense notamment aux faits pouvant donner lieu à une interruption temporaire de travail –, et cela fait l’objet des discussions dont les conclusions devraient être incluses dans les circulaires et les décrets d’application. Mais il est de toute façon évident que quand le fonctionnaire de police ou le gendarme aura connaissance de la plainte, son premier réflexe sera de contacter la victime immédiatement et de démarrer son enquête.
Cet article constitue un facteur d’amélioration significatif en facilitant la prise de contact avec les services d’enquête, et en aucun cas un facteur d’empêchement de quelle que façon que ce soit. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante-cinq.) La séance est reprise.
La parole est à M. Antoine Savignat.
Monsieur le rapporteur, j’ai hésité à déposer de nouveau cet amendement en seconde lecture et, si je n’avais pas été convaincu par l’ensemble des professionnels, je ne l’aurais pas fait.
De plus, certains éléments que vous avancez dans vos explications me gênent. Si la plateforme informatique donne des conseils à la victime en matière, entre autres, de préservation des preuves, en l’incitant à voir un médecin, le médecin généraliste qu’elle consultera ne lui prescrira aucune ITT, contrairement à ce que vous avez dit. Seule l’unité médico-judiciaire a en effet compétence pour faire constater une ITT, et celle-ci ne peut être vue qu’à la demande des services de police.
Par ailleurs, les constatations élémentaires ne seront pas faites durant les premières heures de l’enquête. Je comprends l’intérêt que présente le fait de laisser une double possibilité à la victime, mais il est des atteintes pour lesquelles il serait de beaucoup préférable que la victime soit entendue les yeux dans les yeux par un professionnel : cela me paraît dans son intérêt.
La parole est à M. Erwan Balanant. Nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu en première lecture !
M. Savignat, vous nous dites que vous avez vu les professionnels : je vous invite à rencontrer aussi les associations de victimes…
C’est ce que j’ai fait ! …parce que les associations de victimes, notamment de soutien aux femmes victimes, se montrent particulièrement satisfaites de ce dispositif qui permettra aux femmes, dans certaines situations, de porter plainte depuis chez elles. Ce peut être parce que la situation est délicate et qu’elles ne veulent pas attendre dans un commissariat ou dans une gendarmerie, ou parce qu’elles souhaitent un peu d’intimité pour déposer plainte contre des violences qui, parfois, durent dans leur couple depuis des années.
Le dispositif s’est d’ailleurs affiné au cours des débats, car je me souviens avoir eu des interrogations ou des réserves en première lecture et pendant les travaux de la commission. Des ajustements ont été faits et nous possédons désormais un dispositif qui permettra aux victimes, dans des situations extrêmement délicates, de faire un dépôt de plainte, premier pas pour voir ensuite les commissaires enquêteurs et avancer sur leurs dossiers.
La parole est à Mme Ericka Bareigts. Je tiens à répondre à ce que vient de dire mon collègue, et je défendrai aussi un amendement relatif aux violences faites aux femmes.
Certaines personnes préfèrent en effet déposer plainte sur une plateforme dématérialisée.
Bien sûr ! Cependant, dans la grande majorité des cas, considérer la plateforme comme un progrès va à contresens, tant pour la victime que pour les preuves, car l’oralité est, dans ce domaine, essentielle en contribuant à la libération de la parole des victimes.
Cher collègue, je n’entends donc pas votre argument.
La parole est à Mme la garde des sceaux. M. le député Savignat, mon obstination à refuser votre amendement n’a d’égale que votre obstination à le déposer de nouveau !
En ce qui me concerne, parler d’obstination est d’ailleurs inexact : il s’agit de la conviction que le dépôt de plainte en ligne apporte un élément supplémentaire aux victimes qui souhaitent déposer plainte, et ne se substitue en aucun cas à une autre possibilité.
Madame Bareigts, il y a mille manières de parler. Il n’y a pas que l’oralité ! Après la première lecture de ce texte, je suis allée dans les Yvelines, à Guyancourt, voir la plateforme de signalement en ligne des infractions et violences sexuelles. Il s’agit d’un groupe de gendarmes et de policiers spécialement formés qui répondent de manière informatique à des personnes qui les sollicitent également de manière informatique.
Ils chattent et ont appris comment faire parler les personnes qui utilisent cette possibilité de plateforme en ligne. Si vous votez la loi que je vous propose, ce dialogue, ou chat, pourra se transformer en possibilité de déposer plainte en ligne.
Bien entendu, une fois la plainte déposée, un rendez-vous sera donné. D’ailleurs, c’est déjà ce qui a lieu actuellement bien que la plainte ne soit pas prise en ligne, puisqu’un rendez-vous est donné à la fin du « chat » si la victime le souhaite. C’est là un progrès considérable pour lutter contre le fait, dénoncé par les associations de victimes, que seulement une femme sur dix ose déposer plainte.
Pour cette raison, je ne souhaite pas accepter les amendements.
La parole est à M. Stéphane Mazars. Pour aller dans le sens de madame la garde des sceaux, j’ajouterai qu’au-delà de l’issue juridique, le dépôt de plainte est le moment où, pour la première fois, les faits sont révélés. Cet exercice est très difficile, ainsi que le rapportent les victimes. Pour certaines d’entre elles, notamment les victimes des faits les plus graves comme les viols, les agressions sexuelles ou les violences conjugales, il peut être plus facile de déposer plainte par voie écrite en utilisant internet. C’est ce que propose ce dispositif qui est une porte d’entrée supplémentaire offerte aux victimes.
Après la première révélation des faits qu’est le dépôt de plainte en ligne, une mise en présence va évidemment avoir lieu si les faits sont graves ou s’ils méritent d’être affinés. Elle se fera dans un second temps, avec un rendez-vous auprès d’un officier de police judiciaire puis devant un juge si, par exemple, une information est ouverte. Il s’agit donc d’un outil supplémentaire.
Et pensons aussi au service que va rendre le dépôt de plainte en ligne pour les infractions dites mineures, comme le vol de carte bleue. Il évitera d’aller faire la queue dans un commissariat ou dans une gendarmerie pendant des heures pour des besoins de présentation de récépissé de dépôt de plainte auprès d’une compagnie d’assurance ! Son utilité pour les délits les moins graves est donc évidente.
(Les amendements identiques nos 360 et 434 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n253. Le dépôt de plainte en ligne est un mécanisme facilitateur, je partage ce sentiment.
Ce n’est pas de ma part de l’obstination, c’est de la conviction – mais la conviction rend facilement obstiné – si je présente de nouveau cet amendement dans une formulation un peu différente qui, je l’espère, vous plaira davantage.
Il me paraît important de rappeler, à un moment où la plainte en ligne va se développer, que le traitement prioritaire ne dépendra pas des modalités de son dépôt, qu’il soit numérique ou oral.
Vous me direz que c’est une évidence, mais la loi n’exclut pas d’écrire des évidences ! À défaut d’accepter cet amendement de sagesse, je souhaite que vous me rassuriez en m’assurant que sa formulation apparaîtra dans la partie réglementaire.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne saurais m’exprimer sur la partie réglementaire mais, chère collègue, vous l’avez dit, le traitement prioritaire ne dépendra pas du mode de dépôt, c’est une évidence. Parce que cet amendement est pleinement satisfait, la commission donne un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le rapporteur voulait dire qu’il sera satisfait car cette loi sera complétée par un décret et une circulaire, et je m’engage à ce que s’y trouve la réponse à vos préoccupations qui sont aussi les nôtres.
Il est évident que c’est la gravité qui guide l’ordre de traitement des plaintes, non la manière dont elles sont déposées. Je vous ai d’ailleurs dit que, dans le système de plainte en ligne, un rendez-vous sera fixé immédiatement, ce qui évitera tout souci de ce côté.
(L’amendement n253 est retiré.) L’amendement n734 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
(L’amendement n734, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n12. La plainte en ligne permettra de disposer d’une image plus proche de la réalité de l’état de la criminalité. D’après de nombreuses études, les crimes et délits concernant les personnes sont en effet les événements qui donnent le moins suite à dépôt de plainte, en particulier dans les zones sensibles. Le motif le plus souvent invoqué est la crainte de représailles.
Aussi cet amendement, proposé par mon collègue Jean-Louis Masson, vise-t-il à supprimer les alinéas 10 et 11 de l’article 26.
(L’amendement n12, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement n704 de M. Didier Paris, rapporteur, est de cohérence rédactionnelle.
(L’amendement n704, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n735. Cet amendement rejoint plusieurs des préoccupations exprimées tout à l’heure par certains de nos collègues sur la question de la plainte en ligne.
Nous proposons en effet que le dépôt d’une plainte par une victime selon les modalités prévues par l’article 26 « […] oblige les enquêteurs à procéder à son audition, sauf si la victime le refuse expressément ».
Il s’agit en fait de garantir une prise en charge maximale de la victime.
Nous considérons que la règle doit être, lors d’un dépôt de plainte, celle du maintien d’une prise en charge humaine et non dématérialisée : le dispositif doit placer la victime au premier plan, donc privilégier ce qu’elle souhaite.
En effet, elle peut refuser une telle procédure. Cette disposition nous semble répondre au souci qu’en ce qui nous concerne nous partageons qu’il puisse y avoir une prise en charge et un contact humains.
Il existe mille et une façons de parler, mais – c’est aussi ce qui ressort d’un certain nombre de témoignages, notamment sur les questions de violence – le contact humain reste ce qu’il y a de plus performant en la matière.
Il faut donc compléter les deux : ce n’est pas l’un ou l’autre. Cela peut et doit être les deux : tel est le sens de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà largement abordé le sujet : l’avis de la commission est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable, parce que l’audition n’est pas forcément nécessaire, par exemple s’il s’agit d’une infraction qui a été, comme un vol de numéro de carte bleue, commise sur internet.
Vous n’avez dans ce cas pas forcément besoin d’être auditionné avant que ne commencent les différentes phases d’enquête : c’est la raison pour laquelle nous avons prévu cette souplesse.
La parole est à Mme Danièle Obono. Certes, mais il nous semble, encore une fois, que cette disposition est nécessaire.
S’il existe un certain nombre de degrés et de différenciations, elle répond au constat qui est fait s’agissant notamment de la nécessité de relever et de garantir un meilleur accueil dans le cas de violences.
Cependant, le dispositif destiné à faciliter le dépôt de plainte doit à mon sens avoir pour objectif d’aboutir à la meilleure prise en charge possible de tous les usagers, en particulier dans des cas où, on le sait, il existe un déficit systématique, structurel et de masse de prise en charge d’un certain nombre de victimes.
C’est le cas notamment, en termes d’accueil, afin que les personnes concernées portent plainte : cela a été dit et relevé, et tout le monde s’accorde sur ce constat.
Il nous semble donc que notre amendement garantit, de fait, cela, si la personne qui dépose plainte en ligne pour un fait mineur indique qu’elle n’a pas besoin ou qu’elle ne souhaite pas être auditionnée.
Il ne s’agit donc pas d’une obligation, mais d’une procédure par défaut. Cette personne peut dire : mon audition n’est pas nécessaire car j’ai déjà déposé plainte en ligne.
Nous voulons quoi qu’il en soit qu’elle dispose du maximum d’outils afin de compenser le retard et le manque de prise en charge humaine.
Encore une fois, notre amendement répond justement à la contradiction qui était censée avoir été relevée tout à l’heure en disant : nous faisons les deux, et, si l’audition n’est pas nécessaire pour que la procédure aille plus vite, la personne concernée peut dire qu’elle ne souhaite pas être auditionnée.
Cet amendement vise donc à systématiser cette possibilité pour les cas dans lesquels – encore une fois, c’est de notoriété publique – la prise en charge n’est pas suffisante.
Votre refus est donc assez incompréhensible, puisque cela ne coûte rien. Au contraire, cela pourrait apporter beaucoup.
(L’amendement n735 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n670. À la suite de rencontres avec différentes délégations du barreau de l’Oise, j’ai pris la décision de déposer cet amendement à l’article 26 qui vise, après l’alinéa 13, à insérer un nouvel alinéa.
Il prévoit d’autoriser la présence d’un avocat auprès des victimes d’abus sexuels, d’agressions sexistes, physiques ou morales dans la procédure judiciaire, et cela dès la phase d’audition, c’est-à-dire tout au début, au moment du dépôt de plainte.
En effet, cela n’est pas possible aujourd’hui puisque le code de procédure pénale n’évoque la présence de l’avocat qu’ « […] au stade de l’enquête […] », excluant ainsi de fait la phase d’audition et de dépôt de plainte.
C’est ce dépôt de plainte qui déclenche en réalité la phase d’enquête.
Les avocats du barreau de l’Oise m’ont alerté avec fermeté sur la liberté d’interprétation qui naît de cette phrase du code de procédure pénal, donc sur l’application de la disposition qu’elle prévoit dans les commissariats de police ainsi que dans les gendarmeries.
Je souhaite par cet amendement apporter une réponse immédiate à cette situation, afin que le droit soit appliqué.
Le filtre de l’avocat sera, à ce stade, également bénéfique pour les services de police car il permettra de canaliser la victime. Cette proposition représenterait en outre, pour l’État, un gain de temps et d’argent.
La présence d’un avocat apportant appui juridique et psychologique est donc hautement souhaitable lors de la phase d’audition et de dépôt de plainte.
J’espère pour les victimes que cet amendement recevra un accueil favorable tant de la part des rapporteurs que de Mme la garde des sceaux.
Quel est l’avis de la commission ? Je crains, chère collègue, de vous décevoir : la commission a déjà donné un avis défavorable à cet amendement.
Cela dit, je voudrais lever toute ambiguïté : il ne s’agit absolument pas, bien au contraire, d’une position hostile à la présence des avocats.
Cette présence, tout au long de la procédure comme de l’enquête,  est d’ores et déjà clairement prévue aux articles 10-2 et 10-4 du code de procédure pénale.
Dès lors que l’on dépose une plainte, c’est déjà le début de l’enquête. Par conséquent, il n’y a aucun problème : on peut toujours être accompagné d’un avocat dans un service de police, et une victime peut toujours être accompagnée de son avocat tout au long de l’enquête et de la procédure.
Réellement, je peux comprendre la démarche qui consiste à vouloir le spécifier dans le cas de certaines infractions que vous jugez plus graves que d’autres, mais le code de procédure pénale n’est pas là pour spécifier toutes les situations. Il comporte une disposition générale qui s’applique à tous et à toutes dans les conditions d’enquête et tout au long de la procédure : votre demande est ainsi tout à fait satisfaite.
Pour finir, je peux entendre qu’il puisse exister des situations dans lesquelles la compréhension des dispositions pénales par quelques services d’enquête est incertaine, mais cela relève plutôt d’une circulaire, afin de rappeler simplement aux services d’enquête la réalité des textes ainsi que les obligations qui leur sont faites de toujours accepter, dans ces conditions, la présence d’un avocat.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis au regret, chère collègue, d’émettre un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, effectivement, ce que vous souhaitez voir ajouter ne me semble pas être totalement utile puisque l’article 10-2 du code de procédure pénale précise déjà que la victime a le droit d’être entendue avec la personne de son choix, y compris, donc, avec un avocat, à tous les stades de la procédure, et non à tous ceux de l’enquête. Cet article s’applique évidemment dès le dépôt de la plainte devant être reçue par un enquêteur.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à Mme Agnès Thill. Puisque Mme la ministre vient de m’indiquer que tous les stades de la procédure sont concernés, et non tous les stades de l’enquête, je suis rassurée et je retire mon amendement.
(L’amendement n670 est retiré.) L’amendement n808 de Mme Ericka Bareigts est défendu.
(L’amendement n808, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 359 de M. Antoine Savignat est retiré.  
(L’amendement n359 est retiré.)
(L’article 26, amendé, est adopté.)
La commission a supprimé l’article 26 bis.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n100, qui vise à le rétablir.
Cet article vise à permettre l’adoption en France d’un système moderne d’information post-sentencielle des victimes d’agression tel qu’il en existe déjà à l’étranger, en particulier, depuis 25 ans, aux États-Unis où il permet de suivre 90 % de la population carcérale.
Ce système offrirait une meilleure information et une meilleure protection des victimes, une simplification des textes ainsi qu’un allégement des coûts.
Cette solution permet à une victime de connaître le statut carcéral de son agresseur pratiquement en temps réel : s’il est incarcéré, s’il est transféré dans une autre prison, s’il s’est évadé, s’il doit être libéré ou s’il est décédé.
Elle permet également de suivre un agresseur dont la peine a été aménagée et d’informer la victime notamment si celui-ci vient habiter à côté de chez elle, s’il a été arrêté pour une nouvelle infraction ou si son statut légal change.
Elle s’inscrit pleinement dans la démarche de modernisation, de simplification et de rationalisation des coûts voulue par le Gouvernement dans le cadre de ce projet de loi de programmation pour la justice.
Elle permettrait enfin de pallier une situation génératrice d’angoisse pour les victimes, qui a été maintes fois dénoncée.
Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel vise donc à rétablir cet article dans la rédaction figurant dans son dispositif.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. J’ai juste une remarque de nature un peu politique : si j’ai bien compris, chère collègue, vous demandez le rétablissement d’une disposition que votre propre groupe politique avait souhaité, en première lecture, supprimer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable : il existe dans certains cas un droit d’information de la victime, et il nous semble que c’est suffisant.
(L’amendement n100 n’est pas adopté.)
Nous en venons amendements à l’article 27. Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, nos 468 et 633.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le premier d’entre eux, n468.
Nous souhaitons effectivement supprimer cet article 27 qui tend à banaliser les possibilités, de recourir, au cours de l’enquête, aux interceptions de communications électroniques et aux techniques de géolocalisation aujourd’hui circonscrites à la grande criminalité et au terrorisme.
Le procureur pourra ainsi demander au juge des libertés et de la détention son accord pour autoriser des écoutes téléphoniques pour tous les délits passibles d’une peine de trois ans ou plus, c’est-à-dire pour la quasi-totalité des délits de droit commun.
Pourtant, le rapport qui avait été rendu à la chancellerie par Jacques Baume et Frank Natali dans le cadre des chantiers de la justice avait estimé qu’il n’était pas souhaitable de retenir un seuil inférieur à cinq ans.
Nous sommes pour notre part fermement opposés à cette généralisation de procédures particulièrement intrusives dans le cadre d’enquêtes préliminaires ou de flagrance.
Il nous semble que ce dispositif n’est aujourd’hui pas équilibré, et qu’il risque donc de porter fortement atteinte aux libertés fondamentales.
Permettez-moi d’ailleurs d’en être d’autant plus inquiète dans une période qui nous laisse à penser que ces libertés peuvent être fortement attaquées.
Les garanties prévues ne nous semblent absolument pas suffisantes pour assurer leur protection, puisqu’elles consistent principalement en l’intervention du juge des libertés et de la détention.
Or le contrôle opéré par le JLD est loin de présenter les mêmes garanties que celui opéré par le juge d’instruction dans le cadre de l’information, notamment parce que celui-ci suit la continuité et la globalité de l’instruction.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement identique n633. Nous sommes effectivement opposés à l’extension du recours à la géolocalisation, aux perquisitions et aux interceptions des communications électroniques : tout cela est en définitive aujourd’hui étendu aux crimes et aux délits.
Ces moyens existaient dans le cadre de l’état d’urgence. Ils ont été insérés dans la loi antiterroriste, et aujourd’hui nous sommes finalement en train de les prévoir pour les crimes et les délits.
En définitive, on constate bien une certaine dérive de notre société vers quelque chose de plus en plus sécuritaire. Avec la proposition de loi Retailleau qui va arriver en commission la semaine prochaine, on verra bien que l’on veut finalement limiter le droit de manifester.
Je trouve que cette évolution de notre société n’est ni banale ni intéressante.
Je crains fort qu’effectivement le droit à la vie privée soit bafoué et que la proportionnalité et le respect des libertés individuelles soient petit à petit grignotés.
Je m’inquiète de la politique pénale qui consiste à inscrire de telles dispositions dans la loi, je m’inquiète des dérives d’une société de plus en plus sécuritaire, une société qui ne donne plus envie, mais qui réprime. Ce sont des questions que nous devrions nous poser.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? « Une société qui ne donne plus envie, mais qui réprime » : les mots sont un peu durs, cher collègue Molac, et me paraissent totalement disproportionnés à la situation que nous connaissons. Les dispositions dont nous discutons ont un double objectif : d’une part, l’harmonisation ; d’autre part, l’équilibre entre les libertés individuelles, auxquelles nous sommes toutes et tous attachés, et l’efficacité des enquêtes, qui exige de mettre fin à certaines situations qui ont actuellement cours. Ainsi, comment justifier que les interceptions soient aujourd’hui possibles pour les seuls faits de délinquance et de criminalité organisées pendant l’enquête, mais beaucoup plus largement autorisées pendant l’instruction ? Il faut surmonter cette dichotomie d’une manière ou d’une autre.
En matière d’interceptions, des garanties équivalentes sont prévues lors de l’enquête et lors de l’instruction. Les écoutes devront être autorisées dans les deux cas par un magistrat du siège – cela fait partie des garanties auxquelles je vous sais très attaché, mon cher collègue –, qu’il s’agisse du juge d’instruction ou du juge des libertés et de la détention, et leur durée sera plus courte durant l’enquête que pendant l’instruction.
Le dispositif est assez complexe, je le reconnais volontiers, mais infiniment plus simple qu’il ne l’était jusqu’à présent. C’était l’un des grands objectifs du texte, pour qu’au moins les uns et les autres, des avocats aux forces de sécurité, s’y retrouvent plus facilement.
S’agissant de la géolocalisation, les textes en vigueur sont devenus incompréhensibles : vous verrez qu’il vous faudra les relire deux ou trois fois pour savoir à quoi vous en tenir. Ils nécessitent une harmonisation, qui s’accompagne d’une réduction de la durée pendant laquelle la géolocalisation pourra être mise en œuvre – nous y reviendrons à propos d’autres amendements examinés en première lecture.
Enfin, nous ne sommes pas restés sourds à vos préoccupations, qui se sont également fait entendre sur d’autres bancs. La commission a ainsi encadré le dispositif de garanties supplémentaires pour tenir compte des débats en première lecture, en ajoutant des dispositions générales à l’article préliminaire du code de procédure pénale – vous vous en souvenez certainement – et en précisant les conditions de mise en œuvre de la procédure d’autorisation en urgence, qui faisait débat.
Au total, nous conservons l’équilibre voulu, nous harmonisons et simplifions, et nous avons opéré quelques modifications afin de supprimer les scories qui suscitaient encore le débat. C’est, il me semble, un texte désormais parfaitement équilibré que je vous demande de bien vouloir voter, mon cher collègue.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne reprendrai pas la démonstration du rapporteur concernant la nécessité de disposer des outils permettant de conduire l’enquête avec efficacité à une époque où la criminalité a évolué dans ses méthodes, notre souci d’harmonisation et, comme pour toutes les dispositions pénales du projet de loi, notre souhait d’inscrire dans le texte la garantie des libertés.
Je rappelle que le projet prévoit expressément que les mesures pouvant porter atteinte à la vie privée devront être prises sur décision ou sous le contrôle effectif de l’autorité judiciaire, nécessaires à la manifestation de la vérité et proportionnées à la gravité de l’infraction. Tout cela donne au JLD, en sa qualité de gardien des libertés individuelles, l’obligation de motiver les autorisations d’écoutes ou de géolocalisation par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires. Par ailleurs, dans le cadre de son contrôle, le JLD pourra ordonner la destruction des procès-verbaux s’il apparaît que les écoutes sont illégales. Enfin, une durée maximale est assignée aux opérations : pour la géolocalisation comme pour les écoutes, elle est fixée à un an, et à deux ans en matière de criminalité et de délinquance organisées.
Cette série de garanties nous permet, me semble-t-il, de conjuguer efficacité et protection des droits.
(Les amendements identiques nos 468 et 633 ne sont pas adoptés.) L’amendement n469 de M. Sébastien Jumel est défendu.
(L’amendement n469, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n254. S’il s’agit de disposer des outils qui peuvent servir à l’enquête, nous y sommes évidemment favorables, comme à l’allongement de la durée de l’enquête. En ce qui concerne l’harmonisation, nous sommes également d’accord, mais ce n’est pas un objectif en soi, non plus que la simplification : il faut aussi veiller à préserver les garanties.
Or, si je ne suis pas spécialiste de ces questions, j’écoute et j’entends. J’entends le Défenseur des droits, qui, avec son équipe, fait état dans son rapport de très grandes réserves, considérant que les garanties ne sont pas suffisantes. J’entends les référents, les « sachants » auxquels vous avez fait appel dans le cadre des chantiers de la justice – lesquels ne sont finalement pas une conférence de consensus puisque vous ne reconnaissez pas la pertinence des recommandations qui en sont issues – et qui vous dissuadent d’aller si vite dans l’harmonisation à trois ans, le contradictoire n’étant pas au rendez-vous et la réforme du parquet restant insuffisante pour supporter une telle avancée, même si on pourrait l’envisager ultérieurement.
Nous restons donc défavorables à cette évolution.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, pour les raisons précédemment exposées. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement n254 n’est pas adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n801. Cet amendement montre l’utilité du débat parlementaire, puisqu’il résulte de discussions que nous avons eues en première lecture. Il vise à mieux encadrer la durée pendant laquelle la géolocalisation pourra être mise en œuvre sur la seule autorisation du parquet.
Je rappelle que le projet que nous avons déposé étend la possibilité d’employer la géolocalisation aux délits contre les biens punis d’au moins trois ans d’emprisonnement, au lieu de cinq ans actuellement. Vous y avez fait allusion, madame Untermaier. En contrepartie de cette extension, le projet de loi prévoyait, à la demande expresse du Conseil d’État et pour respecter les exigences constitutionnelles, de ramener de quinze à huit jours la durée de la géolocalisation ordonnée par le seul procureur de la République.
En première lecture, votre assemblée a estimé devoir maintenir la durée de quinze jours, à la suite d’un amendement de M. Fauvergue, soucieux de ne pas compliquer la tâche des enquêteurs.
Je crois possible de trouver sur ce point un équilibre satisfaisant, nous assurant que nous ne prenons aucun risque constitutionnel – c’est ce qui me gênait dans votre amendement, monsieur le député Fauvergue – tout en garantissant au mieux l’efficacité des procédures. Je vous propose donc de maintenir l’actuelle durée de quinze jours en matière criminelle et de délinquance organisée, et de la réduire à huit jours dans les autres cas, notamment ceux dans lesquels la géolocalisation, aujourd’hui impossible, sera désormais autorisée.
En effet, les textes sur la géolocalisation issus de la loi du 28 mars 2014 ayant été déclarés conformes à la Constitution dans une décision du Conseil constitutionnel en date du 25 mars 2014, il était inutile de réduire la durée de la procédure dans les cas déjà validés à cette époque. La réduction ne s’impose que dans les cas auxquels la géolocalisation sera désormais étendue.
Cette solution me paraît beaucoup plus satisfaisante que celle du projet de loi initial. Je remercie donc très vivement M. Fauvergue d’avoir conduit le Gouvernement à améliorer sa copie, puis d’avoir été particulièrement constructif – je crois savoir, en effet, que l’équilibre ici proposé recueille son accord, mais peut-être va-t-il le dire lui-même.
Quel est l’avis de la commission ? La commission souscrit entièrement aux propos de Mme la garde des sceaux. Cet amendement de compromis entre la situation initiale et celle à laquelle nous avait amenés notre excellent collègue Fauvergue nous paraît tout à fait satisfaisant et permet d’assurer la poursuite des infractions concernées. Il s’agit aussi d’un compromis entre les nécessités absolues d’efficacité de l’enquête et d’opérationnalité – auxquelles nous vous savons très sensible, mon cher collègue – et les exigences du Conseil d’État qui, comme l’a rappelé Mme la ministre, étaient expresses. La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue. Je suis en effet pleinement satisfait de ce compromis, et j’en remercie Mme la ministre comme M. le rapporteur. La parole est à Mme Cécile Untermaier. En l’occurrence, je salue l’avancée ; j’avais d’ailleurs voté l’amendement de notre excellent collègue Fauvergue. Je me contenterai d’une observation amusée : on nous dit ici qu’il faut harmoniser et simplifier, mais il y a des limites à ce discours puisque nous examinerons ensuite un amendement du Gouvernement qui vient compliquer le dispositif…
(L’amendement n801 est adopté.) L’amendement n597 de M. Didier Paris, rapporteur, vise à corriger une erreur matérielle.
(L’amendement n597, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 27, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 497, 588, 634 et 738, tendant à supprimer l’article.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n497.
Sous couvert de simplification, l’article étend le recours à l’enquête sous pseudonyme, tel qu’il existe en matière de criminalité et de délinquance organisées, aux enquêtes sur tous crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement. La majorité a donc décidé de revenir à la version initiale du texte, alors que le Sénat avait restreint l’utilisation de la technique d’enquête sous pseudonyme aux délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement.
Comme le disait mon collègue Molac, la pente est glissante depuis l’instauration de l’état d’urgence, son renouvellement, puis son inscription dans le droit commun, et la descente se poursuit : de plus en plus de dispositions relevant de l’état d’urgence sont incorporées au droit commun. C’est inquiétant pour les libertés, auxquelles ces mesures portent au bout du compte une atteinte exceptionnelle et grave, bien que vous en minimisiez chaque fois la portée à la faveur du découpage en articles et en amendements : il ne s’agit plus du tout ici de grande délinquance, de crimes ni du terrorisme qui avait motivé l’état d’urgence.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n588. L’article 28 généralise la pratique par les cyberpatrouilles de l’enquête sous pseudonyme à l’ensemble des crimes et délits passibles d’une peine égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement.
Certes, des garanties sont apportées pour encadrer l’exercice de ces prérogatives, mais le contrôle par l’autorité judiciaire reste insuffisant, d’autant qu’une fois encore c’est sous l’autorité du procureur de la République que s’effectueraient de tels actes, et que le risque d’incitation à la commission de l’infraction est patent.
D’autre part, les actes visés par l’article 28 sont trop attentatoires aux libertés individuelles, voire liberticides, pour que leur champ soit aussi largement étendu. À notre sens, celui-ci doit demeurer circonscrit au périmètre défini par la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, en matière de traite des êtres humains, de proxénétisme et d’atteintes aux mineurs, à celui de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, pour ce qui concerne le terrorisme, et à celui de la loi du 13 novembre 2014, s’agissant de l’ensemble des infractions relatives à la délinquance et la criminalité organisée, ainsi qu’aux délits d’atteinte aux systèmes de traitement automatisé mis en œuvre par l’État, toujours commis en bande organisée.
L’extension proposée par le présent article pourrait conduire à faire entrer la lutte contre la contrefaçon dans le champ des infiltrations numériques. Cela nous paraît excessif et dangereux. Les risques de dérive en cas d’extension de telles mesures à l’ensemble des infractions pénales, ou tout au moins à celles punies de trois ans d’emprisonnement, sont évidents.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n634. L’article 28 étend le recours à l’enquête sous pseudonyme. Il ne s’agit pas là d’une simple question technique, qui aurait pour objectif une mise au niveau. D’ailleurs, ce genre d’arguments peut toujours être retourné. Cela fournirait même une bonne matière pour le scénario d’un film. On veut tellement nous protéger que l’on cherche en permanence à savoir où nous sommes ! En ce domaine, la technique a bon dos. Comme on sait, science sans conscience n’est que ruine de l’âme !
On utilise une fois encore des procédés qui étaient normalement réservés à la lutte contre la grande criminalité et qui seront désormais utilisés aussi pour tous les crimes et délits. C’est ce que je dénonçais tout à l’heure : avec tout cela, je crains que l’on ne limite nos libertés individuelles et que le carcan de l’État ne se resserre. Sans doute cela répond-il à la volonté de mieux nous défendre, mais le problème, c’est qu’on ne donne pas la sécurité si en même temps on ne donne pas la liberté.
J’ai bien compris, madame la ministre, qu’un certain nombre de garanties étaient prévues, et je vous remercie pour vos explications très pédagogiques, mais je dois bien reconnaître que je ne suis pas totalement convaincu. Mon passé de professeur d’histoire m’a appris que l’État pouvait aussi commettre des abus de pouvoir et que le principe de la séparation des pouvoirs et les lois devaient d’abord servir à défendre le citoyen.
(Mme Jeanine Dubié applaudit.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n738. Tout comme les précédents, cet amendement tend à supprimer l’article 28. Nous souhaitons ainsi empêcher un élargissement de l’enquête sous pseudonyme que le Syndicat de la magistrature qualifie de « considérable ».
En effet, cet article prévoit l’extension de celle-ci à tous les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement, alors que son usage était jusqu’ici strictement restreint. Seule compensation, la mention explicite de l’autorisation préalable du magistrat concerné ne nous semble pas suffire.
Je voudrais souligner que ce débat, nous l’avons depuis le début de la législature. En particulier, lors de l’examen du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, nous vous avions alertés – et nous n’étions pas les seuls, plusieurs organisations internationales de défense des droits humains l’ayant fait elles aussi – quant aux reculs et atteintes à l’État de droit contenus dans certaines mesures de ce texte. On nous avait répondu que ceux-ci seraient circonscrits et ne toucheraient qu’un certain type d’infractions. Or on voit bien que, comme nous l’avions prévu, ces mesures s’étendent désormais à un ensemble de domaines qui ne devraient pas faire l’objet d’une telle intrusion, d’une telle remise en cause des libertés individuelles. Et ce n’est pas qu’en théorie que cette logique est à l’œuvre. Ce dont nous discutons, ce ne sont jamais de simples mesures techniques ; il y a toujours un choix politique derrière. Vous avez choisi la voie sécuritaire et liberticide – encore une fois, nous ne sommes pas les seuls à le dire, les plus hautes instances internationales le répètent depuis un an et demi. On observe très concrètement aujourd’hui, avec la répression du mouvement des gilets jaunes, comment s’appliquent ces mesures. C’est précisément ce que nous souhaiterions éviter par l’abrogation du présent article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? La commission est par nature défavorable à des amendements de suppression pure et simple. En l’occurrence, l’enjeu est la nécessaire harmonisation du cadre des enquêtes, compte tenu du développement des réseaux en ligne et de la criminalité ou de la délinquance qui y fleurit. Il est impératif, dans ce contexte, d’autoriser les enquêtes sous pseudonyme, c’est-à-dire la capacité de pénétrer sous pseudonyme dans ces réseaux pour en démonter les rouages et en couper les ficelles. Nous sommes d’accord : c’est indispensable ! Bien évidemment, cela ne peut se faire sans conditions et sans les garanties offertes par la procédure pénale et le code pénal. En aucune façon, j’y insiste de nouveau – nous avons déjà largement traité de cette question –, les dispositifs proposés ne porteront atteinte à la vie privée, dans la mesure où ils concernent des contenus qui ont été mis en ligne par les auteurs eux-mêmes. L’objectif est aussi d’encadrer plus strictement la possibilité pour les enquêteurs de réaliser des « coups d’achat ».
Cet article permettra donc à la fois une meilleure pénétration des systèmes et une meilleure garantie procédurale, dans un objectif de protection de nos concitoyens. Il s’agit, comme vous le savez, d’empêcher aussi que l’enquête sous pseudonyme permette la réalisation d’infractions. Le dispositif est parfaitement équilibré : il répond tant à la demande de liberté publique qu’à celle d’une lutte efficace contre une délinquance protéiforme et qui évolue très vite.
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’abonderai dans le sens de M. le rapporteur, en formulant trois observations.
Premièrement, je souhaite le maintien de cet article qui a pour but d’harmoniser le cadre applicable à l’enquête sous pseudonyme, pour ce qui est des faits commis sur l’internet. Il y a en effet eu plusieurs régimes successifs applicables à l’enquête sous pseudonyme. Nous avons choisi d’en étendre le champ à tous les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement.
Contrairement à ce qui a été affirmé, l’enquête sous pseudonyme ne porte pas vraiment atteinte à la vie privée, puisque les contenus concernés sont mis en ligne par les suspects eux-mêmes. D’autre part, l’enquête sous pseudonyme est autorisée par le code de procédure pénale depuis 2007 ; elle n’est donc pas liée à l’état d’urgence – j’ai cru comprendre que c’était ce que vous pensiez, madame Obono.
Non, pas du tout ! Enfin, cette enquête, en l’état du droit, n’est pas réservée aux infractions les plus graves commises en bande organisée. Par exemple, elle est déjà prévue pour le délit de consultation d’images pédopornographiques, puni par une peine de deux ans d’emprisonnement, ou celui de commercialisation de médicaments homéopathiques, lui aussi puni de deux ans d’emprisonnement.
Troisième observation : comme l’a indiqué M. le rapporteur à la fin de son intervention, le Gouvernement souhaite renforcer le contrôle de l’autorité judiciaire sur ces enquêtes, en exigeant l’autorisation préalable d’un magistrat lorsqu’elles supposent l’acquisition ou la transmission de produits illicites – ce qui est fréquent. On a connu beaucoup de difficultés en la matière ; dorénavant, il faudra cette autorisation préalable.
C’est une bonne chose ! Il s’agit donc d’une harmonisation, d’un meilleur encadrement et aussi d’une adaptation aux criminalités contemporaines. La parole est à Mme Danièle Obono. Pour clarifier les choses, madame la ministre, quand j’évoquais l’extension du champ des mesures, je ne parlais pas spécifiquement de l’enquête sous pseudonyme. Je soulignais la logique générale qui est la vôtre – car vous en avez une. Non, il ne s’agit pas d’une simple mesure technique ; vous faites le choix d’harmoniser certaines choses, mais pas d’autres. En effet, à d’autres occasions, nous avions formulé des propositions en vue d’une harmonisation par le haut, d’un développement des droits et libertés de la défense, et vous avez choisi de ne pas le faire, rejetant tous nos amendements.
En revanche, vous décidez d’harmoniser un certain nombre de procédures qui sont pourtant strictement encadrées. Or si elles le sont, c’est pour une bonne raison : contrairement à ce que vous dites, elles portent atteinte aux libertés individuelles et aux droits démocratiques. Et si l’on a procédé ainsi, c’est précisément parce qu’elles font problème de ce point de vue.
Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez qu’il s’agit d’une nécessité absolue – de même que les mesures visant à inscrire les dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun auraient répondu à la nécessité absolue de la lutte contre les actes de terrorisme et du maintien de la sécurité intérieure. Ce sont toujours les mêmes arguments que vous employez. Nous, nous notons que ces mesures sont systématiquement généralisées, alors qu’on nous avait garanti qu’elles seraient restreintes à un certain type de délits ou d’infractions. C’est à nouveau le cas aujourd’hui – et c’est dénoncé, non seulement par la France insoumise, mais par toutes les organisations de défense des droits humains.
Ce n’est pas cette disposition-là qui est en cause ! Il n’est donc pas vrai qu’il s’agisse d’un texte équilibré. Assumez que vous êtes sur une pente sécuritaire ; entendez ce que nous vous disons et ne vous cachez pas derrière de prétendus impératifs. Il y a plein de manières de se défendre contre les nouvelles formes de criminalités. Vous en choisissez certaines, qui remettent en cause les libertés individuelles – et c’est ce qui fait problème. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre démonstration. Il est vrai que les enquêtes sous pseudonyme existent déjà, mais elles sont encadrées et réservées à certains types de crimes ou délits. La réalité, c’est que vous favorisez aujourd’hui la généralisation de cette pratique et vous l’étendez à des crimes ou délits qui ne méritent pas un tel traitement. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la contrefaçon. En quoi un trafic de ce type nécessite une enquête sous pseudonyme ? Pourquoi déployer des moyens aussi importants pour lutter contre des délits somme toute mineurs ?
Pour revenir à la comparaison que j’ai faite hier avec la pratique illégale de la médecine, passible de trois ans d’emprisonnement, je vous poserai une question qui vous semblera peut-être impertinente, madame la ministre : la pratique illégale ou illégitime de la justice par des plateformes en ligne non certifiées sera-t-elle passible d’enquêtes sous pseudonyme ? En effet, la pratique illégale de la justice devrait être condamnée au même titre que la pratique illégale de la médecine !
La parole est à M. Erwan Balanant. On entend des choses étonnantes dans la bouche de Mme Obono ! Vous connaissez tous mes positions sur les libertés individuelles ;… Oh oui ! Et elles sont problématiques ! …peut-être pourrai-je apporter quelque crédit au dispositif proposé.
Je n’ai entendu aucune association le critiquer. Certaines ont critiqué un certain nombre de choses que nous avons faites, c’est vrai, mais pour ce qui concerne le présent dispositif, ce n’est pas le cas. J’aimerais savoir en quoi l’enquête sous pseudonyme portera atteinte aux libertés individuelles. Donnez-nous un exemple, madame Obono ! Prenons celui cité par M. Nilor : la contrefaçon. Je suis désolé, mais l’enquête sous pseudonyme permettra à un enquêteur de ne pas prendre contact en disant : « Bonjour, je suis policier ! » et d’infiltrer le réseau de contrefaçon actif sur l’internet. On parle là de la liberté d’action de trafiquants.
De personnes soupçonnées, pas condamnées. Où est l’atteinte aux libertés individuelles ? Expliquez-le !
Ce dispositif bénéficiera, j’ai déjà donné cet exemple, à une personne qui s’est fait voler son vélo et qui le voit en vente sur le site leboncoin.fr. À Quimperlé, chez moi, à supposer que les faits s’y soient déroulés, la gendarmerie n’a aucun moyen d’intercepter le voleur et d’empêcher le recel. Grâce au dispositif que nous proposons, le gendarme pourra, sous pseudonyme, se faire passer pour un acheteur potentiel et donner un rendez-vous au voleur – à qui il finira par mettre les pinces. Aujourd’hui, je le répète, ce n’est pas possible. Le texte constitue donc une avancée qui n’attente en rien aux libertés individuelles.
(Mme Mireille Clapot applaudit.)
(Les amendements identiques nos 497, 588, 634 et 738 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n255. Il est défendu, ainsi que le suivant, l’amendement no 256. Quel est l’avis de la commission ? J’émets un avis défavorable, de même que sur le suivant. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également sur ces deux amendements.
(Les amendements nos 255 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n737. Il s’agit d’un amendement de repli qui répond peut-être en partie à l’interpellation de notre collègue Balanant. Nous proposons que soit discuté et adopté le principe d’une doctrine d’emploi pour le recours à l’enquête sous pseudonyme, laquelle n’existe pas. Mais si ! Vous pourriez trouver des exemples à foison de crimes et délits pour lesquels une enquête sous pseudonyme faciliterait l’arrestation de personnes soupçonnées – qui ne sont donc ni jugées ni condamnées. Une telle méthode permettrait d’aller plus vite, certes, mais si c’est ce qui est recherché, tous les moyens, même les plus problématiques, pourraient être employés afin d’ainsi mettre plus facilement les méchants en prison. L’argument est donc peu convaincant. C’est moral, de mettre les méchants en prison, non ? Le point sur lequel nous nous concentrons, c’est la réalité. Vous étendez des dispositions qui étaient encadrées pour de bonnes raisons – elles sont en effet attentatoires à certaines libertés individuelles. Or cette généralisation, on le sait, va conduire à des dérives. Mais lesquelles ? Citez donc des exemples ! On l’a déjà constaté concernant des dispositifs dont on nous disait également qu’ils ne visaient qu’à cibler les méchants ; or ces mesures ont été étendues à des militants, à des personnes engagées dans des mobilisations sociales. Fantasme ! Des exemples ! C’est aujourd’hui le cas de mesures attentatoires à la liberté de manifester. Nous savons donc, instruits par les faits, que quand le type de dispositif que vous proposez ici n’est pas strictement encadré, des dérives se produisent… Il faut conclure, madame la députée. …et c’est cette pente que vous avez décidé de suivre en votant toutes les lois sécuritaires votées jusqu’à présent. Pas moi ! Je ne suis pour ma part député que depuis le début de la présente législature… Nous voulons donc que l’enquête sous pseudonyme soit un minimum encadrée grâce à la définition d’une doctrine d’emploi.