XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 25 octobre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (nos 1297, 1336, 1309).
La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Pour revenir à ce que j’ai évoqué lors de la discussion générale et en réponse à un amendement à l’article 6, je vous informe que le Gouvernement va déposer ce soir plusieurs amendements. En dehors des propositions purement techniques, je voudrais vous parler de quatre dispositions. La première a trait à l’application du plan « ma santé 2022 » ; elle prévoit un démarrage rapide des négociations conventionnelles, de façon à ce que les dispositions relatives notamment aux communautés professionnelles territoriales de santé, CPTS, et aux assistants médicaux prennent corps sur le terrain le plus rapidement possible. (M. Thomas Mesnier applaudit.)
Le deuxième amendement concerne la pertinence des soins. Des démarches d’amélioration de la pertinence des soins et des pratiques professionnelles existent déjà, mais je souhaite encourager les établissements et les professionnels à s’y impliquer plus encore pour rendre les procédures autour de la pertinence plus efficaces.
Le troisième amendement est relatif aux arrêts de travail, qui – j’en ai parlé hier dans la discussion générale – émargent dans l’ONDAM de ville. Le Premier ministre avait diligenté une mission pour analyser les causes de l’évolution à la hausse des indemnités journalières et formuler des propositions susceptibles de rendre le dispositif de prise en charge plus pertinent. Les trois personnalités qualifiées qui ont mené cette mission ont rendu leurs conclusions provisoires vendredi dernier et le Gouvernement a fait, à ce stade, le choix d’en retenir deux, qui nécessitent une mesure législative. La première a pour objectif de faciliter le recours au mi-temps thérapeutique ; la deuxième, de rendre obligatoire la dématérialisation des avis d’arrêt de travail par les médecins.
Le dernier amendement a trait à la politique familiale. En réponse à Thomas Mesnier, j’avais indiqué que j’étais sensible à la situation des familles d’enfants qui devaient être hospitalisés un long moment, notamment du fait de leur prématurité. C’est aujourd’hui une réalité pour beaucoup de familles comme pour la médecine et il faut en tenir compte, notamment en accordant aux pères un congé paternité supplémentaire pendant la phase d’hospitalisation, qui leur permettrait de faire face plus facilement à ces circonstances compliquées.
Voilà les éléments dont je voulais vous faire part, dont nous aurons l’occasion de débattre dans le cadre de la quatrième partie de ce PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. Il est étonnant d’apprendre, à l’occasion d’une annonce de Mme la ministre, que des dispositions d’importance seront présentées aujourd’hui par le Gouvernement. Je regrette que nous ayons à délibérer dans ces conditions, alors que la commission s’est déjà réunie. Vous imaginez le sens de mes reproches, que je m’abstiendrai d’énumérer. Je voudrais disposer du détail des amendements que vous allez déposer avant qu’on en aborde l’examen, pour pouvoir me prononcer en meilleure connaissance de cause. Il est dommage que la discussion doive se tenir sans respecter les normes – notamment le débat préalable en commission et la production d’études d’impact sur les mesures en question. (Mme Caroline Fiat et M. Thibault Bazin applaudissent.) Il a raison ! La parole est à Mme la ministre. Il s’agit a priori d’amendements qui vont dans le sens de ce que souhaitent les députés, notamment en matière de congé paternité ; mais nous y reviendrons. Les amendements seront déposés dès cet après-midi pour que chacun puisse en prendre connaissance avant que nous en débattions.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques, nos 296 et 420, portant article additionnel après l’article 8, examinés par priorité.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n296. On parle beaucoup de désertification médicale dans l’ensemble de nos territoires, et nous y sommes tous sensibles, quelles que soient nos idées politiques. Cet amendement de Fabrice Brun vise à lutter contre les zones médicales sous-dotées en créant, en discussion avec les agences régionales de santé, des zones franches médicales prioritaires et en instaurant des exonérations fiscales en faveur des médecins généralistes et spécialistes. Pour assurer l’accès aux soins pour tous, nous devons nous montrer innovants. Cet amendement crée une incitation qui viendrait compléter d’autres mesures telles que les maisons médicales ou les centres de santé.
Je profite de l’occasion pour appeler votre attention sur le fait qu’à compter de janvier 2019, la Haute-Loire disposera d’un cabinet médical mobile, financé par le secteur privé, qui sillonnera le département pour aller dans les zones sous-dotées. C’est un exemple de solution innovante.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n420. Dans la droite ligne de ce que vient de rappeler Isabelle Valentin, cet amendement déposé par mon collègue Stéphane Viry vise à lutter contre la désertification médicale en créant des zones franches médicales prioritaires dans les zones rurales touchées par ce fléau. Bien que certains collègues aient, ce matin, prétendu le contraire, les exonérations fiscales en faveur des médecins généralistes et spécialistes facilitent l’implantation de ces derniers. L’objectif du présent amendement est de garantir l’accès aux soins partout en France. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. Évitons de rouvrir le débat fourni que nous avons eu en fin de matinée ! Vous comprendrez que l’avis reste défavorable même après la pause déjeuner.
(Les amendements identiques nos 296 et 420, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n178. On change de sujet pour parler du chômage, qui touche particulièrement les jeunes : 23 % des moins de vingt-cinq ans cherchent à s’insérer sur le marché du travail. Or on constate que l’apprentissage représente une voie royale vers un emploi durable, puisque 50 % des apprentis signent un CDI dans les trois mois suivant la fin de leurs études. Cet amendement de Julien Dive vise à permettre aux TPE et aux PME de moins de onze salariés œuvrant dans l’artisanat de faciliter l’embauche en CDI de tout apprenti qu’elles auront préalablement formé au cours d’un contrat d’apprentissage, en les exonérant à 80 % des charges sociales et salariales rattachées à l’ancien apprenti devenu salarié durant l’année d’embauche en CDI. Cette exonération connaîtrait une diminution progressive de vingt points chaque année, l’entreprise atteignant le taux total de cotisations la quatrième année suivant la signature du CDI. Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement pour l’emploi de nos jeunes ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Thibault Bazin. Nous en avons débattu en commission ! J’ai assisté à plusieurs réunions de la commission, mais je crois que le sujet mérite au moins une phrase pour expliquer votre avis défavorable !
(L’amendement n178 n’est pas adopté.) La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n1326. Mon nom n’est pas facile, je vous le concède. En polonais, le « sz » se chante « ch » et le « w » se prononce « f ». Il ne faut pas essayer de lire, c’est trop compliqué. On a beaucoup parlé des Polonais ; cela nous permet d’apprendre les phonèmes de nos voisins.
L’amendement n1326 est important car il a pour but d’aligner le régime fiscal et social applicable dans le cadre d’une rupture conventionnelle collective, RCC, sur celui des plans de sauvegarde de l’emploi, PSE, notamment pour la partie relative au congé mobilité. Jusqu’aux ordonnances de septembre 2017, celui-ci devait être adossé à un PSE dans le cadre d’un licenciement économique. Vous le savez, nous l’avons ouvert plus largement, notamment aux entreprises de plus de 300 salariés et aux entreprises de dimension européenne qui ont un établissement de 150 salariés en France. Le but est de disposer de solutions autres que des licenciements dans le cadre d’un plan de gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences. Il est nécessaire d’aligner ces deux régimes, notamment en matière de forfait social et entre autres pour le congé mobilité.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement présenté par Laurent Pietraszewski – j’espère que j’ai bien prononcé votre nom ! – fait suite aux travaux de notre collègue dans le cadre de la loi travail dont il était rapporteur. C’est en toute cohérence que la commission lui donne un avis favorable.
(L’amendement n1326, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n928. Les allégements généraux sur les bas salaires créent des effets pervers : ils maintiennent une masse croissante de travailleurs et de travailleuses autour du SMIC et ne permettent pas de faire monter notre économie en gamme. Leur seul intérêt est de nous aligner sur les coûts horaires du travail de nos voisins européens. Nous ne pouvons, nous ne devons plus continuer dans cette course au moins-disant social, qui ne crée que des perdants et empêche de répondre aux défis de la montée en qualification et en rémunération des travailleurs et des travailleuses. Il ne reste quasiment plus de cotisations patronales au niveau du SMIC : quelle est la prochaine étape ? Des cotisations négatives ! On peut s’interroger, c’est une spirale sans fin. Cette course en avant ne mène nulle part. Malgré tous ces dispositifs, l’industrie continue à détruire des emplois. Il est temps de réguler les dépenses en matière d’exonération de cotisations, dommageables pour les finances de la sécurité sociale. Pour que ces mesures profitent le plus possible aux assurés, cet amendement vise à limiter le bénéfice des allégements généraux de cotisations patronales aux seules entreprises qui s’engagent à augmenter leurs rémunérations pour éviter le phénomène de trappe à bas salaires. Le mécanisme proposé est simple : seules les entreprises d’au moins cinquante salariés dont plus de la moitié des salariés bénéficient de rémunérations au-dessus de 1,6 SMIC pourraient bénéficier des réductions de cotisations sur les bas salaires. Quel est l’avis de la commission ? En supprimant les allégements généraux sur les bas salaires pour les entreprises de plus de cinquante salariés où la majorité des salaires sont inférieurs à 1,6 SMIC, vous créeriez une trappe à délocalisations, qui pourrait devenir une arme de destruction massive d’emplois. Cela ne correspond pas du tout à l’objectif de votre amendement, mais c’est ce qui explique l’avis défavorable de la commission.
(L’amendement n928, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement n884 de M. Laurent Garcia est défendu.
(L’amendement n884, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 418 et 1376.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n418.
Je me réjouis de la demande de scrutin public sur cet amendement de mon collègue Viry relatif à l’égalité salariale.
Rappelons-le : en France, les femmes gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. Malgré les lois successives en faveur de l’égalité professionnelle, les écarts de salaire ont cessé de se réduire et les femmes sont largement majoritaires parmi les travailleurs précaires. Afin de remédier à cette situation, il est proposé de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière d’égalité salariale.
Cette mesure forte permettrait de réaliser des avancées significatives. Il n’est pas admissible de continuer d’accorder des remises de cotisations aux employeurs qui n’établissent pas un plan destiné à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n1376. En déposant cet amendement, j’étais persuadée qu’il pourrait faire consensus ; comme je vois qu’un amendement identique est présenté par l’autre bord de l’hémicycle, je me dis que c’est effectivement une préoccupation transpartisane ! C’est la droite insoumise ! (Sourires.) Comme vient de l’expliquer ma collègue, il y a dans notre pays une inégalité persistante, une inégalité dont tout le monde a connaissance et qui pourtant demeure au fil des ans, une inégalité qui révolte lorsqu’on en parle mais qui, paradoxalement, semble être une habitude généralisée au sein des entreprises. Cette inégalité se traduit par une image choquante : on estime qu’en 2017, en raison des inégalités salariales, les femmes ont travaillé bénévolement du 3 novembre jusqu’à la fin de l’année.
L’inégalité salariale entre hommes et femmes est criante mais, en plus d’être moins bien payées, les femmes sont les premières victimes de la précarisation de l’emploi. Elles gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. « C’est par le travail que la femme a en grande partie franchi la distance qui la séparait du mâle ; c’est le travail qui peut seul lui garantir une liberté concrète », écrivait Simone de Beauvoir. Tâchons de faire de cette émancipation une réalité.
Notre amendement vise à dissuader les entreprises d’échapper à leurs obligations en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Nous proposons de supprimer les exonérations de cotisations patronales pour celles qui ne les respecteraient pas.
Quel est l’avis de la commission ? La lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise, et dans la société en général, est un engagement partagé sur tous les bancs – et cela est heureux. La majorité ne dira bien évidemment pas le contraire, puisqu’il s’agit de l’une des grandes priorités du quinquennat du Président de la République, Emmanuel Macron.
Quel est l’état du droit aujourd’hui ? Le droit prévoit qu’en cas de manquement aux règles de l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise s’applique une pénalité pouvant atteindre 1 % de la masse salariale. C’est déjà important. Ce que vous proposez, par l’intermédiaire de cet amendement, c’est que la totalité des allégements généraux dont bénéficie l’entreprise soient supprimés en cas de manquement. Comme on dit, quand le marteau est trop lourd, il y a moins de chances qu’il tombe ! Les sanctions prévues semblent mal proportionnées ; celles qui sont applicables aujourd’hui nous paraissent suffisantes. La commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme l’a indiqué le rapporteur général, l’égalité entre les femmes et les hommes est une priorité gouvernementale ; c’est la grande cause du quinquennat. Muriel Pénicaud et Marlène Schiappa travaillent ardemment sur le sujet. Pour atteindre cet objectif, elles n’ont pas suivi la voie proposée par ces amendements ; elles font d’autres choix stratégiques. Je les laisse travailler et nous proposer des solutions, qui seront mises en application par le Gouvernement le plus vite possible. Désolés d’avoir travaillé de notre côté ! Avis défavorable. La parole est à Mme Caroline Fiat. Cela fait des mois que vous dites que c’est la priorité du Gouvernement. J’entends bien que Mme Pénicaud et Mme Schiappa sont en train de travailler sur le sujet, mais ce que je propose, madame la ministre, c’est que nous adoptions ces amendements, étant entendu que si les propositions de Mmes les ministres sont meilleures, on pourra toujours retirer la mesure du projet de loi. Cela fait trop longtemps que nous attendons. Je ne suis pas vieille, mais quand j’étais petite, j’entendais déjà ma maman se plaindre des inégalités entre les femmes et les hommes. Pourquoi attendre, toujours attendre ? C’est la priorité du quinquennat – et vous avez, en la matière, le soutien des oppositions. Que c’est beau, l’union ! (Sourires.) Il faut donc adopter ces amendements de bon sens ! La parole est à Mme Brigitte Kuster. J’abonderai dans le sens de ma collègue Fiat.
Votre réponse m’étonne, madame la ministre. Voilà dix-huit mois que l’on nous dit qu’il s’agit d’une priorité, dix-huit mois que le Gouvernement travaille sur ce thème. On a rappelé les chiffres : les femmes touchent à peu près un quart de moins que les hommes. Je ne sais pas comment vous pouvez nous dire que deux ministres vont réfléchir sur le sujet tout en soutenant qu’il s’agit d’une priorité pour le Président de la République. La situation actuelle est tout simplement inadmissible. Regardez ce qui se passe dans les autres pays européens et faites en sorte que la France soit au rendez-vous de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ce serait le minimum.
Comme l’a dit ma collègue, il serait grand temps que vous envoyiez un signal et que vous ne reportiez pas systématiquement les mesures, comme vous le faites depuis ce matin sur n’importe quel sujet, en nous renvoyant à des discussions internes au Gouvernement, alors que cela fait maintenant dix-huit mois que vous avez pris vos fonctions.
Mes chers collègues, vu qu’il s’agit d’un scrutin public, je veux bien accorder un plus grand nombre de prises de parole, mais je ne pourrai pas le faire sur chaque amendement.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Les amendements visent à supprimer la réduction de charges « lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail » : il nous semble que c’est la moindre de choses ! Il convient de faire respecter, donc d’imposer cette obligation de discuter de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de s’accorder sur son application. Je soutiendrai par conséquent les amendements.
J’en profite pour exprimer mon total désaccord avec l’amendement no 1326, qui a été adopté précédemment. Dans la continuité des ordonnances, cet amendement tend en effet à favoriser les ruptures conventionnelles collectives, y compris au détriment des plans de sauvegarde de l’emploi. On imagine aisément les pressions que l’on pourra ainsi exercer, ainsi que le renoncement à certains outils de production et les suppressions d’emploi que cela provoquera. Je continuerai à être vent debout contre les mesures de ce type. Je tenais à le souligner à M. Pietraszewski.
La parole est à M. Belkhir Belhaddad. Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que nous avons adopté l’été dernier, le 1er août pour être précis, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, laquelle dispose notamment que les entreprises auront trois ans pour se conformer à l’égalité salariale. Pour ce faire, un instrument commun de mesure sera mis en place. Les entreprises devront ensuite dédier une enveloppe au rattrapage salarial. Un contrôle sera effectué et des sanctions seront appliquées si cette obligation n’a pas été respectée au bout des trois ans prévus. Enfin, les salariés à temps partiel, qui sont à 80 % des femmes, disposeront des mêmes droits à la formation que les salariés à temps plein.
Nous sommes nombreux sur ces bancs à considérer que vous auriez mieux fait d’ajouter vos voix aux nôtres le 1er août dernier, plutôt que de présenter un énième amendement punitif – alors que, pour notre part, nous avons fait le choix de l’ambition.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) De l’inaction plutôt ! La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que Mme la ministre Pénicaud a fait très récemment des annonces sur la question. Nous nous acheminons d’ici trois ans vers des sanctions financières élevées, de l’ordre de 1 % du chiffre d’affaires, si des mesures correctives n’étaient pas prises par les entreprises qui n’ont pas respecté l’engagement de travailler sur le sujet. Je pense que nous pouvons faire confiance à notre ministre pour remédier à cette situation. Je mets aux voix les amendements identiques nos 418 et 1376.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                24
                Contre                53
(Les amendements identiques nos 418 et 1376 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n484. Il tend à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifieraient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour que celui-ci puisse continuer à exercer une activité professionnelle et en même temps assurer les soins de la personne aidée.
Faire entrer la notion d’aidant dans les mœurs des entreprises est un enjeu de taille pour les années à venir, notamment pour tous les Français qui travaillent dans les PME et TPE. En effet, celles-ci ne disposent pas des fonds nécessaires pour « internaliser » un service de suivi et d’accompagnement de leurs salariés aidants, contrairement aux grands groupes au sein desquels on constate déjà l’existence de solutions d’accompagnement visant à informer et à conseiller le salarié aidant pour qu’il arrive à concilier vie privée et vie professionnelle.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé l’amendement. Certes, nous en partageons l’intention – favoriser l’inclusion des proches aidants dans le milieu professionnel et faire en sorte que leur parcours professionnel soit le moins perturbé possible par les situations difficiles auxquelles ils doivent, avec beaucoup de courage, faire face au quotidien – et la majorité veut travailler ardemment sur le sujet des aidants. Toutefois, l’amendement vise à réduire progressivement les cotisations sociales sur les salaires des proches aidants, qui verraient leur contrat de travail modifié. Or j’appelle votre attention sur le fait qu’il n’y a presque plus de cotisations sociales sur les bas salaires, et plus du tout au niveau du SMIC. Par conséquent, seuls seraient « accompagnés » les salariés dont les revenus sont largement supérieurs au SMIC. C’est en partie pour cette raison que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, nous menons depuis le 1er octobre dernier une grande consultation publique et de nombreux groupes de travail ont été réunis au sein du ministère en vue de présenter en 2019 un projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. L’un des groupes de travail est bien évidemment consacré à la situation des aidants. Je vois actuellement émerger diverses propositions : une proposition de loi a notamment été déposée au Sénat sur le sujet, M. Dharréville en a déposé une autre. À chaque fois, ce sont de très bonnes idées qui sont proposées en vue de soutenir les aidants dans leurs missions auprès des personnes malades ou handicapées. Étant donné le calendrier retenu, je propose que la mesure contenue dans l’amendement fasse partie des nombreuses contributions que j’attends à l’occasion de la consultation sur le grand âge. Ce sera l’une des pistes de travail. En revanche, je ne souhaite prendre aujourd’hui aucune disposition spécifique sur les aidants, dès lors qu’une grande loi traitera de ce sujet, à l’issue d’une consultation nationale qui durera plusieurs mois. La parole est à M. Gilles Lurton. Madame la ministre, je dois vous dire que je suis inquiet. L’hiver dernier, en commission des affaires sociales, la proposition de loi de Pierre Dharréville sur les aidants avait été rejetée par la majorité ; il s’agissait pourtant d’une très bonne proposition. En conclusion de l’examen du texte, vous nous aviez dit, madame la présidente de la commission, que nous retravaillerions sur le sujet avant le mois de juin dernier. Nous sommes aujourd’hui en octobre !
En outre, au mois de septembre 2017, nous avons lancé, toujours au sein de la commission des affaires sociales, d’abord une mission flash de Mme Iborra, puis une mission d’information de Mmes Iborra et Fiat, lesquelles ont fait des propositions extrêmement précises pour le grand âge et pour les EHPAD.
Et puis, voilà un mois, nous apprenons que vous lancez, madame la ministre, une consultation sur le sujet, assortie de la nomination d’un commissaire, que j’ai rencontré la semaine dernière. En commission des affaires sociales, vous nous avez dit que vous vous engagiez à nous présenter d’ici à la fin de l’année un projet de loi sur le grand âge. Or le commissaire qui a été nommé nous a indiqué que sa lettre de mission lui demandait de rendre ses conclusions en février ou mars prochain. Je ne sais pas très bien comment tout cela va se coordonner. Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous attendons toujours et que, de rapport en rapport, de consultation en consultation, on ne cesse de repousser l’échéance.
Eh oui ! Il serait grand temps d’avancer sur ce sujet car, dans les EHPAD, on attend. La situation se dégrade ! Oui : il est temps de se réveiller ! Les personnes âgées, les personnels soignants attendent. La situation devient très critique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Voilà quelqu’un qui connaît bien ses dossiers ! La parole est à Mme Monique Iborra. Je me suis déjà efforcée, monsieur Lurton, de vous rassurer à ce sujet. Je ne le suis pas ! Je le sais bien, mais je vais essayer encore une fois ! Aucune majorité, vous le savez bien, n’est allée aussi loin que ce que nous proposons aujourd’hui. Je le sais. Vous êtes d’accord sur ce point, donc. Au regard de l’importance du sujet sur les plans sociétal, démographique et financier, donnez-nous un peu de temps pour concevoir un dispositif consistant ! Cela fait dix ans qu’on attend ! Quand un Président de la République s’engage sur un texte de loi, auquel vous contribuerez largement, à partir de la fin de 2019, soyez un peu patient, je vous en conjure. Faites-nous confiance :… Nous n’avons confiance que dans les actes ! …faites confiance à Mme la ministre et à nous-mêmes, car nous aurons, tous ensemble, à négocier ce texte qui, lui, sera aussi complet que possible. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. Francis Vercamer. Je serai bref. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient cet amendement, car on nous fait souvent le coup de la future grande loi que nous devrions attendre. Eh oui ! Mais, entre les projets de loi sur la santé, sur la dépendance, sur la pauvreté, sur la justice et sur les retraites, tous programmés au premier semestre de 2019, on se demande bien ce qui sera effectivement voté. Ce programme, sans doute impossible à tenir, semble voué à justifier un nouveau délai pour les mesures destinées aux aidants. Tout à fait ! Il a raison ! La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales. Je vous sais gré, monsieur Lurton, de rappeler tous les travaux que nous avons engagés depuis dix-sept mois. Oui ! Vous le reconnaissez vous-même, le problème de la prise en charge du grand âge et de la dépendance est sur la table depuis dix ou quinze ans ; et vous nous demandez, bien sûr, de le régler en dix-sept mois, qui plus est dans un contexte contraint ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
À la suite de la proposition de loi de Pierre Dharréville, je me suis engagée, je vous le rappelle, à auditionner Mme Gillot, ce que nous avons fait en juin dernier alors qu’elle n’avait pas encore terminé son rapport. Le Gouvernement s’est également engagé à ouvrir le chantier de la dépendance, dont la réflexion sur les aidants sera bien entendu un volet.
Nous cheminons donc en suivant notre feuille de route, calmement et posément. (Exclamations  sur les bancs du groupe LR.) Pour l’instant c’est vraiment calme, en effet ! On peut toujours s’agiter comme vous le faites aujourd’hui, monsieur Lurton, mais… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vu l’agitation ambiante, vous êtes mal placée pour parler de calme ! S’il vous plaît, mes chers collègues… C’est la première fois que je m’exprime, mes chers collègues : permettez-moi donc de finir ma phrase… En commission des affaires sociales, monsieur Lurton, nous travaillons de manière posée ; nous avons ouvert de grands chantiers qui auront une traduction concrète. Mais vous ne pouvez pas nous demander de régler en dix-sept mois tout ce qui ne l’a pas été au cours des années précédentes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Dans quel groupe siégiez-vous sous la législature précédente ? L’argument est un peu léger ! C’est le vôtre qui l’est ! La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je trouve un peu regrettable que l’on renvoie les mesures proposées à un futur texte plus large. La demande ici formulée est très précise : elle consiste à octroyer des exonérations de charges à toute entreprise qui permet à l’un de ses salariés de s’occuper d’une personne en situation de dépendance ou de handicap. Une telle mesure favoriserait l’équilibre entre vie professionnelle et vie familiale, et je ne vois pas en quoi elle devrait attendre un cadre beaucoup plus large.
Mme la ministre a engagé une concertation sur le financement de la dépendance, j’entends bien et j’en remercie le Gouvernement, car nous attendons ce chantier depuis longtemps, tout comme les professionnels et les familles. Mais, en l’espèce, nous ne parlons que d’une mesure ponctuelle d’exonération de charges. Elle pourrait donc, me semble-t-il, recueillir un avis favorable ; en tout cas, le groupe Libertés et territoires la votera.
(Mme Sylvia Pinel applaudit.) La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Notre groupe votera lui aussi cet amendement. Celui-ci n’empêche nullement de poursuivre le travail engagé, que nous saluons, et n’est en rien contradictoire avec lui. Il s’agit seulement d’agir dès à présent en attendant le futur texte de loi. La parole est à Mme Caroline Fiat. Notre groupe votera bien entendu cet amendement de bon sens, qui, je le rappelle, répond à une urgence. La parole est à Mme Brigitte Kuster. Je ferai une remarque sur la forme, madame la présidente. Mme Iborra et Mme Bourguignon viennent de faire la leçon à M. Lurton. S’il existe, sur nos bancs, un homme posé et qui connaît ses dossiers, c’est bien lui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.) Sauf erreur de ma part, les deux élues qui nous donnent aujourd’hui des leçons appartenaient à la majorité sortante, autrement dit la majorité socialiste, laquelle n’avait rien fait sur le sujet au cours de la législature précédente. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Il faut le rappeler ! C’est nul ! S’il vous plaît, mes chères collègues, un peu d’humilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)
(L’amendement n484 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n419. Les micro-entrepreneurs qui passent des contrats avec des plateformes d’insertion sociale – spécialisées dans les solutions d’insertion par l’activité économique – ont généralement des revenus faibles et intermittents, lesquels ne leur permettent pas de bénéficier des prestations de retraite ou d’accident du travail, pour lesquelles ils cotisent néanmoins.
L’amendement tend donc à exonérer ces personnes de cotisations sociales en deçà d’un seuil de revenus fixé par décret. Si nous voulons ouvrir des voies d’insertion, nous devons aussi aider ces personnes.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable, ou plutôt suggéré le retrait de cet amendement à son auteur initial, Aurélien Taché. Celui-ci l’avait d’ailleurs réécrit à la suite des échanges que nous avions eus en commission. L’avis reste donc le même. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable également. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Door ? Oui, madame la présidente.
(L’amendement n419 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 295 et 421.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n295.
Déposé à l’initiative de notre collègue Fabrice Brun, il vise à revenir au dispositif initial de l’article 19 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.
Cette mesure d’exonération, qui a pour objet de préserver et de développer l’emploi dans des organismes d’intérêt général situés dans des bassins excentrés et ruraux, ne concerne que les organismes dont les effectifs sont inférieurs à 500 salariés.
La remise en cause de cette exonération a des conséquences néfastes pour les structures concernées, dont la situation financière est souvent fragile. Employeurs de proximité, ces organismes sont en effet confrontés à des difficultés de trésorerie, avec des répercussions particulièrement sensibles, en terme d’emplois, dans les organismes médicaux-sociaux, les services à la personne et les associations en charge du handicap.
L’amendement n421 de M. Stéphane Viry est défendu.
(Les amendements identiques nos 295 et 421, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1382. Cet amendement vise à prolonger l’application des dispositions décidées après l’épisode Irma. Vous le savez, l’île de Saint-Martin a été durablement détruite par cet ouragan, et nous l’avons aidée à se reconstruire à travers des allégements et des exonérations de cotisations. Nous voyons aujourd’hui que cette reconstruction prend du temps.
Le Président de la République, que j’accompagnais lors de son déplacement dans l’île en septembre, s’est engagé vis-à-vis des professionnels à proroger ces mesures d’exonération jusqu’à juin 2019, afin de leur laisser un peu plus de temps pour les travaux de reconstruction.
Je souhaite vous préciser les montants en jeu. Pour les cotisations dues au titre de la part patronale du régime général, ils avoisinent 44 millions d’euros. Cette prolongation correspond à une demande des cotisants de Saint-Martin, mais aussi de Saint-Barthélemy.
Quant aux cotisations encaissées postérieurement à Irma, ce sont 14 millions d’euros pour Saint-Martin et 14 millions également pour Saint-Barthélemy qui pourraient aujourd’hui faire l’objet d’une annulation.
Cet amendement vise donc à accompagner durablement une île très durement touchée par l’ouragan.
(L’amendement n1382, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n341. La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a fait du travail indépendant l’une des voies d’insertion par l’activité économique : elle concerne les personnes qui, faisant face à des difficultés sociales et professionnelles particulières, trouvent dans la création d’une activité indépendante accompagnée une voie d’insertion professionnelle, assortie de modalités spécifiques d’accompagnement.
Les micros-entrepreneurs qui concluent des contrats avec des plateformes d’insertion sociale ont généralement des revenus faibles et intermittents, lesquels ne leur permettent pas de bénéficier des prestations de retraite et d’accident du travail pour lesquels ils cotisent néanmoins. En dessous d’un seuil minimum de revenus, les cotisations ne déclenchent pas de prestations.
Le présent amendement vise donc à exonérer ces personnes de cotisations sociales, jusqu’à un seuil de revenus défini par décret. Les micro-entrepreneurs pourraient continuer à être protégés par la CMU en attendant de percevoir des revenus plus élevés.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, même si je reconnais le travail de fond accompli par Aurélien Taché et d’autres députés de la majorité dans le cadre de la loi relative à l’avenir professionnel.
Le dispositif expérimental auquel vous faites référence, mon cher collègue, bénéficie du régime micro-social, déjà avantageux au regard du taux de cotisation, fixé à 20 % au lieu de 30 % en moyenne. Cet avantage paraît suffisant dans le cadre de l’expérimentation.
D’autre part, l’issue de l’expérimentation n’étant pas encore connue, la mesure que vous proposez ne fait l’objet d’aucune étude d’impact : nous ne pouvons donc pas savoir quel serait le montant des pertes de recettes pour les finances publiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Chiche ? Oui, madame la présidente.
(L’amendement n341 n’est pas adopté.) La parole est à M. Thomas Mesnier. Je demande une suspension de séance, madame la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à seize heures.) La séance est reprise.
Je suis saisie d’un amendement n1392 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1604.
Sur l’amendement n1392, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n1392.
Il s’agit de tirer les conséquences du nombre insuffisant de travailleurs handicapés dans les entreprises. La stratégie du Gouvernement, qui à mon sens est tout à fait la bonne, consiste à cesser de prendre en charge les adultes et les handicapés dans les établissements spécialisés – instituts médico-éducatifs, établissements et services d’aide par le travail… –, afin de promouvoir l’inclusion scolaire et professionnelle. Il faut par conséquent, d’une part que l’éducation nationale adapte ses dispositifs – et Jean-Michel Blanquer s’y emploie –, d’autre part, que les entreprises jouent le jeu en respectant la loi qui oblige celles de plus de vingt salariés à avoir au moins 6 % de travailleurs handicapés parmi leurs effectifs.
Le présent amendement vise à ce que nous adoptions une démarche inverse à celle pratiquée depuis de nombreuses années, qui consiste à sanctionner les entreprises dont le nombre de travailleurs handicapés n’atteint pas ce taux de 6 %, les malus auxquels elles sont condamnées étant versés à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – l’AGEFIPH. L’idée est ici d’inciter et de valoriser les entreprises qui vont au-delà de l’obligation de 6 % – je pense au groupe Casino qui emploie 12 % de travailleurs handicapés.
La mise en avant des entreprises « handi-accueillantes » doit faire prendre conscience aux autres que l’emploi de travailleurs handicapés est un levier de performance. On ne compte plus les externalités positives sur le climat social, sur la manière dont l’entreprise s’adapte pour accueillir ces travailleurs handicapés. Il faut donc changer le regard sur eux et en finir avec l’obligation légale de les accueillir, de même qu’avec la logique de la charité.
L’amendement propose à cette fin un allégement de cotisations patronales pour les salariés handicapés, pour les entreprises qui en emploieraient plus de 6 %.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n1604. Nous sommes tous convaincus qu’il faut aller vers une société plus inclusive. Puisqu’il s’agit de passer de la parole aux actes, ce sous-amendement vise à ce que les entreprises soient exonérées des cotisations qui s’appliquent à tous les travailleurs handicapés, à la seule condition que leur proportion dépasse le seuil de 6 % des effectifs. Quel est l’avis de la commission ? L’inclusion des personnes en situation de handicap en milieu professionnel est une question très importante. La réglementation en vigueur n’est pas fondée sur l’incitation mais bien sur l’obligation. Or le sujet est si fondamental que l’obligation doit prévaloir sur l’incitation.
Cette obligation porte sur un quota de 6 % minimum. S’il n’est pas atteint, des sanctions financières peuvent être prononcées. On se rend toutefois compte que cette règle est très loin d’être respectée et cela pour plusieurs raisons. Certaines sont inhérentes aux entreprises et d’autres liées aux difficultés pour certaines entreprises – fussent-elles volontaires – de recruter des personnes en situation de handicap.
En tout état de cause, l’amendement inverse la logique : on passerait d’une obligation faite aux entreprises d’embaucher des travailleurs handicapés à une incitation si elles en embauchaient plus de 6 %. La philosophie d’une telle disposition est évidemment intéressante et le travail de Mme Janvier est très important. Reste que plusieurs problèmes se posent.
Il faudrait que les personnes en situation de handicap employées gagnent moins d’1,8 SMIC pour que la mesure proposée soit « intéressante » pour l’entreprise. Il est en effet bien question d’exonérations de cotisations patronales et non de cotisations salariales. Le salarié qui gagne plus d’1,8 SMIC, lui, n’aurait rien à gagner de l’adoption de l’amendement.
Que les entreprises embauchent ! Oui, mais pour que la disposition s’applique il faudra embaucher à moins de 1,8 SMIC. Or que se passe-t-il pour les entreprises qui salarient des cadres, des techniciens supérieurs ou pour les entreprises qui pratiquent des salaires plus élevés, en tout cas équivalents à plus d’1,8 SMIC ?Ces entreprises-ci pourront faire valoir qu’elles sont défavorisées par rapport aux autres et cette rupture d’égalité peut présenter un risque d’inconstitutionnalité.
Cette disposition peut en outre inciter à ne pas augmenter les salaires des personnes en situation de handicap. Or personne de veut de cette externalité négative et encore moins les auteurs de l’amendement.
Aussi, plutôt qu’une carotte qui pourrait être attribuée aux entreprises, peut-être faudrait-il discuter du moyen de faire respecter les seuils prévus par les textes et sur lesquels personne n’entend revenir – il est même plutôt question de les augmenter dans certaines situations. Un comité interministériel sur le handicap s’est réuni ce matin. J’en ignore les conclusions mais peut-être des propositions ont-elles été formulées. Il ne s’agit donc pas du tout, de notre part, d’une fin de non-recevoir, mais voyez-y au contraire la marque de l’envie de continuer à travailler sur la question.
La majorité, je le soulignais ce matin, agit pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
L’opposition aussi s’en préoccupe, il n’y a pas que la majorité ! Et pour elle, la question du handicap, j’y insiste, est tout aussi fondamentale. Qu’on ne nous fasse donc pas par avance, sur certains bancs, de faux procès en avançant que la majorité balaie d’un revers de main la proposition qui nous est faite. Au contraire, la question est de savoir comment élaborer les solutions les plus pragmatiques et les plus efficaces pour que, demain, la société soit plus inclusive et que les personnes en situation de handicap trouvent plus facilement un emploi. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) C’est ça : « demain »… Je demande le retrait de cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? La présente proposition nous touche tous parce que nous souhaitons que les entreprises embauchent davantage de travailleurs handicapés. Il me semble toutefois, en y réfléchissant bien, que l’amendement va quelque peu à l’encontre de la philosophie du Gouvernement qui veut faire de la société inclusive sa signature et veut précisément que la norme – celle selon laquelle un certain nombre de personnes handicapées aient du travail dans les entreprises – soit généralisée. Or le dispositif envisagé va alléger les cotisations, donc redonner de l’argent, d’une certaine manière, à des entreprises qui, en fait, se contenteraient d’appliquer la loi. Cette idée me gêne un peu car elle me paraît aller à l’encontre de la normalisation du handicap dans la société.
C’est pourquoi je souhaite que nous trouvions collectivement un dispositif utile mais qui ne donne pas une prime à ceux qui ne pratiquent pas la politique volontariste souhaitée par le Gouvernement, celle devant aboutir à la création d’une société réellement inclusive donc non discriminante.
Je demande le retrait de l’amendement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Maintenez-vous votre amendement, madame Janvier ? Les interventions du rapporteur général et de la ministre ont mis le doigt sur plusieurs points auxquels je n’avais pas pensé. La disposition que je propose pourrait en effet desservir les salariés handicapés en créant une sorte de trappe à bas salaires. Il est vrai également qu’un risque d’inconstitutionnalité existe. J’accepte par conséquent de le retirer…
…mais à condition que le Gouvernement s’engage sans réserve en faveur d’une mesure très concrète. On peut songer à une incitation financière telle que l’augmentation du malus versé par les entreprises à l’AGEFIPH. En effet, le levier financier m’apparaît efficace vis-à-vis des entreprises.
Nous reprenons l’amendement ! La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Je remercie Mme Janvier de revenir sur l’emploi de personnes handicapées dans les entreprises privées – question qui se pose moins pour les employeurs publics, en particulier pour les employeurs territoriaux qui remplissent mieux leurs obligations en la matière que les entreprises privées, à l’exception des petites communes pour des raisons évidentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je suis sûr, monsieur Lurton, monsieur Bazin, qu’en écoutant mon argumentation, vous pourriez même être convaincus. C’est possible mais à condition bien sûr que vous m’écoutiez sur ce sujet important. Voilà déjà un moment que nous faisons signe à la présidente : nous voulons nous exprimer. J’entends bien, mais j’aimerais pouvoir le faire moi aussi, monsieur le député. Je vous propose d’écouter le ministre et je donnerai la parole à un représentant de chaque groupe. J’ai commencé mon intervention en remerciant Mme Janvier d’aborder le sujet et je lui sais gré de comprendre les effets éventuels de la mesure qu’elle propose. Avant d’y revenir, je tiens à répondre à son invitation de travailler avec elle et avec les députés qui le souhaitent, quelle que soit leur appartenance, et sous son égide, sur l’embauche des personnes handicapées. Très bien ! L’amendement, et je m’adresse plus particulièrement à Mme Rabault qui souhaite le reprendre, pose un triple problème, indépendamment de celui, de principe, évoqué par Mme la ministre, sur l’inclusion, sur la normalisation du handicap.
Le premier, qui ne vous semble peut-être pas évident, est d’ordre pratique. On ne distingue pas, au sein d’une entreprise, les rémunérations des personnes handicapées embauchées en vue de respecter l’obligation légale. Il faudrait donc que l’application de la mesure proposée soit différée d’un ou deux ans pour permettre aux entreprises – norme supplémentaire qu’on leur imposerait – de distinguer les personnes handicapées en fonction de leur rémunération puisque l’amendement distingue les allégements de charges patronales, et non salariales, sur les rémunérations allant jusqu’à 1,8 SMIC. Il faudra donc établir des fichiers, calculer les pourcentages d’obligation par rapport à ce fichier, ce qui signifie qu’on ne pourra pas appliquer la mesure à partir du 1er janvier. On demandera donc aux employeurs de distinguer les rémunérations. Or je crois que vous êtes sensibles, au moins de ce côté-ci de l’hémicycle
(M. le ministre désigne les bancs de droite) , au fait qu’on n’ajoute pas de normes supplémentaires aux entreprises. Bref, si le dispositif est envisageable, il n’est pas applicable dès le début de l’année prochaine.
Ensuite, l’amendement prévoit un allégement de charges patronales pour les personnes handicapées embauchées pour des salaires inférieurs à 1,8 SMIC, quand le nombre de ces personnes excède 6 % de la totalité des effectifs.
Examinons le cas de trois entreprises de cent salariés en faisant trois hypothèses.
L’entreprise A compte 10 % de personnes handicapées, ces personnels sont tous payés moins de 1,8 SMIC. Le dispositif proposé lui permettrait de bénéficier d’une exonération totale de charges patronales pour dix salariés.
L’entreprise B compte, elle aussi, 10 % de personnels handicapés, mais ils sont tous payés plus de deux fois le SMIC. Elle a parfaitement rempli ses obligations au regard des textes sur le handicap, elle va même au-delà, et elle paie bien les salariés en question. Seulement, à la différence de l’entreprise A, elle ne bénéficiera d’aucune exonération de charges patronales.
L’entreprise C a embauché la même proportion de personnels handicapés, mais la moitié d’entre eux sont payés moins de 1,8 SMIC, l’autre moitié est rémunérée au-delà de ce seuil. Aujourd’hui, on n’est pas capable de distinguer sa situation de celle de l’entreprise A.
Si le Conseil constitutionnel ne censurait pas une telle disposition – et ce serait sans doute parce qu’il n’aurait pas été saisi de cet éventuel article additionnel –, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité venant d’une entreprise qui aura embauché plus de 6 % de personnels handicapés et qui les paiera bien, il constaterait une rupture d’égalité manifeste. Des entreprises vertueuses devraient alors verser toutes les cotisations dont vous voulez les exonérer. Avouez que ce n’est pas tout à fait l’esprit de l’amendement présenté par Mme Janvier, ni celui du Gouvernement, pas davantage, à mon avis, que celui des députés qui souhaitent reprendre l’amendement ! Ce sujet mérite un minimum de concertation entre nous, particulièrement sous l’égide de votre commission des affaires sociales.
Quel plaidoyer contre les bas salaires ! Je me permets de revenir sur la situation actuelle. Mme Janvier a eu raison de dire que la méthode du bâton aujourd’hui en vigueur n’était pas efficace – je parle de l’amende que doivent régler les entreprises au sein desquelles le nombre de salariés handicapés n’atteint pas 6 % de l’effectif. Celle du pot de miel, c’est-à-dire l’exonération de charges, le sera-t-elle plus ? La véritable question n’est-elle pas plutôt celle des qualifications, ou le bâton n’est-il tout simplement pas assez gros ?
Madame Janvier, votre amendement mérite cette discussion, et cet engagement de la part du Gouvernement. Je propose – c’est un engagement que je prends devant vous avec Mme Buzyn – que, dans le cadre du projet de loi de finances, après une discussion avec M. le ministre de l’économie et des finances, chargé des entreprises, et avec la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, nous puissions revenir sur le sujet, peut-être en imaginant une aggravation des amendes. En effet, le plus important reste que les personnes handicapées, quel que soit leur salaire, soient embauchées par les entreprises et que ces dernières atteignent le seuil de 6 % retenu par le législateur.
Cet amendement important n’est donc pas refusé par le Gouvernement pour des raisons budgétaires, mais pour d’autres motifs. Premièrement, le dispositif proposé, qui introduit une norme supplémentaire pour les entreprises, n’est pas facile à mettre en place dès l’année prochaine – c’est le moins que l’on puisse dire. Deuxièmement, il allège les charges patronales et non les charges salariales, alors qu’il nous paraîtrait normal de ne pas particulièrement récompenser ceux qui respectent la  loi, c’est une question de principe. Troisièmement, il « punit » ceux qui embauchent des personnes handicapées, et qui les paient bien. Autrement dit, il a des effets pervers puisqu’il crée une trappe à bas salaires. Quatrièmement, le Conseil constitutionnel censurera à coup sûr la disposition, ce qui obligera les plus vertueux à « rembourser ». Cinquièmement, il ne permet pas de poser la véritable question pertinente de la façon dont les personnes handicapées entrent dans l’entreprise, question qui doit nous amener à renforcer le dispositif de sanctions à l’encontre des entreprises qui ne respectent pas leur contrat en termes de solidarité nationale.
Madame Janvier, je vous remercie d’avoir posé une question qui permet d’obtenir un engagement très fort du Gouvernement. Il se traduira en particulier dans le cadre du PLF en cours d’examen, et non dans deux ou trois ans. Merci aussi d’avoir compris qu’il fallait retirer votre amendement, parce que, manifestement, il est préférable que le Parlement et le Gouvernement travaillent sur la question plutôt que de voter aujourd’hui une disposition qui ne servirait pas la cause que vous souhaitez défendre !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’ai bien compris que l’amendement retiré était repris par les groupes Socialistes et apparentés, et Libertés et Territoires. Le groupe UDI, Agir et indépendants le reprend aussi ! Je le note.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous pouvons nous accorder avec Mme Janvier sur l’idée que l’on peut viser le tout inclusif. Cependant, il s’agit bien d’un « idéal » qui n’est pas adapté à certaines personnes vivant un handicap. Pour certaines d’entre elles, les milieux protégés, les ESAT, restent les plus adaptés. Je vous parle de retours d’expériences de terrain qui nous viennent en particulier des familles et des professionnels.
Cet amendement nous paraît moins opportun que l’amendement no 1393 qui concerne les seuls personnels handicapés recrutés au-delà du seuil de 6 %. Il nous semble que cela fait parfaitement écho à l’argument de Mme la ministre.
Bien entendu, monsieur le ministre, le dispositif proposé doit être adapté et rendu opérationnel, comme vous le proposez. Nous préférons en tout cas un dispositif incitatif plutôt que punitif. Cela permettrait d’encourager les entreprises qui vont bien au-delà de l’obligation légale.
Par ailleurs, il pourrait être utile d’étudier une approche en termes de coût global, peut-être en créant une « mission flash » ? On voit bien le cadeau fait aux entreprises grâce à une exonération, mais on ne calcule pas l’économie concomitante de deniers publics, car les charges liées à l’accompagnement des personnes concernées baissent – en plus du fait que ces dernières se trouvent mieux en milieu professionnel. Nous préférons donc l’amendement no 1393 à l’amendement no 1392.
La parole est à M. Boris Vallaud. Nous reprenons l’amendement no 1392 avec toutes ses imperfections, telles qu’elles ont été présentées, même si certaines appréciations nous paraissent discutables. Il a été déposé dans les délais qui nous étaient impartis, et le Gouvernement aurait eu le temps d’y travailler et de le sous-amender afin de corriger ses effets pervers qui ont été dénoncés.
Je note qu’il y a une bonne volonté. Nous pourrions réserver le vote sur cet amendement jusqu’à la fin de l’examen du PLFSS, ce qui donnerait au Gouvernement la possibilité d’améliorer le dispositif avec l’aide de l’administration, et de montrer la réalité de son engagement. Nous pouvons aussi voter l’amendement, car nous ne sommes qu’en première lecture, ce qui laisse du temps pour améliorer le dispositif, que ce soit au Sénat ou lorsque le texte nous reviendra.
J’ai entendu Mme Brocard dire qu’il fallait passer des mots aux actes. Nous vous invitons à le faire dès aujourd’hui nous donnant la possibilité de nous prononcer sur cet important sujet.
La parole est à M. Philippe Vigier. Ce que propose M. Boris Vallaud va dans le bon sens. Je pense que l’on ne peut pas balayer d’un revers de la main un tel amendement. Ce n’est pas ce qui se passe ! Permettez-moi tout de même de noter une concordance de dates : il y a eu, ce matin, l’annonce à la presse d’un plan sur le handicap, alors même que nous examinons le PLFSS. Que je sache, l’amendement que nous examinons a été déposé avant cette séance : vous auriez eu le temps d’y réfléchir !
Par rapport à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, pour moi, ce qui est important –  et je connais quelques entreprises qui accueillent des handicapés –, c’est le principe d’adhésion. Il faut les encourager, les soutenir. Ce n’est pas facile ! Des patrons ont choisi d’avoir des personnels handicapés avec moins de productivité, avec beaucoup d’accompagnement social…
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Moins de productivité ! Pourquoi, moins de productivité ? Comme les pénalités ne sont pas appliquées ou qu’elles le sont mal, on va beaucoup plus loin avec l’exonération proposée qu’avec ce qui a été pratiqué jusqu’à maintenant, vous ne pouvez pas le nier. Si vous en doutez, je serais très heureux que vous puissiez venir voir sur place ce qui se passe dans ces entreprises. Peut-être changerez-vous d’avis !
Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que l’on verra plus tard. Vous devez prendre l’engagement formel ce que ce travail se fera au cours de la navette, comme l’a proposé M. Vallaud. On ne peut pas en rester au
statu quo .
Je constate aussi, monsieur le ministre, que vous avez utilisé l’argument de la censure du Conseil constitutionnel. Je suis étonné que l’on mette systématiquement en avant les hypothétiques décisions du Conseil constitutionnel avant même qu’il se prononce. On nous oppose cela régulièrement lors de l’examen des lois de finances, mais moi, je suis respectueux : le Conseil dira ce qu’il a à dire en temps voulu. Oui, le bénéfice des exonérations ne vaudra pas pour les salariés payés plus de 1,8 SMIC mais, en pratique, on sait que les salaires versés à ces salariés sont souvent inférieurs à ce seuil : on est vraiment dans le réel.
Quant à savoir qui relève du handicap, monsieur le ministre, je crois que les personnes concernées disposent d’une carte COTOREP et peuvent déclarer faire partie du public qui permet à l’entreprise qui les embauche de bénéficier d’exonérations. Ne disons pas le contraire, car, en pratique, cela se passe comme ça !
La parole est à M. le ministre. Monsieur Vigier, ce que vous avez dit me scandalise ! Vous avez dit que les entreprises qui embauchent les personnes handicapées étaient moins productives, qu’il y avait moins de productivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous caricaturez ce qui a été dit ! La discrimination positive ou la discrimination tout court, c’est totalement contraire à nos principes et à notre Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ne déformez pas mes propos ! Je vous ai écouté avec attention, nous lirons le compte rendu. Tout le monde vous a entendu. S’il s’agit d’un abus de langage de votre part, vous vous en expliquerez, chacun peut faire des erreurs.
C’est justement parce que nous n’avons pas cette conception que nous ne voulons pas d’une incitation. C’est justement parce que nous considérons que c’est la normalité d’être handicapé, comme de ne pas l’être, que nous ne voulons pas d’allégements sur ce point.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est vous, monsieur Vigier, qui avez fait de la politique tout à l’heure, mais c’est normal, vous êtes aussi là pour en faire, en faisant le lien entre les annonces du Gouvernement le matin, et celles de l’après-midi qui se contrediraient, mais il n’en est rien. Au rayon des contradictions, on peut d’ailleurs citer M. Vallaud qui a un petit problème de cohérence puisqu’il combat les exonérations de charges lorsqu’elles concernent à peu près tout le monde, mais qu’il les défend lorsqu’elles s’appliquent aux handicapés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mais ça n’a rien à voir ! Trop de politique tue la politique !
Monsieur Vigier, on ne prend pas la carte handicapé des personnels pour connaître le pourcentage fixé par la MDPH et fixer un salaire – au passage, les choses ont un peu changé, il n’y a plus de COTOREP. Parce que nous considérons que les entreprises qui emploient des salariés handicapés, n’ont pas moins de productivité, nous pensons qu’il n’est pas nécessaire d’alléger leurs charges. Nous pensons exactement le contraire de ce que vous avez dit : nous pensons qu’une personne handicapée a la même productivité, et qu’il est très important de la considérer de la même manière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Bravo ! Mensonges ! La parole est à M. Alain Bruneel. L’idée de fond, c’est que chaque personne compte pour une. Il n’y a pas de question de handicap : chaque personne compte pour une.
Cela dit, permettez-moi de m’interroger sur la cohérence du Gouvernement sur ce sujet. Lorsque nous avons examiné le projet de loi ELAN, nous sommes passés de 100 % à 20 % de logements accessibles ! Lorsque nos collègues ont présenté une proposition de loi relative à l’inclusion des élèves en situation de handicap, elle a été mise de côté.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est vrai ! Quand on parle du handicap, il faut être cohérent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous sommes cohérents ! Nous sommes cohérents et nous avons des valeurs ! Laissez-moi parler, vous me direz ensuite si vous n’êtes pas d’accord ! Moi, dans cet hémicycle, je n’interromps jamais personne !
Si on considère que chaque handicapé compte pour un, comme toute personne, il faut lui donner des droits : le droit à l’école, le droit au travail, le droit de vivre normalement, le droit au logement...
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est incroyable : dès qu’ils ne sont pas d’accord, ils aboient !
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1er, du règlement.
Monsieur le ministre, vous donnez le sentiment de déformer les propos des députés ; ce n’est pas acceptable.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est en tout cas ce que j’ai entendu moi aussi dans vos propos. Soyez prudent ! C’est extrêmement désagréable. Je préférais l’intervention de Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui était nettement plus nuancée.
La parole est à M. Sylvain Maillard. Je remercie Mme Caroline Janvier dont l’amendement nous donne l’occasion de réfléchir toujours plus à l’inclusion des personnes en situation de handicap.
J’entends dire : « La carotte ou le bâton. Comme on a essayé en vain le bâton, essayons la carotte. » Je rappelle que les chefs d’entreprise ne sont pas des chasseurs de primes. Ils recrutent une personne non pas pour obtenir des avantages fiscaux – y compris en l’espèce