XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mardi 14 mai 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (nos 1802, 1924).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant, à l’article 3, aux amendements de suppression nos 127, 615, 661, 945, 984 et 1081.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 127. Dans son intervention sur l’article, Pierre Dharréville a présenté les raisons de fond pour lesquelles nous nous y opposons. Je m’en tiendrai donc à quelques arguments.
Les CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – ne sont pas, à nos yeux, une instance superflue. Des études, en particulier les travaux les plus récents de la DARES – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – montrent que, dans la fonction publique, les risques professionnels  demeurent à un niveau élevé, tandis que les risques psychosociaux ne cessent de s’accroître. En outre, les agents de la fonction publique subissent des pressions liées aux restrictions budgétaires, mais aussi aux bouleversements de l’organisation du travail consécutifs à la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et à la loi MAPTAM – de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Du fait de l’application de ces réformes, qui affectent les conditions de travail des personnels, les CHSCT ne se sont jamais autant réunis.
Nous considérions que la dissolution des CHSCT en une instance unique et globale dans le secteur privé était une erreur, et nous estimons qu’il serait hautement préjudiciable de reproduire cette erreur dans la fonction publique. C’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement de suppression.
(M. Pierre Dharréville applaudit.) La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 615. La sécurité, l’hygiène et les conditions de travail sont évidemment des problématiques importantes, qui justifient, dans l’administration comme dans les entreprises privées, une instance ad hoc. C’est ce qui rendait nécessaire le CHSCT.
J’ai présenté tout à l’heure le premier bilan, dressé par les organisations syndicales, de la réforme du code du travail : elles ont le sentiment que les questions de sécurité et de santé au travail sont moins bien prises en compte aujourd’hui qu’elles ne l’étaient hier. C’est une évolution regrettable, car c’est une instance qui fonctionnait bien. En dehors de considérations purement idéologiques, aucun argument pratique ne justifie la suppression du CHSCT. Voilà pourquoi nous proposons, par la suppression de l’article 3, de maintenir cette instance.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 661. Une nouvelle fois, cet article est un « copier-coller » de ce qu’il y a eu de pire dans les ordonnances travail pour le secteur privé : on fusionne le comité technique et le CHSCT, en augmentant, au passage, de 50 à 300 salariés le seuil d’effectifs déclenchant la constitution de formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. On va ainsi passer de près de 2 000 formations de CHSCT à 1 200 formations spécialisées, sous-sections ou sous-réunions du futur comité social. C’est quand même énorme !
Ces structures sont relativement récentes ; elles sont apparues en 2011 dans la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale. Les hommes et les femmes qui les composent ont peu à peu gagné en puissance et en compétences. Je parle à dessein d’ « hommes et de femmes » et non de syndicalistes, car, même du côté de l’administration, les personnes qui ont siégé au sein de ce comité se sont investies sur les questions d’hygiène et de sécurité dans la fonction publique. Vous êtes donc en train de casser un outil qui fonctionne de mieux en mieux.
D’une part, vous allez supprimer 800 formations de CHSCT du fait de l’application du nouveau seuil. D’autre part, vous allez obliger les représentants syndicaux élus au conseil social à siéger au sein de la sous-section consacrée à l’hygiène et à la sécurité. Or, jusqu’à présent, les organisations syndicales pouvaient mandater une personne de leur choix en fonction des problématiques évoquées. C’était un gage de souplesse pour les syndicats et cela permettait de travailler avec des personnes disposant des connaissances nécessaires.
Vraiment, je ne comprends pas pourquoi vous suivez cette voie, sinon par dogmatisme, par volonté de restreindre la capacité d’agir des syndicats. Certes, je n’ignore pas que, dans votre grande mansuétude, vous avez autorisé les suppléants des membres du comité social à siéger au sein de la section spécialisée en CHSCT. J’ai envie de dire « merci, monseigneur », mais l’enjeu n’est pas là. Vous vous doutez bien que siéger dans plusieurs instances posera des difficultés, alors qu’aujourd’hui, les membres du CHSCT portent un regard éclairé sur les questions particulières d’hygiène et de sécurité.
À l’heure où l’on constate un accroissement de la souffrance au travail, en particulier dans les administrations publiques, toutes catégories confondues – je ne parle pas seulement des personnes exerçant un métier pénible mais aussi des cadres –, il aurait été plus responsable de renforcer les CHSCT plutôt que de les rabougrir comme vous êtes en train de le faire. Avec votre système, il y aura plus de tensions à tous les niveaux, tant dans les ressources humaines que dans le quotidien de travail des administrations. J’espère que les fonctionnaires vous le feront savoir aux prochaines élections européennes.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 945. J’ai déjà développé, dans la discussion sur l’article, un certain nombre d’arguments pour défendre le maintien de deux instances différentes. Je voudrais insister à nouveau sur deux points dont nous avons déjà débattu en commission, et sur lesquels le Gouvernement reste, malheureusement, sourd à des arguments de bon sens.
Premièrement, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont, aujourd’hui, les seuls habilités à traiter de situations individuelles et nominatives. Dans les comités techniques et, demain, au sein du comité social qui a vocation à remplacer les deux instances actuelles, on ne pourra pas, sinon à déroger aux règles générales, traiter d’un cas individuel et nominatif. Pour le faire, il faudra trouver une articulation de telle sorte que cela n’apparaisse pas dans les comptes rendus, puisque ceux du comité social seront rendus publics. On complexifie quelque chose qui fonctionne bien et, surtout, on prend le risque que les situations individuelles et nominatives soient passées « par pertes et profits », derrière des questions plus générales touchant à l’organisation.
Deuxièmement, vous nous avez expliqué, lors de la présentation du projet de loi, que celui-ci est le fruit de quinze mois d’une concertation portant sur plusieurs champs, parmi lesquels le dialogue social. Les dispositions de ce projet émaneraient donc de cette concertation. Or, et c’est une interrogation que beaucoup partagent sur ces bancs, cette fusion des deux instances en un comité social, cette réorganisation du dialogue social, la nouvelle façon de l’aborder, n’est une demande ni des employeurs publics ni des syndicats représentant les personnels. C’est donc vous qui voulez imposer la transposition de ce qui se pratique aujourd’hui dans le droit du travail privé, alors que personne n’en veut.
Je ne comprends donc pas pourquoi on ne peut pas maintenir des dispositions de bon sens s’agissant de dispositifs comme le CHSCT, qui fonctionnent et sont récents dans la fonction publique d’État et territoriale.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 984. Nous allons adopter près de vingt pages de législation – on reprochera encore au législateur d’être bavard – pour créer ce machin, produit de la fusion du CT et du CHSCT. Là encore, on ne sait pas d’où vient cette idée, qui est pour le moins surprenante. La suppression du CHSCT n’était pas une demande des collectivités locales – Pascal Brindeau l’a rappelé, fort de son expérience de maire –, ni des associations d’élus. On ne peut pas demander aux employeurs d’être en permanence attentifs aux risques professionnels et refuser l’existence d’une instance spécialisée. D’ailleurs, vous la supprimez pour en recréer aussitôt une qui fera partie des formations spécialisées. C’est là, vraiment, un lego technocratique dont on voit mal l’intérêt, monsieur le secrétaire d’État. Il y a, dans notre pays, des sujets un peu plus urgents et importants, qui mériteraient de mobiliser l’attention du législateur.
Autre élément de réflexion, alors qu’aux termes de la Constitution « L’organisation de la République est décentralisée », pourquoi appliquer un schéma identique à tout le monde ? On peut faire un parallèle avec les CAP – commissions administratives paritaires – dans l’éducation nationale : si je conçois très bien que ce soient des machins un peu lourds, pourquoi les supprimer dans les collectivités locales où cela fonctionne ? En l’espèce, on peut comprendre que l’État veuille se réorganiser, mais pourquoi imposer, dans l’esprit du jardin à la française, la même organisation, y compris à ceux qui n’ont rien demandé et qui jugent les instances actuelles utiles ?
De surcroît, avec le relèvement du seuil de 50 à 300 agents pour pouvoir porter un regard particulier sur les questions d’hygiène et de sécurité, on risque de ne pas accorder l’attention nécessaire à des sujets importants.
Pour finir, j’ai appelé tout à l’heure votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le flou de la loi s’agissant de l’instauration d’une formation spécialisée en présence de risques professionnels particuliers. Qui décidera de l’existence ou non de ces risques ?
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 1081. Nous sommes un certain nombre à ne pas être convaincus du bien-fondé de la disparition du CHSCT, d’autant que nous sommes face à un paradoxe : d’un côté, on nous demande de prévoir les risques encourus dans notre activité professionnelle – cela concerne aussi les députés –, et, de l’autre, on supprime le comité qui en est chargé.
Chacun a pu exposer ses arguments : actons nos différences, votons !
La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. La réorganisation des instances de concertation par la fusion des comités techniques et des CHSCT en une instance unique, le comité social, présente trois avantages majeurs en matière de simplification, d’efficacité et de représentation.
Il s’agit d’abord d’une mesure de simplification, car les comités sociaux rassembleront au sein d’une même instance l’essentiel des sujets qui concernent la vie des agents publics dans leur administration. Aujourd’hui, la répartition des compétences entre les comités techniques et les CHSCT peut être complexe, car ces instances détiennent plusieurs attributions communes, tels les sujets relatifs à l’organisation et au fonctionnement des services, ainsi qu’aux évolutions technologiques et aux méthodes de travail. Il s’ensuit un enchevêtrement des compétences, qui n’améliore en rien la qualité du dialogue social, mais le complexifie. Il nourrit d’ailleurs de nombreux contentieux de nature purement procédurale, ce qui soulève une question d’efficacité.
Quelle méconnaissance du sujet ! L’enjeu d’efficacité est ici de ne plus avoir à solliciter de façon redondante les CT et les CHSCT, en consacrant l’unicité du dialogue social à travers le comité social.
La jurisprudence administrative avait notamment considéré, dans une décision rendue par le Conseil d’État en 2014, que la consultation du CHSCT était simplement facultative lorsqu’une question relevait du champ de compétences des deux instances. Cela induisait une forme de hiérarchie au profit du comité technique.
Par ailleurs, le comité social connaîtra des questions relatives à l’ensemble des domaines d’attribution des actuels comités techniques et CHSCT, si bien qu’il n’y aura aucune restriction du périmètre de la consultation. La spécificité des questions d’hygiène et de sécurité est également préservée, grâce à la création de formations spécialisées en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail.
C’est vraiment n’importe quoi ! Vous qui avez été maire, monsieur le secrétaire d’État, vous devriez le savoir ! Il faut vraiment ne pas connaître le sujet pour dire cela ! Enfin, il s’agit d’un progrès en matière de représentation, puisque tous les représentants siégeant au sein des comités sociaux seront élus, alors que les agents ne désignent pas aujourd’hui les membres des CHSCT, qui sont nommés par les organisations syndicales.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable à ces amendements de suppression de l’article.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. L’article 3 est important. Nous souhaitons effectivement rapprocher les comités techniques et les CHSCT pour créer une instance unique, qui sera dotée de quatre grands types de compétences pour les trois fonctions publiques.
En premier lieu, elle aura à connaître de l’organisation et du fonctionnement des services, cette attribution comprenant notamment tous les sujets liés à une réorganisation de service, y compris la santé, l’hygiène, la sécurité, l’organisation et les conditions de travail, car ces projets de restructuration peuvent être de grande ampleur, quelles qu’en soient les causes.
Le deuxième champ de compétences couvrira les grandes orientations des politiques de ressources humaines, dont le pouvoir réglementaire précisera les domaines. Ceux-ci comprendront la gestion prévisionnelle des effectifs, des emplois, des compétences et des parcours professionnels, le recrutement, la formation, la mobilité, la promotion, l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, ou encore la prévention des discriminations liées au handicap.
Un troisième bloc concernera l’examen des lignes directrices de gestion en matière de mobilité, de promotion et de valorisation des parcours professionnels.  C’est là un nouvel instrument de droit souple qu’apporte le projet de loi. Il fixera le cadre dans lequel seront prises les décisions affectant la situation individuelle des agents en matière de mutation, pour la fonction publique d’État, et de promotion et d’avancement, pour les trois fonctions publiques. Ces décisions ne feront plus l’objet d’un examen obligatoire en CAP, mais seront prises par les employeurs en application de ces règles générales.
Ce sera donc à la tête du client ! La mise en œuvre des lignes directrices fera l’objet d’un bilan annuel, sur le fondement des décisions individuelles, devant le comité social. Ces lignes directrices seront, bien évidemment, publiques, tout comme les barèmes et les critères.
Enfin, le comité social sera compétent pour les questions relatives à la protection de la santé physique et mentale, à l’hygiène, à la sécurité des agents dans leur travail, à l’organisation du travail et à l’amélioration des conditions de travail.
Et l’enquête sur les accidents du travail ? Elle disparaît ! Cela couvrira à la fois les attributions consultatives et les pouvoirs de proximité, actuellement exercés par le CHSCT.
Nous prévoyons d’élaborer des déclinaisons assez systématiques, fonction publique par fonction publique, afin de tenir compte de leurs particularités respectives.
Je souhaite insister sur deux points. Tout d’abord, la formation spécialisée, qui sera créée au-delà de 300 ETP dans la rédaction actuelle du texte, aura vocation à disposer des mêmes compétences et pourra examiner les dossiers nominatifs, donc confidentiels, que vous avez évoqués, monsieur Brindeau. Ensuite, lorsqu’il n’y a pas de formation spécialisée, comme dans l’état actuel du droit, c’est l’instance unique qui sera chargée de ces dossiers. Là où aucune instance n’existe, nous pouvons déployer des dispositions dérogatoires, dans la fonction publique territoriale, en nous appuyant parfois sur les centres de gestion, ou dans une organisation propre à chaque employeur.
Monsieur Marleix, rien n’interdira, bien au contraire,...
Ce sera mieux, en fait ! ...à une collectivité ou à un établissement qui le souhaite, de créer une formation spécialisée, même avec moins de 300 ETP : c’est une obligation à partir de ce seuil, mais pas il n’y a pas d’interdiction en deçà.
La décision de créer une formation spécialisée, territoriale ou liée au risque sur le site, relèvera de l’instance de dialogue social unique, produit de la fusion du CT et du CHSCT. Les choses seront relativement simples. J’ai souvent cité, au cours de la concertation, l’exemple d’une université de sciences, dont le site dédié aux enseignements généraux ne présente pas les mêmes risques que les laboratoires où des expériences et des travaux appliqués se déroulent. L’instance unique aura la charge de déterminer pour quelle implantation de l’établissement concerné la création d’une formation spécialisée s’avérera nécessaire.
L’avis sur ces amendements est défavorable.  
La parole est à M. Sébastien Jumel. La majorité adopte une approche purement idéologique, cherchant comment priver les organisations syndicales et les agents de la fonction publique d’outils de défense de leurs intérêts. Or, et c’est pourquoi je veux dénoncer votre approche idéologique, ce sont ces mêmes outils qui permettent au service public d’accomplir ses missions dans de bonnes conditions.
Je vous livre trois exemples, tirés de mon expérience de maire de Dieppe, de l’utilité des CHSCT. Les éboueurs, qui exercent un métier difficile exposant leur santé, avaient, devant la pénibilité de la tâche à accomplir, adopté la logique du « fini, parti » : on ramasse le plus rapidement possible les containers pour que la journée de travail pénible se termine au plus tôt. Pour ce faire, ils portaient les containers au lieu de les accrocher au camion et d’appuyer sur un bouton. Le CHSCT, grâce à un dialogue intelligent, a permis aux éboueurs de prendre conscience qu’ils mettaient en jeu leur santé ;  il a travaillé pour les inciter à modifier leurs postures, de sorte qu’ils préservent leurs points de vie pour l’avenir, quitte, certes, à finir un peu plus tard.
Deuxième exemple,  celui des auxiliaires de vie – autant de métiers qui, j’imagine, ne vous disent rien, vous qui vous concentrez sur des ratios, dans une logique purement théorique, technocratique et éloignée des territoires.
C’est cela, nous ne vivons nulle part ! C’est en effet le sentiment que vous donnez. Très bien, monsieur Jumel ! Les auxiliaires de vie, que l’on appelait autrefois « aides ménagères », s’occupent des personnes âgées en situation précaire, en vivant elles-mêmes souvent dans la précarité. Elles ont un métier difficile : faire la toilette des personnes âgées, les coucher, leur préparer le repas est pénible pour le corps. Les porter ! Oui, les porter est difficile. Conscient de la nécessité de se pencher au chevet des aides ménagères, le CHSCT a travaillé avec les organisations syndicales pour élaborer des propositions visant à améliorer les conditions de travail et, à l’échelle nationale, à doter les auxiliaires de vie d’un statut. Son objectif était de faciliter l’exercice quotidien de cette belle et difficile mission.
Le troisième exemple est celui des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM. Mon copain Ruffin remarquait récemment à quel point les marcheurs et les libéraux avaient en tête de pilonner, de dégrader et d’humilier ceux qui s’occupent de la vie des autres.
(« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Les ATSEM, qui s’occupent de nos mômes dans les écoles, risquent, à cause de votre réforme des retraites, de subir une vie au travail de plus en plus pénible. Oui, les ATSEM ont une vie pénible ! Il est difficile de s’occuper d’enfants en bas âge en maternelle, d’accompagner les professeurs des écoles dans leur quotidien ou de travailler dans une cantine à porter de grosses marmites. Cela peut vous faire rire, vous qui fréquentez davantage les banquiers que les ATSEM. (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) En même temps, les lingots, c’est lourd ; peut-être faudrait-il se pencher sur les CHSCT des banquiers. (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
Permettez-moi de poursuivre ! Chers collègues, seul M. Jumel a la parole. Merci, madame la présidente. Il nous insulte ! Il n’y a que la vérité qui blesse !   En tout cas, les ATSEM, eux, ont besoin d’un CHSCT, comme à Dieppe, qui élabore des chartes établissant les relations, l’une, entre les ATSEM et les enseignants, l’autre entre les ATSEM et la collectivité territoriale de rattachement. Grâce au CHSCT, au bout du compte, les ATSEM accomplissent leur mission au service de nos enfants dans de meilleures conditions, ce qui améliore la qualité du service public.
Si vous n’avez pas la mission d’intérêt général en tête lorsque vous élaborez votre projet libéral et idéologique de casse de tout ce qui protège, je crains que nous ne soyons hors-sujet. C’est de cela qu’il s’agit et que vous ne voulez plus ! Vous ne voulez plus que l’on protège les missions d’intérêt général et les agents chargés de les exercer. C’est, pour nous, inacceptable ! Cela me tord le ventre ! C’est dégradant, c’est de l’humiliation de classe, de la condescendance ! Voilà ce qui nous met en colère lorsque nous examinons ce texte !
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Boris Vallaud applaudit également.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Sébastien Jumel a raison, vous côtoyez plus souvent les banquiers. D’ailleurs, Emmanuel Macron en était un, ce qui n’a pas posé de problème pour le porter à la présidence de la République. Mais là n’est pas le sujet.
Ce qui m’inquiète, c’est la médiocrité intellectuelle des arguments de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État : ce sont purement et simplement des « copier-coller » de ceux qui ont servi pour les ordonnances relatives au droit du travail, à ce changement près que les mots « entreprise privée » ont été remplacés par « service public ». C’est la preuve que vous n’avez aucune autre idée que celle d’instaurer un monde uniforme, complètement privatisé et obéissant à la même logique, dans une entreprise privée comme dans un service public.  
Bien sûr ! Au fond, vous n’aimez ni l’État, ni les services publics, et encore moins les fonctionnaires. Vous n’aimez pas les gens ni les agents ; vous  aimez l’argent ! Voilà la réalité de votre projet politique, qui transparaîtra dans l’examen de chaque disposition de ce projet de loi. J’espère profondément que les fonctionnaires feront d’autres journées de mobilisation unitaire contre votre texte, et qu’ils vous le feront payer chèrement le 26 mai prochain. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Pascal Brindeau. J’avoue ne pas bien comprendre la logique des arguments du secrétaire d’État, qui me fait penser à la devise des Shadoks : « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? ». C’est juste, c’est un Shadok de la fonction publique ! Vous nous expliquez que vous allez fusionner deux instances en une seule, afin d’améliorer l’efficacité stratégique de l’ensemble des décisions portant sur les carrières et les agents. Mais vous créez immédiatement des formations spécialisées qui ressemblent à s’y méprendre aux CHSCT. Vous rendez obligatoire la création d’une telle formation à partir de 300 agents publics, mais vous ne l’interdisez pas en deçà de ce seuil. Évidemment, dans beaucoup de collectivités territoriales,  en concertation avec les organisations syndicales, les employeurs publics en créeront. Cela revient donc à maintenir une double instance et à éviter de traiter les vrais sujets, au premier rang desquels l’amélioration de la sécurité et des conditions de travail dans les trois fonctions publiques. La parole est à M. Pierre Dharréville. Je n’ai entendu aucun argument qui me convainque du bien-fondé et de la nécessité de cet article. Je n’ai pas compris la plus-value que vous attendiez de la fusion des instances. J’ai seulement compris votre volonté de simplification. Or, avec la santé et la sécurité au travail, avec les conditions de travail, on ne joue pas.
On ne s’amuse donc pas à simplifier de façon inconséquente, d’autant moins qu’aucun représentant des organisations syndicales que vous avez eu en face de vous, monsieur le secrétaire d’État, n’approuvait une telle mesure. Tous ont critiqué le risque – et la responsabilité – que vous prenez à l’égard de l’avenir en supprimant des instances nécessaires pour garantir la santé au travail.
Voilà ce qui nous révolte, comme auparavant la suppression par ordonnances des CHSCT dans les entreprises ! En outre, vous procédez ici en accompagnant une réforme dont chacun sait qu’elle suscitera des réorganisations problématiques, lourdes à gérer et difficiles pour les agents.
Tout cela semble très inconséquent. Nous vous demandons donc de renoncer aux mesures envisagées et de ne pas poursuivre dans cette direction.
La parole est à M. Boris Vallaud. Le débat qui a lieu depuis quelques minutes témoigne de l’indifférence de l’exécutif et de Mme la rapporteure. Il est assez tragique de songer que nous continuerons probablement à débattre, sur beaucoup des articles qui suivent, comme nous l’avons fait sur les ordonnances travail : sans jamais être entendus.
Je dois dire que je n’en suis pas surpris. Pourquoi les parlementaires seraient-ils mieux entendus que ne l’ont été les représentants de la fonction publique ?
C’est vrai ! La question, monsieur le secrétaire d’État, Pierre Dharréville vient de la poser en des termes très simples : la santé et la sécurité au travail seront-elles mieux prises en charge demain, grâce à votre réforme visant à simplifier on ne sait pas bien quoi ? La réalité objective, c’est non. D’ores et déjà, dans les entreprises privées, ceux qui s’en font les témoins dénoncent un recul. C’est pire ! C’est pire ! Vous savez ce qu’est la médecine du travail, ses difficultés et le manque de moyens dont elle souffre – je ne mets personne en cause, il s’agit d’une question difficile, sur laquelle notre Parlement devra se prononcer au cours des mois à venir.
Vous savez le recul qu’a représenté la transformation du C3P – compte personnel de prévention de la pénibilité – en C2P – compte professionnel de prévention –, alors même que la ministre chargée de la santé ne cesse de proclamer que la prévention est sa priorité.
En réalité, nous reculons au moment où les questions de la santé et du vieillissement au travail prennent de l’importance, et où la question de la prise en compte de la pénibilité dans le calcul de l’assurance chômage se pose à nouveau.
Vous opérez le premier recul depuis 1983 et vous dites que c’est une réforme attendue ? C’est surtout un énorme mensonge ! Après les gilets jaunes et des contestations diverses, nous devons nous saisir d’un référendum d’initiative populaire pour vous faire entendre raison !
Cessez de disqualifier en permanence les corps intermédiaires, notamment celui auquel nous appartenons : le Parlement !
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Pierre Dharréville et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Depuis l’ouverture de la séance, nous avons beaucoup évoqué la sécurité des agents, qui est un sujet très important. Toutefois, s’il est une chose que nous avons tous ici en commun, sur tous les bancs, c’est d’être des usagers des services publics. Chacun ici est un usager des services publics.
Savez-vous, chers collègues, quel est le sujet le plus souvent abordé dans le cadre des CHSCT ? Le bien-être des usagers des services publics.
En réfléchissant, pour les soignants, à la façon de déplacer  les patients d’une façon qui permettrait de ne pas les maltraiter, et en décidant d’installer des glissières, on évite non seulement des troubles musculo-squelettiques au personnel soignant, mais aussi, accessoirement, toute mauvaise manipulation de l’usager.
Si le hall d’entrée d’un centre des impôts est dangereux pour les poussettes et pour les jeunes enfants, ce sont les salariés du CHSCT qui soulèvent le problème.
Monsieur le secrétaire d’État, vous essayez de simplifier une instance permettant de protéger les agents du service public et ses usagers. Vraiment, quelque chose ne fonctionne pas dans l’article 3 !
À vous entendre, vous avez organisé de nombreux débats et rencontré beaucoup de gens. Je ne suis pas certaine que vous ayez rencontré beaucoup de gens vous demandant de jouer avec leur sécurité.
(M. Sébastien Jumel et M. Maxime Minot applaudissent.) La parole est à Mme Catherine Kamowski. Je parlerai très rapidement et très tranquillement. Très bien ! Certains d’entre vous – dont M. Jumel, qui comme moi siège à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation – ayant fait part de leur expérience, j’évoquerai la mienne.
En préambule, je rappelle que je suis fonctionnaire d’État. Je suis enseignante.
Attention, chère collègue ! Je le dis très tranquillement. Je n’évoquerai pas mon expérience dans l’enseignement, mais celle de maire d’une ville de 15 000 habitants, pendant quinze ans. Conformément au nouveau credo de votre candidate aux élections européennes ! Monsieur Schellenberger, nous avons entendu plusieurs récits d’expérience, je souhaite faire part de la mienne. Seule Mme Kamowski a la parole ! Et on l’écoute attentivement ! Seule Mme Kamowski a la parole, chers collègues. Merci, madame la présidente. Dans ma commune, je réunissais très régulièrement le CT et le CHSCT. En outre, j’avais mis en place des réunions mensuelles avec les syndicats, afin de dialoguer de façon informelle. Et ça marchait bien. Ce dispositif fonctionnait, à ceci près que les délégués syndicaux siégeant au CT et ceux siégeant au CHSCT étaient exactement les mêmes ! Et voilà ! Il ne s’agit que d’un exemple, qui ne reflète pas nécessairement la réalité partout. Je tiens néanmoins à l’évoquer.
Les délégués syndicaux avaient du mal à obtenir des listes complètes de membres des diverses instances.
Vous auriez dû nous appeler ! (Sourires.) Voilà pourquoi je soutiens l’article 3 – hormis le fait que je siège dans la majorité. Rassembler le CT et le CHSCT n’enlève rien au CHSCT, dont les prérogatives seront exercées par le comité social. Il n’en aura plus les moyens ! Surtout, celui-ci représente une amélioration pour le personnel. Il ne s’agit pas uniquement des réunions nationales. Les collectivités territoriales sont aussi concernées. Il s’agit aussi de la vie quotidienne des services municipaux de villes comptant15 000 ou 9 000 habitants. Tout à fait ! Autrement dit, on recrée des formations spécialisées ! Réunir des gens et organiser plusieurs réunions n’est pas si simple qu’on pourrait le croire. D’après mon expérience de maire, et rien d’autre, la fusion des CT et des CHSCT permettra d’améliorer le travail en commun des délégués syndicaux des fonctionnaires – il importe qu’ils y soient représentés – et de l’employeur qu’est la municipalité. Soporifique ! Pas convaincant ! Qu’en dit l’Association des maires de France ? C’est pourquoi je soutiens l’article 3. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements identiques nos 127, 615, 661, 945, 984 et 1081 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 612. Je connais le sort qui sera fait à cet amendement, mais enfin… Non ! Ce n’est pas certain ! Courage, ne lâchez rien ! (Sourires.) Quand je pense que vous avez l’outrecuidance de vous inscrire dans la filiation des lois de 1946 et de 1983, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous assure que les bras m’en tombent ! Et à nous donc ! Les vôtres aussi, cher collègue ! En tout cas, tel n’est pas le sentiment d’Anicet Le Pors, que certains d’entre nous ont rencontré. Ni de Maurice Thorez, mais nous n’avons pas pu le rencontrer ! (Sourires.) Il s’agit d’un amendement de repli visant à permettre aux comités sociaux d’administration, territoriaux et d’établissement d’être informés des incidences des principales décisions à caractère budgétaire sur la gestion des emplois.
Ces décisions sont directement liées à des questions sur lesquelles les comités sociaux sont consultés, notamment les orientations en matière de ressources humaines ainsi que d’organisation et de conditions de travail.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, votre préoccupation est satisfaite par les alinéas 6 à 8, relatifs à la gestion des emplois, qui inclut par nature les questions soulevées par la prise de décisions d’ordre budgétaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. J’ajoute qu’une telle transmission d’information, par précaution, sera mentionnée dans le décret d’application. La parole est à M. Boris Vallaud. Je relève qu’il sera nécessaire, par précaution, d’inscrire les dispositions proposées dans le décret d’application. Je propose de les inscrire, par précaution, dans la loi, et maintiens donc l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 612 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 1071. Oui, nous aimons les corps intermédiaires ! Oui, nous aimons les fonctionnaires ! Il ne suffit pas de le dire ! Oui, nous aimons les services publics ! Oui, nous aimons l’État ! Vous aimez surtout la technocratie ! Par cet amendement, je souhaite introduire, parmi les questions portées à la connaissance du comité social d’administration, les notions d’accessibilité des services publics et de qualité des services rendus. Ces aspects sont toujours expérimentés à très haut niveau dans l’administration, mais insuffisamment soumis à concertation au niveau de la base.
Loin d’être une notion exclusivement managériale, importée de l’horrible secteur privé, l’amélioration continue du service rendu s’appuie ici sur le principe de mutabilité. Il s’agit d’une notion moderne, fidèle à la raison d’être de l’État.
Que voulons-nous ? Nous voulons améliorer le service rendu aux usagers et faire en sorte que les agents s’impliquent davantage dans leur travail quotidien, en définissant eux-mêmes leurs indicateurs-qualité et leurs indicateurs-temps.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. L’amendement permet de compléter utilement le périmètre des questions qui seront débattues au sein du comité social. Ce qu’il ne faut pas faire pour maintenir la cohésion de la majorité ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. La parole est à M. Olivier Marleix. Mme Krimi a défendu un excellent amendement, répondant à une observation que nous avons formulée sur ces bancs il y a quelques heures.
Trop souvent, nous avons le sentiment d’un défaut dont la responsabilité est probablement partagée, que l’usager, qui devrait être au cœur de la réflexion sur l’organisation des services publics et de la fonction publique, est un peu l’absent des débats. Ceux-ci se résument à des discussions entre les employeurs – hôpitaux, collectivités locales, État – et les fonctionnaires, et l’on y oublie un peu trop l’usager. Or, s’il y a une leçon à retenir du grand débat national et de la crise des gilets jaunes, c’est la nécessité de rendre réellement accessibles les services publics dans nos territoires, notamment dans les territoires ruraux.
Ce sujet doit impérativement être mieux pris en compte qu’il ne l’est dans l’organisation des services publics. Les agents territoriaux, qui ont souvent une expérience à partager avec les employeurs, sont également concernés. Nous voterons volontiers l’amendement.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. L’amendement est intéressant. Il me fait penser à un schéma que les conseils départementaux ont dû mettre en place, en lien avec les services déconcentrés de l’État, portant le beau nom de « schéma départemental d’accessibilité aux services publics ». L’esprit est un peu le même, à ceci près que l’élaboration de ce schéma incombait au conseil départemental et ne ressortissait pas à l’organisation de la représentation des collaborateurs de l’État.
Je souhaite partager avec vous, chers collègues, mon expérience de conseiller départemental ayant pris part à l’élaboration de ce schéma. Ayant reçu une injonction du préfet nous invitant à en produire un, nous avons songé en faire un véritable plan d’ensemble, à l’échelle du département – j’étais élu dans le Haut-Rhin. Nous avons ainsi envisagé d’y inclure non seulement les services du département, mais aussi ceux de l’État. C’est alors que l’attitude de celui-ci à l’égard de l’élaboration du schéma est devenue un peu moins enthousiaste.
Obliger la collectivité territoriale à s’obliger elle-même, en matière d’organisation de ses services, dans le temps et dans les territoires, cela ne dérange pas l’État ! Par contre, débattre de l’organisation de la présence des services de l’État et de leur accessibilité dans le temps et dans les territoires, c’était déjà plus complexe !
(M. Ludovic Mendes applaudit.)
En fin de compte, nous avons réussi à adopter un schéma départemental – conçu à l’échelle des deux départements alsaciens, soit dit en passant – rassemblant les services des collectivités territoriales et ceux de l’État. Et voilà que nous apprenons, un an après son adoption, alors même qu’il mentionnait expressément, par exemple, le maintien des maternités d’Altkirch et de Thann, qu’il n’a aucun caractère contraignant et que l’État fermera ces maternités s’il en a décidé ainsi ! Nous avions beau avoir élaboré un schéma départemental d’accessibilité aux services publics, il ne servait à rien !
Je suis tout à fait favorable à l’introduction, dans les dispositions de l’article, de la notion d’accessibilité des services publics, en espérant qu’elle sera plus efficace et plus opérante que les nombreux schémas que nous avons produits en la matière.
La parole est à M. Sébastien Jumel. C’est un peu un amendement La Palice. Sous-entendre qu’inscrire dans la loi les notions d’accessibilité des services publics et de qualité du service rendu incitera les agents de la fonction publique à s’en préoccuper, c’est méconnaître ce pour quoi on est engagé dans le service public.
Pour ma part, je ne connais aucun agent de la fonction publique hospitalière, de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique d’État qui ne soit pas soucieux de la qualité du service rendu aux usagers et de la façon dont il peut le rendre accessible, dans la proximité, aux usagers dont il a la responsabilité.
Sauf que, généralement, la qualité du service rendu renvoie aux moyens mis à disposition pour rendre ce service. Notre collègue a eu raison de dire que, de ce point de vue, l’État est le mauvais exemple à ne pas suivre. Lorsqu’on régionalise les agences de santé et les rectorats, qu’on départementalise l’ensemble des services de l’État, qu’on éloigne, donc, la fonction publique d’État des usagers, on leur rend l’accessibilité à ces services plus complexe, notamment dans les territoires les plus éloignés.
De la même manière, lorsque l’État élabore, avec sa règle à calcul, des plans d’austérité, et oblige les communes à signer l’équivalent des contrats de retour à l’équilibre pour les hôpitaux,  il contraint les maires à réduire les moyens dont ils disposent pour mettre en œuvre le service public communal. La qualité du service rendu s’en trouve dégradée et les services publics communaux deviennent moins accessibles.
Il y a donc une forme d’hypocrisie à sous-entendre qu’en inscrivant une telle disposition dans le texte on invite les nouvelles instances à se préoccuper de l’accessibilité et de la qualité des services, alors qu’au bout du compte, vous menez une politique de dégradation du service public, dont la suppression de 120 000 fonctionnaires, à laquelle vous n’avez pas renoncé, est la traduction.
Au final, ce qui est au cœur de votre projet de loi c’est une forme d’enfumage, de duperie, de tromperie, qui vise à charger les fonctionnaires du poids de vos propres turpitudes, vous qui flinguez le service public et privatisez la mission de service public.
Oui, ce sont des tontons flingueurs ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. Quand il s’agit d’un truc qui ne mange pas de pain, comme dire qu’il faut prendre en compte l’accessibilité et la qualité des services publics, on peut le faire. Mais qu’il s’agisse de voter des amendements tendant à faire participer directement les usagers aux prises de décision, là, vous nous dites que ceux-ci ne sont pas compétents, que ce n’est pas leur travail ni leur rôle d’expliquer comment améliorer le service qui leur est rendu. La réponse a été la même à l’amendement que nous avons déposé en commission – malheureusement tombé sous le coup de l’article 40 –, proposant que les conseils communs puissent se prononcer sur les moyens inscrits dans les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale  pour mettre en œuvre ces missions d’intérêt général : ce n’est pas leur rôle ni leur travail. Vous vous moquez du monde, et ça commence à bien faire !
De surcroît, avec cet amendement vous allez faire porter aux agents la responsabilité d’un service rendu de qualité médiocre parce que vous leurs donnerez des moyens contraints. Des expériences de ce type, il y en a des dizaines et des dizaines !
J’ai eu à gérer un service que l’on avait mis sous tension et qui ne rendait pas la qualité de service attendue des usagers, des entreprises à qui l’on devait payer les factures. Croyez-vous qu’on ait comblé le sous-effectif ? Rien du tout ! Mais qui est en première ligne pour essuyer les plâtres ? Les fonctionnaires ! Pas vous et pas ceux qui ont décidé des textes de loi !
(Mme Caroline Fiat applaudit.) La parole est à Mme Sonia Krimi. J’ai beaucoup de respect pour mes deux collègues, mais je ne suis pas d’accord avec eux.
Non, ce n’est pas une méconnaissance des collectivités territoriales, de la fonction publique hospitalière et de celle de l’État que de demander aux agents eux-mêmes de s’impliquer dans la prise de décision et dans les indicateurs qui seront mis en place. Quand vous visitez un hôpital, les personnels vous disent qu’on ne leur demande jamais leur avis sur les indicateurs de délais, de qualité ou autres qu’on leur impose. Partout, on le dit, et vous-mêmes le reprenez très souvent. Et le jour où nous proposons que le nouveau comité social d’administration puisse demander cet avis, vous opposez le manque de moyens. À un moment, il faut savoir où se placer.
Quant à l’amélioration continue, si vous en connaissez le principe, vous savez que c’est l’essence même des groupes de travail que d’aller demander à l’usager son avis – ce qui lui convient, ce qui ne lui convient pas –, et de travailler avec lui pour construire ces indicateurs qui améliorent la vie de la terre entière.
(L’amendement no 1071 est adopté.) La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 336. L’article 3 précise les prérogatives du comité social d’administration au regard de l’information délivrée aux agents, aussi bien fonctionnaires que contractuels, en matière de formation professionnelle. Il vise à favoriser la mobilité et à renforcer la valorisation des parcours professionnels des agents, toutes actions dans lesquelles le comité social d’administration doit jouer un rôle déterminant.
Compte tenu de ces prérogatives, et en cohérence avec la politique du Gouvernement visant à faciliter l’accès à la formation professionnelle, cet amendement propose que le conseil social d’administration puisse informer tous les agents de la fonction publique des activités de formation dont ils peuvent bénéficier tout au long de leur carrière professionnelle.
Précision superfétatoire : c’est déjà dans la loi. Quel est l’avis de la commission ? Votre préoccupation est satisfaite par l’article 17 du décret du 6 mai 2017 relatif à la mise en œuvre du compte personnel d’activité dans la fonction publique et à la formation professionnelle tout au long de la vie.
Les employeurs publics jouent, en la matière, un rôle important d’information des agents, qui peuvent également bénéficier d’un accompagnement personnalisé afin d’élaborer leur projet d’évolution professionnelle dans les meilleures conditions.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
Les questions relatives à l’organisation du travail, aux conditions de travail et à l’évolution des agents dans les comités sociaux couvrent aussi le champ de la formation.
Je demande le retrait de l’amendement, Mme la rapporteure ayant cité les textes réglementaires en vigueur, qui répondent à votre attente.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Je ne doute pas de la bonne foi de Mme Krimi et de Mme Khattabi, mais elles réinventent l’eau chaude. À chaque amendement, vous tentez de donner du sens à un machin que vous créez après avoir supprimé des instances, parce que vous en êtes honteux. Vous essayez d’inventer des supports, alors qu’ils existent déjà dans la loi. En l’espèce, les collectivités territoriales ont l’obligation de délibérer chaque année sur un plan de formation qu’elles doivent présenter à l’assemblée délibérante.
Bref, vous réinventez le fil à couper le beurre parce que vous êtes honteux et n’avez  aucun argument. Le silence de M. le secrétaire d’État est, à cet égard, assourdissant, pour ne pas dire déstabilisant. De fait, aucun argument pertinent ne peut justifier cette mauvaise réforme, si ce n’est l’idéologie.
Votre bonne conscience, j’espère qu’elle est de bonne foi ; sinon, ce n’est que simulacre.
La parole est à Mme Fadila Khattabi. Je retire l’amendement.
Monsieur Jumel, je ne suis absolument pas honteuse ! Et je pense que si l’on veut faciliter la mobilité professionnelle, il est important de pouvoir informer les personnes.
Cela figure déjà dans la loi, votre ministre l’a dit ! J’entends bien que mon amendement est satisfait, mais je ne suis absolument pas honteuse : j’assume mes actions en politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez tort de ne pas être honteuse !
(L’amendement no 336 est retiré.) La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 947. Il s’agit d’un amendement de repli tend, sans illusion, à extraire du champ du nouveau comité social d’administration créé par la fusion des CT et des CHSCT les compétences en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Quel est l’avis de la commission ? Comme je l’ai expliqué en commission, qui a émis un avis défavorable sur cet amendement, vous proposez de supprimer l’ensemble des compétences du futur comité social d’administration en matière de protection de la santé physique et mentale, d’hygiène et de sécurité des agents, d’organisation et d’amélioration des conditions de travail, c’est-à-dire l’ensemble des attributions dévolues aux actuels CHSCT. Bien évidemment, je confirme l’avis défavorable.
(L’amendement no 947, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 466. Il est prévu que le futur comité social connaisse des questions relatives à la réorganisation des services, à l’orientation des politiques de ressources humaines, à la prévention et à la protection en matière de santé. Le présent amendement vise à ajouter les notions de suivi des questions liées à la maternité et à la prévention des risques professionnels. Quel est l’avis de la commission ? Je comprends l’objectif poursuivi, mais je pense que le sujet de l’accès des femmes aux emplois publics ne devrait pas être inclus au sein des thématiques touchant à la santé et à la sécurité. C’est d’ailleurs pourquoi, pour donner suite à votre amendement, la commission en a adopté un qui vise spécifiquement la question de l’égalité professionnelle et de la lutte contre les discriminations parmi les attributions générales du comité social.
Je demande donc le retrait de l’amendement, faute de quoi, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Au-delà des questions relatives à l’égalité professionnelle, vous évoquez les questions de santé qui font partie des compétences des CHS et pour une partie des CT. L’intégralité des compétences des CHS et des CT seront reprises par l’instance unique. Votre préoccupation, qui ne me surprend pas au regard de vos autres travaux parlementaires, sera donc satisfaite.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 466 est retiré.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 614. Nous souhaitons préciser quelles seront les compétences des comités sociaux d’administration territoriaux et d’établissement. Nous considérons qu’ils devront connaître des questions relatives à la sécurité dans leur travail également des personnels mis à disposition par une entreprise ou un organisme extérieur, et pas seulement des agents de cette administration. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement concerne des dispositions qui sont fixées par décret, donc de nature réglementaire. Ainsi, l’article 47 du décret du 28 mai 1982 et l’article 38 du décret du 10 juin 1985 prévoient expressément la compétence des CHSCT sur les personnels mis à disposition. Votre amendement est donc satisfait. J’en demande le retrait, sinon, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le sujet est très proche de celui qui a été évoqué à l’instant par Mme Grandjean. Je ferai donc la même réponse à Mme Karamanli.
Les décrets d’application de ces nouvelles dispositions reprendront l’intégralité des textes réglementaires, au-delà de la question des compétences des deux instances. C’est aussi une manière pour moi de prendre ici l’engagement, au nom du Gouvernement, que ce sujet sera couvert par les textes réglementaires.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Marietta Karamanli. Monsieur le secrétaire d’État,  à ce jour, un certain nombre de décrets relatifs à ces dispositions devraient avoir été portés à notre connaissance. Or nous ne les avons pas. Je veux bien vous faire confiance, mais il faut vraiment qu’elles y figurent. La parole est à Mme la rapporteure. Je répète que deux décrets, l’un de 1982 et l’autre de 1985, précisent déjà expressément la compétence des CHSCT sur les personnels mis à disposition. Madame Karamanli, maintenez-vous votre amendement ? Oui, madame la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix. Je suis heureux d’entendre M. le secrétaire d’État prendre l’engagement solennel que ce changement d’appellation des CHSCT ne donnera pas lieu à un traitement moins-disant en termes de protection, et que toutes les compétences seront bien reprises. Je regrette seulement que cela ne figure pas dans l’étude d’impact, qu’il n’y ait pas de balayage exhaustif de toutes les compétences des CHSCT, qui auront besoin d’être confirmées, qu’elles soient législatives dans un autre texte ou réglementaires.
Nous sommes tout à fait prêts à vous faire confiance, monsieur le secrétaire d’État, mais il aurait été utile de disposer d’un document nous assurant que le Gouvernement tiendra bien cet engagement.
La parole est à M. le secrétaire d’État. J’entends que M. Marleix ne s’en satisfasse pas complètement, mais l’étude d’impact comprend déjà un tableau reprenant, article par article, non pas les décrets prévisionnels mais la nature des textes réglementaires d’application nécessaires. Nous nous attacherons à en rendre compte.
En écho aux interventions de Mme Karamanli et de M. Marleix, je veux répéter que nous nous engageons solennellement à ne pas céder au moins-disant : l’intégralité des compétences des CT et CHS seront reprises dans celles de l’instance unique.
Je souhaiterais également préciser la réponse que j’ai faite à Mme Karamanli. Comme l’a dit Mme la rapporteure, les sujets visés sont traités par les décrets de 1982 et 1985. Si ces décrets ne sont pas concernés par les textes réglementaires d’application, ils continueront à s’appliquer. Si, d’aventure, les textes d’application de l’article 3 devaient entraîner une modification du décret de 1982, nous reprendrions l’intégralité des dispositions, pour qu’elles soient maintenues en vigueur. Votre demande, madame Karamanli, rejoint notre objectif.
(L’amendement no 614 n’est pas adopté.) La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 305. Il vise à compléter les obligations du comité social d’administration, notamment pour faciliter l’accès des femmes à tous les emplois et prendre en compte les situations liées à la maternité.
Le statut de fonctionnaire garantit théoriquement une égalité entre les hommes et les femmes, en particulier en matière salariale. La direction générale de l’administration et de la fonction publique estime pourtant que l’écart de salaires représente à 20 %, avec des variations selon les fonctions publiques. Le protocole d’accord du 8 mars 2013 rappelle que les congés familiaux, dont les congés maternité, ne doivent pas avoir d’incidence sur le déroulement de carrière, ni affecter la rémunération des agents.
Ainsi, l’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes dans la fonction publique, publié le 30 novembre 2018, précise que « la grossesse ne doit pas être un obstacle ou une source de discrimination à l’encontre des femmes qui réussissent un concours de la fonction publique ».
Il était annoncé que les organisations syndicales signataires du protocole se réuniraient en 2019 pour former un groupe de travail qui examinerait les pistes d’harmonisation envisageables et que les décrets concernés seraient modifiés d’ici à 2020.
Inscrire dès aujourd’hui dans la loi le respect des prescriptions légales afférentes, notamment en vue de faciliter l’accès des femmes à tous les emplois et de prendre en compte les situations liées à la maternité constituerait une première étape essentielle.
Quel est l’avis de la commission ? Mon argumentaire sera identique à celui développé pour notre collègue Carole Grandjean. Je renvoie M. Molac à l’amendement adopté en commission, qui vise spécifiquement à inscrire l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ainsi que la lutte contre les discriminations dans les attributions du comité social d’administration.
C’est pourquoi, monsieur le député, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, je formulerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. L’ajout des questions d’égalité professionnelle répond à la préoccupation de l’amendement.
Cependant, pour répondre plus précisément à l’intervention de M. Molac, qui dépassait un peu le cadre de l’amendement tel qu’il était rédigé, j’indiquerai que l’écart des salaires entre les hommes et les femmes n’est pas de 20%, mais de 13 % – c’est déjà trop et ce n’est pas là un satisfecit.
Par ailleurs, l’article 5 du projet de loi prévoit deux dispositions pour lutter contre les discriminations liées en particulier à la grossesse. La première vise la fonction publique territoriale, afin que, comme dans la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, l’intégralité des primes soit maintenue pendant le congé maternité ou le congé de paternité et d’accueil de l’enfant. Aujourd’hui, les collectivités doivent délibérer pour garantir ce droit. Ce sera désormais automatique.
La seconde disposition vise à ce que le congé parental ne soit plus un frein à la carrière. Actuellement, l’avancement de carrière est garanti à 100 % la première année, puis 50 % la deuxième et la troisième année. Nous comptons neutraliser l’effet du congé parental sur la carrière de la mère ou du père qui le fait valoir, à raison de cinq ans sur une carrière.
J’ajoute que la situation des élèves stagiaires des écoles de service public ayant réussi un concours, qui mènent une grossesse durant leur scolarité ou entre la réussite du concours et la période de stage, relève pleinement du champ réglementaire. Elle fait partie des points que le groupe de travail mentionné dans le protocole aura à examiner.
C’est pourquoi je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Molac ? S’agissant des inégalités salariales, je disposais d’un chiffre de 18-19 % – je l’ai arrondi à 20 %.
Je remercie M. le secrétaire d’État pour ses explications, mais je ne suis pas certain d’avoir vu mention de la maternité dans les documents que j’ai lus. Néanmoins, je retire mon amendement.
(L’amendement no 305 est retiré.) La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 969. Il vise à préciser une disposition relative au télétravail, introduite par voie d’amendement en commission parmi les questions traitées par le comité social.
Dans ses discussions, celui-ci devra, en effet, porter une attention particulière aux risques liés aux postes de télétravail. La loi a récemment modifié les conditions d’accès à cette organisation du travail, qui est désormais un droit de l’agent. En cas d’opposition, il revient à l’employeur public de démontrer que le télétravail constitue un obstacle insurmontable pour l’organisation du service ou pour le poste de l’agent.
Le télétravail, devenu « à la mode », peut présenter certains avantages mais aussi quelques risques, en particulier au regard de l’isolement de la personne dans son environnement. Ces postes ne conviennent pas à tous les métiers ni à tous les types de missions, et il faut l’accorder avec une grande prudence. D’une part, il faut veiller à ce que l’agent dispose de tout l’environnement technique nécessaire. Pour remplir certaines missions, des logiciels doivent parfois être transposés et des matériels mis à disposition. D’autre part, notamment lorsque l’agent est un manager intermédiaire, il faut veiller à ce que le télétravail ne l’isole pas de ses équipes et de ses supérieurs.
Excellent amendement ! Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement soulève un vrai sujet, qui rejoint celui de l’accompagnement et de la mise en place du télétravail dans la fonction publique. Comme nous l’avons dit en commission, les comités sociaux auront la responsabilité de ce sujet. Je suis certaine qu’ils embrasseront pleinement l’ensemble de ces questions, sans qu’il soit nécessaire de modifier la rédaction de l’alinéa 11.
C’est pourquoi, monsieur Brindeau, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ajoute qu’en vertu de l’alinéa 5 du II de l’article 3, les compétences des comités sociaux couvrent la question de la protection des agents, notamment dans le cadre du télétravail. La rédaction actuelle du texte satisfait donc l’amendement. La parole est à M. Pascal Brindeau. Mon amendement n’est pas tout à fait satisfait, car cet aspect de protection a pu être précisé par d’autres amendements. Il ne s’agit pas, ici, seulement de garantir la protection de l’agent, mais, au-delà des conditions de travail, d’établir sa capacité à mener à bien ses missions dans le cadre d’une organisation plus générale.
(L’amendement no 969 n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements, nos 970, 613 et 904, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 970.
Il a trait à une préoccupation liée à l’évolution technologique, qui affecte le travail des agents publics, notamment de ceux qui sont en position d’encadrement. Il s’agit de reconnaître le droit à la déconnexion, c’est-à-dire la capacité, à un moment, de ne pas être esclave  de l’outil – téléphone portable ou autres –, et de protéger mieux qu’aujourd’hui les conditions de travail de l’agent.
J’ai bien conscience que certaines missions sous astreinte commandent de rester connecté en permanence, mais cela n’empêche pas d’apporter la précision qui fait l’objet de l’amendement.
Très bien ! Il faudrait sous-amender l’amendement pour traiter des députés ! Sauf les marcheurs, ils sont déjà déconnectés ! La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 613. Nous insistons également sur ce droit à la déconnexion, et j’invite également mon voisin, à se concentrer. Monsieur Jumel, ne perturbez pas l’oratrice, je vous prie !
Le droit à la déconnexion existe pour les salariés du secteur privé depuis le 1er janvier 2017. Les débats en commission à ce sujet ne m’ont pas convaincue, et je me demande toujours pourquoi ce droit ne pourrait pas concerner également la fonction publique.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 904.
En commission, nous avons déjà acté une avancée en adoptant un amendement précisant que les comités sociaux avaient la responsabilité d’aborder les sujets liés à la régulation des outils numériques en dehors du temps de travail. Nous avions alors commencé à débattre des enjeux de la déconnexion.
Pour aller plus loin, cet amendement vise à ajouter aux compétences des comités sociaux « les enjeux liés à la déconnexion » plutôt que, comme dans les deux amendements précédents, le « droit à la déconnexion ». Il convient, en effet, de considérer les enjeux liés à la continuité du service public, et les spécificités propres à chaque emploi.
Quel est l’avis de la commission ? Si je comprends bien le sens de ces amendements, il me paraît indispensable d’être très prudent quant à la notion de droit à la déconnexion dans la fonction publique, eu égard aux spécificités évidentes de nombreux emplois, notamment ceux ayant trait aux activités régaliennes de l’État.
La déconnexion est un enjeu important dans le monde du travail, y compris au sein de la fonction publique. Cette question doit pouvoir être abordée par les comités sociaux. C’est notamment le sens de l’amendement déposé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha et le groupe La République en marche.
La généralisation d’un droit à la déconnexion dans la fonction publique peut se heurter à de nombreux impératifs liés à la nature même des missions qu’accomplissent de nombreux agents publics. Je pense notamment aux questions de sécurité.
Là, on est bien content d’avoir des fonctionnaires ! Par conséquent, j’émets un avis défavorable aux deux premiers amendements, et un avis favorable à l’amendement de M. Gouffier-Cha, dont la rédaction nuancée me semble tout à fait adaptée. Elle permettra aux comités sociaux d’examiner les questions liées à la déconnexion selon les exigences et les spécificités propres aux missions qu’exercent les services et les administrations auxquelles ils se rattachent. D’où l’enjeu du statut ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement partage les réserves de la rapporteure. L’adoption par la commission des lois de l’amendement étendant les compétences des comités sociaux à la régulation de l’utilisation des outils numériques répond très largement aux préoccupations exprimées par les auteurs des amendements.
Mme la rapporteure et M. Brindeau l’ont évoqué, un grand nombre d’agents publics sont assujettis à un régime d’astreinte, nécessitant une connexion vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Au-delà de la seule astreinte, la continuité du service public exige de pouvoir requérir, pour ne pas dire réquisitionner, les agents publics lorsque le besoin s’en fait sentir : en cas d’événements exceptionnels ; dans le secteur hospitalier, en cas d’absences qui doivent être palliées dans l’urgence, il faut pouvoir joindre du personnel pour répondre aux besoins.
Voilà pourquoi il faut un statut de la fonction publique ! La mention de la régulation numérique parmi les questions dont les comités sociaux ont à connaître semble traiter suffisamment la question. J’émets donc un avis défavorable aux amendements nos 970 et 613 qui évoquent de manière très directe le droit à la déconnexion. Mon avis est également défavorable à l’amendement de M. Gouffier-Cha, contrairement à Mme la rapporteure, car la rédaction adoptée par la commission permet d’ouvrir le débat. La référence aux enjeux de régulation paraît suffisante. La parole est à M. Sébastien Jumel. Il est fascinant d’observer ceux qui veulent flinguer le statut de la fonction publique en redécouvrir les vertus pour justifier leur refus d’un amendement pertinent.
Le statut de la fonction publique confère aux fonctionnaires des droits mais aussi des obligations, parmi lesquelles celle d’assurer la continuité du service public – selon le métier exercé, cette obligation est inhérente au statut. Quelle que soit la fonction publique, des outils sont prévus à cet effet : dans la fonction publique hospitalière, une liste des agents susceptibles d’être mobilisés est dressée ; dans la fonction publique territoriale, une liste des agents volontaires, comportant leur numéro de téléphone, en cas d’inondations, de plan neige, etc. est établie à l’avance.
Vous faites semblant de ne pas mesurer la portée des amendements. Ceux-ci visent à faire bénéficier les agents du droit à la déconnexion qui a été instauré dans le secteur privé, c’est-à-dire le droit de ne pas être pollué dans sa vie privée par des mails intempestifs qui, additionnés, peuvent faire peser une pression insupportable sur l’agent concerné.
Il n’est absolument pas question de mettre en péril la continuité du service public, ni de nuire aux besoins de sécurité du service. Même en boîte de nuit, un agent de la fonction publique, conscient de son rôle, peut être appelé à tout moment quand la sécurité l’exige – le statut le prévoit.
Parlez-en à M. Castaner ! La parole est à M. Philippe Vigier. Je n’ai pas été complètement convaincu par vos arguments, madame la rapporteure. L’amendement de M. Brindeau présente un avantage par rapport à celui de M. Gouffier-Cha : il prévoit un décret en Conseil d’État définissant les modalités du droit à la déconnexion, ce qui laisse des marges de rédaction afin de sécuriser le texte et d’en mesurer la portée.
Le télétravail est une chance. Je me permets d’insister sur ce point, car il faut prendre garde à ne pas transformer cette chance en difficulté pour les salariés.
L’amendement de M. Gouffier-Cha se contente de faire référence aux « enjeux liés à la déconnexion ». Or ce ne sont pas seulement les enjeux qui importent. Le renvoi à un décret en Conseil d’État permet de préciser les contours du droit à la déconnexion.
Déjà, certaines grandes entreprises ont signé des accords avec les organisations syndicales octroyant aux salariés un droit à la déconnexion. Les petites collectivités n’auront sans doute pas les moyens de s’emparer de ce sujet. Je regrette que ce droit ne soit pas inscrit dans la loi, car celui lui donnerait plus de force.
Ne laissez pas passer cette chance que constitue le télétravail ! N’en faites pas un problème pour les salariés !
La parole est à M. Pascal Brindeau. Je le concède, la rédaction est un peu différente. Mais pouvez-vous m’expliquer la distinction sémantique profonde entre les enjeux liés à la déconnexion et le droit à la déconnexion ? La mention des premiers risque de transformer les comités sociaux en assemblée de bavards ainsi que de les priver de la possibilité d’entrer dans le vif du sujet et de proposer des solutions pour encadrer le droit à la déconnexion, qui prennent évidemment en compte les sujétions particulières de certaines missions et de certains agents.
Le renvoi à un décret des modalités d’application du droit à la déconnexion me semblait une proposition sage. J’avoue ne pas comprendre votre avis.