Deuxième séance du jeudi 18 octobre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n^os 1255, 1302).

Sur les amendements n^os 225,487, 701, 1064, 1116, 1323, 1538, 1551, 1878, 2079, 2080 et 2081, je suis saisi par les groupes Les Républicains, Socialistes et apparentés, et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Très bien !

Je suis donc saisi d’une série d’amendements, n^os 225,487, 701, 1064, 1116, 1323, 1538, 1551, 1878, 2079, 2080 et 2081, tendant à supprimer l’article.
L’amendement n^o 225 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n^o 487.

Tout d’abord, monsieur le président, je tiens à exprimer ma solidarité avec mes collègues ultramarins, qui souhaitent la suppression de l’article 4. L’abattement supplémentaire de l’impôt sur le revenu n’est pas un caprice ou un cadeau fiscal, mais correspond à une réalité : la cherté de la vie et la rupture d’égalité qu’entraînent l’éloignement et l’insularité de nos outre-mer. En outre, je rappelle que Saint-Martin, qui a été dévasté il y a un peu plus d’un an par le cyclone Irma, et dont l’économie est en berne, subit de surcroît un effet ciseaux lié à la double insularité et à la règle des cinq ans de résidence fiscale. L’article 4 prévoit le plafonnement de la réduction, mais celui-ci s’appliquera également aux non-résidents fiscaux vivant à Saint-Martin, c’est-à-dire aux personnes demeurant depuis moins de cinq ans sur le territoire de la collectivité et considérées comme contribuables en Guadeloupe ou dans un autre DOM – département d’outre-mer. Ce serait particulièrement injuste pour ces personnes, particulièrement fragilisées depuis le passage d’Irma, comme tous les Saint-Martinois. Dès lors, je demande la suppression de l’article 4.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 701.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la ministre des outre-mer, je voudrais associer à mon propos celui qui m’a alertée sur les dispositions de l’article 4 : mon collègue Mansour Kamardine. Cet article traite des collectivités visées à l’article 73 de la Constitution, à propos desquelles j’ai retrouvé des déclarations fort intéressantes. En 2000, alors qu’il était Président de la République, Jacques Chirac a plaidé, à Madiana, en Martinique, pour des statuts différenciés, sur mesure, pour ces collectivités. En 2010, Nicolas Sarkozy – ce nom doit vous parler, monsieur le ministre – a défendu, à La Réunion, les statuts multiples et des solutions institutionnelles adaptées à ces territoires ultramarins. Ce sont des déclarations de grands Présidents de la République. L’article 4 impactera de façon impressionnante – à hauteur de 10 % – l’impôt sur le revenu de ces contribuables qui créent des emplois au niveau local. C’est l’inverse du discours présidentiel, des lois de programmation pour les outre-mer et des conclusions du « Livre bleu outre-mer », présenté récemment, en 2018. Pour toutes ces raisons, cet article doit être supprimé.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n^o 1064.

Madame la ministre, ce matin, vous avez vous-même admis qu’il n’y a pas eu de concertation sur ce point, ce qui est tout à votre honneur – je n’imaginai pas que vous puissiez dire le contraire. Ce matin, nous avons souligné, avec l’unanimité poignante et sincère de ceux qui connaissent leur territoire et prennent le pouls de ses populations, que 10 % d’augmentation sur une part d’impôt – à laquelle il faut ajouter, pour certains, l’augmentation de la CSG, la contribution sociale généralisée – représentait une rupture d’égalité. Nous avons également expliqué que nos économies sont, qu’on le veuille ou non, par le fait de l’histoire, des économies de comptoir, essentiellement fondées sur la solidarité : 25 % de la population et 50 % de la jeunesse y est au chômage ! Si nous ne connaissons pas actuellement la même situation qu’en 2009, c’est grâce à cette solidarité. C’est peut-être là que la théorie du premier de cordée vaut pleinement. Madame la ministre, nous vous avons expliqué qu’il aurait fallu davantage de concertation et une évaluation, mais vous ne semblez pas nous entendre. Puisque votre intransigeance va vous amener à réitérer un avis défavorable, je persiste, en argumentant, à demander la suppression de l’article 4.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 1116.

Madame la ministre, j’ai bien entendu vos propos de ce matin. Vous nous avez dit en préambule : « Vous me connaissez tous ». Mais je ne vous reconnais pas ! Ce ne sont pas 4 % mais bien 20 % de ceux qui paient l’impôt qui seront touchés par cette mesure législative, qui ne m’apparaît porteuse ni d’efficacité ni de développement. Vous évoquez le fonds exceptionnel d’investissement, le FEI, mais vous savez que celui-ci ne sera jamais utilisé dans sa totalité puisqu’il est impossible de mener à bien des projets d’envergure en une année. Dans ces conditions, d’une part, l’État va faire de la trésorerie sur le dos des contribuables ultramarins et, d’autre part, le reliquat du FEI ne profitera probablement pas à l’économie locale. En maintenant cet article, vous reprenez aux ultramarins les plus vulnérables leur salaire mensuel. Ce sont des gardes d’enfants, des jardiniers, des aides ménagères, des animateurs sportifs qui iront demain pointer à Pôle emploi. C’est du concret ! C’est la réalité ! Vous ne pouvez pas nier que les classes moyennes aisées devront faire des choix quand leur pouvoir d’achat sera ainsi revu à la baisse, et que l’économie locale s’en trouvera mise à mal, puisque les activités de service à la personne, le tourisme local, la restauration et le sport pâtiront de cette décision brutale – c’est peu dire – et prise sans concertation. Les outre-mer connaissent un taux de chômage important, qui a encore progressé de plus de 4,7 points – soit 168 000 chômeurs – à la suite de différentes mesures prises par votre Gouvernement : baisse drastique des contrats aidés, fin de l’APL, l’allocation personnalisée au logement, et bien d’autres. Nous n’avons pas besoin de ce nouveau coup de poignard. Cet amendement vise donc à supprimer l’article 4.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1323.

En plus de tous les arguments qui ont été évoqués ce matin dans la discussion sur l’article, je voudrais faire observer qu’il s’agit d’un affaiblissement de la solidarité nationale, et même d’une négation du principe de solidarité nationale, dans la mesure où l’on veut faire financer leur développement par les outre-mer elles-mêmes. Surtout, je voudrais insister sur le fait – qui suffirait à lui seul à justifier la suppression de l’article – qu’une bonne loi ne saurait se faire contre l’avis de tous les intéressés. C’est le cas pour cet article, qui rencontre l’hostilité de tous les parlementaires issus de ces territoires, quels que soient les bancs où ils siègent, y compris ceux de la majorité.

Très bien !

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n^o 1538.

Madame la ministre des outre-mer, vous le savez, au mois de juillet, j’ai testé cette réforme du plafond de l’abattement fiscal dans mon département : la Guadeloupe. Aussi, nos concitoyens m’ont convaincu : la réforme est hasardeuse, à trois égards.
Tout d’abord, s’agissant de la méthode, c’est une réforme non concertée que le ministère a engagée non avec les outre-mer, mais contre les ultramarins. Les assises des outre-mer auraient dû être l’occasion de la concertation préalable et d’une communication d’envergure sur le sujet. Par manque de méthode, la réforme parvient à faire pratiquement l’unanimité contre elle.
Ensuite, sur le principe, sous couvert de solidarité nationale, la réforme sème les ferments de la division nationale. Oui, elle divise les DOM et les COM – les collectivités d’outre-mer – en laissant les contribuables « domiens » participer seuls au financement de dispositifs situés aussi dans les COM, où l’impôt sur le revenu n’est pas applicable. Elle divise également les DOM entre eux en distinguant les abattements selon une prétendue richesse de certains DOM, la Martinique, la Guadeloupe ou La Réunion, par rapport aux autres, la Guyane ou Mayotte, comme si une misère valait mieux qu’une autre. Elle divise enfin en faisant perdre de son sens à la notion même de solidarité nationale puisqu’elle fait reposer sur les seules capacités contributives des foyers des DOM les investissements nécessaires au développement de tous les outre-mer.
Enfin, madame la ministre, la mesure est contestable dans ses effets. Le FEI existe depuis l’adoption de la LODEOM – la loi pour le développement économique des outre-mer –, en 2009, et, alors même qu’il n’est abondé pour l’heure qu’à hauteur de 40 millions d’euros, ce fonds n’est même pas mobilisé à 100 %, faute d’expertise et de pilotage de projets, notamment au niveau communal.

C’est faux !

D’ailleurs, l’inspection générale de l’administration le relevait déjà dans un rapport du mois de septembre 2012, dénonçant le manque de lisibilité dans les investissements réalisés grâce au fonds exceptionnel d’investissement.
Aussi, madame la ministre, les outre-mer vous demandent-ils solennellement de ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cette réforme, dont l’impréparation et l’inefficacité auront des incidences négatives sur nos économies.
Pour notre part, en deuxième partie du projet de loi de finances, nous déposerons un amendement visant à supprimer l’indemnité d’éloignement, qui bénéficie exclusivement aux fonctionnaires hexagonaux mutés dans certaines COM. L’économie, que la Cour des comptes a évaluée à 140 millions chaque année, n’aurait aucun effet sur le pouvoir d’achat des ménages ultramarins,…

Très bien !

…et ce montant pourrait venir abonder le fonds exceptionnel d’investissement, donc rendre sans objet la réforme de l’abattement fiscal. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, SOC et FI.)
En conséquence, nous demandons la suppression de l’article 4 du projet de loi de finances pour 2019, qui prévoit de réformer l’abattement fiscal en outre-mer.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 1551.

Je partage l’analyse de M. Serva mais je tiens à insister sur quelques points, madame la ministre, pour essayer une fois encore de vous convaincre.
Comment pouvez-vous admettre l’existence d’une prime d’éloignement de 60 % pour les fonctionnaires de l’Hexagone qui vont travailler en outre-mer et ne pas y toucher ? Comment expliquer cela ? Une prime d’éloignement de 60 % pour aller travailler dans un département d’outre-mer ! Nous sommes dans la continuité territoriale…
Tout à l’heure, vous avez dit que 4 % des contribuables seront touchés. Vous avez raison, votre calcul étant fondé sur une base de 1,18 million de personnes, si l’on se réfère aux foyers fiscaux. Mais 80 % de ceux-ci ne paient pas l’impôt, pour des raisons multiples – s’ils bénéficient de l’abattement, mais aussi s’ils vivent dans une situation difficile. En effet, n’oubliez pas que le taux de chômage atteint 23 à 25 % à La Réunion, par exemple, ce qui signifie que de nombreux habitants ne paient pas d’impôts parce que leurs revenus sont insuffisants, qu’ils se situent sous le seuil, voilà tout !
Vous avez également indiqué, non sans vigueur, que ce sont non pas 4 % mais 20 % des 244 000 personnes redevables de l’impôt qui sont concernées, ce qui est très clair. J’insiste sur ce point : il ne s’agit pas des classes supérieures mais de personnes dont les revenus se situent entre 40 000 et 50 000 euros.
Je souhaite réfuter un argument surprenant que ma jeune collègue Amélie de Montchalin a repris en commission.

« Collègue » suffira !

Je vous prie de m’excuser, madame, même si parler de « jeune collègue » est une marque de respect.

Absolument ! Ce n’est pas une insulte !

Vous avez dit que les ex-colonies ont bénéficié d’un apprentissage, d’une espèce d’éducation au paiement de l’impôt. Comment avez-vous pu dire cela ? Si vous le permettez, je vais vous faire un rapide cours d’histoire. Dès 1866, sous Napoléon III, les outre-mer ont bénéficié de ce que l’on appelle « l’autonomie fiscale » : les gens payaient un impôt spécifique, une espèce de taxe personnelle. En 1892, le ministre Méline a supprimé ce dispositif et a mis en place une aide particulière pour accompagner les gens dans le paiement de l’impôt, dont dès lors ils se sont acquittés. Ce n’est qu’en 1946 que ce dernier est étendu aux revenus, quatorze ans avant cette fameuse date de 1960, où l’abattement est instauré parce que des Européens venus travailler en Martinique et en Guadeloupe bénéficiaient d’un autre abattement, de 40 %, contrairement aux Martiniquais ou aux Guadeloupéens exerçant le même boulot.
À mon avis, votre argumentation ne tient donc pas du tout.

Mais si !

Pardonnez-moi, mais le système n’est pas le même.
Enfin, vous me gênez terriblement parce que, sur les 70 millions que vous prélevez, vous reversez 20 millions aux cinq départements d’outre-mer et 50 millions à des départements qui ne sont pas soumis à l’IR, l’impôt sur le revenu ! C’est une injustice incroyable ! Vous nous opposez les uns aux autres car, vous êtes bien placée pour le savoir, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, la fiscalité est très différente ! Ces amis, ces frères et sœurs bénéficieront de la redistribution d’une partie de cette somme ! De mon point de vue, c’est une injustice !
Je vous suggère donc d’accepter les amendements de suppression de l’article 4 ou au moins de vous contenter de réduire l’abattement, de sorte que nous puissions dialoguer. Pour conclure, je vous le répète : nous ne sommes pas opposés à ce qu’une discussion s’ouvre, le temps qu’il faudra. Vous le constatez vous-même : il n’y a pas eu de concertation. Il me semble extrêmement injuste de l’avouer et de maintenir votre position.

Très bien !

Je rappelle à tout le monde que le temps de parole est de deux minutes…
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 1878.

J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet dans mon intervention sur l’article mais je souhaite dire, avant d’y revenir, combien je m’associe aux différentes interventions de mes collègues, notamment de celle du président de la délégation aux outre-mer, membre de votre majorité.
Monsieur le ministre, madame la ministre, vous voyez bien que les élus ultramarins de cet hémicycle sont unis contre votre proposition. Je vous appelle donc à entendre raison et à abandonner vos arguments, qui ne tiennent pas la route. Nous nous opposons à ce coup de rabot sur notre économie locale, suffisamment fragile pour qu’on ne puisse pas se permettre d’en retirer au moins 70 millions, afin de nourrir un fonds dont nous ne connaissons ni la répartition ni l’efficacité. L’étude d’impact sur cette question est très insuffisante. Par ailleurs, nos territoires ont besoin de la solidarité nationale, pas de la solidarité entre territoires ultramarins. Ce n’est pas aux régions pauvres de financer des régions encore plus pauvres ; c’est à l’État de prendre ses responsabilités et d’assumer son rôle vis-à-vis des territoires ultramarins, qui ont terriblement besoin d’un immense plan de rattrapage.

Il a raison !

Plusieurs problèmes se posent.
Premièrement, nous n’avons aucune assurance que le fonds sera utilisé intégralement – je crois me souvenir que, certaines années, ce ne fut pas le cas.
Deuxièmement, le taux de contribution de chaque territoire ne sera pas obligatoirement proportionnel à ce que le fonds y financera concrètement. On va donc déshabiller Pierre pour habiller Paul. Nos services publics se meurent sur nos territoires, nos concitoyens vivent de moins en moins bien et sont de plus en plus pauvres ! L’outre-mer a surtout besoin d’une politique de lutte contre l’exclusion et la cherté de la vie, et c’est à la solidarité nationale d’intervenir !
Mes chers collègues, faites confiance aux ultramarins pour savoir ce qui est bon pour eux ! Nous ne voulons pas de cette mesure. Je vous appelle donc à voter pour les amendements de suppression, qui dépassent les clivages politiques et fédèrent les ultramarins, quels que soient les groupes politiques auxquels ils appartiennent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 2079.

Je ne reviendrai pas sur les propos que j’ai tenus lors de mon intervention sur l’article mais sachez, madame la ministre, que vos arguments peinent à me convaincre. Il est vrai, vous l’avez dit, que vous assumez ; c’est une bonne chose car vous devez, je crois, assumer pleinement la décision que vous prenez aujourd’hui.
Vous êtes désormais convaincue que ce ne sont plus 4 % mais 15 % – c’est la première fois que j’entends évoquer ce taux – ou plutôt, selon nous, 20 % de personnes qui seront effectivement lésées. Vous avez terminé votre intervention en annonçant 2,1 milliards pour les contrats de convergence, et la majorité vous a applaudie. J’ai donc essayé de comprendre d’où sort cette somme. Selon le « bleu budgétaire », les autorisations d’engagement pour les contrats de convergence s’élèvent à 188 millions, ce qui, sur quatre ans, revient à 752 millions. Nous sommes loin de 2,1 milliards !
Pourquoi donc cette somme ? Je me suis reportée à un document publié par votre propre service de la communication, selon lequel l’État n’abandonne en aucun cas les territoires d’outre-mer, l’ensemble des ministères s’apprêtant à débloquer 2 milliards d’euros dans le cadre des prochains contrats de convergence et de transformation. Mais voici ce que vous y avez mis : la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, qui sert à la péréquation ; 1 milliard pour les établissements hospitaliers – je rappelle à ce propos, puisque mon territoire est concerné avec le CHU de Pointe-à-Pitre, établissement public, que l’État est obligé d’intervenir en la matière et que cela ne passe pas par les contrats de convergence – ; et enfin, chose surprenante, 700 millions en faveur de la formation professionnelle. Qui fera croire ici qu’une telle somme sera dépensée quand on sait que la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel votée ici est inapplicable chez nous et que l’ordonnance qui permettra de l’appliquer n’est pas encore écrite ?

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n^o 2080.

Madame la ministre, je vous ai entendue ce matin ; donc, vous assumez. Je reviens sur une décision fondamentale qui distingue sans doute nos approches, car j’assume également mon action pendant une année – moins de temps que vous, donc – en tant que ministre des outre-mer. Je crois, moi, à la solidarité nationale. Je crois que, pour les territoires les plus éloignés des moyennes nationales en termes d’indice de développement humain et sanitaire, de besoin d’écoles, de crèches, la solidarité nationale a toute sa place et rien que sa place. C’est ce qui fait la différence entre ce que vous nous proposez et la politique que nous avons menée.
Dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, nous avons en effet soutenu un rattrapage pour Mayotte en matière de prestations sociales, le maintien de la ZFA – zone franche d’activité –, des investissements structurants via le FEI, mais par et uniquement par la solidarité nationale.
Vous nous dites que l’argent de l’IR sera ponctionné dans les départements d’outre-mer, ce qui nous gêne beaucoup car il s’agit de solidarité ultramarine. Vous ne pouvez d’ailleurs pas faire autrement puisque les collectivités d’outre-mer, elles, bénéficient de l’autonomie fiscale. Néanmoins, trois d’entre elles sur six ne perçoivent pas d’IR. Et, même si d’autres pratiquent aussi des abattements, en raison du régime d’autonomie fiscale, on ne peut pas prendre leur argent. Vous prenez donc la richesse des départements d’outre-mer pour financer l’ensemble des politiques publiques pour les outre-mer.
C’est une différence fondamentale. Moi, je ne crois pas à cette méthode. Conformément à la loi de programmation pour l’égalité réelle outre-mer, votée à l’unanimité ici et au Sénat, je crois qu’au bout d’un certain temps, dix, quinze ou vingt ans, selon les territoires, lorsque ceux-ci auront atteint le niveau moyen national en matière d’éducation, de santé ou de sécurité, oui, nous pourrons revenir sur des systèmes qui existent depuis trop longtemps mais qui ont fonctionné, madame la ministre. Si, à La Réunion, je suis passée d’une case en tôle sans eau et sans électricité à ma situation actuelle, qui permet de vivre dignement, c’est grâce à ce système !

Oui !

Merci, madame Bareigts.

C’est un fait, vous devez l’entendre, madame la ministre ! À l’avenir, nous pourrons toujours réviser ce système mais ce que vous faites là est très dangereux.

Très bien !

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n^o 2081.

Ma demande est identique : la suppression de l’article 4.
Je souhaite poser des questions simples à M. le ministre et Mme la ministre, qui sont venus chez nous, comme d’autres – M. le Premier ministre, Mme la ministre des solidarités et de la santé, M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le Président de la République. Mais êtes-vous allés sur nos marchés ? Avez-vous acheté un yaourt dans un petit « lolo », comme on dit en Guadeloupe ou en Martinique, pour comparer les prix avec la métropole ? Connaissez-vous la différence de prix d’un livre scolaire, à la rentrée de septembre, entre l’Hexagone et nos territoires ultramarins ? Madame la ministre, la coupe est pleine, nos territoires grondent et nous ne savons pas comment nous pourrons répondre aux populations ultramarines.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements tendant à supprimer l’article 4.

Je serai bref car je ne veux pas paraphraser les longs propos que Mme la ministre des outre-mer a tenus ce matin. Il y a une chose que je n’arrive pas à comprendre. Vous nous expliquez tous – et c’est un avis que je partage – qu’il y a beaucoup à faire dans les outre-mer de France en faveur du rattrapage économique, mais aussi de la lutte contre la grande pauvreté qui y sévit. Or le plafonnement de la réduction d’impôt prévu à cet article, s’il est appliqué, ne concernera que 50 000 foyers fiscaux, soit 4,34 % du total – les ménages qui atteignent le plafond n’étant que 6 500, soit moins de 2 % du total. Le recentrage d’une mesure de réduction d’impôt sur les foyers les plus modestes ne me semble pas être autre chose qu’une mesure de justice fiscale et sociale. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

C’est un refus clair et direct !

La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.

Cette question a pris une ampleur démesurée par rapport au nombre de personnes qui seront touchées par la réforme. Ce que je veux vous dire, c’est que personne ici, surtout pas moi, ne conteste les spécificités, les difficultés ou les retards des territoires d’outre-mer en termes d’infrastructure. Oui, madame Manin, j’ai fait le tour de tous les territoires d’outre-mer, je les connais bien, et je peux vous dire que le yaourt est malheureusement un peu plus cher encore chez moi qu’à la Martinique.
Mais ne dites pas que la réforme de l’abattement fiscal aura des répercussions sur le coût de la vie dans les territoires d’outre-mer ! Il ne bénéficie qu’à 4 % des ménages ! Est-il normal que l’État aide davantage ces 4 % de la population, plutôt que les personnes, très nombreuses en outre-mer, qui vivent de minima sociaux ? On se trompe de combat. Je suis d’accord avec vous : nous devons travailler sur les minima sociaux ; le Gouvernement vient d’ailleurs de le faire puisque l’augmentation de la prime d’activité concerne aussi les territoires d’outre-mer. J’ai entendu que les classes moyennes seraient touchées par cette mesure mais, pour ma part, je ne considère pas qu’une personne qui gagne plus de 4 500 euros par mois fasse partie de la classe moyenne – et cela vaut aussi pour moi. La suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers représentera 134 millions d’euros de plus pour les territoires d’outre-mer, au bénéfice de l’ensemble de leur population, notamment de leur classe moyenne. Il ne faut pas se focaliser sur la question de l’IR, car l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement s’appliquera aussi dans les territoires d’outre-mer, ce qui est normal.

Cela ne tient pas la route !

L’exonération des prélèvements sociaux sur les heures supplémentaires, dont vous avez débattu préalablement, va aussi s’appliquer dans les départements et régions d’outre-mer – mais pas dans les COM.
Le débat sur le statut des COM, des DOM et des ROM – les régions d’outre-mer –n’est pas d’actualité. Quand j’ai été nommée ministre des outre-mer, j’ai été celle qui a dit à tous les députés et tous les sénateurs que s’ils voulaient ouvrir la question des statuts, j’y étais prête, et je le suis toujours ! Mais le seul député qui a essayé de réfléchir à ces questions et qui a formulé des propositions – j’ai l’habitude de dire la vérité –, c’est Serge Letchimy : lui seul a cherché à aller plus loin pour préciser les spécificités des territoires d’outre-mer et la reconnaissance de leur différenciation. Nous y travaillerons dans le cadre de la réforme constitutionnelle.
Si chacun des territoires d’outre-mer persévère à vouloir gérer lui-même sa fiscalité, alors allons-y ! Je ne transférerai pas la fiscalité aux outre-mer s’ils n’en font pas la demande, mais si tel est leur volonté, pourquoi ne pas leur reconnaître cette liberté ? Serge Letchimy appelait à plus de démocratie économique : j’y suis favorable, mais les territoires d’outre-mer y sont-ils prêts ? Je n’en suis pas certaine, et nous devrons avoir ce débat dans les jours à venir.
J’aimerais maintenant que nous nous mettions d’accord sur les chiffres, une fois pour toutes. Le nombre de foyers imposables n’est pas de 244 000, comme l’a dit Serge Letchimy, mais de près de 350 000. Cela signifie que nos calculs sont justes et que seuls 4 % des foyers et 15 % des bénéficiaires seront concernés par cette réforme, comme je l’ai dit ce matin. Cela signifie que 85 % des bénéficiaires ne seront pas touchés.
J’aimerais apporter quelques précisions, parce que tout le monde ne connaît pas finement les territoires d’outre-mer, ce qui est d’ailleurs normal. Les élus de l’outre-mer ne connaissent pas non plus finement la situation de la Bretagne ou de la Normandie, par exemple ; quand je voyage à travers l’Hexagone, je découvre des situations que je ne connaissais pas, et il est normal que nous nous informions les uns les autres. Il faut que vous sachiez que les territoires d’outre-mer sont les territoires de France dont la fiscalité est la plus inégalitaire : le système fiscal y est deux fois moins redistributif que dans l’Hexagone. Il faut donc que nous nous interrogions sur ce modèle et que nous essayions de le faire bouger.

Oui !

Je suis d’accord avec vous pour dire que la convergence ne peut pas aller sans la transformation. Nous parlions l’autre jour, avec le Président de la République, de tous les jeunes qui quittent la Martinique : s’ils partent, ce n’est pas parce qu’on va toucher à l’IR ni parce que nous essayons de définir un écosystème économique différent ; c’est parce qu’ils ne voient pas d’avenir, parce qu’ils ne se projettent pas dans le futur. Moi, je vous propose que nous nous projetions ensemble dans l’avenir. Or ce n’est pas la question de l’IR qui va changer quoi que ce soit, vous le savez.

Faites les deux en même temps !

J’essaie ! Le FEI est un outil essentiel : c’est justement lui qui vient aider les collectivités à combler les retards constatés dans les territoires d’outre-mer. Vous m’avez donné des chiffres de 2012, je crois ; moi, je vais vous donner ceux de 2016 et de 2017, que certains d’entre vous connaissent. En 2016, sur les 40 millions du FEI, 39,4 millions d’euros ont été consommés. Alors ne prétendez pas que le FEI n’est pas consommé ! En 2017, on a même consommé 49 millions d’euros, ce qui signifie qu’on a même ajouté 9 millions d’euros – bravo à ceux qui l’ont fait ! Selon les territoires, on finance d’un projet sur cinq à un projet sur dix déposés ; c’est bien le signe que ce mode de financement pose un problème et qu’il faut aller beaucoup plus loin.

Oui mais pas avec l’IR ! On doit procéder autrement !

C’est ce que nous ferons, mais l’IR ne sera pas le seul outil ; nous allons renforcer la solidarité nationale.
Du reste, vous ne pouvez pas dire qu’elle n’existe pas déjà : la solidarité nationale existe en matière de santé, puisque le plan santé fait des territoires d’outre-mer une priorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

Ne dites pas qu’il n’y a pas de solidarité nationale, alors que l’État finance à 100 % l’hôpital de la Guadeloupe – je le dis avec transparence et réalisme, même si cette décision ne m’est pas due.

Faites la même chose en Martinique !

On construit un nouvel hôpital en Guadeloupe, qui est financé à 100 % par la solidarité nationale : on peut s’en féliciter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Encore heureux ! C’est normal qu’on finance l’hôpital !

S’il vous plaît, mes chers collègues !

On pourrait prendre de nombreux autres exemples. La solidarité nationale augmente de jour en jour dans les territoires d’outre-mer ; elle a augmenté sous le gouvernement précédent et cela continue sous celui-ci, vous ne pouvez pas dire le contraire. Je déteste les chiffres par habitant mais, s’il le faut, je les donnerai – même si je ne suis pas certaine que cela serve l’outre-mer de recourir à de telles données…

Cela s’appelle l’équité : il faut donner plus à ceux qui ont moins.

Justement, c’est ce que je fais ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Que sommes-nous en train de faire avec l’IR ? Nous considérons que 4 % des foyers fiscaux bénéficient aujourd’hui d’un abattement qui peut être remis en cause et nous avons obtenu – j’ai obtenu – que le Gouvernement redistribue 100 % de la somme obtenue par cette mesure dans les territoires d’outre-mer.
Lorsque nous en viendrons au vote sur les crédits de la mission « Outre-mer », nous pourrons poser la question de la réforme du FEI. Devons-nous en faire un outil co-piloté ? Pourquoi pas : je ne suis pas fermée sur la question. Faut-il qu’une partie des 70 millions d’euros soit partagée avec les COM ? Je ne suis pas opposée à ce qu’on en discute, même si j’estime, à titre personnel, qu’on risque globalement d’y perdre en mélangeant les DOM et les COM.
Ce que je veux, c’est le progrès pour tous et partout ! Mais le progrès pour tous, cela signifie aussi que ceux qui doivent contribuer davantage le fassent effectivement, dans les territoires d’outre-mer comme en métropole, pour qu’on puisse aider ceux qui sont en difficulté. Je suis une femme de gauche et je l’assume : c’est pour cela que je réforme l’impôt sur le revenu pour les 4 % de foyers fiscaux les plus aisés dans les outre-mer. Je n’ai aucune difficulté à le dire et je l’assume complètement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Et la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune ?

J’ai entendu des choses totalement fausses au sujet des contrats de convergence et de transformation, qui vont remplacer les contrats État-région. Ce sont 2,1 milliards d’euros qui seront investis dans les territoires d’outre-mer, par le ministère des outre-mer, bien sûr, mais pas seulement : les ministères chargés de l’intérieur, des transports, de la santé, de la formation professionnelle et des sports participeront également à ces projets, qui seront négociés par les préfets sur chaque territoire. Cela n’inclut pas la CSPE, la contribution au service public de l’électricité, pas plus que les crédits concernant les hôpitaux ou l’agriculture, mais cela laisse, on le voit, une grande liberté de décision. La solidarité nationale existe plus que jamais, mais cela n’interdit pas d’être plus équitable et plus juste avec tous les contribuables sur tous les territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Vous nous avez fait remarquer, madame la ministre, que nous n’étions pas des spécialistes de la fiscalité d’outre-mer – moi le premier –, que nous ne connaissions pas toutes les spécificités et les difficultés de vos territoires. Toutefois, en écoutant mes collègues représentant les outre-mer, sur tous les bancs de l’hémicycle, j’ai perçu un sentiment d’humiliation et de discrimination, j’ai ressenti le mépris dont souffrent ces territoires. Votre relation avec les territoires en général me semble assez dégradée. On perçoit clairement une forme d’incompréhension, par exemple sur les chiffres, puisqu’on assiste, depuis tout à l’heure, à une bagarre de chiffres assez spectaculaire.

Nous sommes d’accord sur les chiffres !

Madame la ministre, vous êtes même allée jusqu’à dire que ces territoires auraient besoin d’une éducation citoyenne à l’impôt !

Je n’ai pas dit cela ! Jamais ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

C’est pourtant ce que j’ai entendu… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Seul M. Jean-Louis Bricout a la parole.

Par ailleurs, certains de vos propos ont presque prouvé que la théorie du ruissellement ne marche pas dans les outre-mer. Alors pourquoi voulez-vous que cela marche en métropole ?

La théorie du ruissellement n’existe pas !

Nos collègues d’outre-mer sont manifestement presque en état de choc et rejettent unanimement la disposition que vous leur proposez. J’ai presque l’impression qu’il manque une ministre au banc : celle de la lutte contre les discriminations.

Oh !

Très bien !

Ce n’est pas digne de vous ! Vous ne pensez pas ce que vous dites !

Comment peut-on tenir de tels propos !

La parole est à M. Max Mathiasin.

Madame la ministre, vos propos s’inscrivent dans la droite ligne des convictions que nous vous connaissons : vous pensez que les outre-mer sont privilégiés et qu’il y a des privilégiés en outre-mer. Vous vous apprêtez à porter un coup à l’économie des outre-mer, puisque je répète qu’aucun élément des plans de convergence n’est mis en place au jour d’aujourd’hui. Vous allez légiférer contre l’avis de l’ensemble des députés ultramarins ; vous allez légiférer contre l’avis de la population ultramarine ; vous allez légiférer contre ceux qui font l’économie dans l’outre-mer. Nous en prenons acte.

La parole est à Mme Justine Benin.

Madame la ministre, vous savez que je ressens un profond respect pour vous. Je prends la parole dans cet hémicycle avec beaucoup de gravité, mais aussi avec le sens des responsabilités. Peut-on sérieusement considérer que la suppression de l’abattement ou la diminution du seuil suffira à faire des économies et à rediriger les flux ? Mon propos est de nous faire sortir d’un onirisme coupable qui voudrait que des territoires longtemps délaissés soient transformés en mauvais élèves de la République. Oui à la refonte fiscale ! Oui aux investissements ! Oui à la solidarité nationale ! Oui à la définition de nouveaux modèles économiques sur nos territoires ! Mais pas à n’importe quel prix, mes chers collègues. Mon propos est non pas de m’opposer à la transformation de nos économies, vous le savez très bien, madame la ministre, mais d’inscrire toutes nos initiatives, nos démarches et nos lois dans des logiques économiques lisibles par tous, qui ne participent pas d’un pur symbolisme ou d’une recherche effrénée des bons coupables.
Mes chers collègues, je vous invite, vous tous ici sur ces bancs, à venir sur nos territoires, et pas seulement pour une ou deux journées. Je crois à la sincérité de Mme la ministre des outre-mer, Annick Girardin, car elle est îlienne comme nous, mais il faudra bien qu’à un moment donné, elle écoute les parlementaires qui ont systématiquement accompagné chacune de ses décisions. Mes chers collègues, venez sur nos territoires et restez-y une semaine ! Je vous invite personnellement !

Très bien !

La parole est à M. Gilles Carrez.

Madame la ministre, je ne mets pas en doute votre sincérité car je sais, depuis de longues années, combien vous êtes attachée au développement de nos territoires d’outre-mer. Il est vrai que les mesures prévues aux articles 4 et 5 visent de très anciennes dépenses fiscales : le plafonnement de la réduction d’impôt sur le revenu et la suppression de la TVA non perçue récupérable. Depuis des années, nous nous interrogeons quant à leur réelle efficacité réelle, voire leur équité, disons-le honnêtement. L’idée de transformer ces aides fiscales anciennes en des actions beaucoup plus efficaces, liées à l’investissement outre-mer, est une bonne orientation, mais je ne comprends pas, madame la ministre, la brutalité avec laquelle vous opérez.
J’ai étudié les évaluations préalables, tant de l’article 4 que de l’article 5. Aucune option progressive n’est proposée. Or, s’il est bien un proverbe que nous devons appliquer en matière de finances publiques et de fiscalité, c’est celui-ci : chi va piano, va sano. (Sourires.) Il s’agit, en l’espèce, de transformer de la dépense fiscale en crédits budgétaires. Or nous savons tous que les crédits budgétaires se régulent, se limitent, qu’ils diminuent au fil du temps. Puisque vous avez à vos côtés l’excellent ministre de l’action et des comptes publics, il faut que soit pris un engagement absolu sur le fait que ces crédits budgétaires, dans ce fonds d’investissement exceptionnel, seront utilisés jusqu’au dernier euro, qu’il n’y aura pas de régulation ! Je me mets à la place des collègues d’outre-mer, de Serge Letchimy et d’Olivier Serva pour ne citer qu’eux. On ne connaît que trop la musique, entendue dans le domaine du logement et dans bien d’autres : une dépense fiscale est remplacée par du crédit budgétaire mais l’année suivante, le crédit budgétaire est raboté, réduit !

Eh oui ! Souvenez-vous de la LBU, la ligne budgétaire unique !

Nous avons été obligés de déposer des amendements de suppression parce que nous ne pouvions pas faire autrement, mais nous ne demandons rien d’autre que des mesures progressives. Cela dit, je ne doute pas de votre sincérité, madame la ministre, et je souhaite que nous trouvions un consensus sur ce sujet.

Bravo ! C’est du bon sens !

La parole est à M. François Ruffin. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Merci pour votre accueil, chers collègues. Je n’interviendrai pas sur le fond, qui est très technique. (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne comprends pas tout, certains sigles m’échappent, à peu près autant qu’à tous ceux qui applaudissent sur ces bancs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je tiens toutefois à signaler la quasi-unanimité des collègues qui se sont exprimés avant moi : M. Max Mathiasin, groupe du Mouvement démocrate et apparentés, Guadeloupe ; M. Jean-Hugues Ratenon, groupe La France insoumise, La Réunion ; M. Serge Letchimy, groupe Socialistes et apparentés, Martinique ; Mme Ericka Bareigts, groupe Socialistes et apparentés, La Réunion ; Mme Hélène Vainqueur-Christophe, groupe Socialistes et apparentés, Guadeloupe ; Mme Justine Benin, groupe du Mouvement démocrate et apparentés, Guadeloupe ; M. David Lorion, groupe Les Républicains, La Réunion ; Mme Nathalie Bassire, groupe Les Républicains, La Réunion ; et surtout M. Olivier Serva, groupe La République en marche, Guadeloupe, qui préside la délégation aux outre-mer et appartient à vos rangs, chers collègues de la majorité.

Voulons-nous faire le bonheur des peuples d’outre-mer malgré eux ? Savons-nous ce qui est bon pour eux ? N’est-il pas gênant de constater que, lorsque vous vous exprimez, madame la ministre, seuls des élus métropolitains vous applaudissent ?

Ce n’est pas vrai.

Je trouve cela troublant.

Mais non ! Nous sommes tous les élus de la nation !

À nouveau, chers collègues de la majorité, je vous invite à réfléchir à votre vote. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ignore si mon collègue Jean-Hugues Ratenon compte publier les noms des votants sur Facebook (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM) mais je crois que nous devons réfléchir à notre vote quand, aussi clairement, tous les élus des îles se sont exprimés sur cet article et que vous n’avez été applaudie que par des élus métropolitains. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Réfléchissez, de votre côté, à la fonction parlementaire !

Et travaillez un peu vos dossiers, ça changera !

La parole est à M. Serge Letchimy.

J’ai redemandé la parole, monsieur le président, pour éclaircir un problème et lever toute ambiguïté. Il est vrai, madame la ministre, que vous, personnellement, n’avez jamais parlé d’aider l’outre-mer à l’apprentissage de la fiscalité, mais cela a été dit.

Pas dans les termes que vous prétendez.

Vous avez dit, en commission, que le dispositif des abattements avait été instauré en 1960 pour habituer l’outre-mer à payer l’impôt.

C’est même le verbe « acclimater » qui a été employé…

Oui, et c’est encore pire ! Connaissez-vous le Jardin d’acclimatation, dans le bois de Boulogne ?

Ce n’est pas moi qui ai employé ce terme.

C’est votre majorité !

Ma majorité ? En 1960 ?

Je ne vous intente pas de procès d’intention, madame la ministre. Je me suis simplement permis de corriger cette erreur en vous rappelant que nous payons des impôts depuis 1866 : l’autonomie fiscale a alors été accordée à la Martinique ; puis elle a été supprimée au profit d’un autre système ; plus tard, en 1947, l’impôt sur le revenu a été instauré. Cela ne date pas de 1960. Nous n’avons pas eu besoin de leçons d’apprentissage. Nous ne sommes ni des enfants ni des bébés ; nous sommes capables de payer l’impôt comme tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, FI et GDR.)
Il me semblait important de le rappeler car vous êtes en train de faire naître un contentieux moral. Je ne le dis pas pour stigmatiser ma collègue mais parce qu’elle n’a pas voulu s’exprimer aujourd’hui et qu’elle ne connaît pas l’histoire. Or les fonctionnaires de l’Hexagone qui venaient travailler chez nous bénéficiaient, en compensation, de 60 % d’abattements, tandis que les pauvres Réunionnais et Antillais n’avaient absolument droit à rien ! La mesure que vous mettez en cause relevait donc de la justice sociale. Vous parlez d’égalité mais, selon l’article 73 de la Constitution, l’égalité peut justifier que des mesures différentes s’appliquent quand les situations sont différentes. C’est parce que notre économie est particulière que cet abattement a été décidé. Pourquoi voulez-vous le supprimer à présent ?
Madame la ministre, excusez-moi, mais vous savez que je suis un partisan sincère de ce que l’on appelle l’émancipation économique, d’une nouvelle démocratie économique, car, en toile de fond, il s’agit de sortir de l’économie de plantation et d’importations massives. Je ne suis pas celui qui veut rester arc-bouté sur la fiscalité telle qu’elle est,…

Merci, mon cher collègue !

…mais comment pouvez-vous mettre fin à ce dispositif avec une telle virulence, sans mettre en place un plan de développement pour ces territoires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)

La parole est à M. Gilles Le Gendre.

Qui ne voit pas le piège qui nous est tendu dans ce débat ? Vous essayez d’installer un clivage entre les représentants des territoires d’outre-mer et le reste de la représentation nationale. Mon groupe parlementaire ne veut en aucun cas entrer dans cette dialectique et tomber dans ce piège. Je comprends parfaitement que les représentants de ces territoires puissent être amenés à défendre la position qui est la leur. Je la respecte – je respecte autant celle des membres de mon groupe que les autres – et je ne suis même pas certain que je ne défendrais pas la même ligne si j’étais à leur place. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)

Quel homme de convictions ! (Sourires.)

Néanmoins, le devoir de la représentation nationale est de défendre l’intérêt général et, en l’espèce, il s’agit de répondre très clairement à deux ou trois questions simples. (Exclamations.)

Ils ne le défendent pas, eux, l’intérêt général ?

Laissez-moi finir. Collectivement, non. Le rôle du débat démocratique est de faire apparaître cet intérêt général, et nous essayons d’y parvenir par un débat controversé mais absolument légitime.
Je reviens à ces questions, qui sont simples. Objectivement, les avantages fiscaux accordés, sur lesquels nous souhaitons revenir, ont-ils servi le développement des territoires d’outre-mer par le passé ? (Nouvelles exclamations.)

Bien sûr que oui !

Non ! Si nous revenons sur ces avantages fiscaux, la solidarité nationale cessera-t-elle de jouer en direction de l’outre-mer ? Il est bien évident que non. Les montants en jeu, ces 70 millions, pèsent-ils lourd par rapport à la totalité des transferts de la métropole vers les territoires d’outre-mer ? Non, ce montant représente très peu, par rapport à des milliards.

Alors pourquoi y toucher ?

L’effort que nous demandons aux contribuables des DOM-TOM frappe-t-il les populations les plus fragiles, les plus vulnérables ?

Non !

Non, mais seulement les 4 % de la population les plus aisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations ininterrompues.)
Ces faits sont incontestables, et vos arguments font litière de la dimension symbolique que représente cette mesure. Nous devons prendre cette décision, elle est saine, elle ne désavantage en rien, elle consiste à prendre aux populations les plus aisées pour financer des infrastructures qui bénéficieront à tous.

Comme l’ISF avant que vous le supprimiez !

Je suis étonné qu’aucun de nos collègues de gauche, notamment de La France insoumise, ne reconnaisse cette réalité, alors qu’ils nous accusent, à longueur de débat, de mener une politique en faveur des riches ! Je leur oppose le démenti le plus fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur de nombreux bancs.)

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Je constate que nous sommes tous très en forme. J’espère que nous le serons tout autant dans la nuit de vendredi à samedi, à cinq heures du matin. (Exclamations.)

Ou dimanche !

Pourquoi pas ? Je n’y vois aucun inconvénient.
Monsieur Ruffin, pour votre anniversaire, je vous offre un cadeau, une jolie phrase, d’un grand poète français, Charles Péguy : « Le triomphe des démagogies est passager, mais les ruines sont éternelles. » (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous avez avoué vous-même que vous ne compreniez pas tout – je ne m’attendais pas à être à ce point éclairé sur votre propre pensée – mais je ne vous jetterai pas davantage la pierre car je crois que vous avez assez bien résumé le contenu de votre intervention.

J’ai au moins la franchise de le dire, pas comme les 300 députés de la majorité qui font semblant de comprendre !

Commencez par apprendre, monsieur Ruffin, que ce n’est pas celui qui crie qui a raison. Je vous ai écouté calmement et attentivement. J’espère que nous pourrons échanger,…

Oui, si c’est constructif !

…que votre respect de la démocratie vous permet d’écouter ceux qui pourraient exprimer un avis différent du vôtre, sans couvrir leurs propos du son de votre voix.
Monsieur Carrez, chi va piano, va sano e va lontano. Vous, on ne peut pas dire que vous ayez été doucement puisque vous n’avez rien fait, lorsque vous présidiez la commission des finances, pour avancer sur la question des niches ultramarines ou de l’impôt sur le revenu.

Attaque personnelle !

Je trouve assez salé, monsieur le député, que vous donniez désormais des leçons de non-réduction de crédit budgétaire alors que vous nous invitez chaque jour à tout réduire – les dépenses fiscales, les crédits budgétaires. Hélas, à chacune de nos propositions, vous rétorquez que ce n’est pas le lieu ou qu’il faudrait aller plus doucement !

C’est faux !

J’avoue, monsieur Carrez, que votre intervention m’a amusé. Je le dis d’autant plus que je peux prendre l’engagement solennel, devant la ministre de l’outre-mer, que le Gouvernement ne touchera pas aux crédits de l’outre-mer – d’ailleurs nous les augmentons.
Prenons du recul. Je respecte les différentes opinions qui se sont exprimées, et je les comprends, comme je comprends les difficultés de ces territoires. Le chiffre de 22 % de taux de chômage a été cité ; c’est le même dans ma commune ! Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui aiment un territoire et, de l’autre, ceux qui ne l’aiment pas ; il y a peut-être des gens un peu plus ignorants d’un sujet ou d’un autre. En outre, il me semble légitime que, même si vous êtes député de la nation, vous défendiez en partie ce qui vous touche le plus, à savoir votre territoire. Cela étant, monsieur le député, vos arguments sont souvent faux, notamment pour ce qui concerne les chiffres, nous y reviendrons.
Votre question est importante ; puisque, jusqu’à présent, personne ne l’avait posée, je me permets d’y répondre. Nous nous engageons à ne pas diminuer les crédits des outre-mer. Ils augmentent même de 20 %, en passant de 2 milliards à 2,4 milliards, soit une augmentation de 400 millions d’euros, alors que nous parlons là de 70 millions – je reviendrai sur tous les chiffres dans quelques instants. Ces 400 millions, obtenus par Mme Girardin, représentent la plus importante augmentation des crédits d’outre-mer – je le dis notamment à l’attention de ceux qui furent naguère aux responsabilités. De plus, monsieur le député, depuis l’adoption de la magnifique LOLF – la loi organique relative aux lois de finances –, les décrets d’avance, que les gouvernements venaient vous présenter en vue de raboter des crédits, n’existent plus : à la demande du Président de la République et du Premier ministre, je n’en présenterai pas tant que je serai ministre de l’action et des comptes publics, afin de garantir la sincérité de nos budgets. Nous avons donc sanctuarisé l’augmentation des crédits de l’outre-mer et, jusqu’à la fin du quinquennat, ces 2,4 milliards d’euros ne seront pas amputés d’un seul euro. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Très bien !

Je perçois le doute, assez néfaste, qui s’installe, selon lequel il y aurait, d’un côté, les intérêts des ultramarins et, de l’autre, ceux du reste de la nation, privée des ultramarins.

Il faut combattre cette idée scandaleuse.

Il convient en effet de la combattre absolument.

Absolument !

Des deux côtés, monsieur Pupponi, nous devons rester calmes : vous représentez la nation française dans sa totalité, tandis que je suis un simple exécutant. Des territoires ultramarins étaient déjà français bien avant Nice et la Savoie. Il ne s’agit donc pas d’établir des distinctions géographiques dans la volonté de servir la France, voire dans le fait d’avoir versé son sang pour elle. Il est toutefois possible de regarder les chiffres en prenant un peu de recul – je suis là pour cela.
Nous parlons de 70 millions d’euros, dans le cadre d’un dispositif qui concerne des personnes qui gagnent au moins 5 000 euros par mois – c’est-à-dire, pour aller vite, les revenus d’un parlementaire –, à savoir 4 % de la population. Que la droite trouve cette mesure scandaleuse, c’est une habitude culturelle (Sourires),…

Vous devriez donc la trouver scandaleuse, vous aussi !

…et j’ai pu pécher. Mais il est intéressant que la gauche juge scandaleuse la redistribution d’un avantage concernant les 4 % les plus riches au bénéfice des 96 % restants. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations.) D’autant que vous avez signé, monsieur Pupponi, en tant que membre du groupe Socialistes et apparentés – je sais que la composition des groupes est en voie de modification –, un amendement que Mme Pires Beaune a défendu avant-hier visant à demander un effort supplémentaire aux plus hauts revenus, en ne revalorisant, pour les métropolitains, que de 0,3 %, et non de 1,6 %, le seuil de la dernière tranche de l’impôt sur le revenu. Nous n’y étions pas défavorables.

Vous l’avez pourtant fait rejeter !

La critique pourrait honnêtement venir de Mme Pires Beaune, qui n’est pas encore intervenue et dont je me fais le porte-parole : elle pourrait, en effet, ne pas trouver cette mesure cohérente avec notre refus de la revalorisation de 0,3 %. Je constate, en tout cas, des divergences au sein même de votre groupe.
Puisque nous en sommes aux calculs, connaissez-vous le montant des dépenses fiscales consenties par la nation, c’est-à-dire par tous les contribuables assujettis à l’IR, au bénéfice des territoires d’outre-mer ?

Je vous vois venir.

Il s’élève à 4 milliards. Or voici la difficulté spécifique à laquelle doit faire face la ministre des outre-mer : elle ne pilote que peu de crédits, à peine 2 milliards – nous les augmentons l’année prochaine – sans pouvoir piloter 4 milliards de dépenses fiscales, lesquelles profitent manifestement aux plus riches, puisque ces dépenses concernent ceux qui sont assujettis à l’impôt.

Dans ces 4 milliards, tout ne va évidemment pas aux plus riches !

Monsieur Letchimy, les territoires ultramarins – notamment les départements d’outre-mer, que vous avez cités – sont les plus grands bénéficiaires, devant les territoires métropolitains, de la suppression de la taxe d’habitation pour les 80 % des contribuables les plus modestes : le manque à gagner pour les finances publiques s’élèvera à 134 millions d’euros, Mme la ministre a déjà cité ce montant !
Connaissez-vous, monsieur le député, le montant des crédits européens versés aux territoires ultramarins français ? Il s’élève à 3,5 milliards d’euros.

Ces transferts sont légitimes.

Je n’ai jamais dit le contraire ! Vous pourriez même vous battre pour obtenir une augmentation de ces crédits. Des crédits sont même tellement légitimes que, pour notre part, nous vous proposons une augmentation de 400 millions d’euros. J’ignore quel autre ministère voit ses crédits augmenter de 20 % dans le PLF ; il n’y en a aucun, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

Il s’agit de rattraper le retard structurel.

Que ce rattrapage soit nécessaire, je n’en disconviens pas. Les territoires ultramarins n’ont pas à demander l’aumône mais il faudrait sans doute faire un peu plus. Mais il n’est pas possible d’affirmer, comme je vous entends le faire depuis onze heures ce matin, que les outre-mer sont maltraités en matière de finances – je vous ai écoutés silencieusement, voire religieusement.
Et connaissez-vous le montant de l’impôt sur le revenu acquitté par les ultramarins, si vous m’autorisez cette distinction géographique : 800 millions d’euros pour 4 milliards de dépenses fiscales. Et vous protestez pour 70 millions d’euros concernant 4 % des contribuables les plus riches ! J’ai entendu des propos excessifs, parfois même insultants pour la politique gouvernementale, alors que nous augmentons les crédits de 20 %.
Je me permettrai d’ajouter quelques mots à propos des territoires ultramarins qui jouissent d’une fiscalité propre, laquelle, comme Mme la ministre l’a souligné, peut faire l’objet d’un débat. Je pense notamment à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie fiscale… (Rires.) Lapsus intéressant ! Madame Sage, je suis allé en Polynésie française, territoire à l’égard duquel nous sommes particulièrement à l’écoute, nous le démontrerons dans les heures ou les jours à venir. Pardonnez-moi mais il me paraît un peu piquant, alors même que vous avez évoqué votre territoire au titre de la solidarité, que ses habitants bénéficient de dépenses fiscales – ce que nous trouvons légitime, puisque nous souhaitons améliorer encore le dispositif – sans être assujettis à l’impôt sur le revenu. Alors que les habitants des départements ultramarins sont assujettis à l’impôt sur le revenu, ceux de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie bénéficient de dépenses fiscales et une défiscalisation leur est accordée. Votre sort, si je puis dire, est donc tout à fait différent de celui des territoires ultramarins dont les habitants sont assujettis à l’impôt sur le revenu et ne jouissent pas de l’autonomie fiscale.
Même si je n’ai pas à la trancher, la question suivante se pose : pour les territoires ultramarins, la solution réside-t-elle dans l’autonomie fiscale, dont bénéficient déjà la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon et Saint-Barthélemy ? Vous n’êtes pas sans savoir que gérer la fiscalité de son territoire n’est pas sans inconvénient : qui gère la fiscalité de son territoire doit également gérer les ennuis qui ne manquent pas d’accompagner l’autonomie fiscale. Je le répète : celle-ci peut faire l’objet d’un débat, mais ce n’est pas l’enjeu de notre discussion.
Nous avons discuté durant sept heures de 70 millions d’euros pris, pour reprendre une terminologie qui sied à la gauche de la gauche, aux 4 % les plus riches, et nous augmentons les crédits de l’outre-mer de 400 millions d’euros, indépendamment de la reconstruction des hôpitaux et des autres actions réalisées au nom de la nécessaire solidarité de la nation – l’annonce du Président de la République me paraît totalement justifiée et je ne la remets pas en cause. Je rappelle toutefois qu’en métropole, nous demandons aux collectivités locales de participer à la reconstruction d’un hôpital,…

Celles des Antilles y ont aussi participé !

…ce que je trouvais scandaleux lorsque j’étais élu local, mais vous connaissez, comme moi, le fonctionnement des comptes publics. Quoi qu’il en soit, indépendamment de l’aide ministérielle apportée aux outre-mer à la suite des décisions du Président de la République, l’État redistribue 400 millions d’euros de crédits, un montant, je le répète, bien supérieur aux 70 millions que nous évoquons dans le cadre de cet article. C’est vrai, notre disposition fait un peu penser à Robin des Bois, puisque nous prenons aux moins modestes pour donner aux plus modestes. Vous devriez donc la soutenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

Je ferai deux remarques mais très rapidement, car je suis évidemment d’accord avec les propos du ministre.
Tout d’abord, je ne voudrais pas que notre assemblée accrédite l’idée que, parce qu’elle a une conception différente de l’utilisation des crédits alloués aux territoires et aux départements d’outre-mer, elle oublie ces populations ou elle est injuste envers elles. Que les nouvelles dispositions ne doivent pas avoir pour conséquence de diminuer ne serait-ce que d’1 euro les crédits qui leur étaient attribués fait consensus parmi nous. Et le ministre a montré que la nation consent, par ailleurs, un effort considérable. C’est en revanche tout à fait légitimement que nous nous interrogeons sur la meilleure façon d’utiliser cet argent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Nous comprenons la suspicion de nombreux élus de ces territoires, voire de tous, compte tenu de ce qu’ils ont subi par le passé : ils ont donc toutes les raisons de se méfier ou de s’inquiéter. Toutefois, monsieur Ruffin, nous n’acceptons pas que vous nous mettiez en cause simplement parce que nous considérons que l’exonération, dans ces départements, des revenus les plus élevés, n’est pas une mesure efficace contre la cherté de la vie que subit le plus grand nombre. Nous proposons autre chose : l’investissement. C’est pourquoi nous suivrons attentivement la politique que conduira le Gouvernement pour utiliser différemment cet argent. De grâce, épargnez-nous un procès en illégitimité morale ! Nous sommes tous ici attentifs à la défense de ces populations et de ces départements, et nous n’acceptons pas une telle suspicion. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je veux ensuite dire à mon ami Gilles Carrez, qui craint légitimement que nous n’allions trop vite – « ton moulin va trop fort » –, que, quand on souhaite réaliser un effort, il vaut mieux procéder d’un seul coup, car il est imprudent de couper la queue d’un chien en plusieurs fois. (Rires sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Oh ! La comparaison est déplacée ! Rappel au règlement !

De plus, l’opération que nous voulons mener suppose, pour conserver tout son sens, un seuil critique. Les sommes doivent être suffisamment importantes pour que leur reconversion dans l’investissement soit significative, et c’est maintenant qu’il faut agir. De grâce, ne découpons pas cet effort car, si vous le limitez, vous limiterez également la reconversion et l’effet de levier des sommes réaffectées. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Madame la ministre, vous avez indiqué ce matin vouloir demander un effort aux 4 % de la population la plus aisée d’outre-mer – j’emploie vos propres termes – afin d’en redistribuer le fruit aux autres. Dans ces conditions, pourquoi demander un effort à 8 millions de retraités modestes afin d’en redistribuer le fruit au 1 % des Français les plus aisés ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez, ce matin, justifié la suppression de cet abattement fiscal en prétextant que ceux qui en bénéficient préféreraient l’assurance-vie à l’investissement réel dans l’économie.

Nous en avons la démonstration.

Soit ! Mais ne croyez-vous pas que ceux qui, chez nous, perçoivent des revenus importants, préfèrent, eux aussi, l’assurance-vie à l’investissement dans l’économie réelle ? La question se pose. Nous avons vraiment l’impression de deux poids deux mesures : outre-mer, les plus aisés seraient appelés à fournir un effort, tandis qu’en métropole, ce seraient les familles modestes et les retraités. Oui, monsieur le ministre, je vous rejoins : où est la cohérence ?

Bravo !

Très bien !

Je suis, en revanche, cohérente avec l’amendement que j’ai défendu avant-hier visant à revaloriser la dernière tranche de l’impôt sur le revenu différemment des autres tranches. Ces 400 millions d’euros supplémentaires qu’il convient d’allouer aux outre-mer auraient pu provenir du budget de l’État, c’est-à-dire de la solidarité nationale.

Là, vous n’êtes plus cohérente. Vous devriez soutenir l’article 4.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

La politique que la majorité souhaite adopter est la démonstration que la France métropolitaine veut toujours imposer sa vision du développement, ou du sous-développement programmé, de l’outre-mer : vous voulez toujours décider pour nous, avec un mépris inqualifiable. Alors que tous les élus ultramarins de cet hémicycle vous ont demandé de ne pas toucher à ce dispositif, vous, monsieur le ministre, vous, les parlementaires métropolitains, vous voulez nous imposer absolument votre projet. Est-ce à dire que vous nous considérez, nous les élus des outre-mer, comme des représentants de seconde zone ? Devrons-nous toujours rester sous la tutelle du pouvoir métropolitain ? Depuis trois législatures, sous Nicolas Sarkozy, sous François Hollande puis, pire encore, sous Emmanuel Macron, à aucun moment vous n’avez souhaité le véritable développement de l’outre-mer. Vous voulez nous garder sous cloche. Vous ne voulez pas que les outre-mer décident eux-mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux.
Mes chers collègues, faites-nous confiance ! Nous connaissons nos territoires, nous y avons grandi, nous y vivons, nous connaissons la situation. N’adoptez pas l’article 4 ! Ce n’est pas une histoire de gauche ou de droite, encore moins du centre. Des ultramarins de tous les groupes, membres de la délégation aux outre-mer, présidée par un membre de la majorité, s’opposent à cet article. Rappelez-vous nos débats sur la révision constitutionnelle, notamment à propos du premier alinéa de l’article 1^er : vous voulez un consensus pour nos territoires. En l’occurrence, vous vous trouvez face à un consensus très large mais vous voulez voter contre nous. Plus grave : vous appelez à la rescousse les élus métropolitains du groupe La République en marche pour voter contre les élus ultramarins.

Merci de conclure, monsieur Ratenon.

Ils vont voter sans comprendre les débats. C’est grave ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) En revanche, vous ne toucherez pas aux primes versées aux métropolitains venant dans les outre-mer. Cela relève d’une vision coloniale détestable ! (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Nos populations s’en souviendront.

La parole est à M. Philippe Dunoyer.

J’ai tenu à être le plus discret possible pendant nos débats. De toute façon, beaucoup de choses ont déjà été dites. Je suis député de Nouvelle-Calédonie – pas encore de Polynésie fiscale (Sourires) –, l’un des territoires jouissant d’une large autonomie et donc l’un des bénéficiaires indirects de cette mesure. Je ne dirais pas que nous sommes des bénéficiaires indus car, au sein des outre-mer, nous sommes tous solidaires. C’est la raison pour laquelle je tenais à intervenir : nous devons éviter de tomber dans le piège – c’est le terme utilisé par le président Le Gendre, et je reviendrai d’ailleurs tout à l’heure sur un autre terme qu’il a utilisé et qui m’a fait bondir – qui consisterait à nous opposer les uns aux autres. Ce n’est l’intention de personne, et ce n’est probablement pas un hasard si le président et les membres de la délégation aux outre-mer vous disent la même chose, au-delà de leurs différences de sensibilités, y compris d’approche fiscale en matière d’impôt sur le revenu, qui devrait plus ou moins peser sur les plus aisés.
Que nous soyons en désaccord, c’est possible – c’est même normal et légitime. Par contre, monsieur le président Le Gendre, je vous le dis très solennellement, comme je l’ai déjà dit hier à Mme de Montchalin, quand vous appelez les députés ultramarins à la responsabilité et que vous dites, bien que vous ayez très bien introduit votre propos, que vous défendez l’intérêt général – ce qui signifie, en creux, que les députés ultramarins ne le défendent pas –,…

Nous le défendons tous ensemble !

…vous vous trouvez face au piège dans lequel il ne faut pas que nous tombions.

Exactement !

M. Bourlanges, qui a utilisé la métaphore que j’apprécie beaucoup de la queue du chien coupée en une fois ou en trois fois, l’a très bien résumé.
Nous pouvons nous opposer sur le fond mais, s’il vous plaît, faites attention aux termes que vous employez et qui résonnent chez nous de manière particulière. Je suis l’élu d’un territoire dans lequel un référendum se tiendra dans deux semaines. Pour ma part, je souhaite bien entendu que nous ne quittions pas la République française et que nous y restions ancrés durablement. Certes, il s’agit d’une spécificité tout à fait locale comme en ont tous les territoires, mais à aucun moment vous ne m’entendrez ici appeler les députés de la Meuse, de la Meurthe-et-Moselle ou de la Somme à plus de responsabilité parce que nous serions en désaccord sur le fond. S’il vous plaît, faites attention à vos propos ! Nous pouvons être en désaccord sur cette mesure et sur celles qui suivent, mais il ne faut pas qu’elles nous amènent à nous opposer les uns aux autres alors que ce sont des mesures structurelles et pérennes.

Ce n’est pas ce que nous avons dit !

Monsieur le ministre, merci de votre engagement à ne pas toucher aux crédits de l’outre-mer. Effectivement, une partie de nos interrogations portent sur la durabilité des mesures dont nous bénéficions. Mais une nouvelle fois, ne nous opposons pas les uns aux autres. Nous pouvons exprimer sans problème nos divergences de fond, mais entendez aussi que nous pouvons faire preuve de responsabilité et défendre nos positions en fonction de notre perception de l’intérêt général. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Je rejoins les propos que M. Dunoyer vient d’exprimer avec beaucoup de talent. Monsieur le ministre, vous avez énuméré tout ce que nous coûtons et tout ce que nous devons à la France, mais vous n’avez jamais touché du doigt ce que nous pouvions lui apporter. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR.)

C’est un procès d’intention !

Je le dis quand même, tranquillement, monsieur le ministre ! Si la France est la deuxième puissance maritime au monde, c’est parce que ses territoires ultramarins lui apportent leur richesse, leur biodiversité, leur multiculturalisme et cette présence dans tous les océans…

Exactement !

…qui fait de notre pays une grande puissance. Nous apportons à la France des territoires jeunes et dynamiques, ainsi qu’une vraie intelligence. Nous apportons de la richesse à la France.

Comme tous les territoires français !

Bien sûr, ma chère collègue, comme tous les territoires français ! Sauf que vous dressez la liste de ce que nous coûtons ! Faisons donc la même chose pour tous les territoires !
Par ailleurs, nous bénéficions, bien sûr, de la solidarité européenne. Dans l’ensemble des territoires ultramarins, de nombreux hommes politiques sont montés au créneau et ont bataillé pour que nous en bénéficiions. Nous sommes des régions ultrapériphériques ; l’Europe a reconnu nos handicaps structurels…

Certes.

…et elle nous accompagne pour que nous réussissions notre rattrapage grâce à la solidarité européenne, comme nous devrions le faire grâce à la solidarité nationale que vous refusez aujourd’hui. Nous parlons d’une mesure à 70 millions d’euros – 170 millions si nous ajoutons les 100 millions de la TVA NPR – non perçue récupérable –, dont nous parlerons tout à l’heure ! (Exclamations sur divers bancs.)
Je voulais aussi dire très tranquillement…

Merci de conclure, madame Bareigts.

Juste monsieur une minute, monsieur le président ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Non, ma chère collègue, je ne peux pas vous laisser une minute !

On ne peut pas choisir son temps de parole !

Dans nos collectivités territoriales, nous n’attendons pas que vous nous donniez des leçons ! À La Réunion, les communes construisent des écoles, la région et les départements construisent des lycées et des collèges. Quand vous mettez en place une stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, nous instaurons chez nous la gratuité des cantines. Nous savons prendre nos responsabilités, et nous n’attendons pas que vous nous donniez des leçons en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

La parole est à M. David Lorion.

Le Père Noël arrive tôt cette année puisqu’il passe au mois d’octobre ! Qui peut croire un instant, sur quelques bancs que ce soit, que les crédits d’une mission budgétaire augmentent de 20 % ? Pouvez-vous croire à une telle fable ? Alors que nous avons besoin de faire des économies, le budget de l’outre-mer augmenterait subitement de 20 % ?

Parce que les outre-mer comptent parmi nos priorités !

D’où vient ce taux ? Nous n’avons rien pris dans les poches des 4 % des habitants les plus aisés : c’est un mensonge ! (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.) Nous ne pouvons pas compter les bébés réunionnais puisqu’ils ne paient pas d’impôts ! Nous sommes obligés de compter les familles qui paient des impôts : ce ne sont donc pas 4 % mais 25 % des gens qui seront touchés ! Et ce ne sera pas à partir de 40 000 euros mais de 35 000 euros que tous les habitants des DOM seront contributeurs. (Mme Ericka Bareigts applaudit.)
En plafonnant une réduction d’impôt qui augmentait le pouvoir d’achat dans les départements d’outre-mer, vous enlevez 170 millions d’euros de ressources. Vous augmentez les impôts de 10 % pour abonder les crédits de votre mission budgétaire, sans quoi elle ne passerait pas, sans quoi elle ne serait pas alimentée et elle baisserait. Vous prenez dans la poche des départements d’outre-mer pour mettre dans la poche de ces mêmes départements d’outre-mer ! En réalité, vous jouez au bonneteau. Vous nous faites du cinéma en disant que vous aimez les outre-mer mais, en fait, vous n’avez pas de projet pour l’outre-mer. Vous n’avez que des projets de suppression d’avantages fiscaux car vous n’aimez pas l’outre-mer. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je ne parle pas de vous, mais de Bercy. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et FI.)

Il faut maintenant passer au vote !

La parole est à M. François Pupponi.

J’ai bien écouté l’ensemble des interventions dans ce débat. Je mets de côté l’aspect fiscal et purement financier pour exprimer un certain malaise. Permettez-moi d’appeler plusieurs de nos collègues à faire attention aux termes qu’ils emploient dans l’hémicycle lorsqu’ils parlent des outre-mer.
J’ai la chance d’être le député d’une circonscription où les populations ultramarines sont extrêmement présentes. Elles n’ont pas forcément choisi de venir dans cette circonscription proche de Paris. Dans les années 1960, l’État avait mis en place le BUMIDOM – Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer –, qui prenait les populations vivant outre-mer pour les amener en métropole sans qu’elles soient forcément d’accord. Ce phénomène a été organisé par l’État. Ces populations ultramarines se sont donc retrouvées en banlieue parisienne. J’ai grandi avec elles, je les ai écoutées et j’ai appris bien des choses.
Il y a des idées, des attitudes et des mots que ces populations ne peuvent pas et ne veulent pas entendre. Cher collègue Bourlanges, vous avez parlé de la queue des chiens. Je vais vous raconter une histoire de chiens qui ne m’a pas du tout fait rire. Nous parlons ici de descendants d’esclaves. Le système esclavagiste, c’est nous – la France – qui l’avons mis en place collectivement. Nous n’avons pas à exprimer de repentance, mais il faut bien dire que c’est nous qui l’avons organisé. Comment ces territoires sont-ils devenus français ? L’ont-ils voulu ou le leur avons-nous imposé ? Ça aussi, c’est l’histoire de France, qu’il ne faut pas oublier. Nous avons vis-à-vis de ces populations une certaine dette, au moins morale, que nous devons assumer collectivement. (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.) J’en viens donc à cette histoire de chiens. Un jour, un Antillais m’a dit : « Monsieur Pupponi, vous nous demandez quel est notre traumatisme, comment nous fonctionnons et quelles sont nos difficultés psychologiques et morales. Mais il y a 160 ans, nous étions moins que les chiens en France, car eux avaient le droit de se reproduire comme ils voulaient ! » (Murmures.)

La parole est à M. Serge Letchimy.

Monsieur Bourlanges, j’avais demandé la parole pour un rappel au règlement car, très honnêtement, votre métaphore peut prêter à confusion. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Eh oui ! Vous ne connaissez pas une once de l’histoire de l’esclavage et de la colonisation, que M. Pupponi a évoquée.

Au contraire !

Je m’attendais d’ailleurs à ce que vous preniez la parole pour affirmer que vos propos n’avaient rien à voir avec l’outre-mer, mais que vous faisiez une métaphore, peut-être malheureuse, avec la notion de niche fiscale. Je pensais que c’était cela… Mais si vous ne le confirmez pas, faites attention : nous sommes dans une assemblée où il est très important de veiller aux mots que l’on emploie ! Si vous connaissez l’histoire de l’esclavage, vous savez que c’est aussi avec des molosses et des chiens que l’on abrutissait, asservissait, assassinait et tuait des gens. Je le répète, faites très attention !
Monsieur le ministre, je comprends le raisonnement que vous avez développé tout à l’heure : nous coûtons 4 milliards d’euros d’avantages fiscaux mais n’apportons que 800 millions d’euros de recettes. Mais, très honnêtement, pourquoi la France est-elle aujourd’hui une grande puissance maritime mondiale ?
À un moment donné, il va falloir se pencher sur de nouveaux modèles économiques mais, madame la ministre, vous avez mis la charrue avant les bœufs.

Eh oui !

Mais non !

Lorsque vous touchez à la fiscalité, vous touchez aussi à un outil de développement. J’ai participé très activement à la mutation du modèle économique local, à laquelle vous avez contribué, mais vous n’avez pas encore engagé toutes vos actions. Les zones franches d’activité viennent de voir le jour. Entre-temps, vous avez freiné des dynamiques économiques par la fiscalité.
Enfin, 80 % de la biodiversité française se trouve dans les outre-mer. Sur les 12 millions de kilomètres carrés de surfaces maritimes françaises, 11 millions se trouvent dans les outre-mer ; de ce point de vue, la France est la deuxième puissance après les États-Unis. Ne faites donc pas de comparaisons comptables, sinon nous oublierons, comme nous l’avons fait par le passé, l’aspect humain que nous trouvons dans chaque individu, dans chaque homme vivant sur le territoire de la République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

Sans vouloir relancer la polémique, je trouve tout à fait abusif le procès qui m’est intenté. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) En réalité, nul n’est plus conscient que moi de l’histoire de ces populations. Je me rappelle les livres que j’ai lus et qui m’ont profondément marqué. Quand j’avais quinze ans, mon livre préféré était Le Siècle des Lumières, d’Alejo Carpentier : ce livre, qui était lu sur France Culture, racontait toute l’histoire de la révolte de Toussaint Louverture, le massacre des noirs et l’horrible attitude de Rochambeau – je ne parle pas du libérateur de l’Amérique mais de son fils, un odieux tortionnaire. Je suis tout à fait conscient de tout cela !

Très bien !

La comparaison que j’ai faite n’est qu’une métaphore destinée à éclairer l’idée que, lorsqu’on prend une mesure, il ne faut pas multiplier les actes de souffrance. Je refuse donc ce procès que vous m’intentez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Quelques députés du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir.)
Je comprends que vous disiez tous que vous vous méfiez de nous, parce que vous avez, dans le passé, trop subi pour nous faire vraiment confiance, mais je vous dis malgré tout de nous faire confiance,…

Ah non !

…car cet argent, vous l’aurez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Et pourquoi ne leur faites-vous pas confiance à eux ?

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 487, 701, 1064, 1116, 1323, 1538, 1551, 1878, 2079, 2080 et 2081.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        126
        Nombre de suffrages exprimés                124
        Majorité absolue                        63
                Pour l’adoption                39
                Contre                85

(Les amendements identiques n^os 487, 701, 1064, 1116, 1323, 1538, 1551, 1878, 2079, 2080 et 2081 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. le ministre.

Je remercie Mme la ministre des outre-mer de participer à notre débat, comme les autres ministres thématiques. J’espère que l’Assemblée apprécie la façon dont le Gouvernement s’efforce de travailler avec elle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Oui !

Pour éclairer au mieux l’Assemblée, je précise que nous avons passé près de cinq heures sur ces premiers amendements. Il me semble que nous avons bien débattu et que nous comprenons bien les arguments des uns et des autres, mais aussi que nous nous sommes peut-être un peu éloignés, à la fin de cette discussion, de l’objet du PLF proprement dit. C’est évidemment un point sur lequel je n’ai pas à débattre avec l’Assemblée, mais je le constate. Peut-être pourrions-nous tous nous dire, pour avancer, que nous avons beaucoup parlé de l’article 4 et que le vote est assez incontestable. En effet, après cet article, nous devons encore examiner, d’ici à lundi, de très nombreux articles fiscaux qui vont nous séparer.

Très bien !

Mais nous sommes là pour débattre !

Merci, monsieur le ministre, d’avoir éclairé l’Assemblée sur ce point d’ordre auquel, à la place qui est la mienne, je ne peux que souscrire.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 488, 699, 1113 et 1563.
La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n^o 488.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 699.

Il est également défendu.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 1113.

Je serai brève, comme cela a été demandé. Pour limiter une politique de casse sociale massive, brutale et répétitive comme les territoires ultramarins n’en avaient jamais connu en trente-cinq ans, nous demandons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 4.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 1563.

Défendu.

(Les amendements identiques n^os 488, 699, 1113 et 1563, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1564, 700 et 1117, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 700 et 1117 sont identiques.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 1564.

Monsieur le ministre, vous avez maintenu votre dispositif. Nous en prenons acte car nous sommes respectueux de la démocratie et de la République. Il y a cependant un décalage entre cette décision – et je répète que je suis très ouvert à ce débat – et la question de l’investissement. Je vous propose donc, au lieu de procéder avec la brutalité qui a été unanimement soulignée, d’avancer par paliers, car des familles qui ne paient pas l’impôt actuellement risquent d’en être redevables si l’abattement est appliqué selon la procédure prévue par votre texte. Il serait donc préférable d’en moduler l’application, afin d’éviter que les classes moyennes ne soient touchées de plein fouet. Je crains en effet que votre mesure ne touche pas seulement les 4 % les plus riches : elle aura un impact sur la fiscalité familiale à partir d’un revenu de 4 400 ou 4 500 euros, soit 50 000 euros annuels. Notre amendement permettrait de répondre à l’une des attentes qui s’expriment : ne pas toucher les classes moyennes.

Sur l’amendement n^o 1564, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 700.

En cohérence avec ce qui a été dit en discussion générale et avec l’accord de M. Mansour Kamardine et de l’ensemble des députés Les Républicains, nous défendons l’idée d’une progression et proposons de remédier à la brutalité de la mesure en l’adoucissant dans le temps.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n^o 1117.

Il s’agit, pour contribuer au financement des mesures annoncées du « Livre bleu outre-mer », de porter les limites de l’abattement fiscal outre-mer à 4 500 euros, au lieu de 5 100, en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion, et à 6 100 euros, au lieu de 6 700, en Guyane et à Mayotte.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle que le dispositif prévu vise aussi à renforcer la progressivité de l’IR, comme vous l’évoquiez vous-même à propos de la réflexion à mener sur la fiscalité. L’avis est donc défavorable, et je vous renvoie aux arguments exposés tout à l’heure.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1564.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        69
        Nombre de suffrages exprimés                69
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                26
                Contre                43

(L’amendement n^o 1564 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 700 et 1117 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 2237.

Avec l’article 4, le Gouvernement propose non seulement de remettre en cause l’abattement fiscal sur le revenu dont bénéficient les contribuables, mais également d’adapter les grilles de taux par défaut du prélèvement, ce qui facilitera considérablement l’entrée des contribuables dans des tranches supérieures. Par exemple, si le prélèvement à la source avait été appliqué dès 2018, un contribuable guadeloupéen serait entré dans la tranche des 14 % d’imposition à compter de 5 587 euros de revenus, alors qu’il y entrera, en 2019, à compter de 4 910 euros, soit près de 700 euros d’écart !
Cet amendement tend donc à appliquer l’indexation des seuils des tranches telle que prévue dans l’Hexagone, par application d’un coefficient égal à 1,02616, comme le prévoit l’article 2 du projet de loi de finances. Nous restons naturellement opposés à l’article 4, mais cet amendement de repli permet au moins que les contribuables ultramarins soient traités, dans l’évolution de leur fiscalisation, sur un pied d’égalité avec l’ensemble de leurs compatriotes.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce projet d’amendement repose sur une certaine confusion, car la grille de taux par défaut est un outil qui permet de procéder au prélèvement à la source, pas un barème concurrent. Vous n’avez donc pas de motif d’inquiétude, chère collègue, et je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.

(L’amendement n^o 2237, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)