XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mardi 20 novembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n28 rectifié à l’article 1er.
Je suis donc saisie de l’amendement nos 28 rectifié ainsi que des amendements nos 62 et 69, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 62 et 69 sont identiques.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n28 rectifié.
Par cet amendement, nous proposons de porter l’effort de création de postes à 18 000 d’ici à 2022. Pourquoi 18 000 ? Vous me répondrez que c’est encore cette fameuse course à l’échalote que nous avons entreprise, tous ensemble, hier soir. Eh bien non ! L’idée est simplement, modestement, d’atteindre la moyenne européenne, sans produire un effort si conséquent que cela : cela nous amènerait à créer au moins 18 000 postes, non seulement de magistrats mais aussi de greffiers, de surveillants pénitentiaires – vous savez qu’on est en sous-effectif chronique dans tous les établissements pénitentiaires – et de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation.
Je profite de cette intervention pour dire que 1 500 postes de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, dont un certain nombre de directeurs, ne seront pas suffisants pour accomplir les missions que vous prévoyez de leur confier, madame la ministre, notamment lors du présentenciel. En réalité, avec les 1 500 postes prévus, le nombre de dossiers par agent sera tout juste correct. Si nous voulons développer le présentenciel dont sont chargés les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, il faudra faire un effort supplémentaire.
Voilà un exemple démontrant que nous pourrions faire davantage en la matière. Pour cela, il faut évidemment dégager des moyens, mais je ne reviens pas sur les arbitrages budgétaires que nous ferions à votre place, si nous étions au Gouvernement.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n62. Madame la garde des sceaux, l’un de vos prédécesseurs, M. Jean-Jacques Urvoas, avait indiqué, au printemps 2016, que la justice française était en état d’urgence absolue et n’avait plus les moyens de son ambition. Ce manque de moyens, notamment humains, pour faire fonctionner la justice est régulièrement dénoncé. Les non-remplacements des postes vacants du fait de mutations, congés maladie ou maternité peuvent durer plusieurs mois, voire un ou deux ans, entraînant inévitablement une surcharge de travail, une lenteur des procédures, un fonctionnement grippé de la machine judiciaire.
La justice a besoin de moyens, de moyens humains, et vous en avez fait le constat puisque vous prévoyez la création de 6 500 emplois. Pour notre part, nous prévoyons 13 728 nouveaux emplois, sur la base de la trajectoire budgétaire préconisée par le Sénat. C’est donc le nombre qu’il vous est proposé de retenir. Madame la garde des sceaux, redonnez à la justice les moyens de ses ambitions !
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n69. La proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice, adoptée par le Sénat le 24 octobre 2017, proposait une trajectoire ambitieuse prévoyant la création de 13 728 emplois au ministère de la justice. Le présent amendement vise donc à remplacer le chiffre de 6 500 par les 13 728 emplois annoncés. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements. Il est défavorable. En effet, la trajectoire budgétaire présentée par le Gouvernement prévoit une augmentation du budget qui s’accompagne de 6 500 emplois. Ce n’est pas juste un chiffre ; c’est une réalité qui a été évaluée pour répondre à différents besoins. Quelques chiffres, donc : 1 100 créations d’emplois pour combler les vacances d’emplois de surveillants ; 1 500 créations d’emplois dans les services d’insertion et de probation, qui viennent d’être évoquées ; 2 282 créations d’emplois pour armer les nouvelles structures pénitentiaires ; 832 créations d’emplois dans les services judiciaires. Au-delà du chiffre, il s’agit de recrutements qui ont été pensés et évalués pour répondre à des besoins. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Je ne reprendrai pas devant vous les raisonnements que j’ai développés hier. Je souhaite simplement répondre à une inexactitude que j’ai relevée dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Bernalicis. Vous y indiquez qu’il y aurait 1 000 emplois vacants. Je tiens à rectifier ce chiffre, qui n’est pas exact : alors que, au 1er octobre 2017, on comptait 417 vacances d’emplois, leur nombre ne s’élevait plus, au 1er octobre 2018, qu’à 252, et nous les aurons toutes comblées très rapidement. Pour le reste, j’émets un avis défavorable sur les trois amendements. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras. Madame la rapporteure, vous avancez, je suis bien d’accord, mais quand même, il avait été retenu au Sénat une trajectoire ambitieuse proposant justement 13 728 emplois. Pourquoi ne faites-vous pas ce qui avait été prévu, tout simplement ? La parole est à M. Ugo Bernalicis. Madame la garde des sceaux, notre chiffre est tout à fait exact puisqu’il est circonstancié : nous précisons, dans l’exposé sommaire, qu’il s’agit du chiffre de 2016. Je ne me targue pas d’avoir les chiffres de 2018 mais je veux bien que vous nous apportiez les précisions de l’actualité des effectifs actuels. Nous sommes donc bien d’accord sur cet aspect-là.
Du reste, entre le chiffre que vous-même ou le ministère avancez pour 2016 et celui avancé par les syndicats ou réellement constaté dans un certain nombre de juridictions, il y a toujours un petit
gap . Nous pouvons donc nous laisser une marge de manœuvre plus importante que seulement 252 postes vacants – mais c’est une autre histoire.
Vous avez raison, madame la rapporteure : les besoins que nous constatons doivent faire l’objet d’une évaluation ; il faut déterminer le nombre de postes dont nous avons besoin et ce que nous voulons en faire.
Ainsi, il faudrait en réalité doubler le nombre de postes de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation pour atteindre vos propres objectifs et pour que les intéressés réinvestissent le présentenciel. Pour ma part, j’en suis d’accord, et j’en tire les conséquences qui vont bien en demandant 18 000 créations de postes.
Ces créations de postes concernent évidemment aussi les magistrats, et le seul fait de combler les vacances de postes ne suffira pas à atteindre la moyenne européenne ; pour cela, il faudrait doubler le nombre de magistrats. Voilà ce que ce que l’on doit faire en France, voilà l’objectif qu’il faut se donner.
Pour les surveillants pénitentiaires, l’objectif est évidemment de combler les 1 100 postes vacants. Vous devrez donc en créer 2 200 supplémentaire parallèlement à la construction de nouveaux établissements pénitentiaires ; telle est la difficulté qui vous attend, me semble-t-il.
Et nous demandons également l’embaucher de personnels administratifs, qui sont souvent les grands oubliés d’un certain nombre de ministères. Ils remplissent pourtant des tâches fort utiles et pourraient parfois accomplir celles assurées aujourd’hui par des magistrats ou des personnels qui seraient mieux employés sur des postes plus adaptés, pour le dire poliment…
(L’amendement n28 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 62 et 69 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 64 et 72.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n64.
Il supprime la mention selon laquelle la programmation fera l’objet d’actualisations d’ici à 2021. En effet, il n’est nul besoin de le prévoir puisque la valeur de l’article 1er, purement programmatique, n’est aucunement contraignante. Les crédits et les emplois devront être formellement votés chaque année en loi de finances, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n72. Défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Il est défavorable. Je suis tout à fait d’accord avec vous, l’ensemble des crédits devront être votés chaque année ; ce n’est pas une difficulté. Toutefois, l’évaluation prévue en 2021 permettra des réajustements qui pourront être nécessaires au cours du quinquennat. Surtout, une telle mesure a été prévue dans l’ensemble des lois de programmation que nous avons adoptées depuis le début mandat, c’est-à-dire celles concernant les finances publiques et les crédits militaires. Par mesure de cohérence, il est important de maintenir cette mention à l’article 1er.
(Les amendements identiques nos 64 et 72, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n1456. Rédactionnel.
(L’amendement n1456, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 66 et 74.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n66.
Défendu. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n74. Défendu.
(Les amendements identiques nos 66 et 74, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 65 et 73.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n65.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le tableau de l’alinéa 5 de l’article 1er, relatif aux créations nettes d’emplois du ministère de la justice, qui s’effectueront selon le calendrier proposé. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n73. Défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Nous abordons un certain nombre d’amendements portant sur le rapport annexé. L’idée est de mettre celui-ci en conformité avec ce que nous avons déjà voté à l’article 1er, en commission ou en séance publique, et avec ce que nous voterons au cours du reste de l’examen du projet de loi. De manière générale, pour toutes les mesures de coordination, je donnerai de cohérence. En l’occurrence, l’avis est défavorable dans la mesure où nous n’avons pas adopté vos amendements sur le texte même de l’article 1er. Je m’exprimerai à chaque fois pour assurer la cohérence du rapport annexé.
(Les amendements identiques nos 65 et 73, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n30. Il a pour objet un transfert de budget de la construction de centres éducatifs fermés vers des mesures éducatives en milieu ouvert. « Nous sommes devenus les juges de mesures fictives » : ce sont les mots utilisés par les juges chargés de la justice des mineurs en Seine-Saint-Denis. Les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse ne demandent pas des places en centre fermé, que le droit qualifie d’« éducatifs par tromperie ». La Commission nationale consultative des droits de l’homme les désigne comme des antichambres de la détention.
Comme dans l’ensemble de ce projet de loi, l’unique projet de réinsertion offert aux mineurs consiste en plus d’enfermement. De notre point de vue, cette politique est irrationnelle car elle n’a jamais eu pour effet de faire baisser la délinquance, bien au contraire. Ce qui différencie la justice des mineurs de la justice des majeurs, c’est qu’un consensus politique a considéré que les enfants délinquants sont aussi et surtout des enfants en danger. Une vraie prise en charge de cette enfance en danger : voilà ce que demandent les professionnels de Seine-Saint-Denis comme du reste de la France.
Nous proposons donc, à travers cet amendement, davantage de moyens pour rendre effectives les mesures éducatives et d’assistance éducative. Cela implique plus d’éducateurs spécialisés, plus d’effectivité dans les prononcés de décision, avant qu’il ne soit trop tard et que l’on doive agir dans l’urgence, au détriment d’une situation pérenne pour le mineur concerné – une vraie politique de la protection judiciaire de la jeunesse, en somme.
Cet amendement vise donc à redéployer l’argent prévu par le Gouvernement pour la construction de nouveaux centres d’enfermement, au profit du financement de mesures éducatives permettant de mieux lutter à long terme contre la récidive. Il s’agit d’un redéploiement de budget au vu des réalités de la protection judiciaire de la jeunesse, de l’urgence de la situation et non des fantasmes d’enfermement de la majorité, qui, selon nous, restent malheureusement très présents dans le projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Nous choisissons en effet de créer vingt centres éducatifs fermés supplémentaires. Ces établissements visent à garantir aux magistrats qu’ils disposeront, sur l’ensemble du territoire national, d’outils éducatifs opérationnels et adaptés, et aussi à répondre à une demande sociale de sécurité. Ce n’est cependant pas la seule orientation retenue puisqu’elle va de pair avec l’intensification du recrutement de familles d’accueil et une pluridisciplinarité accrue des interventions éducatives en milieu ouvert. D’ailleurs une nouvelle mesure éducative d’accueil de jour est prévue à l’article 52 ; nous pourrons en débattre lors de l’examen de cet article. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable.
Les mesures que nous prenons dans le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse ne vont pas du tout dans le sens du tout-carcéral que vous dénoncez, madame Obono. Si vous lisiez le texte, vous constateriez que tel n’est pas le cas : nous allons vers des mesures diversifiées et fondées sur l’individualisation de la prise en charge du jeune. Les centres éducatifs fermés ne constituent que l’une des réponses envisageables, permettant d’éviter l’incarcération dans bien des cas en apportant une réponse éducative structurée.
Par ailleurs, grâce à de nombreuses impulsions, les centres éducatifs fermés font l’objet de rénovations, tant dans leurs aménagements que dans leurs principes de fonctionnement. Nous mettons en place une sortie progressive de ces centres pour assurer une meilleure réinsertion des jeunes.
Je ne développe pas les arguments de Mme la rapporteure concernant la diversité des autres mesures que nous mettons en place mais je m’inscris encore une fois totalement en faux contre votre affirmation selon laquelle les CEF traduiraient une politique du tout-carcéral. Notre action y est diamétralement opposée.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. C’est non pas un problème de tout-carcéral, madame la garde des sceaux, mais un problème d’enfermement. La frontière est ténue, je vous l’accorde, et, dans bien des cas, elle n’est pas évidente. Oui, votre politique – et pas seulement la vôtre, mais celle du Gouvernement dans son ensemble – favorise l’enfermement, sous différentes formes. Pour ne donner que cet exemple, on va aussi construire des centres de rétention administrative, comme si c’était ce dont le pays a besoin.
La CGLPL – la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté – s’était montrée très sévère dans son rapport de 2017 :
« Les faiblesses des CEF sont bien connues : la qualité insuffisante des projets éducatifs, l’absence de maîtrise de la discipline qui peut dériver vers l’excès de tolérance, vers l’excès de contrainte ou vers la violence, l’insuffisante association des familles ou des éducateurs de milieu ouvert à l’action éducative. À la racine de ces maux se trouvent souvent l’instabilité des équipes, la faiblesse de l’encadrement, la jeunesse et l’inexpérience du personnel. Deux rapports interministériels ont établi un diagnostic parfaitement partagé et listé les mesures à prendre. Le suivi des recommandations du CGLPL effectuées en 2016 a montré que la direction de la protection judiciaire de la jeunesse s’est livrée à un important travail réglementaire. Les CEF et les règles qui leur sont applicables sont donc désormais parfaitement connus. » Il y est ajouté en encadré : « Pourtant, les visites effectuées par la CGLPL en 2017 ne permettent pas d’observer une évolution notable de la situation des CEF ». Bref, je vous épargne la lecture totale du rapport. Comme ce ne sont pas mes mots, ils devraient faire autorité dans cet hémicycle.
Il me semble que la priorité est effectivement de revoir le fonctionnement des CEF et non d’en construire de nouveaux ! Vous avez déjà lancé les appels d’offres en vue de leur construction alors même que nous n’avons encore rien voté, ce qui est un peu fort de café – pour reprendre une vieille expression – et mériterait qu’on s’y attarde. Les mesures à développer sont énumérées dans l’exposé sommaire de l’amendement : les STEMO, services territoriaux éducatifs de milieu ouvert, les UEMO, unités éducatives de milieu ouvert, les UEAJ, unités éducatives d’activités de jour, les UEAT, unités éducatives auprès du tribunal, les SEAT, services éducatifs auprès du tribunal, et les STEI, services territoriaux éducatifs et d’insertion. Quand on construit des CEF, on cherche à les remplir. Ce dont les magistrats manquent, ce sont des solutions alternatives aux CEF, qui conduisent finalement, eux, à l’incarcération.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je ne voudrais pas que ce débat ait lieu sans que nous nous interrogions sur les centres éducatifs fermés. C’est vrai que l’objectif du Gouvernement n’est pas d’aller vers le tout-carcéral – en tout cas ce n’est pas ce que j’en ai compris.
Cela dit, sur le terrain, j’ai pu constater des dysfonctionnements majeurs dans certains centres éducatifs fermés ; je ne veux pas généraliser mais j’en ai vu. Dans un centre éducatif fermé que j’ai visité dernièrement, les vingt-sept équivalents temps plein, qui encadrent huit jeunes, sont convenus que 50 % d’entre eux allaient vers l’emprisonnement pour mineurs. C’est donc un vrai sujet, me semble-t-il.
Les magistrats ont sans doute besoin de ces vingt centres, dont acte. Mais, de grâce, avant de s’engager, qu’on effectue une évaluation fine des mesures prises dans ces centres. J’espère qu’aucun appel d’offres n’a d’ores et déjà été lancé pour construire les lieux, parce qu’on sait aussi que l’architecture conditionne les mesures éducatives. Je pense que cette demande d’une évaluation précise n’a rien de déraisonnable.
Nous devrons nous efforcer, durant la nuit, de ne pas excéder deux prises de parole en réponse à la commission et au Gouvernement.
Je donne cependant la parole à M. Jean Terlier.
Deux orateurs de l’opposition s’étant déjà exprimés sur cet amendement, il ne me semble pas excessif que la majorité puisse à son tour s’exprimer sur ce sujet.
Monsieur Bernalicis, je vous rappelle ce que j’ai dit en commission : un placement en centre éducatif fermé ne constitue pas une incarcération.
Je n’ai pas dit le contraire ! Je vous invite à participer à la mission d’information sur la justice des mineurs, dont Cécile Untermaier et moi-même sommes corapporteurs. J’en suis, cher collègue ! Les propos de Mme Untermaier étaient assez justes, même si elle n’a pas été au bout de sa pensée. Si vous aviez visité avec nous le centre éducatif fermé d’Épinay-sur-Seine, vous auriez constaté que huit mineurs y sont encadrés par quinze éducateurs. Ces établissements permettent donc une meilleure prise en charge éducative des mineurs. Le CGLPL raconte des craques, alors ? Cela fonctionne, et les professionnels nous disent qu’ils manquent de CEF, soit pour éloigner les mineurs de leur famille, soit pour les en rapprocher quand cela s’avère nécessaire pour faciliter leur réinsertion. Il fut un temps où vous avez été avocat ! C’est à désespérer !
(L’amendement n30 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n376. Il vise à ouvrir les mêmes possibilités moyennes d’aménagement de peine en outre-mer qu’en métropole.
« La France traverse la période la plus répressive de son histoire récente en temps de paix. Si l’on fait exception en effet des années qui ont immédiatement suivi la Seconde Guerre mondiale, jamais autant d’hommes et de femmes n’y ont été emprisonnés. » C’est ce qu’écrit le sociologue Didier Fassin dans son dernier ouvrage,
Punir, une passion contemporaine .
Ces mots sont également cités dans le rapport que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a consacré en 2017 à « la question pénitentiaire dans les outre-mer ». Ce rapport dresse un bilan affligeant de la politique carcérale menée dans les outre-mer. Il est le signe d’une inégalité de traitement à laquelle l’État doit urgemment mettre fin. Les recours exercés devant la Cour européenne des droits de l’homme pour actes de torture au vu des conditions d’incarcération – cellules sans fenêtre, taux d’occupation de 128 % – devraient suffire à faire valoir le bon sens de cet amendement.
Il vise en effet à ce que l’État garantisse, d’ici à 2022, l’égalité réelle de traitement entre la métropole et l’outre-mer en matière d’insertion et de probation. En outre-mer, l’État aménage très peu les peines, non parce qu’il y aurait moins de personnes susceptibles de bénéficier de ces aménagements, mais en raison de l’absence de délocalisation du Centre national d’évaluation des personnes détenues, de la pénurie de juges de l’application des peines, du manque de moyens des services d’insertion et de probation, du déficit de structures publiques ou associatives d’accueil, d’insertion et de réinsertion. À cela s’ajoute la grande précarité des personnes condamnées.
En outre-mer encore plus gravement que sur le reste du territoire, l’enfermement est la marque ultime du désengagement de l’État, qui préfère laisser des gens croupir dans des prisons surpeuplées et insalubres, sans lumière parfois, plutôt que d’y consacrer les moyens humains et matériels nécessaires. Nous espérons que vous saisirez l’occasion que vous offre cet amendement de mettre fin à ces maltraitances inutiles.
Quel est l’avis de la commission ? Je partage bien sûr l’objectif que vous visez et l’intention que vous exprimez avec cet amendement. Je sais que le ministère de la justice est particulièrement soucieux de ces questions, comme en témoigne le renforcement, depuis 2013, des services pénitentiaires d’insertion et de probation dans les collectivités d’outre-mer. Certains amendements dont nous allons débattre – je pense notamment à un amendement de notre collègue Olivier Serva –, qui proposent des mesures d’évaluation et d’amélioration du service public de la justice et de l’administration pénitentiaire en outre-mer, me semblent mieux à même de répondre à cette préoccupation. C’est pourquoi je donne un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis, madame Obono, très sensible à la question de l’égalité réelle entre l’Hexagone et les outre-mer, objet de votre amendement. Les outre-mer présentent bien sûr des spécificités, que vous avez évoquées dans votre propos et que nous nous efforçons de prendre en considération. J’ai pu en mesurer l’ampleur, en Guyane par exemple, où je me suis rendue récemment : à Cayenne, j’ai pu constater la surpopulation carcérale que vous évoquez. Le ministère de la justice est très attentif à ce qui se passe sur ces territoires, et nous agissons à la fois en matière de peines et de structures judiciaires.
Il est vrai que les aménagements de peine sont moins nombreux outre-mer : en 2018, 17 %, contre environ 21 % au niveau national. Nous savons ce qui y fait obstacle : une situation socio-économique difficile, des problèmes d’hébergement, un partenariat associatif sans doute moins diversifié. Néanmoins, face à cette situation, nous ne restons pas inactifs.
Nous conduisons une politique volontariste de développement des aménagements.
Nous avons également lancé un appel d’offres pour surmonter les difficultés des réseaux de communication outre-mer, ce qui nous permettra d’améliorer la surveillance électronique en développant le recours au bracelet électronique.
Nous avons également des projets de rénovation extrêmement importants. J’ai ainsi annoncé la rénovation de l’établissement de Cayenne et la construction d’un nouvel établissement. Nous allons également construire une maison d’arrêt à Basse-Terre pour augmenter le nombre des places de semi-liberté. Nous avons en outre un projet de structure d’accompagnement vers la sortie à Nouméa.
Au niveau des services judiciaires, nous veillons attentivement à augmenter le nombre de magistrats outre-mer. Contrairement à ce qui se passe au plan national, monsieur Bernalicis, aucune vacance de poste n’est prévue outre-mer au 1er janvier 2019. Quant aux projets immobiliers, ils sont également nombreux. Un nouveau palais de justice vient d’être inauguré à Pointe-à-Pitre et nous avons lancé de nombreux projets de sites judiciaires à Cayenne, à Saint-Laurent-du-Maroni, à Basse-Terre, etc.
Nous agissons donc. Par conséquent, même si cela peut paraître curieux, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, parce qu’il prend la forme d’une pétition de principe à laquelle je ne souhaite pas souscrire, tant elle me paraît éloignée des principes d’action qui sont les nôtres.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Il est dommage d’être désespéré dès l’article 1er, mais je le suis ! Vous dites qu’il n’y a pas de vacances de postes de magistrat dans les outre-mer, mais cela vient confirmer mon constat qu’il n’y a pas assez de postes tout courts, au-delà des vacances de poste ! C’est une autre manière de dire la même chose !
S’agissant des moyens, vous dites que c’est une pétition de principe, ce qui ne correspond pas votre manière de fonctionner. Mais on parle là de l’annexe, pas de la partie du texte proprement juridique ! En commission, notre collègue Gosselin a défendu des amendements qui avaient valeur de pétition de principe, en faveur desquels nous avons nous-mêmes voté et qui n’ont choqué personne, pas même vous, qui les voyiez plutôt d’un bon œil quand vous étiez d’accord. Et voilà que vous affichez encore une fois clairement votre sectarisme, en vous déclarant en accord avec tout ce que contient cet amendement mais en donnant un avis favorable, on ne sait pas pourquoi. Mme la rapporteure affirme qu’elle en préfère un autre ; j’aimerais bien savoir lequel. Peut-être devrais-je demander une suspension de séance pour qu’on arrive à une rédaction commune ? C’est quand même assez étrange !
Vous nous avez déjà fait le coup en commission avec le placement sous surveillance électronique mobile, prêtant un intérêt tout particulier à un amendement de notre collègue Gosselin qui reprenait, exactement à l’identique, l’un de ceux que nous avions défendus sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Bref, quand ça vient de La France insoumise, c’est tout de suite non, non et encore non, et quand ça vient d’un autre groupe, on peut en discuter !
Je ne suis pas mieux trait ! Sortez un peu de votre sectarisme, madame la garde des sceaux, et discutons !
(L’amendement n376 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n1407 rectifié. Nous abordons ici les fameux amendements de coordination, déposés par le Gouvernement, Didier Paris ou moi-même, entre le rapport annexé et ce que nous avons voté en commission.
(L’amendement n1407 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1203. C’est le premier de ceux par lesquels le Gouvernement entend tirer, dans le rapport annexé, les conséquences des mesures votées, en commission, sur d’autres parties du projet de loi. Certains de ces amendements sont aussi de cohérence avec des dispositions que le Gouvernement défendra au fil du texte.
En l’espèce, l’amendement no 1203 est de coordination avec celui, déposé par le Gouvernement, tendant à supprimer la distinction entre le contentieux général et le contentieux technique de l’aide sociale et de la sécurité sociale.
(L’amendement n1203, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1207. Il concerne les dispositions relatives à la procédure de divorce. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Quand nous posons des questions, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, vous pouvez éventuellement y répondre. Si l’on commence ainsi dès l’article 1er, je ne vois pas d’un bon œil la suite de nos débats. Soit vous me dites : « Rentrez chez vous, monsieur le député, nous savons déjà ce que nous adopterons et ce que nous rejetterons, la discussion ne sert donc à rien », auquel cas j’en prendrai acte ; soit vous répondez aux questions que l’on vous pose. Ce serait, à tout le moins, sympathique. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Je prends acte de votre demande, monsieur Bernalicis, mais, sur votre dernier amendement, vous aviez obtenu une réponse. Pas sur la question qu’il a posée ensuite ! J’ai posé une question sur les postes dans les outre-mer ! C’est bien noté : vous pourrez y revenir ultérieurement dans nos débats.
(L’amendement n1207 est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1205 et 1465.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1205.
Cet amendement de coordination a trait à la juridiction nationale de traitement des injonctions de payer. La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n1465. Défendu. La parole est à M. Antoine Savignat. Je ne désespère pas, après nos longs débats en commission, de vous convaincre sur le sujet, madame la garde des sceaux. Il ne s’agit pas d’un simple amendement relatif à la juridiction nationale de traitement des injonctions de payer, puisque vous précisez – nous en discuterons plus tard – que les oppositions seront formées devant la juridiction nationale. C’est là le motif de mon inquiétude, que je ne suis au demeurant pas le seul à avoir : elle tient à la saisine par écrit de la juridiction par le débiteur non accompagné ainsi qu’aux délais prévus pour ce faire.
Puisque vous recevez sans doute bien plus de courriers que moi au quotidien, madame la garde des sceaux, vous n’êtes pas non plus sans savoir que la rédaction de doléances et l’explication de certains faits sont extrêmement compliquées, si bien que beaucoup de débiteurs ne parviendront pas à exposer clairement leur situation. Or l’exercice de ce droit est enfermé dans les délais fixés par le code. Pourquoi donc ne pas permettre aux débiteurs de s’expliquer les yeux dans les yeux avec un juge ?
Tout délai s’accorde en équité, et celle-ci exige, en l’espèce, que le juge puisse entendre le débiteur. Sans cela, bon nombre de nos concitoyens seront plongés dans des situations catastrophiques car, faute de savoir ce qu’on leur demande pour justifier de leurs revenus, ils auront envoyé une simple fiche de paie ou un relevé de compte, sans solliciter aucun délai. Tous les jours, les bureaux d’aide juridictionnelle reçoivent des dossiers incomplets. In fine, le débiteur se trouvera donc face à une décision irrévocable et ne pourra plus obtenir de délai. Si vous entendez maintenir, comme vous l’affirmez, un contact entre le juge et les justiciables, il faut laisser à ces derniers la possibilité de venir s’expliquer pour solliciter un délai, à tout le moins lorsqu’ils ne sont pas assistés, comme vous le suggérez dans le texte.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Sur ce sujet, je dois admettre qu’une évolution s’est produite dans le bon sens, puisque le texte initial ne prévoyait aucune possibilité de recours par voie papier pour les personnes physiques : au départ, on n’entendait leur proposer qu’un service central dédié, intégralement dématérialisé, dans la moulinette duquel elles seraient passées au même titre que les organismes de crédit. Or le justiciable lambda qui, lui aussi, veut émettre une injonction de payer, n’a pas forcément le savoir-faire de ces organismes en la matière.
Il est dommage, néanmoins, de ne pas préciser dans ces amendements que les personnes pourront adresser leur demande par voie papier à un SAUJ – service d’accueil unique du justiciable –, dans n’importe quel tribunal, par exemple celui du coin, de façon qu’elle soit transmise ensuite à la juridiction compétente. Je souhaite donc que Mme la garde des sceaux s’engage sur ce point.
La parole est à Mme la rapporteure. Pour la qualité de nos débats, mes chers collègues, je vous invite à attendre les articles de fond visés par les dispositions dont nous parlons. Le rapport annexé, avec ses éléments d’explication, assure seulement la cohérence avec ce qui a été adopté en commission. Il y a certes une difficulté, nous en sommes tous d’accord, à évoquer ce rapport avant les dispositions de fond. Mais qu’est-ce que j’y peux ? Si d’autres mesures sont votées au cours de nos débats, le rapport annexé sera adapté en conséquence, mais prenons le temps, je le répète, d’avoir un débat de qualité sur les dispositions de fond. En l’occurrence, nous débattrons des injonctions de payer avec l’article 14. Bravo ! Très bonne réponse ! Je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 1205 et 1465… Madame la présidente, j’ai posé une question à Mme la garde des sceaux ! Si elle ne répond pas, je demande une suspension de séance ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça commence à bien faire ! Mme la rapporteure vous a répondu, monsieur Bernalicis. Mme la rapporteure n’est pas Mme la garde des sceaux ! Mme la garde des sceaux peut répondre à vos questions quand elle le souhaite. Vous pourrez les renouveler ultérieurement, si vous le voulez.
(Les amendements identiques nos 1205 et 1465 sont adoptés.) Je demande une suspension de séance, madame la présidente. Souhaitez-vous prendre la parole, madame la garde des sceaux ? Ah non ! Cela ne marche pas comme ça ! Non, madame la présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.) La séance est reprise.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1208.
Cet amendement de coordination concerne les procédures civiles d’exécution.
Je saisis l’occasion qui m’est ici donnée pour répondre à M. Bernalicis. Tous les SAUJ pourront accueillir le public et recevoir les oppositions formées par les particuliers, lesquelles seront ensuite transmises à la JUNIP, la juridiction nationale des injonctions de payer. Quant à la question des délais, soulevée par M. Savignat, comme elle est un peu plus compliquée, j’y répondrai donc lorsque nous l’aborderons sur le fond.
(L’amendement n1208, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1210. Coordination.
(L’amendement n1210, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1211. Coordination.
(L’amendement n1211, accepté par la commission, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1212 et 1448.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1212.
Coordination également. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n1448. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 1212 et 1448, acceptés par la commission, sont adoptés.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1224. Toujours coordination.
(L’amendement n1224, accepté par la commission, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1225 et 1411.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1225.
Amendement de cohérence. La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n1411. Défendu.
(Les amendements identiques nos 1225 et 1411 sont adoptés.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1226. Cohérence.
(L’amendement n1226, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n943. Défendu.
(L’amendement n943, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1228. C’est un amendement de coordination.
(L’amendement n1228, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1229. Coordination également.
(L’amendement n1229, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n109. Défendu.
(L’amendement n109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1138. Nous n’avons pas redéposé notre amendement sur le vote des détenus, car la solution proposée en commission nous satisfaisait. Il en va différemment du présent amendement, relatif aux comités consultatifs de détenus. Il me semble que le rapport annexé pourrait fournir l’occasion d’une avancée dans ce domaine.
L’article 29 de la grande loi pénitentiaire de 2009 intégrait les règles pénitentiaires européennes adoptées dès 1973 par le Conseil de l’Europe et dont la version revue en 2006 avait été adoptée à l’unanimité des quarante-six États membres de cette organisation. Il dispose : « Sous réserve du maintien du bon ordre et de la sécurité de l’établissement, les personnes détenues sont consultées par l’administration pénitentiaire sur les activités qui leur sont proposées. » Ce dispositif, qui a été précisé longtemps après, par un décret du 29 avril 2014, traite uniquement de l’accès au travail. Or, lorsque les règles pénitentiaires européennes, auxquelles, je le répète, nous avons tous adhéré, ont été réaffirmées et complétées en 2006, il a été précisé, dans la règle 50, que « les détenus doivent être autorisés à discuter de questions relatives à leurs conditions générales de détention et doivent être encouragés à communiquer avec les autorités pénitentiaires à ce sujet », toujours, naturellement, « sous réserve des impératifs de bon ordre, de sûreté et de sécurité ».
Pour le groupe Socialistes et apparentés, cette évolution se situe dans le droit fil des amendements au rapport annexé qui ont été adoptés en commission des lois. Voilà pourquoi je vous propose de voter la présente disposition, qui devra être finalisée par voie de décret. Sans doute la rédaction de l’amendement doit-elle être retravaillée. En tout cas, puisque le texte dont nous sommes saisis se propose de modifier réellement l’environnement carcéral, le moment me semble venu de créer un dispositif de consultation des détenus. Il arrive d’ailleurs que l’institution carcérale ait constitué les prémices de tels comités : la direction et les surveillants jettent les bases d’une concertation, satisfaisant ainsi une exigence de notre temps.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends l’exigence d’associer plus étroitement les personnes détenues à la définition de leur vie en détention, sous réserve, naturellement, du respect de la sécurité et du maintien du caractère coercitif de la détention. Différentes initiatives conduites dans un nombre croissant d’établissements, dont le développement du module de respect, permettent d’associer les détenus à l’élaboration des règles de vie en détention et au fonctionnement de l’établissement. Il ne me semble pas opportun de rigidifier ces pratiques en les inscrivant dans la loi – certes, en l’occurrence, dans le rapport annexé, mais celui-ci sert aussi de grille de lecture du texte législatif –, notamment au vu de la diversité des établissements. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émets un avis défavorable.
La consultation des personnes détenues à propos des activités qui leur sont proposées est déjà prévue par l’article 29 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009. Elle est mise en œuvre dans des conditions fixées par des dispositions d’ordre réglementaire figurant dans le code de procédure pénale : les personnes détenues sont consultées au moins deux fois par an sur les activités proposées ; sont associés à ces consultations les membres du personnel pénitentiaire, dont le directeur du SPIP – le service pénitentiaire d’insertion et de probation – et, le cas échéant, toute personne extérieure sur invitation du chef d’établissement.
Il ne me semble pas utile d’apporter davantage de précisions sur ces consultations au niveau législatif puisqu’elles résultent de dispositions réglementaires. Par ailleurs, figer au niveau législatif la généralisation des comités de détenus pourrait également créer des difficultés compromettant le bon ordre et la sécurité au sein des établissements.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Cette réponse ne me surprend pas. Je vais y répliquer, de la manière la plus respectueuse qui soit.
La loi de 2009, en son article 29, a trait à la règle pénitentiaire européenne 50 ; il ne me paraît pas anormal de la revoir en 2018 pour donner au comité de détenus un domaine de compétence beaucoup plus large que les seules conditions de travail visées en 2009. C’est ce qu’attendent les détenus et les surveillants, avec qui j’ai discuté de ces questions. Ils agissent d’ailleurs déjà ainsi, d’une certaine façon. La loi, sans être aussi bavarde que notre amendement, pourrait tenir compte de l’évolution de la règle 50 en intégrant au texte en discussion – un texte d’ampleur qui porte notamment sur la question carcérale – cette dimension nouvelle apparue en 2006 et votée à l’unanimité des pays membres du Conseil de l’Europe.
Je regrette vraiment cette occasion manquée d’actualiser nos dispositions législatives en y intégrant les comités consultatifs de détenus pour construire la prison de demain. Il s’agissait d’en poser le principe, non d’en prescrire le fonctionnement, ce que l’administration pourrait faire ensuite par la voie réglementaire.
Cela aurait pu être fait entre 2012 et 2017… La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je soutiens cet amendement, qui interroge le sens de la peine et l’utilité du temps de l’incarcération, notions souvent invoquées par Mme la garde des sceaux, Mme la rapporteure ou M. le rapporteur. On ne peut pas attendre des personnes emprisonnées une bonne réinsertion dans la collectivité si on les prive de la possibilité d’organiser leur vie collective dans le cadre de la détention elle-même. C’est d’ailleurs à peu près le fondement des modules de respect. Aller au-delà des conditions de travail pour traiter des conditions de détention en général, c’est donner au détenu un autre rôle que celui qui le cantonne trop longtemps à sa cellule, et au surveillant une autre fonction que celle d’ouvrir les portes, d’organiser les déplacements puis de refermer les portes. Redonner du sens à la détention en général représente un enjeu majeur. Les comités de détenus à visée consultative sont donc une excellente idée, surtout dans le but de prévenir la récidive, qui doit nous servir de boussole à tous.
(L’amendement n1138 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 491 et 937, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n491, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n937, je suis également saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n491.
Il s’agit d’introduire dans le rapport annexé un objectif beaucoup plus ambitieux s’agissant des créations de places de prison.
En effet, madame la garde des sceaux, le déficit de places de prison constitue dans notre pays un problème majeur qui rejaillit sur toute la chaîne pénale. Il a des conséquences sur la dignité des conditions d’incarcération : vous ne pouvez pas respecter l’obligation légale d’encellulement individuel figurant depuis des décennies dans différents textes de loi.
Surtout, il empêche l’exécution des peines prononcées souverainement par les juridictions au nom du peuple français. Dès lors, vous êtes conduite à faire prévaloir une logique d’aménagement des peines dans laquelle s’inscrit le présent texte, à la suite de la loi pénitentiaire de 2009. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’avais pas voté pour, ces subterfuges hypocrites ne servant qu’à pallier le manque cruel de places en prison.
La France compte 102 détenus pour 100 000 habitants ; la moyenne européenne est de 127, et le taux s’élève à 140 en Grande-Bretagne, qui n’est pas réputée pour porter atteinte aux droits de l’homme.
Il y a urgence : la priorité est de faire en sorte que les gens soient condamnés pour les délits ou les crimes qu’ils ont commis, et qu’ils exécutent des peines qui se veulent dissuasives et réparatrices afin d’éviter la récidive. Cette chaîne est rompue à cause de conditions matérielles, auxquelles la sanction pénale est contrainte de s’adapter, alors que c’est l’inverse qui devrait se produire. Sur tous les bancs – ou presque –, nous devrions être prêts à dire que nos capacités carcérales sont insuffisantes pour répondre au niveau de violence et de délinquance de notre société, qui a très fortement augmenté.
Voilà pourquoi nous proposons par cet amendement la création de 20 000 places de prison au cours du quinquennat.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n937. Pour les raisons que vient d’exposer mon excellent collègue Éric Ciotti, nous proposons, un peu plus modestement, la création de 15 000 places de prison. Deux grands esprits s’étaient rencontrés pendant la campagne présidentielle pour préconiser cette mesure. Puisque nous en étions d’accord, puisque les Français ont cru à cette promesse, il faut maintenant la tenir. C’est indispensable aussi bien pour les détenus que pour la paix et la sécurité de chacun d’entre nous. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Monsieur Ciotti, la présentation que vous avez faite de votre amendement montre à quel point on peut s’accorder sur le constat et l’objectif – tels, du moins, que vous les avez formulés – sans partager le même diagnostic ni proposer la même solution.
Nous aurons l’occasion, quand nous discuterons de l’échelle des peines, de revenir sur l’ensemble de ces éléments. En tout cas, la proposition du Gouvernement, en cohérence avec le programme présidentiel, est bien la construction de 15 000 places de prison dont 7 000 durant le présent quinquennat, c’est-à-dire avant 2022, et un engagement pour les 8 000 restantes.
L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis du Gouvernement est également défavorable. Monsieur Ciotti, je crois qu’il n’est vraiment pas réaliste, et vous le savez très bien, de proposer la livraison de 20 000 places supplémentaires de prison d’ici à 2022, ni d’un point de vue immobilier – le foncier doit être disponible et les délais de construction ne le permettraient pas – ni même quant à la capacité de recrutement des personnels pour assurer le fonctionnement de ces établissements. J’insiste : ce n’est pas réaliste. Quel aveu d’impuissance ! Vous avez d’ailleurs suffisamment d’expérience pour le savoir, et je ne reprendrai pas mon argument d’hier concernant le plan pénitentiaire présenté par M. Perben.
Le programme immobilier pénitentiaire que je propose, je l’ai voulu volontaire mais réaliste. C’est pourquoi, lorsque je dis que nous livrerons 7 000 places nettes de prison d’ici à 2022…
Mais ce n’était pas du tout le programme de Macron ! …et que nous aurons commencé, à la même échéance, la construction de 8 000 autres places en vue de livraisons de 2022 à 2027, je suis certaine de ce que j’affirme. Les 7 000 premières places, monsieur Ciotti, monsieur Savignat, seront issues d’abord d’opérations nouvelles dont les premières phases techniques ont déjà été lancées, ensuite d’extensions d’établissements existants, et encore de la construction de seize structures d’accompagnement vers la sortie, lesquelles, plus légères, pourront être réalisées dans les délais que je viens de vous indiquer. Les 8 000 places supplémentaires résulteront de quinze nouveaux établissements, dont la localisation a été bien entendue choisie en fonction des besoins de la population carcérale, là où nous manquons de places actuellement : dans la région parisienne, dans le Sud-Est et dans les grandes agglomérations.
Nous vous proposons donc une trajectoire réaliste qui, de plus, s’appuie sur une nouvelle politique des peines et sur la construction d’établissements diversifiés. Cet ensemble me permet de vous affirmer que le plan pénitentiaire que je présente est réaliste et que tout autre plan ne l’est pas.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est comme les taxes sur le carburant, il n’y a pas d’autre solution que celle que vous imposez. La parole est à M. Ugo Bernalicis. J’ignore si tout autre plan que le vôtre n’est pas réaliste, madame la garde des sceaux, mais j’en ai un : ne pas construire 7 000 places de prison supplémentaires. Vous avanciez hier un argument massue : « Monsieur Jumel, allez donc consulter notre site internet, le plan y est et vous verrez ! » Quoi donc ? C’est en réalité un document de douze pages qui ne nous dit rien de l’implantation des futurs établissements pénitentiaires. La seule information que donne ce document est que votre plan coûtera 1,7 milliard d’euros sur les 3 milliards d’euros de crédits supplémentaires accumulés en quatre ans !
Eh bien, je vous le dis : l’enjeu, dans notre pays, n’est pas de construire de nouvelles places de prison mais bien de renforcer tout ce qui permet de ne pas incarcérer, de pratiquer le milieu ouvert. Que faut-il faire pour cela ? Il y a une population sur laquelle nous devrions peut-être nous pencher un peu plus : les personnes en détention provisoire, au nombre de 20 000, soit bien plus que la surpopulation carcérale actuelle. Et où sont détenus les prévenus ? Dans les maisons d’arrêt, établissements qui, précisément, souffrent de surpopulation. Soit on s’attelle à une grande réforme de la détention provisoire et on règle le problème de la surpopulation carcérale, soit on continue la fuite en avant non seulement en matière budgétaire mais encore en matière de politique sécuritaire puisque, on le voit, la prison ne règle pas les problèmes, pire, elle en crée.
Oui, cher collègue Ciotti, je le dis très tranquillement : la prison fait partie d’un parcours délinquantiel qui favorise la récidive dans bien des cas.
On a le choix de ne pas aller en prison ! Donc, si l’on veut rompre ce cercle vicieux et engager un cercle vertueux, il faut faire d’autres choix budgétaires et surtout ne pas construire ces places de prison. Ou alors, il faut construire des établissements à taille humaine,… Donc, en fin de compte, il faut bien en construire ! …insérés dans un tissu économique, avec des transports en commun à proximité, et détruire les places de prison dans les grands ensembles qui déshumanisent tout, y compris la relation entre le surveillant et le détenu. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je suis ravi d’apprendre ce soir que le programme d’Emmanuel Macron n’était pas réaliste ! Il faut voir la réalité en face : la surpopulation carcérale décrite par nos collègues ne permet pas l’exécution des peines et de bonnes conditions d’incarcération, et c’est peut-être ce qui favorise la récidive. En tout état de cause, je note une légère incohérence dans vos propos et ceux de la rapporteure, madame la garde des sceaux : il est bizarre que vous étaliez la réalisation de votre projet sur deux quinquennats car, à ma connaissance, la présente majorité n’a pas été élue pour dix ans ; en ce qui me concerne, comme de nombreux Français, je trouve que dix-huit mois, c’est déjà bien assez long… (Rires sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) C’est drôle, ça ! Nous avions un objectif commun : créer 15 000 places de prison. La question n’est pas de savoir si ce chiffre est réaliste ou non ; l’essentiel est qu’il est adapté aux besoins de places que nécessite une bonne exécution des peines en France.
S’agit-il, de votre part, d’un renoncement par rapport au projet présidentiel derrière lequel vous vous abritez très souvent, même quand vos décisions n’ont aucun sens politique ou économique ? Ou alors estimez-vous que la réalité de la situation judiciaire peut être réglée par la création de 7 000 places de prison ? Dans ce dernier cas, alors nous aurons un très gros différend.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. J’espère que la garde des sceaux partage l’idée selon laquelle la pire des choses est de mettre quelqu’un en prison et selon laquelle il faut tout faire pour réduire les peines de prison.
Quand je cherche à examiner le plan du Gouvernement sur le site internet du ministère de la justice, je ne le vois pas ; peut-être n’avons-nous pas les bonnes clés – vous voyez ainsi que le numérique, même pour nous, ce n’est pas toujours simple. Si vous pouviez nous le distribuer ou nous l’envoyer par voie électronique, nous pourrions discuter sur des bases claires.
Je veux bien qu’on ajoute des places de prison mais, pour l’instant, vous ne seriez pas capable de mettre le personnel nécessaire en face. Les effectifs sont insuffisants pour gérer les prisons.
Eh oui ! Vous allez bientôt en visiter une dans la ville du Premier ministre. Les syndicats vous y expliqueront que, depuis que cette prison est construite, à savoir depuis moins de dix ans, jamais elle n’a disposé de l’effectif prévu pour surveiller les détenus, jamais ! Commençons donc par régler cette question puis réduisons l’utilisation des peines de prison comme sanction et peut-être améliorera-t-on la situation.
Reste que cela aurait du sens que vous nous communiquiez votre plan, ainsi que le programme de formation des personnels.
La parole est à M. Éric Ciotti. Il est un peu audacieux, madame la garde des sceaux, d’affirmer qu’il n’y a aucune autre solution que la vôtre ; c’est même, si vous le permettez, un peu prétentieux. Je crois au contraire qu’il existe d’autres solutions, qui se nourrissent de volontarisme politique. C’est en effet la noblesse de l’action publique que d’apporter des réponses à des situations devenues insupportables, qu’il s’agisse de la dignité de l’incarcération, de la réponse pénale ou de la dissuasion de la délinquance.
Que se passe-t-il à cause du manque cruel de places de prison ? Des policiers et des gendarmes interpellent chaque jour des délinquants pour la dixième, la vingtième, la trentième voire la quarantième fois – les statistiques le montrent – sans qu’il y ait jamais de réponse : que les juges des libertés et de la détention, les procureurs ou les juges d’instruction requièrent la mise en détention, ils se trouvent confrontés à une forme de numerus clausus de fait ! Il y a, dans les maisons d’arrêt, un manque crucial de places. On ne peut donc y envoyer des personnes qui pourtant ont commis des crimes ou des délits parmi les plus graves.
Il faut que la loi pénale s’applique, que les sanctions prononcées par un tribunal au nom du peuple français soient exécutées. Il ne nous revient pas, chers collègues, de déterminer si la prison est adaptée ou non. Il y a des lois en fonction desquelles les tribunaux jugent, condamnent et les peines ne sont pas exécutées. C’est un scandale démocratique pour les victimes, pour la société !
En effet. C’est un mauvais message envoyé aux délinquants, qui nuit à la lutte contre la récidive ! C’est donc un enjeu national prioritaire, madame la garde des sceaux ! Nous sommes bien d’accord. Or nous avons des solutions. Je vous adresserai le rapport que j’avais remis à Nicolas Sarkozy en juin 2011 – je l’ai évoqué hier soir –, qui a débouché sur une loi de programmation prévoyant 80 000 places de prison pour 2017, chiffre jugé alors indispensable et utile. Je vous remercie, cher collègue. Allez, un peu de courage, un peu de volonté, un peu de détermination,… On se calme. …c’est cela, la noblesse de l’action publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean Terlier. De la détermination, monsieur Ciotti, nous en avons, la garde des sceaux l’a clairement montré ; vous n’avez pas, en la matière, de leçon à nous donner. Je vais tâcher de faire le grand écart pour répondre à ma droite et à ma gauche. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) Ils confondent leur droite et leur gauche ! Ils ne savent plus où ils sont ! Je commencerai par la gauche. Nier le phénomène de surpopulation carcérale revient à nier une évidence. Nous avons besoin de construire ces 15 000 places de prison. Ah ! Et, monsieur Lecoq, oui, la création des emplois correspondants est envisagée. Si vous aviez assisté à la discussion depuis le début, vous sauriez que 6 500 emplois vont être créés durant le quinquennat.
Je réponds maintenant à la droite, en particulier à M. Di Filippo, qui n’a pas dû bien lire le programme d’Emmanuel Macron. Ce dernier s’est engagé à construire 15 000 places de prison et c’est effectivement ce que nous faisons, comme Mme la garde des sceaux le répète depuis le début de la discussion. Vous prétendez que l’étalement sur dix ans serait irréaliste. Encore une fois, vous n’avez pas écouté les réponses de Mme la garde des sceaux : 7 000 places de prison seront créées d’ici à la fin du quinquennat et 8 000 seront programmées. Le programme d’Emmanuel Macron sera donc bien respecté.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est la course à l’échalote. La parole est à M. Erwan Balanant. Hier, M. Gosselin – absent ce soir – nous expliquait doctement qu’on ne parviendrait pas à créer 7 000 places de prison… Tant mieux ! …à cause des difficultés de délivrance des permis de construire, des recours, des problèmes d’urbanisme. Oui, parce que la population se mobilise ! Elle ne veut pas de prison à proximité ! Et vous, ce soir, monsieur Ciotti, vous nous dites : « Avec moi, vous allez voir ce que vous allez voir, nous allons en construire 20 000 ! » (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Caricature ! Qui peut le moins peut le plus ! Vous aviez élaboré un beau plan pour M. Sarkozy mais nous attendons toujours les 80 000 places promises.
Et monsieur Di Filippo, vous qui avez été un élu local,…
Donneur de leçons ! …vous savez que quand un maire programme la construction d’un nouveau gymnase, il arrive que celui-ci ne soit inauguré qu’au cours du mandat suivant, éventuellement par son successeur, parce que la construction aura pris du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Notre engagement est de créer 7 000 places de prison, qui seront construites et occupées avant la fin du quinquennat actuel (Exclamations) ,… Vous pariez sur les chiffres futurs de la délinquance ! N’importe quoi ! …et d’en prévoir 8 000 autres, dont la construction sera éventuellement en partie réalisée avant 2022, en tout cas complètement achevée d’ici à la fin du prochain quinquennat. C’est tout à fait logique et c’est ainsi que sont réalisés depuis toujours les investissements publics. Je vous remercie, cher collègue. Vous avez beau jeu de contester la politique de la majorité mais, encore une fois, nous héritons de trente ans de vos lacunes que nous essayons de réparer. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je ne vous cache pas, chers collègues, madame la ministre, que j’en ai un peu assez de ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Merci ! Bravo, mais vous arrivez à l’instant !