Deuxième séance du mardi 20 novembre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n^os 1349, 1396).

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 28 rectifié à l’article 1^er.

Je suis donc saisie de l’amendement n^os 28 rectifié ainsi que des amendements n^os 62 et 69, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 62 et 69 sont identiques.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 28 rectifié.

Par cet amendement, nous proposons de porter l’effort de création de postes à 18 000 d’ici à 2022. Pourquoi 18 000 ? Vous me répondrez que c’est encore cette fameuse course à l’échalote que nous avons entreprise, tous ensemble, hier soir. Eh bien non ! L’idée est simplement, modestement, d’atteindre la moyenne européenne, sans produire un effort si conséquent que cela : cela nous amènerait à créer au moins 18 000 postes, non seulement de magistrats mais aussi de greffiers, de surveillants pénitentiaires – vous savez qu’on est en sous-effectif chronique dans tous les établissements pénitentiaires – et de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation.
Je profite de cette intervention pour dire que 1 500 postes de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, dont un certain nombre de directeurs, ne seront pas suffisants pour accomplir les missions que vous prévoyez de leur confier, madame la ministre, notamment lors du présentenciel. En réalité, avec les 1 500 postes prévus, le nombre de dossiers par agent sera tout juste correct. Si nous voulons développer le présentenciel dont sont chargés les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, il faudra faire un effort supplémentaire.
Voilà un exemple démontrant que nous pourrions faire davantage en la matière. Pour cela, il faut évidemment dégager des moyens, mais je ne reviens pas sur les arbitrages budgétaires que nous ferions à votre place, si nous étions au Gouvernement.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 62.

Madame la garde des sceaux, l’un de vos prédécesseurs, M. Jean-Jacques Urvoas, avait indiqué, au printemps 2016, que la justice française était en état d’urgence absolue et n’avait plus les moyens de son ambition. Ce manque de moyens, notamment humains, pour faire fonctionner la justice est régulièrement dénoncé. Les non-remplacements des postes vacants du fait de mutations, congés maladie ou maternité peuvent durer plusieurs mois, voire un ou deux ans, entraînant inévitablement une surcharge de travail, une lenteur des procédures, un fonctionnement grippé de la machine judiciaire.
La justice a besoin de moyens, de moyens humains, et vous en avez fait le constat puisque vous prévoyez la création de 6 500 emplois. Pour notre part, nous prévoyons 13 728 nouveaux emplois, sur la base de la trajectoire budgétaire préconisée par le Sénat. C’est donc le nombre qu’il vous est proposé de retenir. Madame la garde des sceaux, redonnez à la justice les moyens de ses ambitions !

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 69.

La proposition de loi d’orientation et de programmation pour le redressement de la justice, adoptée par le Sénat le 24 octobre 2017, proposait une trajectoire ambitieuse prévoyant la création de 13 728 emplois au ministère de la justice. Le présent amendement vise donc à remplacer le chiffre de 6 500 par les 13 728 emplois annoncés.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.

Il est défavorable. En effet, la trajectoire budgétaire présentée par le Gouvernement prévoit une augmentation du budget qui s’accompagne de 6 500 emplois. Ce n’est pas juste un chiffre ; c’est une réalité qui a été évaluée pour répondre à différents besoins. Quelques chiffres, donc : 1 100 créations d’emplois pour combler les vacances d’emplois de surveillants ; 1 500 créations d’emplois dans les services d’insertion et de probation, qui viennent d’être évoquées ; 2 282 créations d’emplois pour armer les nouvelles structures pénitentiaires ; 832 créations d’emplois dans les services judiciaires. Au-delà du chiffre, il s’agit de recrutements qui ont été pensés et évalués pour répondre à des besoins.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je ne reprendrai pas devant vous les raisonnements que j’ai développés hier. Je souhaite simplement répondre à une inexactitude que j’ai relevée dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Bernalicis. Vous y indiquez qu’il y aurait 1 000 emplois vacants. Je tiens à rectifier ce chiffre, qui n’est pas exact : alors que, au 1^er octobre 2017, on comptait 417 vacances d’emplois, leur nombre ne s’élevait plus, au 1^er octobre 2018, qu’à 252, et nous les aurons toutes comblées très rapidement. Pour le reste, j’émets un avis défavorable sur les trois amendements.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Madame la rapporteure, vous avancez, je suis bien d’accord, mais quand même, il avait été retenu au Sénat une trajectoire ambitieuse proposant justement 13 728 emplois. Pourquoi ne faites-vous pas ce qui avait été prévu, tout simplement ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Madame la garde des sceaux, notre chiffre est tout à fait exact puisqu’il est circonstancié : nous précisons, dans l’exposé sommaire, qu’il s’agit du chiffre de 2016. Je ne me targue pas d’avoir les chiffres de 2018 mais je veux bien que vous nous apportiez les précisions de l’actualité des effectifs actuels. Nous sommes donc bien d’accord sur cet aspect-là.
Du reste, entre le chiffre que vous-même ou le ministère avancez pour 2016 et celui avancé par les syndicats ou réellement constaté dans un certain nombre de juridictions, il y a toujours un petit gap. Nous pouvons donc nous laisser une marge de manœuvre plus importante que seulement 252 postes vacants – mais c’est une autre histoire.
Vous avez raison, madame la rapporteure : les besoins que nous constatons doivent faire l’objet d’une évaluation ; il faut déterminer le nombre de postes dont nous avons besoin et ce que nous voulons en faire.
Ainsi, il faudrait en réalité doubler le nombre de postes de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation pour atteindre vos propres objectifs et pour que les intéressés réinvestissent le présentenciel. Pour ma part, j’en suis d’accord, et j’en tire les conséquences qui vont bien en demandant 18 000 créations de postes.
Ces créations de postes concernent évidemment aussi les magistrats, et le seul fait de combler les vacances de postes ne suffira pas à atteindre la moyenne européenne ; pour cela, il faudrait doubler le nombre de magistrats. Voilà ce que ce que l’on doit faire en France, voilà l’objectif qu’il faut se donner.
Pour les surveillants pénitentiaires, l’objectif est évidemment de combler les 1 100 postes vacants. Vous devrez donc en créer 2 200 supplémentaire parallèlement à la construction de nouveaux établissements pénitentiaires ; telle est la difficulté qui vous attend, me semble-t-il.
Et nous demandons également l’embaucher de personnels administratifs, qui sont souvent les grands oubliés d’un certain nombre de ministères. Ils remplissent pourtant des tâches fort utiles et pourraient parfois accomplir celles assurées aujourd’hui par des magistrats ou des personnels qui seraient mieux employés sur des postes plus adaptés, pour le dire poliment…

(L’amendement n^o 28 rectifié n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 62 et 69 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 64 et 72.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 64.

Il supprime la mention selon laquelle la programmation fera l’objet d’actualisations d’ici à 2021. En effet, il n’est nul besoin de le prévoir puisque la valeur de l’article 1^er, purement programmatique, n’est aucunement contraignante. Les crédits et les emplois devront être formellement votés chaque année en loi de finances, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 72.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Il est défavorable. Je suis tout à fait d’accord avec vous, l’ensemble des crédits devront être votés chaque année ; ce n’est pas une difficulté. Toutefois, l’évaluation prévue en 2021 permettra des réajustements qui pourront être nécessaires au cours du quinquennat. Surtout, une telle mesure a été prévue dans l’ensemble des lois de programmation que nous avons adoptées depuis le début mandat, c’est-à-dire celles concernant les finances publiques et les crédits militaires. Par mesure de cohérence, il est important de maintenir cette mention à l’article 1^er.

(Les amendements identiques n^os 64 et 72, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n^o 1456.

Rédactionnel.

(L’amendement n^o 1456, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 66 et 74.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 66.

Défendu.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 74.

Défendu.

(Les amendements identiques n^os 66 et 74, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 65 et 73.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 65.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le tableau de l’alinéa 5 de l’article 1^er, relatif aux créations nettes d’emplois du ministère de la justice, qui s’effectueront selon le calendrier proposé.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 73.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Nous abordons un certain nombre d’amendements portant sur le rapport annexé. L’idée est de mettre celui-ci en conformité avec ce que nous avons déjà voté à l’article 1^er, en commission ou en séance publique, et avec ce que nous voterons au cours du reste de l’examen du projet de loi. De manière générale, pour toutes les mesures de coordination, je donnerai de cohérence. En l’occurrence, l’avis est défavorable dans la mesure où nous n’avons pas adopté vos amendements sur le texte même de l’article 1^er. Je m’exprimerai à chaque fois pour assurer la cohérence du rapport annexé.

(Les amendements identiques n^os 65 et 73, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 30.

Il a pour objet un transfert de budget de la construction de centres éducatifs fermés vers des mesures éducatives en milieu ouvert. « Nous sommes devenus les juges de mesures fictives » : ce sont les mots utilisés par les juges chargés de la justice des mineurs en Seine-Saint-Denis. Les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse ne demandent pas des places en centre fermé, que le droit qualifie d’« éducatifs par tromperie ». La Commission nationale consultative des droits de l’homme les désigne comme des antichambres de la détention.
Comme dans l’ensemble de ce projet de loi, l’unique projet de réinsertion offert aux mineurs consiste en plus d’enfermement. De notre point de vue, cette politique est irrationnelle car elle n’a jamais eu pour effet de faire baisser la délinquance, bien au contraire. Ce qui différencie la justice des mineurs de la justice des majeurs, c’est qu’un consensus politique a considéré que les enfants délinquants sont aussi et surtout des enfants en danger. Une vraie prise en charge de cette enfance en danger : voilà ce que demandent les professionnels de Seine-Saint-Denis comme du reste de la France.
Nous proposons donc, à travers cet amendement, davantage de moyens pour rendre effectives les mesures éducatives et d’assistance éducative. Cela implique plus d’éducateurs spécialisés, plus d’effectivité dans les prononcés de décision, avant qu’il ne soit trop tard et que l’on doive agir dans l’urgence, au détriment d’une situation pérenne pour le mineur concerné – une vraie politique de la protection judiciaire de la jeunesse, en somme.
Cet amendement vise donc à redéployer l’argent prévu par le Gouvernement pour la construction de nouveaux centres d’enfermement, au profit du financement de mesures éducatives permettant de mieux lutter à long terme contre la récidive. Il s’agit d’un redéploiement de budget au vu des réalités de la protection judiciaire de la jeunesse, de l’urgence de la situation et non des fantasmes d’enfermement de la majorité, qui, selon nous, restent malheureusement très présents dans le projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. Nous choisissons en effet de créer vingt centres éducatifs fermés supplémentaires. Ces établissements visent à garantir aux magistrats qu’ils disposeront, sur l’ensemble du territoire national, d’outils éducatifs opérationnels et adaptés, et aussi à répondre à une demande sociale de sécurité. Ce n’est cependant pas la seule orientation retenue puisqu’elle va de pair avec l’intensification du recrutement de familles d’accueil et une pluridisciplinarité accrue des interventions éducatives en milieu ouvert. D’ailleurs une nouvelle mesure éducative d’accueil de jour est prévue à l’article 52 ; nous pourrons en débattre lors de l’examen de cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable.
Les mesures que nous prenons dans le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse ne vont pas du tout dans le sens du tout-carcéral que vous dénoncez, madame Obono. Si vous lisiez le texte, vous constateriez que tel n’est pas le cas : nous allons vers des mesures diversifiées et fondées sur l’individualisation de la prise en charge du jeune. Les centres éducatifs fermés ne constituent que l’une des réponses envisageables, permettant d’éviter l’incarcération dans bien des cas en apportant une réponse éducative structurée.
Par ailleurs, grâce à de nombreuses impulsions, les centres éducatifs fermés font l’objet de rénovations, tant dans leurs aménagements que dans leurs principes de fonctionnement. Nous mettons en place une sortie progressive de ces centres pour assurer une meilleure réinsertion des jeunes.
Je ne développe pas les arguments de Mme la rapporteure concernant la diversité des autres mesures que nous mettons en place mais je m’inscris encore une fois totalement en faux contre votre affirmation selon laquelle les CEF traduiraient une politique du tout-carcéral. Notre action y est diamétralement opposée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

C’est non pas un problème de tout-carcéral, madame la garde des sceaux, mais un problème d’enfermement. La frontière est ténue, je vous l’accorde, et, dans bien des cas, elle n’est pas évidente. Oui, votre politique – et pas seulement la vôtre, mais celle du Gouvernement dans son ensemble – favorise l’enfermement, sous différentes formes. Pour ne donner que cet exemple, on va aussi construire des centres de rétention administrative, comme si c’était ce dont le pays a besoin.
La CGLPL – la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté – s’était montrée très sévère dans son rapport de 2017 :
« Les faiblesses des CEF sont bien connues : la qualité insuffisante des projets éducatifs, l’absence de maîtrise de la discipline qui peut dériver vers l’excès de tolérance, vers l’excès de contrainte ou vers la violence, l’insuffisante association des familles ou des éducateurs de milieu ouvert à l’action éducative. À la racine de ces maux se trouvent souvent l’instabilité des équipes, la faiblesse de l’encadrement, la jeunesse et l’inexpérience du personnel. Deux rapports interministériels ont établi un diagnostic parfaitement partagé et listé les mesures à prendre. Le suivi des recommandations du CGLPL effectuées en 2016 a montré que la direction de la protection judiciaire de la jeunesse s’est livrée à un important travail réglementaire. Les CEF et les règles qui leur sont applicables sont donc désormais parfaitement connus. » Il y est ajouté en encadré : « Pourtant, les visites effectuées par la CGLPL en 2017 ne permettent pas d’observer une évolution notable de la situation des CEF ». Bref, je vous épargne la lecture totale du rapport. Comme ce ne sont pas mes mots, ils devraient faire autorité dans cet hémicycle.
Il me semble que la priorité est effectivement de revoir le fonctionnement des CEF et non d’en construire de nouveaux ! Vous avez déjà lancé les appels d’offres en vue de leur construction alors même que nous n’avons encore rien voté, ce qui est un peu fort de café – pour reprendre une vieille expression – et mériterait qu’on s’y attarde. Les mesures à développer sont énumérées dans l’exposé sommaire de l’amendement : les STEMO, services territoriaux éducatifs de milieu ouvert, les UEMO, unités éducatives de milieu ouvert, les UEAJ, unités éducatives d’activités de jour, les UEAT, unités éducatives auprès du tribunal, les SEAT, services éducatifs auprès du tribunal, et les STEI, services territoriaux éducatifs et d’insertion. Quand on construit des CEF, on cherche à les remplir. Ce dont les magistrats manquent, ce sont des solutions alternatives aux CEF, qui conduisent finalement, eux, à l’incarcération.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je ne voudrais pas que ce débat ait lieu sans que nous nous interrogions sur les centres éducatifs fermés. C’est vrai que l’objectif du Gouvernement n’est pas d’aller vers le tout-carcéral – en tout cas ce n’est pas ce que j’en ai compris.
Cela dit, sur le terrain, j’ai pu constater des dysfonctionnements majeurs dans certains centres éducatifs fermés ; je ne veux pas généraliser mais j’en ai vu. Dans un centre éducatif fermé que j’ai visité dernièrement, les vingt-sept équivalents temps plein, qui encadrent huit jeunes, sont convenus que 50 % d’entre eux allaient vers l’emprisonnement pour mineurs. C’est donc un vrai sujet, me semble-t-il.
Les magistrats ont sans doute besoin de ces vingt centres, dont acte. Mais, de grâce, avant de s’engager, qu’on effectue une évaluation fine des mesures prises dans ces centres. J’espère qu’aucun appel d’offres n’a d’ores et déjà été lancé pour construire les lieux, parce qu’on sait aussi que l’architecture conditionne les mesures éducatives. Je pense que cette demande d’une évaluation précise n’a rien de déraisonnable.

Nous devrons nous efforcer, durant la nuit, de ne pas excéder deux prises de parole en réponse à la commission et au Gouvernement.
Je donne cependant la parole à M. Jean Terlier.

Deux orateurs de l’opposition s’étant déjà exprimés sur cet amendement, il ne me semble pas excessif que la majorité puisse à son tour s’exprimer sur ce sujet.
Monsieur Bernalicis, je vous rappelle ce que j’ai dit en commission : un placement en centre éducatif fermé ne constitue pas une incarcération.

Je n’ai pas dit le contraire !

Je vous invite à participer à la mission d’information sur la justice des mineurs, dont Cécile Untermaier et moi-même sommes corapporteurs.

J’en suis, cher collègue !

Les propos de Mme Untermaier étaient assez justes, même si elle n’a pas été au bout de sa pensée. Si vous aviez visité avec nous le centre éducatif fermé d’Épinay-sur-Seine, vous auriez constaté que huit mineurs y sont encadrés par quinze éducateurs. Ces établissements permettent donc une meilleure prise en charge éducative des mineurs.

Le CGLPL raconte des craques, alors ?

Cela fonctionne, et les professionnels nous disent qu’ils manquent de CEF, soit pour éloigner les mineurs de leur famille, soit pour les en rapprocher quand cela s’avère nécessaire pour faciliter leur réinsertion.

Il fut un temps où vous avez été avocat ! C’est à désespérer !

(L’amendement n^o 30 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 376.

Il vise à ouvrir les mêmes possibilités moyennes d’aménagement de peine en outre-mer qu’en métropole.
« La France traverse la période la plus répressive de son histoire récente en temps de paix. Si l’on fait exception en effet des années qui ont immédiatement suivi la Seconde Guerre mondiale, jamais autant d’hommes et de femmes n’y ont été emprisonnés. » C’est ce qu’écrit le sociologue Didier Fassin dans son dernier ouvrage, Punir, une passion contemporaine.
Ces mots sont également cités dans le rapport que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a consacré en 2017 à « la question pénitentiaire dans les outre-mer ». Ce rapport dresse un bilan affligeant de la politique carcérale menée dans les outre-mer. Il est le signe d’une inégalité de traitement à laquelle l’État doit urgemment mettre fin. Les recours exercés devant la Cour européenne des droits de l’homme pour actes de torture au vu des conditions d’incarcération – cellules sans fenêtre, taux d’occupation de 128 % – devraient suffire à faire valoir le bon sens de cet amendement.
Il vise en effet à ce que l’État garantisse, d’ici à 2022, l’égalité réelle de traitement entre la métropole et l’outre-mer en matière d’insertion et de probation. En outre-mer, l’État aménage très peu les peines, non parce qu’il y aurait moins de personnes susceptibles de bénéficier de ces aménagements, mais en raison de l’absence de délocalisation du Centre national d’évaluation des personnes détenues, de la pénurie de juges de l’application des peines, du manque de moyens des services d’insertion et de probation, du déficit de structures publiques ou associatives d’accueil, d’insertion et de réinsertion. À cela s’ajoute la grande précarité des personnes condamnées.
En outre-mer encore plus gravement que sur le reste du territoire, l’enfermement est la marque ultime du désengagement de l’État, qui préfère laisser des gens croupir dans des prisons surpeuplées et insalubres, sans lumière parfois, plutôt que d’y consacrer les moyens humains et matériels nécessaires. Nous espérons que vous saisirez l’occasion que vous offre cet amendement de mettre fin à ces maltraitances inutiles.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage bien sûr l’objectif que vous visez et l’intention que vous exprimez avec cet amendement. Je sais que le ministère de la justice est particulièrement soucieux de ces questions, comme en témoigne le renforcement, depuis 2013, des services pénitentiaires d’insertion et de probation dans les collectivités d’outre-mer. Certains amendements dont nous allons débattre – je pense notamment à un amendement de notre collègue Olivier Serva –, qui proposent des mesures d’évaluation et d’amélioration du service public de la justice et de l’administration pénitentiaire en outre-mer, me semblent mieux à même de répondre à cette préoccupation. C’est pourquoi je donne un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis, madame Obono, très sensible à la question de l’égalité réelle entre l’Hexagone et les outre-mer, objet de votre amendement. Les outre-mer présentent bien sûr des spécificités, que vous avez évoquées dans votre propos et que nous nous efforçons de prendre en considération. J’ai pu en mesurer l’ampleur, en Guyane par exemple, où je me suis rendue récemment : à Cayenne, j’ai pu constater la surpopulation carcérale que vous évoquez. Le ministère de la justice est très attentif à ce qui se passe sur ces territoires, et nous agissons à la fois en matière de peines et de structures judiciaires.
Il est vrai que les aménagements de peine sont moins nombreux outre-mer : en 2018, 17 %, contre environ 21 % au niveau national. Nous savons ce qui y fait obstacle : une situation socio-économique difficile, des problèmes d’hébergement, un partenariat associatif sans doute moins diversifié. Néanmoins, face à cette situation, nous ne restons pas inactifs.
Nous conduisons une politique volontariste de développement des aménagements.
Nous avons également lancé un appel d’offres pour surmonter les difficultés des réseaux de communication outre-mer, ce qui nous permettra d’améliorer la surveillance électronique en développant le recours au bracelet électronique.
Nous avons également des projets de rénovation extrêmement importants. J’ai ainsi annoncé la rénovation de l’établissement de Cayenne et la construction d’un nouvel établissement. Nous allons également construire une maison d’arrêt à Basse-Terre pour augmenter le nombre des places de semi-liberté. Nous avons en outre un projet de structure d’accompagnement vers la sortie à Nouméa.
Au niveau des services judiciaires, nous veillons attentivement à augmenter le nombre de magistrats outre-mer. Contrairement à ce qui se passe au plan national, monsieur Bernalicis, aucune vacance de poste n’est prévue outre-mer au 1^er janvier 2019. Quant aux projets immobiliers, ils sont également nombreux. Un nouveau palais de justice vient d’être inauguré à Pointe-à-Pitre et nous avons lancé de nombreux projets de sites judiciaires à Cayenne, à Saint-Laurent-du-Maroni, à Basse-Terre, etc.
Nous agissons donc. Par conséquent, même si cela peut paraître curieux, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, parce qu’il prend la forme d’une pétition de principe à laquelle je ne souhaite pas souscrire, tant elle me paraît éloignée des principes d’action qui sont les nôtres.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Il est dommage d’être désespéré dès l’article 1^er, mais je le suis ! Vous dites qu’il n’y a pas de vacances de postes de magistrat dans les outre-mer, mais cela vient confirmer mon constat qu’il n’y a pas assez de postes tout courts, au-delà des vacances de poste ! C’est une autre manière de dire la même chose !
S’agissant des moyens, vous dites que c’est une pétition de principe, ce qui ne correspond pas votre manière de fonctionner. Mais on parle là de l’annexe, pas de la partie du texte proprement juridique ! En commission, notre collègue Gosselin a défendu des amendements qui avaient valeur de pétition de principe, en faveur desquels nous avons nous-mêmes voté et qui n’ont choqué personne, pas même vous, qui les voyiez plutôt d’un bon œil quand vous étiez d’accord. Et voilà que vous affichez encore une fois clairement votre sectarisme, en vous déclarant en accord avec tout ce que contient cet amendement mais en donnant un avis favorable, on ne sait pas pourquoi. Mme la rapporteure affirme qu’elle en préfère un autre ; j’aimerais bien savoir lequel. Peut-être devrais-je demander une suspension de séance pour qu’on arrive à une rédaction commune ? C’est quand même assez étrange !
Vous nous avez déjà fait le coup en commission avec le placement sous surveillance électronique mobile, prêtant un intérêt tout particulier à un amendement de notre collègue Gosselin qui reprenait, exactement à l’identique, l’un de ceux que nous avions défendus sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Bref, quand ça vient de La France insoumise, c’est tout de suite non, non et encore non, et quand ça vient d’un autre groupe, on peut en discuter !

Je ne suis pas mieux trait !

Sortez un peu de votre sectarisme, madame la garde des sceaux, et discutons !

(L’amendement n^o 376 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n^o 1407 rectifié.

Nous abordons ici les fameux amendements de coordination, déposés par le Gouvernement, Didier Paris ou moi-même, entre le rapport annexé et ce que nous avons voté en commission.

(L’amendement n^o 1407 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1203.

C’est le premier de ceux par lesquels le Gouvernement entend tirer, dans le rapport annexé, les conséquences des mesures votées, en commission, sur d’autres parties du projet de loi. Certains de ces amendements sont aussi de cohérence avec des dispositions que le Gouvernement défendra au fil du texte.
En l’espèce, l’amendement n^o 1203 est de coordination avec celui, déposé par le Gouvernement, tendant à supprimer la distinction entre le contentieux général et le contentieux technique de l’aide sociale et de la sécurité sociale.

(L’amendement n^o 1203, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1207.

Il concerne les dispositions relatives à la procédure de divorce.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Quand nous posons des questions, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, vous pouvez éventuellement y répondre. Si l’on commence ainsi dès l’article 1^er, je ne vois pas d’un bon œil la suite de nos débats. Soit vous me dites : « Rentrez chez vous, monsieur le député, nous savons déjà ce que nous adopterons et ce que nous rejetterons, la discussion ne sert donc à rien », auquel cas j’en prendrai acte ; soit vous répondez aux questions que l’on vous pose. Ce serait, à tout le moins, sympathique. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Je prends acte de votre demande, monsieur Bernalicis, mais, sur votre dernier amendement, vous aviez obtenu une réponse.

Pas sur la question qu’il a posée ensuite !

J’ai posé une question sur les postes dans les outre-mer !

C’est bien noté : vous pourrez y revenir ultérieurement dans nos débats.

(L’amendement n^o 1207 est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1205 et 1465.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1205.

Cet amendement de coordination a trait à la juridiction nationale de traitement des injonctions de payer.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n^o 1465.

Défendu.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Je ne désespère pas, après nos longs débats en commission, de vous convaincre sur le sujet, madame la garde des sceaux. Il ne s’agit pas d’un simple amendement relatif à la juridiction nationale de traitement des injonctions de payer, puisque vous précisez – nous en discuterons plus tard – que les oppositions seront formées devant la juridiction nationale. C’est là le motif de mon inquiétude, que je ne suis au demeurant pas le seul à avoir : elle tient à la saisine par écrit de la juridiction par le débiteur non accompagné ainsi qu’aux délais prévus pour ce faire.
Puisque vous recevez sans doute bien plus de courriers que moi au quotidien, madame la garde des sceaux, vous n’êtes pas non plus sans savoir que la rédaction de doléances et l’explication de certains faits sont extrêmement compliquées, si bien que beaucoup de débiteurs ne parviendront pas à exposer clairement leur situation. Or l’exercice de ce droit est enfermé dans les délais fixés par le code. Pourquoi donc ne pas permettre aux débiteurs de s’expliquer les yeux dans les yeux avec un juge ?
Tout délai s’accorde en équité, et celle-ci exige, en l’espèce, que le juge puisse entendre le débiteur. Sans cela, bon nombre de nos concitoyens seront plongés dans des situations catastrophiques car, faute de savoir ce qu’on leur demande pour justifier de leurs revenus, ils auront envoyé une simple fiche de paie ou un relevé de compte, sans solliciter aucun délai. Tous les jours, les bureaux d’aide juridictionnelle reçoivent des dossiers incomplets. In fine, le débiteur se trouvera donc face à une décision irrévocable et ne pourra plus obtenir de délai. Si vous entendez maintenir, comme vous l’affirmez, un contact entre le juge et les justiciables, il faut laisser à ces derniers la possibilité de venir s’expliquer pour solliciter un délai, à tout le moins lorsqu’ils ne sont pas assistés, comme vous le suggérez dans le texte.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Sur ce sujet, je dois admettre qu’une évolution s’est produite dans le bon sens, puisque le texte initial ne prévoyait aucune possibilité de recours par voie papier pour les personnes physiques : au départ, on n’entendait leur proposer qu’un service central dédié, intégralement dématérialisé, dans la moulinette duquel elles seraient passées au même titre que les organismes de crédit. Or le justiciable lambda qui, lui aussi, veut émettre une injonction de payer, n’a pas forcément le savoir-faire de ces organismes en la matière.
Il est dommage, néanmoins, de ne pas préciser dans ces amendements que les personnes pourront adresser leur demande par voie papier à un SAUJ – service d’accueil unique du justiciable –, dans n’importe quel tribunal, par exemple celui du coin, de façon qu’elle soit transmise ensuite à la juridiction compétente. Je souhaite donc que Mme la garde des sceaux s’engage sur ce point.

La parole est à Mme la rapporteure.

Pour la qualité de nos débats, mes chers collègues, je vous invite à attendre les articles de fond visés par les dispositions dont nous parlons. Le rapport annexé, avec ses éléments d’explication, assure seulement la cohérence avec ce qui a été adopté en commission. Il y a certes une difficulté, nous en sommes tous d’accord, à évoquer ce rapport avant les dispositions de fond.

Mais qu’est-ce que j’y peux ?

Si d’autres mesures sont votées au cours de nos débats, le rapport annexé sera adapté en conséquence, mais prenons le temps, je le répète, d’avoir un débat de qualité sur les dispositions de fond. En l’occurrence, nous débattrons des injonctions de payer avec l’article 14.

Bravo ! Très bonne réponse !

Je vais mettre aux voix les amendements identiques n^os 1205 et 1465…

Madame la présidente, j’ai posé une question à Mme la garde des sceaux ! Si elle ne répond pas, je demande une suspension de séance ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Ça commence à bien faire !

Mme la rapporteure vous a répondu, monsieur Bernalicis.

Mme la rapporteure n’est pas Mme la garde des sceaux !

Mme la garde des sceaux peut répondre à vos questions quand elle le souhaite. Vous pourrez les renouveler ultérieurement, si vous le voulez.

(Les amendements identiques n^os 1205 et 1465 sont adoptés.)

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Souhaitez-vous prendre la parole, madame la garde des sceaux ?

Ah non ! Cela ne marche pas comme ça !

Non, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour cinq minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

La séance est reprise.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1208.

Cet amendement de coordination concerne les procédures civiles d’exécution.
Je saisis l’occasion qui m’est ici donnée pour répondre à M. Bernalicis. Tous les SAUJ pourront accueillir le public et recevoir les oppositions formées par les particuliers, lesquelles seront ensuite transmises à la JUNIP, la juridiction nationale des injonctions de payer. Quant à la question des délais, soulevée par M. Savignat, comme elle est un peu plus compliquée, j’y répondrai donc lorsque nous l’aborderons sur le fond.

(L’amendement n^o 1208, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1210.

Coordination.

(L’amendement n^o 1210, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1211.

Coordination.

(L’amendement n^o 1211, accepté par la commission, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1212 et 1448.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1212.

Coordination également.

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n^o 1448.

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os 1212 et 1448, acceptés par la commission, sont adoptés.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1224.

Toujours coordination.

(L’amendement n^o 1224, accepté par la commission, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1225 et 1411.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1225.

Amendement de cohérence.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n^o 1411.

Défendu.

(Les amendements identiques n^os 1225 et 1411 sont adoptés.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1226.

Cohérence.

(L’amendement n^o 1226, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 943.

Défendu.

(L’amendement n^o 943, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1228.

C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 1228, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 1229.

Coordination également.

(L’amendement n^o 1229, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 109.

Défendu.

(L’amendement n^o 109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 1138.

Nous n’avons pas redéposé notre amendement sur le vote des détenus, car la solution proposée en commission nous satisfaisait. Il en va différemment du présent amendement, relatif aux comités consultatifs de détenus. Il me semble que le rapport annexé pourrait fournir l’occasion d’une avancée dans ce domaine.
L’article 29 de la grande loi pénitentiaire de 2009 intégrait les règles pénitentiaires européennes adoptées dès 1973 par le Conseil de l’Europe et dont la version revue en 2006 avait été adoptée à l’unanimité des quarante-six États membres de cette organisation. Il dispose : « Sous réserve du maintien du bon ordre et de la sécurité de l’établissement, les personnes détenues sont consultées par l’administration pénitentiaire sur les activités qui leur sont proposées. » Ce dispositif, qui a été précisé longtemps après, par un décret du 29 avril 2014, traite uniquement de l’accès au travail. Or, lorsque les règles pénitentiaires européennes, auxquelles, je le répète, nous avons tous adhéré, ont été réaffirmées et complétées en 2006, il a été précisé, dans la règle 50, que « les détenus doivent être autorisés à discuter de questions relatives à leurs conditions générales de détention et doivent être encouragés à communiquer avec les autorités pénitentiaires à ce sujet », toujours, naturellement, « sous réserve des impératifs de bon ordre, de sûreté et de sécurité ».
Pour le groupe Socialistes et apparentés, cette évolution se situe dans le droit fil des amendements au rapport annexé qui ont été adoptés en commission des lois. Voilà pourquoi je vous propose de voter la présente disposition, qui devra être finalisée par voie de décret. Sans doute la rédaction de l’amendement doit-elle être retravaillée. En tout cas, puisque le texte dont nous sommes saisis se propose de modifier réellement l’environnement carcéral, le moment me semble venu de créer un dispositif de consultation des détenus. Il arrive d’ailleurs que l’institution carcérale ait constitué les prémices de tels comités : la direction et les surveillants jettent les bases d’une concertation, satisfaisant ainsi une exigence de notre temps.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’exigence d’associer plus étroitement les personnes détenues à la définition de leur vie en détention, sous réserve, naturellement, du respect de la sécurité et du maintien du caractère coercitif de la détention. Différentes initiatives conduites dans un nombre croissant d’établissements, dont le développement du module de respect, permettent d’associer les détenus à l’élaboration des règles de vie en détention et au fonctionnement de l’établissement. Il ne me semble pas opportun de rigidifier ces pratiques en les inscrivant dans la loi – certes, en l’occurrence, dans le rapport annexé, mais celui-ci sert aussi de grille de lecture du texte législatif –, notamment au vu de la diversité des établissements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets un avis défavorable.
La consultation des personnes détenues à propos des activités qui leur sont proposées est déjà prévue par l’article 29 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009. Elle est mise en œuvre dans des conditions fixées par des dispositions d’ordre réglementaire figurant dans le code de procédure pénale : les personnes détenues sont consultées au moins deux fois par an sur les activités proposées ; sont associés à ces consultations les membres du personnel pénitentiaire, dont le directeur du SPIP – le service pénitentiaire d’insertion et de probation – et, le cas échéant, toute personne extérieure sur invitation du chef d’établissement.
Il ne me semble pas utile d’apporter davantage de précisions sur ces consultations au niveau législatif puisqu’elles résultent de dispositions réglementaires. Par ailleurs, figer au niveau législatif la généralisation des comités de détenus pourrait également créer des difficultés compromettant le bon ordre et la sécurité au sein des établissements.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Cette réponse ne me surprend pas. Je vais y répliquer, de la manière la plus respectueuse qui soit.
La loi de 2009, en son article 29, a trait à la règle pénitentiaire européenne 50 ; il ne me paraît pas anormal de la revoir en 2018 pour donner au comité de détenus un domaine de compétence beaucoup plus large que les seules conditions de travail visées en 2009. C’est ce qu’attendent les détenus et les surveillants, avec qui j’ai discuté de ces questions. Ils agissent d’ailleurs déjà ainsi, d’une certaine façon. La loi, sans être aussi bavarde que notre amendement, pourrait tenir compte de l’évolution de la règle 50 en intégrant au texte en discussion – un texte d’ampleur qui porte notamment sur la question carcérale – cette dimension nouvelle apparue en 2006 et votée à l’unanimité des pays membres du Conseil de l’Europe.
Je regrette vraiment cette occasion manquée d’actualiser nos dispositions législatives en y intégrant les comités consultatifs de détenus pour construire la prison de demain. Il s’agissait d’en poser le principe, non d’en prescrire le fonctionnement, ce que l’administration pourrait faire ensuite par la voie réglementaire.

Cela aurait pu être fait entre 2012 et 2017…

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je soutiens cet amendement, qui interroge le sens de la peine et l’utilité du temps de l’incarcération, notions souvent invoquées par Mme la garde des sceaux, Mme la rapporteure ou M. le rapporteur. On ne peut pas attendre des personnes emprisonnées une bonne réinsertion dans la collectivité si on les prive de la possibilité d’organiser leur vie collective dans le cadre de la détention elle-même. C’est d’ailleurs à peu près le fondement des modules de respect. Aller au-delà des conditions de travail pour traiter des conditions de détention en général, c’est donner au détenu un autre rôle que celui qui le cantonne trop longtemps à sa cellule, et au surveillant une autre fonction que celle d’ouvrir les portes, d’organiser les déplacements puis de refermer les portes. Redonner du sens à la détention en général représente un enjeu majeur. Les comités de détenus à visée consultative sont donc une excellente idée, surtout dans le but de prévenir la récidive, qui doit nous servir de boussole à tous.

(L’amendement n^o 1138 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 491 et 937, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n^o 491, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n^o 937, je suis également saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n^o 491.

Il s’agit d’introduire dans le rapport annexé un objectif beaucoup plus ambitieux s’agissant des créations de places de prison.
En effet, madame la garde des sceaux, le déficit de places de prison constitue dans notre pays un problème majeur qui rejaillit sur toute la chaîne pénale. Il a des conséquences sur la dignité des conditions d’incarcération : vous ne pouvez pas respecter l’obligation légale d’encellulement individuel figurant depuis des décennies dans différents textes de loi.
Surtout, il empêche l’exécution des peines prononcées souverainement par les juridictions au nom du peuple français. Dès lors, vous êtes conduite à faire prévaloir une logique d’aménagement des peines dans laquelle s’inscrit le présent texte, à la suite de la loi pénitentiaire de 2009. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’avais pas voté pour, ces subterfuges hypocrites ne servant qu’à pallier le manque cruel de places en prison.
La France compte 102 détenus pour 100 000 habitants ; la moyenne européenne est de 127, et le taux s’élève à 140 en Grande-Bretagne, qui n’est pas réputée pour porter atteinte aux droits de l’homme.
Il y a urgence : la priorité est de faire en sorte que les gens soient condamnés pour les délits ou les crimes qu’ils ont commis, et qu’ils exécutent des peines qui se veulent dissuasives et réparatrices afin d’éviter la récidive. Cette chaîne est rompue à cause de conditions matérielles, auxquelles la sanction pénale est contrainte de s’adapter, alors que c’est l’inverse qui devrait se produire. Sur tous les bancs – ou presque –, nous devrions être prêts à dire que nos capacités carcérales sont insuffisantes pour répondre au niveau de violence et de délinquance de notre société, qui a très fortement augmenté.
Voilà pourquoi nous proposons par cet amendement la création de 20 000 places de prison au cours du quinquennat.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 937.

Pour les raisons que vient d’exposer mon excellent collègue Éric Ciotti, nous proposons, un peu plus modestement, la création de 15 000 places de prison. Deux grands esprits s’étaient rencontrés pendant la campagne présidentielle pour préconiser cette mesure. Puisque nous en étions d’accord, puisque les Français ont cru à cette promesse, il faut maintenant la tenir. C’est indispensable aussi bien pour les détenus que pour la paix et la sécurité de chacun d’entre nous.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Monsieur Ciotti, la présentation que vous avez faite de votre amendement montre à quel point on peut s’accorder sur le constat et l’objectif – tels, du moins, que vous les avez formulés – sans partager le même diagnostic ni proposer la même solution.
Nous aurons l’occasion, quand nous discuterons de l’échelle des peines, de revenir sur l’ensemble de ces éléments. En tout cas, la proposition du Gouvernement, en cohérence avec le programme présidentiel, est bien la construction de 15 000 places de prison dont 7 000 durant le présent quinquennat, c’est-à-dire avant 2022, et un engagement pour les 8 000 restantes.
L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable. Monsieur Ciotti, je crois qu’il n’est vraiment pas réaliste, et vous le savez très bien, de proposer la livraison de 20 000 places supplémentaires de prison d’ici à 2022, ni d’un point de vue immobilier – le foncier doit être disponible et les délais de construction ne le permettraient pas – ni même quant à la capacité de recrutement des personnels pour assurer le fonctionnement de ces établissements. J’insiste : ce n’est pas réaliste.

Quel aveu d’impuissance !

Vous avez d’ailleurs suffisamment d’expérience pour le savoir, et je ne reprendrai pas mon argument d’hier concernant le plan pénitentiaire présenté par M. Perben.
Le programme immobilier pénitentiaire que je propose, je l’ai voulu volontaire mais réaliste. C’est pourquoi, lorsque je dis que nous livrerons 7 000 places nettes de prison d’ici à 2022…

Mais ce n’était pas du tout le programme de Macron !

…et que nous aurons commencé, à la même échéance, la construction de 8 000 autres places en vue de livraisons de 2022 à 2027, je suis certaine de ce que j’affirme. Les 7 000 premières places, monsieur Ciotti, monsieur Savignat, seront issues d’abord d’opérations nouvelles dont les premières phases techniques ont déjà été lancées, ensuite d’extensions d’établissements existants, et encore de la construction de seize structures d’accompagnement vers la sortie, lesquelles, plus légères, pourront être réalisées dans les délais que je viens de vous indiquer. Les 8 000 places supplémentaires résulteront de quinze nouveaux établissements, dont la localisation a été bien entendue choisie en fonction des besoins de la population carcérale, là où nous manquons de places actuellement : dans la région parisienne, dans le Sud-Est et dans les grandes agglomérations.
Nous vous proposons donc une trajectoire réaliste qui, de plus, s’appuie sur une nouvelle politique des peines et sur la construction d’établissements diversifiés. Cet ensemble me permet de vous affirmer que le plan pénitentiaire que je présente est réaliste et que tout autre plan ne l’est pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

C’est comme les taxes sur le carburant, il n’y a pas d’autre solution que celle que vous imposez.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J’ignore si tout autre plan que le vôtre n’est pas réaliste, madame la garde des sceaux, mais j’en ai un : ne pas construire 7 000 places de prison supplémentaires. Vous avanciez hier un argument massue : « Monsieur Jumel, allez donc consulter notre site internet, le plan y est et vous verrez ! » Quoi donc ? C’est en réalité un document de douze pages qui ne nous dit rien de l’implantation des futurs établissements pénitentiaires. La seule information que donne ce document est que votre plan coûtera 1,7 milliard d’euros sur les 3 milliards d’euros de crédits supplémentaires accumulés en quatre ans !
Eh bien, je vous le dis : l’enjeu, dans notre pays, n’est pas de construire de nouvelles places de prison mais bien de renforcer tout ce qui permet de ne pas incarcérer, de pratiquer le milieu ouvert. Que faut-il faire pour cela ? Il y a une population sur laquelle nous devrions peut-être nous pencher un peu plus : les personnes en détention provisoire, au nombre de 20 000, soit bien plus que la surpopulation carcérale actuelle. Et où sont détenus les prévenus ? Dans les maisons d’arrêt, établissements qui, précisément, souffrent de surpopulation. Soit on s’attelle à une grande réforme de la détention provisoire et on règle le problème de la surpopulation carcérale, soit on continue la fuite en avant non seulement en matière budgétaire mais encore en matière de politique sécuritaire puisque, on le voit, la prison ne règle pas les problèmes, pire, elle en crée.
Oui, cher collègue Ciotti, je le dis très tranquillement : la prison fait partie d’un parcours délinquantiel qui favorise la récidive dans bien des cas.

On a le choix de ne pas aller en prison !

Donc, si l’on veut rompre ce cercle vicieux et engager un cercle vertueux, il faut faire d’autres choix budgétaires et surtout ne pas construire ces places de prison. Ou alors, il faut construire des établissements à taille humaine,…

Donc, en fin de compte, il faut bien en construire !

…insérés dans un tissu économique, avec des transports en commun à proximité, et détruire les places de prison dans les grands ensembles qui déshumanisent tout, y compris la relation entre le surveillant et le détenu.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Je suis ravi d’apprendre ce soir que le programme d’Emmanuel Macron n’était pas réaliste ! Il faut voir la réalité en face : la surpopulation carcérale décrite par nos collègues ne permet pas l’exécution des peines et de bonnes conditions d’incarcération, et c’est peut-être ce qui favorise la récidive. En tout état de cause, je note une légère incohérence dans vos propos et ceux de la rapporteure, madame la garde des sceaux : il est bizarre que vous étaliez la réalisation de votre projet sur deux quinquennats car, à ma connaissance, la présente majorité n’a pas été élue pour dix ans ; en ce qui me concerne, comme de nombreux Français, je trouve que dix-huit mois, c’est déjà bien assez long… (Rires sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

C’est drôle, ça !

Nous avions un objectif commun : créer 15 000 places de prison. La question n’est pas de savoir si ce chiffre est réaliste ou non ; l’essentiel est qu’il est adapté aux besoins de places que nécessite une bonne exécution des peines en France.
S’agit-il, de votre part, d’un renoncement par rapport au projet présidentiel derrière lequel vous vous abritez très souvent, même quand vos décisions n’ont aucun sens politique ou économique ? Ou alors estimez-vous que la réalité de la situation judiciaire peut être réglée par la création de 7 000 places de prison ? Dans ce dernier cas, alors nous aurons un très gros différend.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

J’espère que la garde des sceaux partage l’idée selon laquelle la pire des choses est de mettre quelqu’un en prison et selon laquelle il faut tout faire pour réduire les peines de prison.
Quand je cherche à examiner le plan du Gouvernement sur le site internet du ministère de la justice, je ne le vois pas ; peut-être n’avons-nous pas les bonnes clés – vous voyez ainsi que le numérique, même pour nous, ce n’est pas toujours simple. Si vous pouviez nous le distribuer ou nous l’envoyer par voie électronique, nous pourrions discuter sur des bases claires.
Je veux bien qu’on ajoute des places de prison mais, pour l’instant, vous ne seriez pas capable de mettre le personnel nécessaire en face. Les effectifs sont insuffisants pour gérer les prisons.

Eh oui !

Vous allez bientôt en visiter une dans la ville du Premier ministre. Les syndicats vous y expliqueront que, depuis que cette prison est construite, à savoir depuis moins de dix ans, jamais elle n’a disposé de l’effectif prévu pour surveiller les détenus, jamais ! Commençons donc par régler cette question puis réduisons l’utilisation des peines de prison comme sanction et peut-être améliorera-t-on la situation.
Reste que cela aurait du sens que vous nous communiquiez votre plan, ainsi que le programme de formation des personnels.

La parole est à M. Éric Ciotti.

Il est un peu audacieux, madame la garde des sceaux, d’affirmer qu’il n’y a aucune autre solution que la vôtre ; c’est même, si vous le permettez, un peu prétentieux. Je crois au contraire qu’il existe d’autres solutions, qui se nourrissent de volontarisme politique. C’est en effet la noblesse de l’action publique que d’apporter des réponses à des situations devenues insupportables, qu’il s’agisse de la dignité de l’incarcération, de la réponse pénale ou de la dissuasion de la délinquance.
Que se passe-t-il à cause du manque cruel de places de prison ? Des policiers et des gendarmes interpellent chaque jour des délinquants pour la dixième, la vingtième, la trentième voire la quarantième fois – les statistiques le montrent – sans qu’il y ait jamais de réponse : que les juges des libertés et de la détention, les procureurs ou les juges d’instruction requièrent la mise en détention, ils se trouvent confrontés à une forme de numerus clausus de fait ! Il y a, dans les maisons d’arrêt, un manque crucial de places. On ne peut donc y envoyer des personnes qui pourtant ont commis des crimes ou des délits parmi les plus graves.
Il faut que la loi pénale s’applique, que les sanctions prononcées par un tribunal au nom du peuple français soient exécutées. Il ne nous revient pas, chers collègues, de déterminer si la prison est adaptée ou non. Il y a des lois en fonction desquelles les tribunaux jugent, condamnent et les peines ne sont pas exécutées. C’est un scandale démocratique pour les victimes, pour la société !

En effet.

C’est un mauvais message envoyé aux délinquants, qui nuit à la lutte contre la récidive ! C’est donc un enjeu national prioritaire, madame la garde des sceaux !

Nous sommes bien d’accord.

Or nous avons des solutions. Je vous adresserai le rapport que j’avais remis à Nicolas Sarkozy en juin 2011 – je l’ai évoqué hier soir –, qui a débouché sur une loi de programmation prévoyant 80 000 places de prison pour 2017, chiffre jugé alors indispensable et utile.

Je vous remercie, cher collègue.

Allez, un peu de courage, un peu de volonté, un peu de détermination,…

On se calme.

…c’est cela, la noblesse de l’action publique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Jean Terlier.

De la détermination, monsieur Ciotti, nous en avons, la garde des sceaux l’a clairement montré ; vous n’avez pas, en la matière, de leçon à nous donner. Je vais tâcher de faire le grand écart pour répondre à ma droite et à ma gauche. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Ils confondent leur droite et leur gauche !

Ils ne savent plus où ils sont !

Je commencerai par la gauche. Nier le phénomène de surpopulation carcérale revient à nier une évidence. Nous avons besoin de construire ces 15 000 places de prison.

Ah !

Et, monsieur Lecoq, oui, la création des emplois correspondants est envisagée. Si vous aviez assisté à la discussion depuis le début, vous sauriez que 6 500 emplois vont être créés durant le quinquennat.
Je réponds maintenant à la droite, en particulier à M. Di Filippo, qui n’a pas dû bien lire le programme d’Emmanuel Macron. Ce dernier s’est engagé à construire 15 000 places de prison et c’est effectivement ce que nous faisons, comme Mme la garde des sceaux le répète depuis le début de la discussion. Vous prétendez que l’étalement sur dix ans serait irréaliste. Encore une fois, vous n’avez pas écouté les réponses de Mme la garde des sceaux : 7 000 places de prison seront créées d’ici à la fin du quinquennat et 8 000 seront programmées. Le programme d’Emmanuel Macron sera donc bien respecté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

C’est la course à l’échalote.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Hier, M. Gosselin – absent ce soir – nous expliquait doctement qu’on ne parviendrait pas à créer 7 000 places de prison…

Tant mieux !

…à cause des difficultés de délivrance des permis de construire, des recours, des problèmes d’urbanisme.

Oui, parce que la population se mobilise ! Elle ne veut pas de prison à proximité !

Et vous, ce soir, monsieur Ciotti, vous nous dites : « Avec moi, vous allez voir ce que vous allez voir, nous allons en construire 20 000 ! » (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Caricature !

Qui peut le moins peut le plus !

Vous aviez élaboré un beau plan pour M. Sarkozy mais nous attendons toujours les 80 000 places promises.
Et monsieur Di Filippo, vous qui avez été un élu local,…

Donneur de leçons !

…vous savez que quand un maire programme la construction d’un nouveau gymnase, il arrive que celui-ci ne soit inauguré qu’au cours du mandat suivant, éventuellement par son successeur, parce que la construction aura pris du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Notre engagement est de créer 7 000 places de prison, qui seront construites et occupées avant la fin du quinquennat actuel (Exclamations),…

Vous pariez sur les chiffres futurs de la délinquance ! N’importe quoi !

…et d’en prévoir 8 000 autres, dont la construction sera éventuellement en partie réalisée avant 2022, en tout cas complètement achevée d’ici à la fin du prochain quinquennat. C’est tout à fait logique et c’est ainsi que sont réalisés depuis toujours les investissements publics.

Je vous remercie, cher collègue.

Vous avez beau jeu de contester la politique de la majorité mais, encore une fois, nous héritons de trente ans de vos lacunes que nous essayons de réparer. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Je ne vous cache pas, chers collègues, madame la ministre, que j’en ai un peu assez de ce débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Merci !

Bravo, mais vous arrivez à l’instant !

Je ne parle pas du débat de ce soir mais de ce débat en général.
J’ai l’honneur de siéger dans cette assemblée depuis seize ans et, depuis seize ans, les mêmes discussions ont lieu et chacun se fait plaisir. Comme lors de la campagne présidentielle, l’essentiel est de promettre ce qu’on ne saura pas tenir. Pardon de le dire, mais il est impossible de construire autant de place de prison dans le délai que vous prévoyez, et je ne suis même pas sûr que vous pourrez livrer la première tranche de 7 000 places.

Nous l’avons déjà dit hier.

En effet, en trois ans et demi, vous n’en aurez pas le temps matériel, technique, budgétaire, administratif.

Nous l’avons également dit hier !

Vous faisiez par ailleurs observer que le même débat avait eu lieu sous d’autres quinquennats – ceux de MM. Hollande, Sarkozy et Chirac – et que les places de prison promises n’avaient jamais été livrées. Certes, on en a livré un certain nombre, plus ou moins élevé selon les quinquennats, du reste surtout selon la disponibilité du foncier, comme cela a été dit.
Nous ne voterons pas pour ces amendements bien qu’il soit nécessaire de construire 15 000 à 20 000 places de prison supplémentaires, sachant qu’aujourd’hui nous disposons de 57 000 places pour 76 000 détenus. Pour ma part, je crois même qu’il faut aller au-delà, non pas au nom du tout-carcéral mais, objectivement, en raison d’une augmentation naturelle de la population carcérale. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) On peut toujours le nier, pour se faire plaisir ! (Mêmes mouvements.)
Madame la garde des sceaux, pour que les débats cessent d’être abscons, J’ai deux demandes. Un, vous devez publier rapidement la liste de l’ensemble des sites retenus avec le nombre de places correspondant, sans quoi le plan que vous nous proposez n’a pas de réalité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Deux, acceptez qu’au sein de notre assemblée soit constituée une mission pluraliste vous remettant chaque année un rapport sur l’effectivité de la mise en place de ce plan ; vous seriez alors la première garde des sceaux qui aurait accepté que l’on vérifie que ses propos de tribune sont suivis d’effets et qu’il ne s’agit pas de paroles en l’air. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Bravo !

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Tout ce que nous venons d’entendre est significatif. Pendant la législature précédente, tous les ans… (M. Erwan Balanant brandit une tablette numérique sur laquelle apparaît une carte de France.)

C’est inacceptable !

Monsieur Balanant, vous n’avez pas le droit de montrer une carte dans l’hémicycle !

On nous demandait une carte des sites !

On a tous vu cette carte-là ! Ce n’est pas cela que nous demandons !

Rappel au règlement !

Mme Karamanli est en train de s’exprimer ; elle seule a la parole.

Je termine. Depuis des années nous avons le même débat sur le nombre de places de prison. Diverses réformes ont créé des places supplémentaires mais, finalement, cela n’était jamais suffisant.
Madame la garde des sceaux, vous avez annoncé un programme de 7 000 places de prison : nous voulons savoir où elles sont. La carte de M. Balanant, nous la connaissons ; ce n’est pas cela que nous voulons voir. Nous voulons connaître les détails de la programmation. Nous sommes la représentation nationale. Il est normal de nous dire la vérité et de nous informer de tous les détails, rien de plus, rien de moins. Nous continuerons à formuler la même demande jusqu’au bout, à chaque fois que la question reviendra dans l’hémicycle.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Il s’agit d’un rappel au règlement en application de l’article 58, alinéa 1^er,du règlement.
Monsieur Balanant, vous venez de brandir une carte. Pour moins que cela, d’autres collègues se sont fait rappeler à l’ordre et ont pris des amendes. Il semble qu’il y ait deux poids, deux mesures, dans cet hémicycle.

Il a raison !

Hier, madame la garde des sceaux, avant de vous libérer, de vous délivrer, afin de ne pas vous laisser vous engluer dans ce débat, j’ai proposé que nous disposions d’un phasage opérationnel, du calendrier de mise en œuvre et de la liste des terrains visés par l’État. Cela nous aurait permis de connaître la réalité de votre plan prison. Comme vous n’êtes pas en situation de nous fournir ces éléments, je réitère ma demande. Nous sommes un certain nombre à douter de votre capité à mettre en œuvre ce que vous annoncez devant la représentation nationale.

Cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement !

Ce n’est pas bien de mentir devant la représentation nationale ! Ce n’est pas conforme au règlement ! Nous demandons donc avec insistance ce plan, son phasage opérationnel, la liste des communes qui ont accepté l’installation d’une prison et les plans de financement qui vont avec.

Monsieur Jumel, un rappel au règlement ne porte pas sur le fond du texte.
Et vous aurez noté que j’ai rappelé à M. Balanant qu’il ne pouvait pas brandir une affiche ou une tablette dans l’hémicycle.

Je m’en excuse, madame la présidente. Je voulais rendre service à mes collègues.

Je mets aux voix l’amendement n^o 491.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        109
        Nombre de suffrages exprimés                98
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                26
                Contre                72

(L’amendement n^o 491 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 937.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                101
        Majorité absolue                        51
                Pour l’adoption                25
                Contre                76

(L’amendement n^o 937 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n^o 551 rectifié.

Il vise à construire, d’ici à 2022, vingt structures d’accompagnement vers la sortie, pour un total de 3 000 places. Cet objectif s’inscrit dans la continuité des ambitions du plan pénitentiaire que vous avez présenté, madame la garde des sceaux, le 12 septembre 2018, en conseil des ministres, lequel prévoit de créer 2 000 places dans des nouvelles structures d’accompagnement vers la sortie, ainsi que des conclusions du rapport parlementaire sur la détention présenté le 21 mars 2018 par Yaël Braun-Pivet, lequel préconise la construction de dix-huit centres pénitentiaires de réinsertion de 150 places maximum chacun, soit 2 700 places.
Nous sommes en effet très favorables à votre projet de création de SAS, qui permettront de préparer la sortie de prison en évitant les sorties sèches. Ce dispositif place la France dans une démarche innovante, à l’instar de ce qui se fait à l’étranger, où 20 % des détenus se retrouvent dans des centres adaptés. Cet amendement vient ainsi conforter votre orientation et apporter une nouvelle réponse.

Quel est l’avis de la commission ?

Je laisserai Mme la garde des sceaux répondre de façon précise sur la construction des SAS, mais je précise que la commission des lois a adopté un amendement à l’article 1^er ter, déposé par sa présidente, Yaël Braun-Pivet, prévoyant la remise d’un rapport annuel du Gouvernement sur l’état d’avancement du programme de construction des SAS et sur l’évaluation de leur fonctionnement. Cette disposition me semble répondre partiellement à votre demande, monsieur Morel-À-L’Huissier. C’est pourquoi je vous prie de retirer votre amendement, sans quoi l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Morel-À-L’Huissier, le programme immobilier pénitentiaire dont les moyens seront sanctuarisés par le projet de loi que vous voterez – en tout cas je l’espère – prévoit la création de seize nouvelles structures d’accompagnement vers la sortie. Il s’agit déjà d’un premier élément de réponse aux questions que vous posiez. Ces seize SAS permettront de disposer, d’ici à 2022, de 2 000 places supplémentaires dans des structures qui seront construites tantôt en centre-ville, comme à Orléans, tantôt en agglomération, comme au Mans. Ces structures répondront à une conception nouvelle : elles permettront vraiment un régime de détention adapté à une préparation à la sortie avec une progressivité entre le dedans et le dehors, pour que le détenu puisse bénéficier d’une meilleure réadaptation. En plus de ces seize structures nouvelles d’accompagnement vers la sortie, la restructuration en SAS de huit structures déjà existantes a été engagée. Elle a par exemple permis de disposer d’un SAS à Marseille – j’ai eu récemment l’occasion de le visiter, je crois vous l’avoir déjà dit. D’autres travaux suivront dès 2019.
L’augmentation de près de 50 % que vous soutenez sera donc en grande partie satisfaite. Plutôt que d’émettre un avis défavorable, je me permets de vous demander de retirer votre amendement. En effet, tel qu’il est libellé, il viendrait obérer les capacités de construction d’autres types de places de prison supplémentaires, plus sécurisées, dont nous avons également besoin pour garantir le panel d’établissements auquel je faisais allusion tout à l’heure.
Certains d’entre vous, notamment M. Jumel, nous ont demandé de fournir des éléments particuliers. Comme cela leur a été fait observer, depuis le 18 octobre dernier, une carte des futurs établissements pénitentiaires a été mise en ligne. Elle indique des localisations qui correspondent à des villes ou bien à des départements – c’est le cas, par exemple, lorsque nous avons encore une incertitude sur le terrain, mais il s’agit de données qui concernent l’après 2022, et nous aurons des certitudes à ce sujet auparavant. La carte précise aussi la nature de l’établissement qui sera construit et le nombre de places qu’il offrira. Il me semble en conséquence qu’à ce stade, vous disposez des premiers éléments qui correspondent aux renseignements que vous demandiez.
Par ailleurs, monsieur Lagarde, dans le cas d’une loi de programmation, chaque année, nous remettrons au Parlement un rapport d’exécution dans lequel vous trouverez un état d’avancement des constructions pénitentiaire sur lesquelles je me suis engagée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je tiens à saluer l’amendement en discussion, qui ouvre une perspective de construction de structures intéressante. Cette catégorie existe déjà, en réalité – ce sont aujourd’hui les quartiers de préparation à la sortie –, mais on a habilement changé son nom. De toute façon, la dénomination n’a aucune importance, l’essentiel étant de développer ces structures pour assurer un meilleur maillage du territoire. En effet, je suis plutôt partisan de les voir remplacer les places de prisons actuelles pour une bonne maîtrise des finances publiques.
Notre collègue Ciotti expliquait à l’instant que la délinquance et le crime explosent dans le pays et qu’il n’y a pas assez d’incarcérations. Mais il semblait plutôt préconiser l’encellulement individuel dans les centres de détention et les maisons centrales, c’est-à-dire où il n’y a actuellement pas de problèmes, ceux-ci apparaissant davantage dans les maisons d’arrêt. D’ailleurs, la délinquance n’augmente pas – elle tend même à baisser pour certains types de délits –, et pourtant on incarcère de plus en plus. C’est bien qu’il y a un problème, même plusieurs. Je vous ai parlé de celui de la détention provisoire, mais il y en a un autre : celui de l’échelle des peines et du code pénal lui-même. Les députés n’ont cessé – mais comme je viens d’être élu, je ne m’inclus pas dans le lot – d’augmenter les peines : tel délit est devenu passible de deux ans de prison au lieu d’un an, tel autre de cinq ans au lieu de trois ans, etc. Après, on s’étonne qu’il y ait trop de gens en prison ! Oui, mes chers collègues : il y a trop de gens en prison parce que, dans bien des cas, on incarcère pour rien !
Nous devons donc mener une réflexion sur les peines et incarcérer le moins possible. C’est un enjeu pour la bonne gestion des deniers publics. Je m’adresse là aux députés des deux droites en présence, pour faire vibrer leur corde libérale : l’incarcération coûte cher ; alors faites des économies, mettez le paquet sur le milieu ouvert ! Et – je m’adresse maintenant à la droite plus à droite –…

De toute façon, sur votre gauche, il n’y a personne ! (Sourires.)

…il s’agit aussi d’une question d’efficacité : il y aura moins de délinquance avec ce système, grâce à une meilleure prévention de la récidive.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Madame la garde des sceaux, j’ai bien entendu votre réponse. En effet, toute loi de programmation donne lieu à un rapport d’exécution annuel. Cependant, ne croyez-vous pas, y compris pour vous-même et pour l’efficacité de ce que vous cherchez à faire avec votre administration, qu’être aiguillonné par des représentants du Parlement qui suivraient le dossier, semestre après semestre, pour savoir pourquoi tel appel d’offres a échoué, pourquoi on a une difficulté avec tel terrain, pourquoi une réglementation environnementale retarde tel chantier, vous aiderait à bousculer et à motiver les administrations ?
À cet effet, vous auriez besoin de l’aide de la présidente de la commission des lois. J’insiste sur le fait que ce serait une nouvelle façon de travailler pour le Parlement que de venir au moins en appui des chiffres que vous avez fixés afin que nous sortions des débats abscons et que les choses deviennent efficaces – sachant que l’objectif global est partagé, même si le quantum ne l’est pas tout à fait.
Nous avons besoin de places de prison supplémentaires, nous l’avons dit, mais nous avons aussi besoin, comme l’a relevé Pierre Morel-À-L’Huissier, d’augmenter considérablement le nombre de SAS – puisque vous les appelez ainsi –, qui permettent de préparer la sortie. Je vous donnerai deux chiffres : en Europe, en moyenne, 20 % des personnes condamnées à des peines carcérales bénéficient d’un dispositif de ce type ; en France, seulement 1 %. Il est donc évident que nous ne sommes pas à la hauteur de l’enjeu. Ce que vous proposez est un début, mais ce n’est pas suffisant.
L’amendement n^o 551 rectifié ne me paraît pas si irréaliste que cela, puisque nous proposons de créer des structures légères, faciles à mettre en place, en complément des prisons au sens strict. Cet effort me semble donc nécessaire.
Qu’il s’agisse des établissements carcéraux classiques ou des SAS, nous souhaitons qu’un suivi soit assuré en commission, lequel pourrait donner lieu à un débat, au moins une fois par an, afin que nous sachions enfin ce qui se passe réellement dans notre pays en la matière. Je le répète, cela ne doit pas être des paroles en l’air, car une telle inaction bloque la chaîne pénale, empêche les magistrats de faire leur travail et pénalise les Français, qui, lorsqu’ils sont victimes, voient bien que les actes dont ils ont souffert n’ont pas nécessairement valu de conséquences à leurs auteurs.

La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Monsieur Lagarde, lors de l’examen en commission, j’ai justement déposé un amendement à l’article 1^er ter, qui a été adopté, aux termes duquel le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport évaluant le déploiement de ces structures nouvelles, les SAS. Nous pourrons ainsi voir si la trajectoire indiquée par Mme la garde des sceaux dans l’hémicycle aussi bien que dans le plan pénitentiaire sera suivie. Ce rapport devra également évaluer la pertinence du dispositif, afin que nous puissions juger si ces nouvelles structures répondent aux objectifs que nous leur assignons en matière de réinsertion et de responsabilisation des détenus. Nous pourrons ainsi, s’il le faut, modifier leur contenu ou leurs objectifs en fonction de ce qui aura été constaté lors de leur déploiement.
Je suis tout à fait d’accord avec vous : les parlementaires doivent être en mesure de suivre annuellement le déploiement de ces structures. C’était le sens de l’amendement à l’article 1^er ter, qui a bien évidemment reçu un avis favorable du Gouvernement, lequel s’associe à la volonté du Parlement d’évaluer constamment ces mesures.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

Je salue le travail qui a été effectué et les orientations prises par Mme la garde des sceaux, d’autant que son administration, il y a quelques mois, je m’en souviens, s’était montrée assez retorse pour empêcher l’évolution de ces structures adaptées. Néanmoins, compte tenu de l’importance de cette question, que Jean-Christophe Lagarde a rappelée, je maintiens l’amendement.

(L’amendement n^o 551 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 389.

Par cet amendement, nous proposons la création d’une agence de la probation, qui serait un service à compétence nationale. Pourquoi ? Nous nous sommes interrogés à propos de la création de la structure qui a été rebaptisée Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice. Nous considérons qu’il ne faut pas opposer les mesures en faisant comme si les unes méritaient plus l’attention que les autres. C’est pourquoi nous proposons une véritable agence de la probation, recouvrant à la fois le TIG, l’insertion professionnelle et tout un ensemble d’autres dispositifs aujourd’hui laissés à l’écart alors qu’ils méritent d’être déployés, comme le placement à l’extérieur.
J’aurais personnellement préféré la création d’un comité interministériel, mais puisque la mode est aux agences, nous avons choisi de vous en proposer une. Cela ne change rien au fait que, dans bien des cas, il convient de coordonner de manière interministérielle des actions de prévention de la récidive et de réinsertion en phase avec la politique de l’administration pénitentiaire et donnant un sens à la peine.
Il est compliqué, pour certaines structures, notamment celles chargées du placement à l’extérieur, de trouver des interlocuteurs à la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – afin de trouver un travail aux détenus, ou à l’ARS – agence régionale de santé – pour ce qui touche aux questions de santé. Elles ont des interlocuteurs dans l’administration pénitentiaire, ce qui est bien normal, mais il leur en faudrait au sein de chaque établissement. Ce manque de coordination des acteurs multiplie les problèmes et soumet les structures dont j’ai parlé à des injonctions paradoxales. D’un ministère à l’autre, les calendriers ne coïncident pas toujours ; c’est à s’arracher les cheveux. Une véritable agence de la probation permettrait de synchroniser toutes ces mesures utiles, qui méritent d’être développées.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous savez que le texte comprend déjà un certain nombre de dispositions tendant à développer et à renforcer le système probatoire dans notre pays. De nouveaux instruments juridiques sont proposés : le repositionnement de l’emprisonnement dans l’échelle des peines, le développement des aménagements de peine, la fusion du sursis avec mise à l’épreuve et de la contrainte pénale. Des moyens humains sont aussi prévus, comme nous l’avons dit tout à l’heure : 1 500 emplois seront créés, soit une progression de 30 % des effectifs.
Je ne pense donc pas qu’il soit opportun, pour relayer cette ambition et cette volonté communes, de créer une agence de la probation autonome par rapport aux autres directions impliquées. Je pense même que cela risquerait d’être contreproductif. L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?