XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 24 janvier 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (nos 1402, 1482).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n57 à l’article 3.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n57. Monsieur le ministre d’État, ce matin nous avons commencé la discussion de l’article 3. Comme plusieurs d’entre nous, j’ai déposé des amendements d’appel afin de recevoir des réponses précises. Tout d’abord, nous trouvons problématique que la dépense imposée aux fédérations de chasse soit uniquement déterminée dans la loi par rapport à un plancher. En effet – les chasseurs qui nous écoutent l’auront noté –, le montant serait de 5 euros au moins ; mais puisqu’il est défini par voie réglementaire, il peut demain s’élever à 6, 7 ou 8 euros. Un matin où il se sera levé du mauvais pied, le ministre de la chasse – c’est-à-dire vous, monsieur le ministre d’État – pourra décider d’augmenter le montant de la dépense par décret. Cela nous pose problème, malgré toute la confiance que nous vous accordons. Nous souhaiterions donc que les choses soient clairement fixées dans la loi.
Deuxième élément : à ces 5 euros viendront s’ajouter les fameux 10 euros. Or cette dotation ne sera plus financée à partir de 2020 ; d’où viendra alors cet argent ? Enfin, dix plus cinq faisant quinze, pouvez-vous nous dire quel sera le devenir de ces sommes ? Le préfigurateur nous a expliqué en commission qu’il souhaitait les voir remonter dans une cagnotte nationale, les fédérations départementales de chasse devant ensuite, pour utiliser ces 15 euros, répondre à des appels à projets du futur Office français de la biodiversité, OFB. Nous sommes donc un peu perdus.
Pour résumer, la voie réglementaire nous inquiète ; nous nous interrogeons sur l’origine des 10 euros ; enfin, nous voulons savoir comment les 15 euros seront utilisés, le risque, avec un nouveau gouvernement et de nouveaux parlementaires, étant de les voir échapper au monde de la chasse.
La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission. L’amendement que vous présentez supprime le dispositif prévu qui a fait l’objet d’un accord entre le Gouvernement et la Fédération nationale des chasseurs, et que je ne peux donc accepter de remettre en cause. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable également. Puisque vous avez déposé cet amendement pour obtenir des précisions, je vais essayer d’être aussi clair que possible. Merci ! La question n’est pas de savoir si je me lèverai du bon ou du mauvais pied : cette contribution, qui servira à des actions concourant à la préservation de la biodiversité, sera décidée et supervisée par les fédérations de chasse ; c’est pourquoi votre idée de cagnotte ne correspond pas du tout à l’esprit de la loi. Celle-ci est le fruit d’un accord entre le Gouvernement et le monde de la chasse ; elle fait suite à une discussion approfondie et représente un compromis. Le texte dispose en effet que les actions en faveur de la biodiversité engagées par les fédérations de chasse devront bénéficier d’au moins 5 euros par permis. Préciser la somme dans la loi impliquerait, le jour où il faudrait la réévaluer – par exemple en fonction du coût de la vie –, de changer la loi. Mais un décret ne se décide pas en catimini ; il s’agit d’une procédure qui inclut des concertations, comme nous en avons déjà mené dans d’autres domaines. La rédaction retenue, qui permet de garantir les actions de protection de la biodiversité, traduit l’accord que nous avons conclu avec les fédérations de chasse. Adopter votre amendement, qui propose de supprimer purement et simplement un des volets de cet accord, serait une très mauvaise chose. La parole est à M. Paul-André Colombani. Les députés du groupe Libertés et territoires soutiennent l’amendement que vient de présenter notre collègue Martial Saddier. Les alinéas 3 à 5 mettent en place le fameux prélèvement opéré sur les finances des fédérations départementales de chasseurs pour la réalisation d’actions de protection de la biodiversité. Le montant de ce prélèvement, cela a été dit, ne saurait être inférieur à 5 euros par chasseur et serait fixé par décret. Les députés du groupe Libertés et territoires n’adhèrent pas à cette disposition qui revient à signer un blanc-seing au Gouvernement.
Lors des travaux en commission, Mme la secrétaire d’État avait utilisé la baisse du prix du permis de chasse comme argument pour sanctuariser – c’était son terme – le financement conjoint, par les chasseurs et des opérateurs de l’État, d’actions en faveur de la biodiversité. Je tiens à rappeler que cette baisse est fort partielle puisqu’elle ne concerne que les permis nationaux, qui demeurent très minoritaires – 8 % des chasseurs.
Rassurez-vous, ça va changer ! Le Président de la République, souvent présenté comme le président des riches, devient là le président des chasseurs riches. Ne trompons pas les chasseurs de nos territoires : ils ne paieront pas moins cher leur permis, et de surcroît ils seront ponctionnés à deux reprises ! La parole est à M. Martial Saddier. L’article 3 concerne un point vraiment important ; ensuite, les débats pourront se dérouler plus rapidement. Merci, monsieur le ministre d’État, de m’avoir répondu. J’ai bien dit – et vous l’avez compris – qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Souvent, l’opposition n’a comme moyen de se faire entendre que de déposer des amendements, qui ont le mérite de provoquer le débat. Je n’imaginais évidemment pas une seconde qu’il serait adopté ; mais il ouvre la discussion.
Merci également d’avoir apporté une partie de la réponse. Mais soyons plus précis : avec la règle des 5 euros, une fédération de 10 000 adhérents devra donc mettre 50 000 euros de côté. Ce montant sera, si j’ai bien compris, abondé de 10 euros par permis ; la somme totale s’élèvera ainsi à 150 000 euros. Cet argent restera-t-il dans les comptes de la fédération départementale de la Haute-Savoie – un exemple au hasard – ou bien remontera-t-il à Paris ? Ce n’est pas moi qui ai inventé cette idée de cagnotte, c’est ce que nous a dit le préfigurateur en commission. Selon lui, ces 150 000 euros remonteraient à l’OFB ; celui-ci émettrait des appels à projets, en fonction de critères qu’il aurait définis, et les fédérations départementales devraient y répondre. Le préfigurateur dit donc une chose et le ministre d’État une autre ; mais les fédérations de chasse ont besoin de comprendre si les sommes en question restent sur leurs comptes ou bien si elles remontent à Paris.
Je termine sur un autre problème, que personne n’a noté. Vu qu’on met le permis de chasse national au même prix que le permis départemental, on va inciter les chasseurs à privilégier le premier au détriment du second, alors que les permis nationaux, notre collègue Colombani vient de le rappeler, ne représentent aujourd’hui que 8 % du total. Cela induira un manque à gagner pour les fédérations départementales, qui devront en conséquence se tourner vers les associations communales de chasse agréées, ACCA, pour leur demander d’augmenter la contribution territoriale, qui passerait de 16 à 22 ou 32 centimes, en fonction du nombre d’hectares. Nous voudrions que nos débats éclaircissent ce mécanisme financier.
(L’amendement n57 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 34 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n34 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n163.
Monsieur le ministre d’État, soit le texte n’est pas explicite, soit nous ne l’avons pas compris. Ce n’est pas impossible puisque nous n’avons pas participé aux débats dans le bureau du Président de la République ou à la chasse de Chambord ! M. Saddier a bien formulé la question, mais sans obtenir de réponse ; je me permets de la reposer car le texte pourrait nous convenir si vous nous expliquiez ce point.
Chaque fédération doit prévoir une somme destinée à mener des actions concourant directement à la protection de la biodiversité, son montant ne devant pas être inférieur à 5 euros par adhérent. Si, comme vous l’annoncez, une fédération qui justifie qu’elle réserve au moins 5 euros par chasseur aux actions de protection de la biodiversité recevra, en plus de ces 5 euros, 10 euros par chasseur de la part de l’État, et que toutes ces sommes restent bien sur ses comptes, le mécanisme nous satisfait. Si en revanche, comme le dit le préfigurateur, l’argent remonte à Paris et que les décisions de financement des différentes opérations se prennent ensuite en fonction des appels à projets, cela ne peut que nous inquiéter. Car tout comme les grosses collectivités ont la capacité d’aller chercher des crédits européens, les grosses fédérations, qui possèdent une ingénierie conséquente, monteront des dossiers et obtiendront des subventions, alors que les petites auront du mal à le faire, ce qui accentuera encore l’écart entre les grandes et les petites fédérations. Il faut donc nous dire clairement si les sommes restent dans les fédérations départementales ou si l’ensemble des crédits remonte au niveau national pour ensuite redescendre.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, pour les mêmes raisons. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je poursuis dans la voie de la précision et de l’éclaircissement. Je ne pense pas que vous souhaitiez réellement l’adoption de cet amendement car il serait dommage de supprimer les alinéas qui traduisent une partie de l’accord avec les fédérations de chasse. Je comprends néanmoins vos interrogations. Dans certaines fédérations, les sommes dégagées à raison de 5 euros par permis seront petites : M. Saddier a ainsi pris l’exemple de la Haute-Savoie, se demandant quel montant et quelle action correspondraient à 10 000 permis – chiffre dont je ne sais pas s’il est avéré. Dans les départements où les permis sont peu nombreux et où les sommes récoltées ne seront donc pas énormes, on peut imaginer des actions conjointes avec la fédération du département voisin ; la Savoie pourrait ainsi s’associer à la Haute-Savoie. La loi ne l’interdit pas, mais ne l’impose pas non plus. Il n’y a donc aucune raison de supposer que les sommes remonteraient au niveau national. Au contraire, le texte garantit qu’elles resteront au niveau local ; mais si des fédérations souhaitent se grouper pour mener une action interdépartementale, c’est leur droit.
Un autre aspect est l’engagement politique que nous prenons, mais qui ne figure pas dans ce texte, de proposer une bonification. À partir du moment où des actions sont engagées par les fédérations au plus près des réalités de terrain, l’État leur accordera quand même, vous l’avez dit, une bonification sur les cinq euros d’obligation de dépenses à proportion du double, à savoir dix euros pour cinq euros. En reprenant l’exemple d’une fédération comptant 10 000 adhérents, la bonification permet un total de 150 000 euros de dépenses par an. Cela rend possibles des projets intéressants en faveur de la biodiversité. Eh bien, il n’y aucune raison de penser que cela sera géré nationalement, d’autant que l’Office français de la biodiversité n’aura pas spécialement de budget à y consacrer.
Enfin, comme toujours, certains départements qui considèrent ne pas disposer de l’ingénierie nécessaire, comme le dit M. Sermier, pourront souhaiter plutôt s’appuyer sur des projets portés par plusieurs partenaires. On peut imaginer, et il arrive effectivement, que les fédérations agissent en lien avec, par exemple, les collectivités locales : les communes, les intercommunalités, voire les départements. Cela permettrait de résoudre le problème d’ingénierie. Mais il est incontestable qu’il existe de petites et de grosses fédérations : certaines comptent de nombreux pratiquants – et l’on peut penser que dans ce cas il y aura plus d’action utiles pour la biodiversité –, d’autres beaucoup moins. C’est le sens de ce mécanisme que je vous invite à conforter en n’adoptant pas ces amendements auxquels je donne évidemment un avis défavorable, en espérant avoir par ailleurs levé les inquiétudes.
La parole est à Mme Sophie Auconie. Certes, le principe de cette disposition est louable, mais, comme l’a très bien dit mon collègue Sermier, sa mise en œuvre contribue à l’inégalité entre les territoires, j’en ai déjà expliqué les raisons. L’adoption de ces amendements permettrait donc d’éviter de lourds effets négatifs. La parole est à M. Martial Saddier. Je remercie d’abord M. le ministre d’État, car, de même qu’avec Mme Wargon, nous éclaircissons les enjeux  au fur et à mesure. Pour autant, je formulerai deux questions, en cherchant toujours à être logique et non démagogique.
Pourquoi l’obligation des cinq euros de dépenses figure-t-elle dans le projet de loi, et non l’obligation des dix euros versés par l’État ? Une parole présidentielle est une parole présidentielle. Or le versement des dix euros n’est pas financé au moment où nous discutons. C’est pourquoi l’inscrire dans la loi offrirait plus de garanties au monde de la chasse.
Certes, cela vous mettrait dans l’embarras car vous devriez nous expliquer d’où proviennent ces dix euros. Il y a un an, beaucoup de nouveaux parlementaires ne connaissaient pas les agences de l’eau et les comités de bassin : ce n’est pas un reproche que je leur fais, c’est normal. Aujourd’hui, je pense que tout le monde a bien compris qu’il fallait arrêter la ponction sur les agences de l’eau, qui ne sont pas des puits sans fond et auxquelles 340 millions d’euros ont déjà été soustraits. Notre inquiétude est que les dix euros proviennent des agences. Vous pourriez donc nous rassurer, vous qui êtes également le ministre des agences de l’eau et des comités de bassin, d’autant que je m’inquiète de savoir quel mécanisme permettra que les dix euros finissent par tomber dans le budget des fédérations départementales.
(Les amendements nos 34 et 163, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 114 deuxième rectification et 403.
La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n114 deuxième rectification.
Cet amendement a pour but de renforcer le rôle des fédérations départementales de chasseurs en matière de conservation et de développement de la biodiversité. Cette rédaction est de nature à simplifier le dispositif en assujettissant tous les chasseurs à cette écocontribution sans opérer de distinction selon qu’ils valident un permis pour un département ou pour le territoire national. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n403. M. Lurton a déposé cet amendement pour obtenir la confirmation de la part du Gouvernement de l’obligation des cinq euros de dépense et du versement des dix euros de l’État. Il souhaiterait savoir si ces sommes resteront perçues par les fédérations départementales ou si, au contraire, elles seront collectées au niveau national, puis redistribuées.
Monsieur le ministre d’État, nous avons bien compris que vous souhaitiez, comme le propose le projet de loi, qu’au minimum cinq euros par chasseur soient engagés par chacune des fédérations dans des actions visant à la préservation de la biodiversité. Si c’est le cas, franchement, les fédérations des chasseurs sont déjà au-delà des cinq euros par chasseur en termes de financement. Elles effectuent un important travail : dans le Jura, que ce soit pour l’acquisition et l’amélioration d’étangs ou pour le maintien des zones humides, elles ont fait ce qu’il fallait. Je rends hommage aux fédérations, et notamment à leurs responsables : il n’est pas facile de faire adopter en assemblée générale des projets d’opérations qui ont comme seul objectif de développer la biodiversité. Cela peut être compliqué face à une assemblée générale de 1 000 personnes, même si, dans le Jura, le président a toujours pris ses responsabilités et a finalement été suivi. Il n’y a pas de souci là-dessus.
Vous nous expliquez qu’une fédération attribuant cinq euros – voire plus – à la biodiversité se verra financer par l’État l’équivalent de dix euros par chasseur pour ces opérations. Cela est plutôt une bonne nouvelle. Pourquoi, dans ce cas, le préfigurateur est-il allé inscrire dans l’esprit d’un certain nombre de personnes qu’il était envisagé de faire remonter tout cet argent au niveau de l’État ? C’est ce qui nous inquiète. Nous ne vous mettons pas en cause, monsieur le ministre d’État. Malheureusement, comme nous, vous n’êtes pas inamovible. Au-delà de nos personnes, il faut que cela soit gravé dans le marbre. Nous attendons une réponse extrêmement précise, afin que le compte rendu soit clair.
Quel est l’avis de la commission ? Ces amendements identiques demandent que le montant des cinq euros ne soit pas fixé par voie réglementaire. Ainsi, on ne saurait plus qui le fixe... Dans la mesure où le Gouvernement a pris l’engagement de mettre en face de ces cinq euros, dix euros d’argent public, il me paraît légitime que le montant soit fixé par voie réglementaire. À défaut, il pourrait varier et l’État devrait ensuite s’adapter. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ? Tout à l’heure, on m’a enjoint d’éclaircir mon propos. Volontiers, mais, monsieur Batut, je vous retournerai la question : quel est l’intérêt de retirer l’obligation que les actions concourent « directement » à la biodiversité, puisque tel est précisément le but ? Je ne vois pas l’intérêt qu’il y aurait à retirer le mot « directement », sauf s’il existe une intention cachée, ce que je n’ose imaginer de la part des députés. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui rendraient la mesure plus floue.
M. Sermier, vous faites bien de dire que des fédérations de chasseurs mènent déjà des actions en faveur de la biodiversité : si elles y consacrent plus de cinq euros, tant mieux. J’ai souvent entendu les fédérations se dire les premiers défenseurs de la biodiversité sur le terrain. N’étant pas moi-même adhérent d’une fédération de chasseurs, je ne suis pas allé vérifier lors d’une assemblée générale, mais je le crois bien volontiers et je l’ai constaté dans mon département de Loire-Atlantique à travers certains projets liés à d’autres compétences de mon ministère. Cela a par exemple été le cas avec le remblaiement d’une zone humide pour y construire une centrale nucléaire : ce projet a heureusement été arrêté, mais il avait été fortement contesté notamment par la fédération de chasseurs qui estimait que cela portait atteinte à la fois à la biodiversité et, indirectement, à leur activité.
Vous faites bien de dire que des actions positives qui sont déjà menées entreront dans cette catégorie. Pour d’autres, en revanche, cela pourra entraîner tous les ans – à travers un petit budget, car cela restera de petits budgets – une réflexion et des actions concrètes avec des retombées pour la biodiversité.
Enfin – je vais quand même le dire car il faut que chacun soit dans son rôle –  je veux bien que vous saisissiez un mot ou une phrase prononcés par le préfigurateur lors de son audition par la commission du développement durable. Mais ce qui compte, c’est l’examen, en commission comme dans l’hémicycle, des articles et des amendements, après que la commission et le Gouvernement ont pris position. Vous le savez que, en matière législative, ce qui compte est à la fois ce qui est écrit dans le texte définitivement adopté, mais aussi ce qui a été dit lors du débat, qui permettra éventuellement d’interpréter la loi. Le préfigurateur mène une action afin de rendre possible la fusion des deux établissements, mais pour les orientations générales, ce qui importe est ce qui est inscrit dans la loi et ce qui est dit par le législateur et par le Gouvernement que je représente aujourd’hui.
(Les amendements identiques nos 114 deuxième rectification et 403 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 68 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.
Toujours sur la question de l’écocontribution, je souhaitais comme mes collègues pointer du doigt le fait que le montant de cinq euros est un montant minimal qui pourrait être revu par voie réglementaire. J’ai entendu les explications de Mme la rapporteure, mais il est tout de même assez curieux de laisser penser qu’on inscrirait dans le texte une possible contribution dont on ne fixe pas les limites. Cela me semble contraire à ce que pourraient attendre des fédérations départementales qui, demain, pourraient s’exposer à des contributions dépassant de beaucoup ce qu’elles avaient imaginé consacrer à ces actions. Le ministre a été rassurant quant à la possibilité que des actions existantes puissent, demain, être considérées comme entrant dans le cadre de ces actions qui seraient soutenues par l’État.
Deux questions demeurent toutefois, qui motivent l’amendement n68. Premièrement, je souhaiterais que l’on nous rassure quant à l’absence d’incidence de la réduction de la redevance du permis national sur les finances des fédérations départementales. À défaut, cela pourrait se traduire par une diminution du nombre de permis départementaux, comme l’a souligné mon collègue Martial Saddier. Deuxièmement, si, demain, des appels à projet sont lancés, seront-ils réservés aux fédérations ou ouverts à d’autres acteurs ? Puisque les fédérations les financeront, cette précision me semble utile.
Par ailleurs, puisque je m’inquiétais que cette contribution puisse évoluer à la hausse par voie réglementaire, je propose, par l’amendement n73, d’indiquer non pas que le montant ne « peut être inférieur » mais qu’il ne « peut être supérieur » tout en rappelant qu’il devrait être négocié, dans un souci de partenariat très étroit entre les fédérations et le ministère.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. S’agissant de la voie réglementaire, le point de vue de la commission n’a pas changé. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Martial Saddier. Mon collègue Vincent Descoeur vient d’insister sur une incidence indirecte, qu’il ne faut pas sous-estimer.
La Fédération nationale, qui compte 9 000 à 10 000 chasseurs, délivrait jusqu’à présent 400 permis nationaux, au coût unitaire de 400 euros environ, et 9 600 permis départementaux, valant chacun 200 euros. Si le Président de la République offre aux chasseurs la possibilité de recevoir le permis national pour 200 euros, il est vraisemblable qu’une majorité des 10 000 chasseurs optera pour celui-ci, par exemple pour participer à une chasse à laquelle ils auront été invités en dehors du département, même s’ils n’y chassent pas habituellement. Cette mesure inversera complètement la tendance du financement des fédérations départementales.
La représentation nationale pose donc une vraie question. Dont acte
. Vous avez pris une décision, monsieur le ministre d’État, que vous devez assumer. Comment les fédérations départementales assureront-elles leur financement si le nombre des permis départementaux baisse, au profit du permis national ?
Je voudrais aussi insister sur une seconde question, à laquelle vous n’avez toujours pas apporté de réponse. Selon la mécanique prévue, à la fin de l’année, 31 millions d’euros ne seront pas financés.
Je sais que ces dispositions entrent dans le projet de loi de finances pour 2020 et qu’à chaque jour suffit sa peine. Mais le ministre d’État pourrait-il nous signifier aujourd’hui son adhésion au principe selon lequel les agences de l’eau ne contribueront pas à financer ces 31 millions d’euros ?
Il s’agirait d’envoyer un message collectif à Bercy qui, je le rappelle pour les nouveaux parlementaires, achève fin juin la maquette budgétaire pour l’année suivante. Alors que nous sommes déjà fin janvier, il faudrait que Bercy n’ait pas l’idée de ponctionner de nouveau les agences de l’eau pour trouver une telle somme.
(Les amendements nos 68 et 73, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 71 et 326.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n71.
Nous pouvons considérer cet amendement comme défendu car il est dans le même esprit que le précédent.
Je profite de cette occasion pour réitérer les craintes que j’exprimais s’agissant de la réduction de la redevance nationale sur les finances et de ses effets sur les finances des fédérations départementales. Je ne suis pas certain d’avoir obtenu une réponse, à moins que vous ne conveniez avec moi qu’il existe un risque.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n326. Cet amendement, à la portée moins ambitieuse que les précédents, rejoint en partie celui déposé par mon collègue Vincent Descoeur. Nous avons déjà fait part de nos réserves sur ce prélèvement, notamment sur les modalités de fixation de son montant. Pour cette raison, afin d’encadrer le pouvoir réglementaire, le présent amendement vise à faire du montant de 5 euros un maximum au lieu d’un minimum.
J’ajoute que, lors de son audition en commission, le préfigurateur a bien insisté sur le fait que les fédérations ne pourraient pas être libres de leurs projets puisqu’elles devront les soumettre à Paris. Là encore, nous assistons à une centralisation du nouvel établissement, que nous ne pouvons que dénoncer.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Nous avons fait le choix de ce montant de 5 euros comme un minimum, non un maximum.
Quant à vos inquiétudes sur les revenus des fédérations, ce sujet a fait l’objet de négociations entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France qui, je l’imagine, défend tous les chasseurs. Un système de péréquation entre la fédération nationale et les fédérations départementales, s’il est nécessaire, relève non pas du niveau législatif, mais de discussions entre la fédération nationale et les fédérations départementales.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Je souhaite répondre aux interrogations de M. Descoeur, même s’il ne s’agit pas du sujet de l’amendement.
D’abord, la Fédération nationale des chasseurs de France est l’émanation des fédérations départementales. La gouvernance – un terme de novlangue, que je n’aime pas beaucoup – de la fédération nationale a pour base ces fédérations départementales.
Estimer qu’il y aurait une divergence d’intérêt au bénéfice de la fédération nationale et au détriment des fédérations départementales, est un raisonnement un peu spécieux, sachant que les fédérations départementales élisent le conseil d’administration, donc le président de la fédération nationale.
Deuxième point : une part du permis national revient aux fédérations départementales. En admettant, monsieur Descoeur, que votre hypothèse se vérifie et que des chasseurs abandonnent le permis départemental au profit du permis national, moins cher,…
C’est certain ! …il y aura de toute façon, déjà, aujourd’hui une répercussion financière. J’imagine que ceux qui ont posé cette revendication en avaient pesé les effets. Il reviendra ensuite aux fédérations, qui sont assez jalouses de leur autonomie de gestion et d’organisation, de voir si elles demandent à modifier les règles de péréquation, comme l’a dit Mme la rapporteure, et les transferts des sommes retirées des permis national et départemental. La parole est à M. Martial Saddier. Monsieur le ministre d’État, vous nous accorderez que nous avons travaillé le texte. Nous étions d’ailleurs prêts à retourner en commission débattre de certains points mais la majorité l’a refusé. Nous sommes donc obligés d’entrer dans les détails du projet de loi en séance.
En tant que députés de la Nation, nous ne cherchons nullement à remettre en cause un accord national entre le Président de la République et une fédération nationale. Je m’autorise cependant deux remarques.
D’abord, ce ne serait pas la première fois dans ce pays qu’un accord passé, la main sur le cœur, dans un bureau parisien, se verrait décliné avec certaines difficultés dans les territoires. Le contexte national actuel en dit long sur la situation.
Deuxième élément : je n’ai jamais participé à l’assemblée générale de la Fédération nationale des chasseurs de France. En revanche, je me coltine depuis vingt-cinq ans celle de ma fédération départementale.
(Exclamations.) Avec plaisir ! Si, dans un an, les questions que nous avons soulevées, qui ne sont pas des remises en cause, posaient problème dans ma fédération départementale, je passerais un mauvais dimanche, à donner pour seule explication qu’un accord a été conclu entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France.
Nous ne faisons que soulever des questions issues de nos travaux puisque nous avons fouillé ce texte, avec Mme la rapporteure, Mme Wargon et vous, monsieur le ministre d’État.
Encore une fois, nous ne remettons rien en cause. Nous nous interrogeons simplement sur le décalage entre les permis national et départemental, qui ne provoquera pas un retour suffisant dans les fédérations départementales.  
La parole est à M. Vincent Descoeur. Mes arguments ne sont pas spécieux, monsieur le ministre d’État. Loin de moi l’idée d’opposer le président de la fédération nationale aux présidents des fédérations départementales.
Je me fondais seulement sur une réflexion personnelle. En tant que chasseur, titulaire d’un permis bidépartemental, je pourrais me laisser séduire par le permis national. Je m’interrogeais donc à voix haute sur la perte de recettes que les deux fédérations concernées par ma décision pourraient subir. Je referme là ma parenthèse sur un sujet dont nous reparlerons. Je crains cependant d’avoir raison demain.
Il est important que nous nous inquiétions des recettes des fédérations, surtout à l’heure où nous créons une obligation de dépenses en matière de biodiversité, à laquelle elles souscriront avec grand plaisir. Il nous revient toutefois de nous inquiéter pour savoir si les décisions que nous prenons auront un effet sur les finances et les actions de nos fédérations départementales.
La parole est à M. Alain Perea. Je voudrais replacer ce débat dans son contexte. En France, la chasse est aujourd’hui organisée autour de fédérations départementales. Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises, nous avons intérêt à disposer d’une fédération nationale capable de siéger dans l’OFB. Nous avons donc besoin qu’elle s’étoffe, y compris dans ses compétences et ses moyens. Les chasseurs devront aussi y contribuer, par des financements supplémentaires, issus d’une augmentation non pas du prix mais du nombre des permis qui seront délivrés au niveau national.
Il s’agira que la Fédération nationale s’articule avec les fédérations départementales et régionales, afin de peser dans les discussions et les débats. Aujourd’hui, vous l’avez dit à plusieurs reprises, les décisions se prennent à Paris. Notre organisation de la chasse, qui est départementale, n’est pas forcément capable de répondre à tous ces besoins. Il ne faut donc pas s’arc-bouter.
De même, les fédérations régionales n’existent pratiquement pas aujourd’hui. Or, nous le savons, les discussions se déroulent au niveau des régions, avec les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL.
Nous avons donc besoin de restructurer notre organisation de la chasse en France. Mme la rapporteure et M. le ministre d’État l’ont bien dit, cette évolution du permis national ne doit pas être perçue uniquement comme une opposition éventuelle entre fédération nationale et fédérations départementales. Elle est un formidable moyen de restructurer la chasse en France, de la moderniser. C’est pourquoi nous devons aller au-delà de ces questions et faire confiance aux fédérations pour s’organiser. Je ne doute pas un instant qu’elles seront capables de le faire.
Enfin, monsieur Saddier, si vous rencontrez un souci pour vous rendre aux assemblées générales de vos fédérations, qu’elles soient départementales ou autres, prévenez-moi. Je m’y rendrai, et vous verrez que tout se passera bien.
(Rires.) La parole est à M. le ministre d’État. Je ne prendrai pas le même engagement que M. Perea, même si je suis surpris que M. Saddier laisse entendre que les vingt-cinq assemblées générales aient été une corvée et que la vingt-sixième puisse être pire encore.
Je voudrais revenir sur l’accord, présenté, avec un peu d’exagération, comme ayant été négocié dans le bureau du Président. Je comprends, messieurs Saddier, Descoeur ou Sermier, que vous ne vous sentiez absolument pas comptables des propos et des engagements du Président de la République. C’est le jeu démocratique normal.
Mais il n’est pas vrai que cet accord ait été passé d’homme à homme, entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs. Il a été validé en assemblée générale nationale, à plus de 90 % par la Fédération nationale des chasseurs. D’après ce que l’on m’a dit – je n’étais pas présent –, la décision a été ovationnée.
On ne peut donc pas dire que l’accord a été conclu dans un bureau. La décision a été prise par étapes. Il en est question depuis un certain temps déjà. Cela a été travaillé : chacun a pu mesurer si les engagements pris étaient tenus.
Ne faisons donc pas de procès d’intention. Il ne s’agit pas d’un accord pris au sommet de la Fédération nationale des chasseurs, qui ne serait pas du tout partagé dans la structure et sur le terrain.
Quant aux propos tenus par M. Perea, je lui donne acte de penser que cette décision puisse constituer un levier, comme d’autres mesures. Certes, on peut défendre le statu quo et dire qu’il ne faut rien bouger. En l’occurrence, des transformations sont en cours – il y en a déjà eu, il y en aura d’autres, après l’adoption du mécanisme. Il reviendra aux principaux intéressés – chasseurs, responsables des fédérations départementales, de la fédération nationale – d’en décider.
(Les amendements identiques nos 71 et 326 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 74 et 164, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n74.
Les fédérations locales pourront-elles décider des actions de préservation de la biodiversité qu’elles mèneront ? Il a été question d’appels à projets.
Pourtant, M. le ministre d’État a expliqué que les actions conduites à cette heure pourraient bénéficier d’un tel cofinancement. Si tel est le cas, mon amendement n’aurait plus lieu d’être, mais je préfère le vérifier.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n164. Monsieur le ministre d’État, je ne conteste pas les informations que vous nous avez données. Dès lors que les fédérations conduisent « des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité », il me semble important de préciser qu’elles déterminent lesdites actions, et ce pour éviter des discussions sur la nature de ces dernières. Si une fédération décide d’acheter un terrain afin d’en préserver la biodiversité, l’acquisition entre-t-elle dans le champ de ces actions ?
Je passe là de la philosophie générale – les financements à hauteur de 5 et 10 euros – aux détails – à quoi serviront-ils ? – mais cette précision me semble utile et conforme à vos objectifs.
Quel est l’avis de la commission ? Les actions que vous visez seront financées pour un tiers par les fédérations et pour deux tiers par l’État – le dispositif reste à préciser. Quoi qu’il en soit, il n’est pas possible que les fédérations décident seules des actions à mener dès lors que de l’argent public est investi. Il faut au minimum des processus de concertation et de validation.
Ces amendements ne sont pas recevables à mon sens. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Martial Saddier. Heureusement, il y a la navette car je suis complètement paumé – mais cela doit venir de moi. Les propos de la rapporteure et les vôtres, monsieur le ministre d’État, ne défendent pas tout à fait la même vision de l’utilisation des 15 euros. La navette nous permettra peut-être d’y voir plus clair.
Nos échanges sont très courtois, et personne n’a essayé de caricaturer l’autre. Je n’ai entendu personne contester l’accord national. Nous nous interrogeons sur l’application département par département – il est normal que l’accord national n’ait pas prévu la déclinaison dans les fédérations départementales. Mais, compte tenu du risque que le permis départemental soit délaissé au profit du permis national, nous redoutons un assèchement des moyens des fédérations départementales. Il est à craindre que certaines fédérations n’aient pas les moyens de contribuer aux actions en faveur de la biodiversité ou soient contraintes de faire des choix, au détriment d’autres actions telles que la sécurité.
Nous sommes dans notre rôle de député, représentant de la nation mais aussi élu d’un département et d’une circonscription, lorsque nous exigeons des précisions sur la mise en œuvre du dispositif dans chaque département.  
La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Le diable se cache dans les détails. Si l’État cofinance à hauteur de 10 euros des actions des fédérations, il est légitime qu’il donne son avis sur celles-ci. Il en va de même lorsqu’une commune sollicite une dotation : le préfet décide de la lui accorder ou pas. Mais ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte ; les 10 euros ne sont pas mentionnés. Il est seulement indiqué que les fédérations conduisent des actions en y consacrant au moins 5 euros. Celles-ci ne seront peut-être pas éligibles à l’abondement de 10 euros, lequel pourrait, en outre, disparaître un jour.  
Nous demandons que les fédérations décident des actions qu’elles entendent conduire. Ensuite, – Mme la rapporteure a raison –, il appartient à l’État de choisir de les financer ou pas. Il ne faut pas inverser le processus. C’est la raison pour laquelle la gouvernance est si importante. Vous laissez penser que les fédérations devraient recevoir un quitus de l’État pour engager leurs actions. Je sais que cela ne correspond pas à votre vision des choses. Alors, dites clairement que les fédérations décident des actions qu’elles conduisent.  
La parole est à M. le ministre d’État. Formule pour formule, si le diable peut se loger dans les détails, il ne faut pas non plus voir le diable partout ni se faire des nœuds au cerveau.
Il est écrit : « elles conduisent des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité ou apportent un soutien financier à leur réalisation, en y consacrant un financement… ». La rédaction est claire : qu’il s’agisse de conduire des actions ou d’apporter un soutien financier, les possibilités sont nombreuses et le choix appartient aux fédérations. La seule obligation posée est de consacrer à ces actions au moins 5 euros par an et par détenteur d’un permis de chasser. On ne peut pas être plus clair ni laisser plus de marge aux fédérations pour faire ce qu’elles veulent pour la protection de la biodiversité – leurs actions ne concernent évidemment pas seulement ce domaine, personne ne le soutient. Certaines fédérations conduisent déjà des actions de cette nature, d’autres devront s’y mettre. Nulle part dans le texte il n’est indiqué que l’État demandera aux fédérations des chasseurs de financer telle ou telle action.
Mais où iront les 10 euros ? Les 10 euros sont une sorte de bonification. Ils sont censés produire un effet de levier – certains d’entre vous connaissent cela parfaitement en tant qu’élu local. Il s’agit, par l’effet de levier, d’amplifier les actions dont l’initiative revient aux fédérations. Le mot « conduire » est fort – je vous rappelle qu’il figure dans la Constitution et s’applique à des éléments importants de nos institutions. On ne peut pas être plus clair quant au fait que les actions sont conduites sous la responsabilité des fédérations des chasseurs et à leur initiative.
(Les amendements nos 74 et 164, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement n254 de Mme Barbara Pompili, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement n254, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 277 et 414.
L’amendement n277 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n414.
Il prévoit qu’une commission nationale ad hoc, composée de représentants des chasseurs et des activités sylvicoles et agricoles, valide l’utilisation des fonds et s’assure que les crédits sont utilisés en concertation et de façon collégiale. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Ces amendements me semblent contradictoires avec les précédents.
(Les amendements identiques nos 277 et 414 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n364. Cet amendement s’inscrit dans une logique inverse de celle qui sous-tendait les amendements précédents. Nous considérons que l’obligation de dépenser 5 euros au profit de la protection de la biodiversité doit être encadrée selon des modalités qui ne sont pas précisées. Nous proposons d’y remédier en imposant que les actions soient conduites systématiquement en partenariat avec les associations de protection de l’environnement agréées, ou à défaut, que la contribution financière leur soit versée.   Quel est l’avis de la commission ? L’idée que les chasseurs financent les associations de protection de l’environnement peut évidemment sembler très séduisante, pour certains à tout le moins.
Si l’idée d’encourager les partenariats entre les chasseurs et ces associations est excellente – je signale à ceux qui croient encore que les chasseurs et les écologistes passent leur temps à se taper dessus qu’il existe de nombreux exemples de travail en commun, et c’est tant mieux –, votre amendement tel qu’il est rédigé empêcherait les fédérations des chasseurs de conduire leurs propres actions pour améliorer la biodiversité. Ce serait contradictoire avec l’objectif que nous recherchons. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Si vous obligez les fédérations des chasseurs à conduire leurs actions en partenariat avec les associations de protection de la nature et de l’environnement, la difficulté à dialoguer et à coopérer dans certains endroits rendra la mesure inopérante. Or l’objectif est d’obtenir un effet de levier en faveur de la biodiversité sur tout le territoire. Si vous me permettez cette référence que vous partagerez sans doute, monsieur Coquerel, nous souhaitons que les initiatives s’épanouissent telles les cent fleurs, que dans les cent départements, des actions soient menées en faveur de la biodiversité afin de créer une dynamique positive dont toutes les parties pourront se féliciter même si elles ont parfois du mal à travailler ensemble. La parole est à M. Éric Coquerel. Dans le parcours du ministre, les inspirations maoïstes m’avaient échappé, mais je prends note.
L’objectif est de favoriser la biodiversité. Or, vous choisissez de vous en remettre aux seuls critères des fédérations de chasseurs – je ne leur fais pas grief a priori – mais il me semble nécessaire de préciser les modalités des actions afin de s’assurer que celles-ci bénéficient bien à la biodiversité.
Un sous-amendement reprenant l’idée de la rapporteure me conviendrait très bien. Inciter les associations et les fédérations des chasseurs à un travail commun serait faire œuvre utile et garantirait un fléchage des financements.
J’entends l’objection de la rapporteure sur le versement de la contribution financière, mais je pense que nous aurions pu travailler sur les partenariats.
(L’amendement n364 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n405. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, vous vous en souvenez, monsieur le ministre d’État, j’avais insisté sur cette fameuse contribution des chasseurs à la biodiversité. Je ne ferai pas ici un état des lieux de la biodiversité que vous connaissez sans doute mieux que moi.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai ensemble les amendements nos 405 et 412. Il s’agit, dans les deux cas, de demander un rapport destiné à mettre en avant les initiatives vertueuses et à encourager les fédérations des chasseurs qui mènent des actions en faveur de la biodiversité. Ce rapport témoignerait également de l’engagement du ministère de l’environnement sur ces sujets.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 405  ? Je partage évidemment l’idée qui a inspiré l’amendement : lorsque de l’argent public est engagé – et les sommes en question seront tout de même importantes –, il est naturel qu’un rapport explique comment ces sommes ont été dépensées. Toutefois, dans la mesure où nous ne connaissons pas encore complètement le dispositif qui sera mis en œuvre, il me paraît difficile de définir précisément qui devrait établir un tel rapport ; cela devrait dépendre de la provenance des fonds et de l’organisation retenue. En réalité, ce sont les établissements qui géreront ces fonds qui feront état des dépenses correspondantes dans leur rapport. De de fait, l’amendement peut difficilement être approuvé. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je comprends votre logique, qui consiste à vérifier qu’il s’agit bien d’actions en faveur de la biodiversité. À cet égard, je donne plusieurs éléments de réponse.
D’abord, le décret d’application de la loi apportera des précisions, notamment sur ce qu’on entend par « actions en faveur de la biodiversité », ce qui est tout à fait logique. De ce point de vue, la mesure que vous proposez ne relève pas tout à fait du domaine législatif.
Ensuite, les fédérations de chasseurs ne sont pas de simples associations relevant de la loi de 1901 ; elles ont un statut particulier et leurs comptes sont soumis à des contrôles, notamment de la chambre régionale des comptes.
Enfin, pour faire écho à la discussion sur l’amendement précédent, on peut penser qu’il y aura suffisamment d’acteurs dans chaque territoire pour vérifier l’utilisation de l’argent et le respect de cet engagement. Ce qui est nouveau, c’est le caractère obligatoire des actions en faveur de la biodiversité et le fait de devoir y consacrer au moins 5 euros par détenteur du permis de chasser, mais, je le répète, de nombreuses fédérations mènent déjà de telles actions. S’il venait à l’esprit de telle ou telle fédération de financer, avec cet argent, quelque chose qui n’a rien à voir, cela ne manquerait pas d’être relevé, et la fédération concernée serait alors rappelée à l’ordre.
(L’amendement n405 n’est pas adopté.) La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n260. Il vise à exiger une concertation étroite entre les fédérations départementales de chasseurs et les collectivités territoriales. En effet, ces dernières mènent déjà des actions en matière de biodiversité, notamment en adoptant des plans d’aménagement, par exemple le PADDUC, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, document très important. Il convient que les actions des chasseurs en faveur de la biodiversité soient coordonnées avec les politiques régionales en la matière.
En outre, les collectivités disposent d’une vision d’ensemble de l’aménagement du territoire, et l’action des fédérations départementales de chasseurs doit s’inscrire dans ce cadre. Il serait dommageable que chacun mène des actions dans son coin. Cela ne pourrait que favoriser des doublons ou des incohérences.
Quel est l’avis de la commission ? Concernant cet amendement et le suivant, le no 265, même si de l’argent public est engagé, il me paraît tout de même difficile de soumettre des organismes privés au respect de schémas tels que le SRADET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – ou le PADDUC. Pour le reste, je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Colombani : il faut encourager autant que possible les échanges avec les collectivités. Les demandes de subvention, en particulier, peuvent être l’occasion d’un tel dialogue. J’émets un avis défavorable aux deux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Cela fait écho, de manière inversée, à ce que nous avons dit précédemment : cela donnerait l’impression que l’argent est en quelque sorte fléché vers des actions menées par la collectivité territoriale concernée, aussi volontariste sa politique soit-elle en faveur de la biodiversité. Je l’ai indiqué tout à l’heure en répondant aux auteurs d’autres amendements, il faut tout de même laisser aux fédérations de chasseurs la liberté de mener les actions dont elles ont pris l’initiative.
(L’amendement n260 n’est pas adopté.) La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n265. C’est un amendement de repli. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Michel Castellani. Cet amendement a trait au périmètre des compétences de la collectivité territoriale de Corse, sujet dont nous avons déjà débattu à de nombreuses reprises dans cet hémicycle. Pour notre part, nous pensons que plus on rapproche les décideurs des territoires concernés par leurs décisions, mieux cela vaut. En l’occurrence, il s’agit de faire participer l’office de l’environnement de la Corse à des actions qui relèvent de sa sphère d’activité, ce qui me semble positif. Il est logique d’aller vers une cogestion de ce domaine très important qu’est la biodiversité. Je soutiens donc cet amendement, que j’ai cosigné, comme le précédent.
(L’amendement n265 n’est pas adopté.) La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n443. Il vise à flécher une part forfaitaire de la cotisation fédérale due lors de la validation du permis de chasser. Cette part sera versée au budget de la Fédération nationale des chasseurs. Il s’agit donc de préciser les choses. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. La parole est à M. Martial Saddier. Cette mesure aura-t-elle une incidence sur le financement des fédérations départementales de chasseurs ? Je pense que M. le ministre d’État voulait que je lui pose la question. (Sourires.)
(L’amendement n443 est adopté.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n165. Je le retire, compte tenu des éléments de réponse apportés par M. le ministre d’État concernant les 5 euros par chasseur. Excellent !
(L’amendement n165 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 116 et 422, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n116 de M. Xavier Batut est défendu.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n422.
Je ne l’ai pas défendu en commission, car je n’étais pas présent. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser, madame la présidente et rapporteure, ce n’était en rien une marque de défiance à l’égard des membres de la commission.
Cet amendement donnerait la possibilité aux fédérations départementales de chasseurs d’instaurer une participation des territoires de chasse au financement de l’indemnisation des dégâts de grand gibier et, le cas échéant, de demander une participation personnelle aux chasseurs à cette même fin.
C’est un amendement important, car il permettrait de sortir d’un paradoxe : les chasseurs sont amenés à financer, à travers le timbre national grand gibier, l’indemnisation des dégâts de gibier, y compris dans les territoires de chasse où les propriétaires fonciers ne chassent pas. Dans ce cas, la fédération des chasseurs est un organe de mutualisation ; les chasseurs paient mais ne peuvent pas réguler le gibier.
Par cet amendement, nous réaffirmerions la mission de service public dévolue aux fédérations de chasseurs, qui ne sont pas, M. le ministre d’État l’a rappelé, des associations lambda relevant de la loi de 1901. Nous réaffirmerions aussi les règles découlant du droit de propriété, notamment les devoirs du propriétaire détenant un droit de chasse : celui-ci est libre de ne pas chasser, mais il importe qu’il soit mis à contribution s’il accueille, sur son territoire de chasse, des populations de gibier excessives, voire invasives. Il ne faut pas que les chasseurs, qui ne peuvent dans ce cas exercer leur sport, soient amenés à payer les dégâts causés par le gibier qu’il élève dans sa forêt ou dans ses champs.
À travers cet amendement, les chasseurs seraient reconnus comme collaborateurs bénévoles du service public, si je puis dire, s’acquittant d’une mission de régulation du gibier – ils sont par exemple mobilisés en ce moment aux frontières de la Belgique pour éradiquer les sangliers. Ils trouveraient davantage leur place dans la politique de préservation de l’environnement et de protection de la biodiversité.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? L’amendement n116 tend à remplacer un dispositif qui a fait l’objet d’un accord avec la Fédération nationale des chasseurs et, qui plus est, concerne directement celle-ci. Par ailleurs, il permettrait à la Fédération nationale de fixer le prix du permis de chasser national, ce qui n’est ni possible ni souhaitable, dans la mesure où celui-ci dépend, entre autres, du montant de la redevance et du droit de timbre. J’émets donc un avis doublement défavorable.
L’amendement n422 vise à réformer le dispositif d’indemnisation des dégâts de gibier, en supprimant notamment le fonds cynégétique national. Le Gouvernement a confié une mission à ce sujet à MM. Alain Perea et Jean-Noël Cardoux, respectivement député et sénateur. Il me semble prématuré de prendre des décisions avant de connaître leurs conclusions, qu’ils devraient remettre au mois de mars prochain. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émets un avis défavorable à l’amendement no 116.
En revanche, je suis favorable à l’amendement no 422, dans la mesure où il vise à mieux responsabiliser les fédérations départementales de chasseurs en matière d’indemnisation des dégâts de gibier.
Ces dégâts sont un problème récurrent, et nous cherchons à avancer à ce sujet. Mme la rapporteure l’a indiqué, une mission a été confiée à Alain Perea et Jean-Noël Cardoux, qui proposeront plusieurs mesures dans un rapport. Par ailleurs, le Gouvernement anime des négociations assez difficiles – je le dis très clairement – entre les représentants des chasseurs et ceux du monde agricole.
Au passage, on a parfois tendance à considérer la ruralité comme un tout uniforme, à assimiler chasseurs et agriculteurs, comme si leurs intérêts étaient parfaitement concordants. Or c’est une vision simpliste, qui a cours chez les urbains, mais qui est véhiculée par des gens qui prétendent défendre la ruralité. Celles et ceux qui connaissent le monde agricole, d’une part, et celui de la chasse, d’autre part, savent que ces deux mondes sont loin de se recouper. En réalité, il y a de nombreux conflits – malheureusement, d’ailleurs, car tout responsable politique souhaite qu’il y en ait le moins possible dans le pays. Les différents acteurs n’ont évidemment pas les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts.
C’est pourquoi nous souhaitons que les agriculteurs soient représentés au sein de l’Office ! Tout le monde le sait mais il faut le répéter : les dégâts de gibier, notamment de gros gibier, par exemple de sangliers, sont un problème très lourd dans notre pays, non seulement pour l’agriculture, mais aussi pour les jardins des particuliers – je pourrais en témoigner. Ils peuvent être commis partout en France, non seulement dans les campagnes, mais aussi à proximité immédiate des villes.
Il faut donc absolument trouver des mécanismes adéquats. Il n’y en a pas qu’un seul. Celui que vous proposez, monsieur le député, permettrait de progresser. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est favorable.
La parole est à M. Alain Perea. Je tiens à remercier Mme la rapporteure d’avoir mentionné le travail que je mène avec Jean-Noël Cardoux depuis deux mois et de s’être abstenue, par respect pour ce travail, de donner un avis favorable avant que nous n’ayons échangé à ce sujet. Nous n’en avons pas débattu en commission.
Néanmoins, partout où nous nous rendons sur le territoire national, on nous demande d’aller dans le sens de cet amendement.
Nous n’avons pas encore présenté notre rapport à M. le Premier ministre, qui nous a confié cette mission. Si le Gouvernement ne venait pas de donner un avis favorable, je ne me serais pas permis de soutenir l’amendement. En outre, dans la mesure où le présent texte sera examiné au Sénat, Jean-Noël Cardoux aura lui aussi l’occasion d’intervenir et pourra éventuellement demander le retrait de la mesure si celle-ci le choque.
En l’état, au regard de la demande qui nous est adressée partout sur le territoire national, compte tenu de l’accord des chasseurs et des agriculteurs, et parce que nous sommes intimement convaincus que c’est un moyen de progresser dans le traitement du grave problème que constituent les dégâts de grand gibier, je pense qu’il faut que nous votions cet amendement. Cela nous permettrait d’avancer rapidement, sans attendre la remise du rapport et la présentation éventuelle, à une date incertaine, d’un autre texte de loi.
(L’amendement n116 n’est pas adopté.)
(L’amendement n422 est adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n75. Il s’agit de s’assurer que les fédérations conservent la maîtrise des actions de préservation de la biodiversité qu’elles souhaiteraient conduire. M. le ministre d’État m’a répondu et je lui fais confiance, mais je resterai très attentif à la déclinaison de cette disposition sur le terrain. Retirez-vous l’amendement, monsieur Descoeur ? Je veux bien aller jusque-là.
(L’amendement n75 est retiré.) La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n255. Il est rédactionnel.
(L’amendement n255, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n70. L’amendement, qui concerne l’éco-contribution, est défendu. Je regrette toutefois que nous n’ayons pas inscrit dans le texte le cofinancement de l’État. Sans vouloir préciser son montant – je ne suis pas aussi exigeant –, je pense qu’il s’agit d’un élément important de la négociation qui a eu lieu et que nous ne remettons pas en cause, même si nous voulons obtenir certaines assurances.
Peut-être n’est-il pas trop tard pour faire figurer cet engagement de l’État dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ? Ces amendements proposent d’adopter pour la Fédération nationale des chasseurs les dispositions précédemment proposées pour les fédérations départementales des chasseurs. Afin d’éclairer nos débats, j’indique que j’émettrai le même avis défavorable sur ces propositions que sur les précédentes. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées. La parole est à M. Vincent Descoeur. Que ces amendements proposent pour la Fédération nationale des chasseurs les dispositions précédemment suggérées pour les fédérations départementales des chasseurs ne m’avait pas échappé. C’est pourquoi je me suis borné à indiquer que celui-ci était défendu, madame la rapporteure.
J’ai simplement profité de l’occasion pour poser une question que je renouvellerai, d’ailleurs, puisque je n’ai pas obtenu de réponse.
La parole est à M. le ministre d’État. De toute façon, la disposition relève de la loi de finances.
(L’amendement n70 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 72 et 327.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n72.
Il est défendu, mais je me tourne à nouveau vers M. le ministre d’État : même si je n’exige pas qu’un montant figure dans le texte, je considère que nous pouvons y inscrire le principe du cofinancement de l’État. Peut-être défendrai-je d’autres amendements pour pouvoir réitérer ma question… La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n327. Le sujet a déjà été débattu. L’amendement tend à ce que le prélèvement sur le budget des fédérations départementales des chasseurs ne puisse dépasser 5 euros par adhérent. Il vise donc à établir un montant non pas minimum, mais maximum.
Je ne reviens pas sur la nécessité d’établir ce plafond. En outre, il s’agit de savoir si les fédérations peuvent ou non être libres de leurs projets.
À cet égard, je salue les propos de M. le ministre d’État. À l’entendre, les fédérations départementales auraient l’initiative des actions. Il s’agit à l’évidence d’une marque de confiance forte. Nous souhaitons qu’elle soit suivie de décisions concrètes.  
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, pour les raisons indiquées tout à l’heure. Quel est l’avis du Gouvernement ? Toujours défavorable.
(Les amendements identiques nos 72 et 327 ne sont pas adoptés.) Nous en venons à l’amendement no 412, qui a déjà été défendu par M. Jean François Mbaye.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons indiquées. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
(L’amendement n412 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 121, 278 et 413, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 121 et 278 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n121.
Il est défendu. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n278. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n413. Le premier signataire de l’amendement est M. Lurton, soucieux des associations communales et intercommunales de chasse agréées – ACCA et AICA – de son département d’Ille-et-Vilaine. En octobre 2018, le Conseil d’État a rendu un arrêt qui pourrait démanteler lesdites associations, puisqu’il remet en cause le droit d’opposition qui découle de la loi Verdeille.
Il est nécessaire de repréciser légalement l’ensemble du droit d’opposition. C’est ce à quoi tendent ces amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Je m’en remets à la sagesse de l’assemblée, sachant qu’en termes de rédaction, ma préférence va aux amendements identiques nos 121 et 278, qui me semblent plus clairs que l’amendement no 413 . De ce fait, vous êtes plutôt défavorable à l’amendement no 413 ?  Oui, monsieur le président. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il converge vers celui de la rapporteure. Je m’en remets à la sagesse de l’assemblée, tout en préférant la rédaction des amendements nos 121 et 278. Nous souscrivons à leur objectif, qui est de garantir la stabilité dans le temps des territoires des associations locales de chasse.
(Les amendements identiques nos 121 et 278 sont adoptés et l’amendement n413 tombe.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 409, 256, 258, 257 et 259, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels.
(Les amendements nos 409, 256, 258, 257 et 259, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 101 et 143.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n101.
Il est défendu. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n143. Nous n’allons pas reprendre un débat qui nous a occupés pendant la moitié de la nuit, mais puisque M. le ministre d’État n’était pas là et qu’il souhaite à n’en pas douter connaître le goût de nos échanges, je vais lui livrer une information.
Le miracle, à notre époque, est que lorsque nous rallumons notre portable à sept heures du matin après nous être couchés à une heure, nous pouvons lire les commentaires qui ont été formulés sur nos interventions de la veille.
Hier, on nous a opposé la consultation organisée auprès des personnels pour choisir le nom de l’agence issue de la fusion de l’AFB et de l’ONCFS. Ce matin, certains agents m’avaient adressé un message confirmant qu’une consultation avait bien eu lieu non sur la fusion, mais sur le nom de la nouvelle instance. Il semble qu’ils pouvaient voter autant de fois qu’ils le souhaitaient. Quant au résultat, le seul qu’on leur ait transmis a été le nom choisi, sans aucune précision sur le nombre de votants.
Je vous laisse le soin de vérifier cette information au cours de la navette.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons suffisamment débattu du nom de la nouvelle agence, sur lequel portent encore d’autres amendements. Une fois pour toutes, j’émettrai un avis défavorable à tous les amendements visant à modifier le nom que nous avons voté. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vais éclairer d’un mot M. Saddier et ceux qui l’ont interpellé pendant cette longue nuit parlementaire. 2 700 agents – de l’AFB et de l’ONCFS – pouvaient voter. 2 315 réponses ont été enregistrées, signe que les agents n’ont pas pratiqué le « multiclic ». 42 % des agents des deux établissements ont cité l’Office français de la biodiversité parmi leurs trois préférences, et 22 % l’ont positionné en premier.
Il ne s’agit que d’une consultation, mais il fallait bien faire un choix. C’est pourquoi, compte tenu des motivations que vous a indiquées Emmanuelle Wargon, qui siégeait hier au banc du Gouvernement, nous avons choisi cette dénomination.  
(Les amendements identiques nos 101 et 143 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 117 et 407, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n117.
Il est défendu. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n407. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit du transfert du fichier du permis, lequel existe, je le rappelle, puisque nous avons eu plusieurs fois ce débat. Reste à savoir qui doit le gérer. Nous essayons de répondre au problème qui nous a été signalé concernant le défaut de communication des informations par les fédérations des chasseurs.
Nous allons revenir au système d’avant 2005, dans lequel le fichier était géré par l’ONCFS. En revanche, j’appelle l’attention du Gouvernement sur un point. L’article L. 423-4 du code de l’environnement prévoit qu’un décret d’application sera pris par le Conseil d’État après avis de la CNIL. Celui-ci n’a toujours pas été pris.
En raison des données personnelles contenues dans le fichier, je vous invite, monsieur le ministre d’État, à prendre ce décret dans les meilleurs délais pour faire droit, d’ailleurs, à la demande de la CNIL.
J’émets un avis défavorable aux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis également défavorable. Rassurez-vous, madame la rapporteure, le problème du décret sera réglé. Quant au fichier, parlons franchement : si nous voulons mener de manière efficace un travail en grande partie partenarial, il faut accepter de croiser les fichiers, ou plutôt de reprendre les mêmes fichiers. Les services de l’Office français de la biodiversité pourront ainsi vérifier par exemple que des permis, ou des documents de validation, n’ont pas été falsifiés.
Dans toute activité humaine, il y a toujours des personnes qui sont tentées de frauder ou qui le font effectivement. Il faut donc permettre aux agents chargés du contrôle – qui sera effectué sur le terrain par les agents de l’OFB, comme il l’est aujourd’hui par ceux de l’ONCFS – d’accéder aux données.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier. La question n’est pas de savoir si les agents de l’Office auront accès au fichier, mais à qui appartiendra ce dernier – à la Fédération nationale des chasseurs ou à l’Office ?
(Les amendements nos 117 et 407, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 35 et 58.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n35.
Il est défendu. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n58. C’est un amendement d’appel, que j’avais déposé en commission et qui rejoint les questions soulevées par M. Sermier. Nous souhaitions nous assurer que la CNIL donnera son avis sur la composition et l’utilisation du fichier des chasseurs, ce qui nous a été confirmé – sous réserve bien sûr que le décret soit publié. Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous nous indiquer, comme l’a demandé mon collègue Jean-Marie Sermier, qui aura accès à ce fichier ? Si nous obtenons réponse à nos questions, je retirerai mon amendement.