Deuxième séance du mardi 25 juin 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux compétences de la collectivité européenne d’Alsace (n^os 1844, 2039).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 116 à l’article 2.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 116.

Aux termes de cet article, l’animation et la coordination de l’action des collectivités et acteurs concernés en matière de tourisme est pilotée par le comité départemental du tourisme sur le territoire de la collectivité européenne d’Alsace, en cohérence avec le schéma régional du développement du tourisme et des loisirs. Dans son avis, le Conseil d’État estime que ces dispositions n’apportent rien par rapport au droit existant et demande, en conséquence, leur suppression.
En outre, la compétence spécifique de promotion de son territoire en France et à l’étranger que le Sénat lui a octroyée ne fait que consacrer la spécificité de la collectivité. Or, notre groupe refuse de devancer l’application du principe de différenciation territoriale compte tenu des dangers pour la République qui lui sont inhérents.
 
C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
 

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Ce texte est né de l’initiative des acteurs des territoires d’Alsace –⁠ les deux départements qui la composent. Je tenais à le rappeler à ceux qui prétendent que l’initiative serait venue d’en haut. L’initiative a été prise par les territoires et le Gouvernement leur a répondu.
L’Alsace présente une spécificité en matière touristique puisque les touristes étrangers qui s’y rendent sont majoritairement allemands ou suisses. Il s’agit donc d’un tourisme de proximité, très dynamique, dois-je ajouter.  
 
La compétence supplémentaire d’animation et de coordination de la politique touristique sur son territoire que lui confère l’article 2 est donc très largement liée à celle en matière de coopération transfrontalière. La politique touristique de l’Alsace prend en compte les initiatives en la matière sur l’ensemble du territoire du Rhin supérieur.  
 
L’Alsace, quelle marque, quelle qualité de vie, quel magnifique patrimoine, quel magnifique dépaysement, quelles traditions remarquables ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI.) Je le dis sincèrement. À l’attention de ceux qui seraient tentés par un laïus vantant toutes les qualités de l’Alsace, j’ai résumé par avance le propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Le Gouvernement est naturellement opposé à cet amendement de suppression.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Nous pouvons tous convenir que l’Alsace est une très belle région pour le tourisme. Nous proposons la suppression de cet article car la loi permet déjà ce qu’il envisage.
Monsieur le rapporteur, les Vosges sont aussi un magnifique département doté d’une marque. Ce n’est pas parce que les conseils départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont écrit ce projet de loi et travaillé avec vous que nous ne pouvons pas les avertir du caractère superfétatoire d’une disposition dont ils peuvent déjà bénéficier comme l’a fait le département des Vosges.
 

(L’amendement n^o 116 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 16 et 55.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Nos amendements sont destinés à emplir la coquille vide qu’est aujourd’hui la collectivité européenne d’Alsace. Je le répète, nous allons poursuivre la bataille d’Alsace jusqu’à ce que celle-ci devienne une collectivité à statut particulier, exerçant les compétences départementales, régionales ainsi que d’autres déléguées par l’État.
L’Alsace est une destination touristique très prisée. Il est donc impératif que la collectivité portée sur les fonts baptismaux dispose de prérogatives suffisantes en matière touristique pour valoriser ce potentiel et répondre aux attentes des acteurs du tourisme dans le territoire. C’est à l’échelle de l’Alsace que doit être définie une stratégie de développement touristique. L’amendement vise donc à faire de la collectivité le chef de file dans cette matière.
 

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n^o 55.

Quelques précisions à l’intention de M. le rapporteur : 72 % des touristes en Alsace viennent du territoire national et 28 % de l’étranger. Parmi ces derniers, les Allemands se classent premier –⁠ ils représentent 36 % –, les Belges, deuxième avec 20 %, et les Suisses, troisième avec 13 %. Notre région historique est donc plutôt une destination de proximité.
Je plaide évidemment pour l’adoption de cet amendement afin de conforter la place du tourisme en Alsace.  
 

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie, monsieur Straumann, pour ces précisions qui confirment l’origine proche des touristes étrangers. Le tourisme constitue donc un des éléments de la coopération transfrontalière.
Les amendements me semblent pleinement satisfaits par le deuxième alinéa de l’article 2 du projet de loi en vertu duquel la nouvelle collectivité pourra décider de mesures pour promouvoir la destination Alsace dans le respect des compétences des autres collectivités. Il lui est reconnu un rôle d’animation et de coordination, ce qui n’est pas rien dans un secteur tel que le tourisme. Je demande donc le retrait, sinon mon avis sera défavorable.  
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons. La collectivité européenne d’Alsace est chargée d’animer et de coordonner l’action des collectivités et des autres acteurs concernés.

La parole est à M. Gérard Cherpion.

J’entends la volonté, légitime au demeurant, de l’Alsace de développer le tourisme, en particulier transfrontalier. Mais je rappelle l’existence du comité de massif des Vosges dans le cadre duquel ont été engagées de nombreuses actions, touristiques notamment. Je souhaite que ce travail essentiel puisse continuer avec l’Alsace ainsi qu’avec le versant lorrain parce que nous accueillons les mêmes touristes.
Le tourisme est une chance pour le massif des Vosges. C’est à cette échelle qu’il convient de raisonner.
 

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le rapporteur, vous avez raison, le rôle d’animation et de coordination est important. Mais nous souhaitons aller plus loin. L’Alsace en tant que destination touristique doit pouvoir être gérée pleinement par la collectivité alsacienne sinon cela signifie que celle-ci reste subordonnée à d’autres considérations, à une collectivité supérieure. Nous ne pouvons l’accepter.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le député Hetzel, vous voulez une collectivité à statut particulier. Le Gouvernement a fait connaître dès le départ son opposition à cette idée. Nous n’allons pas reprendre cet échange cinquante ou soixante fois au cours de la soirée. Vous pouvez le dire autant que vous voulez, mais je tiens à préciser un point : le président du conseil départemental du Bas-Rhin est président de l’ADIRA –⁠ Agence de développement et l’industrialisation de la région Alsace ; à ce titre, il a signé, en 2019, un accord prévoyant le transfert de la marque Alsace à l’ADIRA, conformément à ce dont nous étions convenus dans les négociations. Donc arrêtez de dire que nous n’avons rien dit, rien fait, rien donné et que la région n’a rien fait puisqu’il s’agit bien d’un accord avec elle.
Le tourisme ne s’arrête pas aux frontières de l’Alsace même si elle est une destination touristique très intéressante. J’habite une région dont les châteaux de la Loire sont la principale attraction. Ce sont non pas « nos » châteaux, les châteaux en Loir-et-Cher mais l’ensemble des châteaux de la Loire qui sont concernés, lesquels  se situent d’ailleurs dans plusieurs départements, voire deux régions. Pourtant, des actions sont menées en bonne intelligence, de la même manière que pour la gestion de la marque Alsace par l’ADIRA. Vous savez très certainement que les statuts de l’ADIRA ont été modifiés pour rendre possible cette gestion.
 
Plusieurs décisions ont été prises pour permettre la création d’une collectivité d’Alsace dotée de compétences nouvelles. Je l’ai dit, donc je ne le répéterai pas sur tous les amendements concernant le tourisme. Je crois que vous m’avez comprise.
 

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Une fois n’est pas coutume : je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Mme la ministre.

Merci !

À vouloir tracer trop de frontières autour de cette belle Alsace, on risque de faire oublier toutes les belles choses qui l’entourent. Quelqu’un qui habite en Belgique aura peut-être envie de passer par les Ardennes, puis par la Lorraine pour déguster une quiche, puis par les Vosges pour goûter la confiture de myrtilles, avant d’arriver chez vous. Demain, si les touristes ne s’arrêtent qu’en Alsace, ils ne pourront pas bénéficier de toutes les bonnes choses qu’on trouve autour de cette région historique.  

(Les amendements identiques n^os 16 et 55 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 70, 96, 143, 170 et 233.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n^o 70.

Vous faites erreur, madame la ministre, quand vous dites que la marque Alsace a été transférée à l’ADIRA. Ce n’est pas cette agence, mais une autre structure qui gère le tourisme. Nous y reviendrons. En outre, ce transfert est une délégation. Autant dire que, quand la collectivité souhaitera reprendre sa marque, elle pourra le faire. Si, pour l’heure, elle accepte de la louer, pendant la discussion, ne perdons pas de vue qu’elle peut la reprendre à tout instant pour l’inscrire dans une autre politique.
Enfin, je partage le point de vue de Mme Fiat, notre collègue des Vosges. Lorsque je présidais l’Agence départementale du tourisme du Haut-Rhin, j’ai toujours plaidé pour la fusion des agences des Vosges, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, parce qu’il existe une unité entre ces territoires.
 

C’est exact.

Les Vosges constituent en quelque sorte le poumon de la plaine d’Alsace, et les plus hauts sommets de ce massif se trouvent non dans le département des Vosges, mais en Alsace. Si j’ai toujours plaidé pour ce rapprochement, c’est qu’il existe un effet d’entraînement touristique qui fonctionne sur ce massif, mais qui ne s’étend pas jusqu’à Nancy ou Reims. Ce sont incontestablement des marchés différents.

Non !

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 96.

Je ne me suis pas encore exprimé sur le tourisme, je vais donc le faire en défendant cet amendement. Le nombre important de députés qui ont souhaité s’exprimer sur l’article montre que le développement touristique intéresse beaucoup de gens.
La plupart des territoires disposent d’atouts dans ce domaine. Longtemps, les agences départementales du tourisme –⁠ ADT – ont assuré la promotion de leur territoire. Mais, en Alsace, nous sommes allés un peu plus vite que les autres, puisque les deux ADT du Haut-Rhin et du Bas-Rhin ont rapidement travaillé ensemble. Par la suite, quand elles ont fusionné, nous avons conservé le sigle ADT correspondant à une nouvelle appellation : Alsace destination tourisme.
 
L’Alsace est aujourd’hui une destination prisée, identifiée par les professionnels du tourisme, les acteurs de l’économie et les nombreux visiteurs dont vient de parler M. Straumann. Cet amendement tend à ce que la Collectivité européenne d’Alsace veille à l’animation et à la coordination des actions touristiques, mais aussi à ce qu’elle définisse une stratégie globale de développement touristique en coordonnant sur son territoire les différentes politiques du tourisme, en lien  –⁠ cela va de soi – avec les autres collectivités.
 

L’amendement n^o 143 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
L’amendement n^o 170 de M. Olivier Becht est défendu.
 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 233.
 

L’objectif de l’amendement est simple et c’est un point sur lequel nous tenons à argumenter. Aux termes de la rédaction actuelle, la Collectivité européenne d’Alsace doit exécuter : elle anime et elle coordonne. Nous souhaitons qu’elle puisse décider.
Mme la ministre nous répond : « Aujourd’hui, un accord existe. Circulez, il n’y a rien à voir. » Nous affirmons dans cet hémicycle –⁠ c’est notre rôle, en tant que parlementaires – que la Collectivité européenne d’Alsace n’a pas pour seule mission d’exécuter. Elle doit jouer un rôle de décision en définissant la stratégie pour la destination touristique Alsace.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements nous semblent satisfaits par l’alinéa 2. Pour animer ou coordonner la politique touristique sur son territoire, il sera nécessaire que la nouvelle collectivité élabore un schéma et une stratégie d’ensemble.
Je suggère par conséquent le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.  
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait.

La parole est à M. Laurent Furst.

Nous ne sommes pas du tout satisfaits. L’Alsace avait créé la marque Alsace, qui me semble identitaire, au sens où elle constitue un identifiant et où elle nous appartient. Cette marque est notre image. Elle ne saurait appartenir à d’autres.
On peut sans doute considérer qu’un accord a été passé. Mais, madame la ministre, nous sommes parlementaires. À ce titre, nous avons vocation à nous exprimer. Si les présidents des deux conseils départementaux ont accepté de signer, c’est que, coincés entre le marteau et l’enclume, ils ont préféré obtenir un accord que rien du tout.
 

Eh oui !

Mais nous ne sommes pas tenus par cet accord restrictif. Que diriez-vous, madame la ministre, si la marque France appartenait à la Belgique ou à l’Autriche ? Vous diriez que cette marque est identitaire. J’utilise le même argument à propos de l’Alsace.
Je n’ai pas plaidé pour la reconnaissance en tant que tel du peuple alsacien.  
 

Vous avez raison !

Je ne suis pas sur cette ligne. Mais je ne peux pas imaginer que, sur la marque, le statu quo puisse être maintenu, même à moyen terme. À mon sens, c’est une faute majeure, inacceptable, impardonnable, que de nous dire qu’on peut en rester là et que la marque Alsace ne sera pas la propriété des Alsaciens.

La parole est à Mme la ministre.

Certains éléments ne méritent pas d’être montés en épingle. En premier lieu, cette question ne relève pas du domaine législatif : la marque Alsace est régie par le droit de propriété. Les choses pourraient avancer si vous vouliez mener, de manière apaisée, une discussion sereine avec la région Grand Est.
Je comprends que vous défendiez l’Alsace –⁠ vous êtes alsacien, et la question revêt un caractère identitaire que je ne méconnais pas –, mais les Alsaciens ont déjà obtenu beaucoup. J’ai assisté aux négociations pour que la gestion de la marque soit assurée par l’ADIRA, laquelle est présidée par le président du conseil départemental du Bas-Rhin. La région l’a accepté, les collectivités appelées à former la Collectivité européenne d’Alsace l’ont accepté.
 
Je répète que la propriété de la marque Alsace ne relève pas du législatif. Ce n’est pas au Parlement ni à moi-même de décider que, demain, un droit de propriété appartiendra à tel ou tel. Il faut rester raisonnable, au lieu de tenir des propos qui, j’en suis sûre, dépassent votre pensée et ne font que tendre nos échanges.
 
Mieux vaudrait que chacun s’en tienne à sa mission. Nul ne l’a dit, mais vous savez que le tourisme est une compétence partagée. Vous rendez rarement hommage à la loi NOTRe –⁠ portant nouvelle organisation territoriale de la République –, mais, lors de son examen, il y a eu suffisamment de débats…
 

Oh oui !

…pour qu’il ne soit pas utile de rappeler aujourd’hui qu’il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.  

La parole est à M. Éric Straumann.

Nous ne sommes pas dans le domaine du droit privé.

Nous parlons de la marque Alsace !

C’est une propriété publique, qui appartient à une collectivité publique. Le législateur peut tout à fait décider de la transférer vers une autre propriété publique.  

Eh oui !

Je ne vois pas ce qui s’y opposerait, puisque je répète que nous ne sommes pas dans le domaine du droit privé.

Très juste !

Nous souhaitons un grand symbole. Vous avez accepté –⁠ et vous recourrez pour cela à la voie réglementaire – que nous puissions apposer sur les plaques d’immatriculation un symbole Alsace. Nous n’en avons pas encore discuté, mais il est probable que nous retiendrons le célèbre A cœur alsacien, de couleur rouge, qui symbolise l’Alsace, la maison alsacienne, la coiffe alsacienne… Imaginez-vous que la CEA dépende toujours, par exemple pour les plaques d’immatriculation, de la bonne volonté de la région Grand Est, et que ces éléments n’appartiennent pas à la collectivité concernée ?
Nous ne demandons pourtant pas grand-chose ! Vous nous répondez que la région a accepté des compromis. Citez-nous des exemples récents ! Sans doute a-t-elle accepté de concéder la marque, de la louer en quelque sorte, mais il y a toujours un droit de retour en cas de location. La région a-t-elle accepté en retour de transférer une seule parcelle de ses compétences vers la CEA ?
 
Nous sommes au cœur du débat. Acceptez au moins de transférer la propriété de la marque vers la collectivité ! Nous aurions en effet bien du mal à expliquer à nos concitoyens que les Alsaciens ne sont même pas propriétaires de leur nom !
 

(Les amendements identiques n^os 70, 96, 143, 170 et 233 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 69, 95, 142, 166 et 232.
L’amendement n^o 69 de M. Éric Straumann est défendu.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 95.
 

Madame la ministre, vous nous reprochez notre animosité vis-à-vis du Grand Est, mais nous sommes toujours mécontents de la réforme des régions.

Nous l’avons bien compris !

Nous avons dû accepter qu’aux termes de la loi NOTRe, le tourisme soit une compétence partagée entre les communes, les départements et les régions.
Or concrètement, à quoi sert la marque Alsace, sinon à permettre à la région Grand Est de faire la promotion des autres territoires qu’elle regroupe ? Dans ces conditions, pourquoi ne pas transférer la propriété de la marque Alsace et du A cœur pour en permettre une animation et une exploitation en vue d’élaborer une vraie stratégie touristique de l’Alsace ?
 

L’amendement n^o 142 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.
L’amendement n^o 166 de M. Olivier Becht est défendu.
 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 232.
 

Il faut pérenniser les choses. Pour éviter toute instabilité, il faut que la CEA puisse assurer dans la durée la promotion de son territoire, ce qui suppose une sécurisation juridique. Nous défendrons ensuite d’autres amendements, portant article additionnel après l’article 2, sur la question de la propriété. Pour l’heure, il ne s’agit que de pérenniser la mission de promotion du territoire alsacien.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 2 porte sur la compétence tourisme. Il est donc normal que la commission ait précisé que la nouvelle collectivité est compétente pour promouvoir l’attractivité touristique de son territoire. Je suggère donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements identiques n^os 69, 95, 142, 166 et 232 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n^o 282.

C’est un amendement qui va détendre l’atmosphère ! L’Alsace partage avec ses voisins le massif vosgien. Une de nos plus grandes associations, le Club vosgien, a été créée sous la première période allemande. Nous rencontrons une difficulté concernant le balisage des sentiers internationaux qui traversent la région. Au balisage de type français s’oppose celui de style rhénan sur les sentiers internationaux. Pour arbitrer ce différend, nous proposons de conférer à une collectivité, en l’espèce la CEA, la possibilité d’harmoniser les balisages sur l’ensemble des chemins de randonnée en Alsace. C’est un sujet déterminant pour le tourisme vert dans notre région. Je vous invite d’ailleurs à faire de la randonnée sur le massif vosgien.

C’est important pour les Marcheurs ! (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

En effet !

Quel est l’avis de la commission ?

Il est vrai que nous sommes tout-terrain ! Entre le chef de filat en matière de coopération transfrontalière et la compétence en matière de tourisme, qui inclut l’animation, la promotion et la coordination, la collectivité européenne d’Alsace devrait être à même de développer le tourisme vert. Par ailleurs, on pourrait développer toutes les formes de tourisme. À ce propos, j’ai été surpris de ne pas voir d’amendement sur l’œnotourisme. Il est peut-être encore temps d’en déposer un –⁠ je plaisante, naturellement ! Votre amendement me paraissant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement est évidemment satisfait.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Cet amendement de notre collègue Laurent Furst prend tout son sens dans le contexte actuel. Je suis au regret de dire qu’il n’est pas satisfait.

Bien sûr que si ! Vous êtes de mauvaise foi !

Aujourd’hui, la Fédération française de la randonnée pédestre essaie d’imposer ses normes et de contrer ce qui a été mis en place par des bénévoles du Club vosgien depuis plus d’un siècle. Cette association rayonne d’ailleurs dans une dizaine de départements autour du massif vosgien. Je vous invite à interroger le président de la Fédération du Club vosgien, qui a indiqué, devant la presse régionale, que la collectivité européenne d’Alsace, en cours de constitution, devait s’emparer sans tarder de ce sujet, faute de quoi nous perdrions le fruit de plus d’un siècle de travail des bénévoles sur l’ensemble de ce territoire. C’est un sujet très pratique.

Ça relève du domaine réglementaire !

Le bon sens voudrait que l’on confie cette mission à la collectivité européenne d’Alsace.

La parole est à M. Éric Straumann.

Madame la ministre, j’avais posé une question au Gouvernement à ce sujet il y a quelques semaines, dont j’attends la réponse. L’État a confié à la Fédération française de la randonnée pédestre le monopole du choix des itinéraires et de la signalétique. Les décisions qu’elle a prises vont à l’encontre d’une signalétique qui existe depuis plus de 150 ans en Alsace. On menace même de ne plus référencer les itinéraires alsaciens, parce que nous ne respectons pas la signalétique imposée au niveau national. Or, je le répète, la signalétique alsacienne bénéficie d’une antériorité de plus d’un siècle et demi.

La parole est à M. Paul Molac.

Il est curieux qu’on ne soit pas capable d’accéder à ce genre de demandes, en particulier celles qui sont formulées par mes amis alsaciens. La collectivité européenne d’Alsace, par exemple, ne sera pas propriétaire de la marque Alsace, ce qui est un peu étrange. Dans un autre ordre d’idées, La Poste trouve que certains noms d’origine bretonne ne sont pas beaux et qu’il faut les traduire en français, telle la commune de Telgruc. On fait face à une absurdité à peu près totale. On veut réécrire ce qui a été fait par l’histoire.
Je vais parler d’un sujet qui va énerver certains. Nous sommes une minorité linguistique et culturelle, qu’il faut respecter en tant que telle. Cela ne signifie pas, pour autant, que la France est en train de nous tuer –⁠ nous sommes bien conscients que la France, ce n’est pas la Serbie.
 

Il faut faire attention à ce qu’on dit.

Il n’en reste pas moins qu’il faut respecter les peuples et les cultures de France. C’est tout simplement du bon sens.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Je réagis à l’inquiétude manifestée par notre collègue sur les itinéraires de randonnée. Le plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée relève de la compétence du conseil départemental. Vous pourrez donc vous en charger. C’est le fruit de la loi de décentralisation de 1983, qui délègue aux départements la compétence concernant les chemins de randonnée, en termes de création, de responsabilité, d’assurance et de balisage. Les départements sont indépendants et compétents pour réaliser leurs plans de randonnée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Éric Straumann.

Il existe un plan départemental pour les itinéraires départementaux, mais les sentiers de grande randonnée relèvent de la compétence de l’État. En l’occurrence, nous vous parlons du conflit entre les sentiers de grande randonnée et les sentiers locaux. On veut nous imposer, pour les premiers cités, un balisage national, alors que nous avons une antériorité très forte.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Pour être très précis, il existe un différend entre le Club vosgien et la Fédération française de randonnée pédestre au sujet du balisage du sentier de grande randonnée, le GR 5, qui traverse le massif. Par volonté d’harmonisation, l’instance nationale demande un balisage blanc et rouge sur cet itinéraire, au lieu du rectangle rouge que nous connaissons depuis plus d’un siècle. Aujourd’hui, nous nous posons la question : ce rectangle rouge nous conduira-t-il sur le chemin de la relégation ? (M. Patrick Hetzel applaudit.)

(L’amendement n^o 282 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 137.

Si tant est que de nouvelles facultés de pilotage de la politique touristique soient conférées à la collectivité européenne d’Alsace, cet amendement demande que celle-ci remette au Parlement un rapport sur les effets réels des mesures prises.

Quel est l’avis de la commission ?

On nous demande, cette fois-ci, de placer la nouvelle collectivité sous le contrôle du Parlement. Elle s’administrera librement, mais établira un compte rendu annuel de ses activités, comme toute collectivité de France et de Navarre. Avis évidemment défavorable.

(L’amendement n^o 137, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 2 est adopté.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Cet amendement vise à ce que le Gouvernement confie à la collectivité européenne d’Alsace compétence en matière d’activités économiques de proximité, en déclinaison du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Il est en effet essentiel de traiter ces questions au plus près. Vous avez vous-même rappelé, madame la ministre, le rôle joué par l’ADIRA. Il faut que ce rôle soit pleinement assumé. Tel est l’objet du présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en avons déjà débattu à d’innombrables reprises dans l’hémicycle. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 18, 266, 267, 236 et 286, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 18 et 266 sont identiques, de même que les amendements n^os 236 et 286.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 18.

La déclaration de Matignon du 29 octobre 2018 indique que les « fédérations culturelles, sportives et les acteurs sociaux qui le souhaitent, pourront organiser leur gouvernance infrarégionale à l’échelle alsacienne. » Les choses sont claires. Il faut à présent rendre ces dispositions effectives. C’est un débat que l’on a eu à plusieurs reprises. Cet amendement a pour objet de traduire juridiquement les principes énoncés dans la déclaration. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, soyons cohérents : vous dites systématiquement « rien que la déclaration de Matignon ». Pour notre part, nous l’acceptons, même si ce n’est pas notre point de vue. Toutefois, soyez cohérents et faites au moins en sorte que toute la déclaration de Matignon soit reprise. Cet amendement a pour objet de réduire l’écart constaté entre les termes mêmes de la déclaration et les dispositions du projet de loi.

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n^o 266.

M’étant longuement exprimé à la tribune cet après-midi sur le sujet, je présenterai brièvement les amendements. Nous avions auparavant deux fédérations départementales –⁠ du Haut-Rhin et du Bas-Rhin – et une fédération régionale alsacienne. Nous avions des sportifs champions d’Alsace, cela fonctionnait sans difficulté majeure. Puis la région Grand Est, création de  l’État, a posé l’obligation de s’organiser à l’échelle de son territoire pour pouvoir toucher les subventions. Toutes les fédérations sportives, sous la pression de l’État, et accessoirement de la région, ont dû s’organiser à l’échelle du Grand Est. Or, je vous rappelle que c’est un territoire plus grand que les Pays-Bas, long de 400 kilomètres. C’est objectivement –⁠ pas uniquement pour les fédérations alsaciennes – une source de difficultés considérables pour le monde associatif. Nous demandons, conformément aux accords de Matignon, que les fédérations sportives, et accessoirement culturelles, professionnelles puissent s’organiser à l’échelle alsacienne.
Vous allez me dire que juridiquement, c’est possible. Mais ce n’est pas un hasard si soixante-dix fédérations ont quitté Strasbourg pour s’installer ailleurs, vers le centre du territoire : on les a obligées à le faire. Nous faisons face à l’hypocrisie la plus totale, dont il nous faut sortir. On peut dire que ce n’est pas juridiquement obligatoire, et l’État peut continuer à imposer cette organisation. Cela passe juridiquement, le discours est cohérent, mais il est difficile de se regarder dans une glace quand les services de l’État imposent aux fédérations l’organisation à l’échelle du Grand Est. Nous vous demandons donc simplement d’inscrire dans la loi que les fédérations sportives peuvent s’organiser, comme précédemment, à l’échelle alsacienne. Si, demain, nos amis lorrains ou champardennais veulent faire la même chose, ce sera évidemment tout à fait respectable et acceptable. Mais, derrière, il faut que l’État fasse en sorte que cette organisation ne soit pas sanctionnée par ses propres services.
 

L’amendement n^o 267 de M. Laurent Furst a donc été défendu.
La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n^o 236.
 

Cet amendement a également trait à l’application des accords de Matignon concernant la liberté d’organisation des fédérations sportives et des ordres socioprofessionnels. Madame la ministre, vous avez affirmé que les fédérations peuvent s’organiser elles-mêmes. Néanmoins, les articles R. 131-1 et R. 131-11 du code du sport établissent une restriction, pour ne pas dire un verrou, puisqu’ils imposent l’accord du ministre des sports, seul à même d’octroyer une dérogation. Pour être en conformité avec l’esprit et la lettre des accords de Matignon, je propose que nous autorisions les fédérations à s’organiser avec le seul accord de l’instance qui les représente nationalement –⁠ donc sans l’accord du ministre des sports, pour éviter le verrou. Je rappelle que c’est une simple possibilité qui, au surplus, ne concerne pas toutes les fédérations. Certaines d’entre elles aimeraient éviter que les enfants soient obligés de prendre des minibus, le matin, de faire 500, voire 600 kilomètres pour jouer un match d’une heure et demie, avant de refaire le trajet en sens inverse et de se coucher parfois à plus de vingt-trois heures, alors qu’ils vont à l’école le lendemain. C’est un amendement de bon sens qui, me semble-t-il, peut être accepté sans difficulté. (M. Patrick Hetzel applaudit.)

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n^o 286.

Il faut bien comprendre que ces amendements sont extrêmement attendus dans le territoire. J’en ai encore parlé avec des familles et des membres de ligues ce week-end : en plein hiver, ils sont obligés de faire deux heures de route et de franchir le col de Saverne pour une heure de réunion.

Très juste !

J’entends votre argumentation, qui est juste, car il n’y a en effet aucune obligation légale ou réglementaire. Néanmoins, insérer une petite précision dans la loi ne ferait pas de mal.
Sans vouloir prêter de mauvaises intentions à quiconque, le décideur est souvent le détenteur du porte-monnaie. Notre amendement demande simplement d’apporter une précision, qui clarifierait la situation. Ce n’est pas grand-chose et cela donnera une impulsion aux associations, puisque la loi leur dira qu’elles peuvent se prendre en main si elles le souhaitent, comme cela est écrit dans l’accord de Matignon. Mais il n’y aura aucune obligation, simplement la possibilité pour les associations de s’organiser à l’échelle du territoire alsacien.
 

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Les collègues ont déjà donné la réponse : l’objet de ces amendements relève du pouvoir réglementaire. Notre travail est de traduire dans la loi les dispositions de la déclaration commune de Matignon relevant du domaine législatif, et non d’y mettre toutes les éléments d’aspect réglementaire voire conventionnel –⁠ en effet, certaines dispositions conventionnelles permettront l’application de la déclaration.
Le sport s’organise à travers les fédérations et les ligues aux niveaux régional, départemental voire infradépartemental, dans des conditions particulières qui relèvent du pouvoir réglementaire, donc de l’exécutif. Peut-être pourriez-vous nous en dire davantage, madame la ministre.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous avez tout dit, monsieur le rapporteur. Le Gouvernement n’est effectivement pas favorable à ce que l’on légifère sur le sujet. Les fédérations sportives peuvent s’organiser à l’échelle régionale ou départementale. L’autre jour, vous m’avez dit, monsieur Becht, qu’il fallait faire attention car l’Alsace, au sens de la Collectivité européenne d’Alsace, sera un territoire assez vaste, alors que certaines activités sportives se développent au niveau des départements alsaciens actuels, et il faudra qu’elles puissent continuer de le faire.
Toutes ces questions relèvent du pouvoir réglementaire. La loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral est en effet le texte de loi qui s’applique en la matière. Il est possible de s’adresser aux services déconcentrés du ministère des sports ou à Mme la ministre des sports elle-même, qui, je le pense, verra d’un bon œil…
 
 

Mais, non !

...que l’organisation s’élabore à l’échelle de la Collectivité européenne d’Alsace, mais en garantissant le rôle des anciens départements, dans la mesure où, si j’ai bonne mémoire, elle a été une grande championne du club de natation de Mulhouse –⁠ même si, élément très important, elle a appris à nager dans un département de l’intérieur, à Blois !  

Cela change le destin de l’Alsace !

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Je ne vais pas invoquer l’accord de Matignon, dont la mise en œuvre peut être interprétée de différentes façons. Je n’ai pas déposé d’amendements sur ce sujet, car il y en avait déjà beaucoup, mais je soutiens ceux-là, car ils sont empreints de bon sens. Les dirigeants de clubs alsaciens que j’ai consultés se partagent en deux catégories à peu près égales : ceux qui souhaitent évoluer dans un bassin plus large pour élever le niveau des compétitions et qui peuvent compter sur des bénévoles qui acceptent de faire des trajets plus longs, et ceux qui voient les bénévoles se décourager.
Les enfants peuvent se lasser, mais ils ont beaucoup d’énergie et tiennent un an, deux ans, cinq ans. En revanche, de plus en plus de bénévoles, découragés, ne font plus les trajets et n’accompagnent plus les enfants.  
 

Il a raison !

Le problème est concret : nous rencontrons des difficultés pour trouver des bénévoles et nous voyons ceux qui acceptent de l’être se décourager à cause de la longueur des trajets.

Ce n’est pas à la loi de régler ce problème !

Nous nous trouvons dans une situation quelque peu paradoxale, puisque nous examinons un projet de loi donnant plus de compétences à une collectivité territoriale, mais il faut demander au ministre de trancher ! Nous sommes dans un système mi-jacobin, mi-girondin.
Ces amendements de bon sens et de vie pratique sont tout à fait fondés.
 

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Madame la ministre, quand vous nous dites que ces dispositions sont de nature réglementaire et non législative, vous avez juridiquement raison. Néanmoins, vous savez qu’il y a un problème, car nous le signalons depuis longtemps. Malgré nos nombreuses alertes au cours des derniers mois, le pouvoir réglementaire n’a pas réglé la question, qui continue donc de se poser.
En général, quand un niveau juridique ne traite pas une question, on monte dans la hiérarchie des normes et on demande au détenteur du pouvoir de niveau supérieur d’agir. Comme le pouvoir réglementaire n’a pas réglé le problème, nous souhaitons que la loi le résolve.
 
Notre vision n’est pas coercitive : l’ensemble des amendements proposent d’ouvrir une option. Ainsi, les amendements n^os 236 et 286 disposent que les fédérations « peuvent s’organiser sur le périmètre de la Collectivité européenne d’Alsace » : il s’agit donc d’une possibilité et non d’une obligation, qui offrirait beaucoup de liberté et répondrait à la question que certaines fédérations se posent, comme cela a été rappelé par les orateurs précédents.
 
Si vous rejetez ces amendements, qu’allez-vous faire pour résoudre cette question qui n’est pas traitée depuis plus d’un an ?   
 

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Nous avons eu exactement le même débat en commission. Toutes les associations, qu’elles soient sportives ou non, qu’elles évoluent à l’échelle régionale ou départementale, ont des difficultés à trouver des bénévoles. N’oublions pas les districts qui épousent souvent le niveau départemental. On nous explique qu’il faut faire le tour de la région, mais, à l’heure numérique, grâce aux vidéoconférences, nous ne sommes plus contraints de faire des réunions où tous les participants sont dans la même pièce. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Et en milieu rural ?

Si on est interrompu dès que l’on dit quelque chose qui ne va pas dans votre sens, cela ne va pas !
La région a une compétence, potentiellement partagée avec des départements et certaines collectivités. Il faut mettre tout le monde autour de la table : nous sommes quand même des élus politiques capables de discuter !
 
Nous ne voulons pas insérer dans cette loi tout ce qui nous intéresse ! Nous parlons maintenant des compétitions sportives, nous parlions tout à l’heure,  des chemins de randonnée. On ne peut pas tout mettre dans ce projet de loi relatif aux compétences de la Collectivité européenne d’Alsace, et certains éléments relèvent d’un cadre juridique qui existe déjà. Chers collègues, je vous demande de vous raisonner pour que nous puissions avancer.
 

Non !

La parole est à M. Paul Molac.

Je voterai ces amendements, d’abord parce que je ne vois pas pourquoi nous refuserions une demande formulée par les Alsaciens. Ensuite, on nous dit que ce sujet relève du pouvoir réglementaire : ce ne serait pas la première fois que l’Assemblée légiférerait dans une matière réglementaire ! On le fait couramment, et il m’est arrivé de me dire que certaines lois relevaient du règlement !
En tant que députés, nous devons prendre nos responsabilités : si nous savons que le Gouvernement ne fera pas ce que nous voulons, nous devons insérer dans la loi une disposition qui crante et montrer que ce sujet relève de la compétence de la représentation nationale et non de celle du Gouvernement. Il me semble que le Parlement a encore le droit de discuter et d’amender la loi. C’est ce que nous faisons !
 

La parole est à M. Éric Straumann.

Il me choque que l’on nous dise d’organiser des visioconférences puisque les grandes régions sont tellement vastes ! Ce n’est pas une solution à un problème d’organisation de fédérations ou de corporations. Le sport ne se pratique pas par visioconférence ! Si nous courons le 100 mètres chacun dans notre stade équipé de caméras, où allons-nous ?
C’est bien la loi qui a créé ce problème ! Sans la loi NOTRe et, surtout, celle sur le découpage du 16 janvier 2015, nous n’en serions pas là ! (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 
Que la loi règle le problème qu’elle a créé !
 

La parole est à M. Vincent Thiébaut.

Je me permets d’insister un peu : j’entends ce que dit mon collègue Mendes, mais on me parle de ce sujet presque toutes les semaines.

Bien sûr !

À Bischwiller, dans ma circonscription, il y a l’un des meilleurs clubs d’échecs de France !

C’est le meilleur !

Oui, c’est le meilleur club d’échecs de France. Les benjamines sont obligées de traverser toute la région Grand Est pour faire des parties d’échecs. Je suis un ancien joueur d’échecs et j’ai fait de la compétition, je sais combien c’est  éprouvant. S’il faut faire trois heures de route le soir après la rencontre et qu’il y a école le lendemain à huit heures, c’est dur ! Ce sont des éléments concrets.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez raison, il n’y a aucune obligation légale ou réglementaire pour l’organisation. Malgré cela, des personnes ont le pouvoir d’imposer leur volonté, et de nombreuses associations ont subi cette situation après le découpage.
 
Nous voulons simplement que la loi envoie un signal aux associations pour leur dire qu’elles peuvent se prendre en main et choisir le périmètre qui leur convient dans le respect des enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 

La parole est à M. Olivier Becht.

J’hésitais à demander une suspension de séance, mais je ne veux pas bloquer la discussion. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’aimerais que vous saisissiez l’importance de cette question pour les Alsaciens.

Arrêtez, c’est insupportable !

Ce sujet faisait partie de l’accord de Matignon. Je suis prêt à retirer mon amendement si le Gouvernement ou le rapporteur en déposait un autre pour envoyer un message très clair, affirmant qu’il n’y aura pas d’opposition du ministère des sports à la réorganisation de ces fédérations. C’est vraiment important pour les gens !

(Les amendements identiques n^os 18 et 266 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 267 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 236 et 286 sont adoptés.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I, MODEM et LR. MM. Vincent Thiébaut et Paul Molac applaudissent.)

Oui !

Je précise que si nous poursuivons à ce rythme, nous terminerons à quatre heures du matin !

Pas de problème !

Je vous rappelle que le vote du texte est prévu demain après-midi après les questions au Gouvernement.
Je suis saisi de deux amendements, n^os 26 et 27, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.

L’amendement n^o 27 est un amendement de repli par rapport au n^o 26, puisqu’il propose une étape d’expérimentation que ne prévoit pas l’autre. La Collectivité européenne d’Alsace pourra gérer l’ensemble du réseau routier national non concédé et jouera un rôle particulier dans les mobilités de demain.   
Les deux amendements prévoient que la future collectivité d’Alsace soit la collectivité territoriale de référence en matière de transports routiers, afin qu’elle puisse piloter, à ce titre, les mobilités routières sur son territoire. Nous devons tirer les conséquences du transfert du réseau routier national non concédé, et faire en sorte que la collectivité d’Alsace coordonne les questions de mobilité.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Il s’agit de compétences exercées par la région.
Je suis frappé par la grande différence qui sépare, d’une part, les élus alsaciens de terrain, qui, eux, ont saisi l’occasion d’une fenêtre de tir offerte par le Gouvernement pour tenter de créer une collectivité et progresser sur les problèmes spécifiques de l’Alsace, et, d’autre part, les élus alsaciens de notre hémicycle, qui auraient manifestement préféré que nous dressions un bilan de la loi NOTRe et des éventuels apports de la réforme constitutionnelle avant de prendre quelque mesure que ce soit !
 

Absurde !

Nous allons lever la séance à 5 heures du matin !

Je vous le dis : je préfère sans hésiter l’opportunité qu’ont su saisir les uns à l’espèce de combat d’arrière-garde que mènent les autres. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Pour qui vous prenez-vous ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Monsieur le rapporteur, nous avons eu jusqu’ici l’occasion de travailler ensemble de façon assez intelligente. Nous ne partageons pas nécessairement le même point de vue sur tous les sujets, mais nous sommes parvenus à construire une relation permettant de débattre du texte de façon relativement apaisée, tant lors des auditions qu’en commission et –⁠ jusqu’à présent – dans l’hémicycle.
Je suis bien conscient que nous venons d’adopter un amendement contre l’avis de la commission et du Gouvernement.
 

Aucun rapport !

Je comprends que cela agace, s’agissant d’un sujet qui, vu de Paris, peut sembler mineur. En Alsace, il s’agit d’un sujet important. Il importait qu’au moins l’un de nos amendements soit adopté.
Mais, de grâce, ne commencez pas à opposer élus locaux et parlementaires !
 

Je constate !

Ce faisant, vous desservez tout le monde, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, les parlementaires alsaciens –⁠ notamment sur les bancs du groupe Les Républicains – présents ce soir ont été, pour la plupart, conseillers départementaux du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. De 2015 à 2017, ils ont contribué à la naissance et à l’émergence du projet de loi dont nous débattons aujourd’hui.
 
Ce n’est pas parce que nous sommes parlementaires depuis deux ans –⁠ ce qui nous a contraint à renoncer à nos mandats de conseillers départementaux – que nous n’avons pas continué à suivre avec sérieux, aux côtés des conseils départementaux, l’élaboration du texte.
 
Par ailleurs, les présidents des deux conseils départementaux, avec lesquels le Gouvernement ainsi que M. le rapporteur ont traité, ont adopté une posture consistant à identifier des points de négociation. Ils ont signé, eux, la déclaration commune de Matignon.
 
Ce n’est pas pour autant qu’ils représentent à eux seuls l’opinion publique alsacienne. Ce n’est pas pour autant qu’ils représentent à eux seuls leur majorité. Ce n’est pas pour autant qu’ils ont le monopole de l’expression des attentes de l’Alsace.
 
Par conséquent, le débat que nous avons aujourd’hui est important.
 
Monsieur le rapporteur, nous avons fait naître un sentiment de coconstruction responsable. Je souhaite vraiment que nous poursuivions dans cette dynamique, quand bien même le débat parlementaire doit offrir à chacun l’occasion d’exprimer ses frustrations, ses volontés et ses ambitions.
 

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le rapporteur, je formulerai deux observations.
Tout d’abord, n’opposez pas les légitimités –⁠ celle des élus que vous avez rencontrés en Alsace et celle des parlementaires ! Comme l’a rappelé à l’instant Raphaël Schellenberger, chacun est légitime, et personne n’a le monopole de l’expression des souhaits des Alsaciens. Au demeurant, nous avons démontré que nous souhaitons simplement que le débat ait lieu.
 

Bien sûr !

Que notre point de vue diffère de celui de certains élus que vous avez rencontrés a du sens.
Par ailleurs, vous nous accusez de mener un combat d’arrière-garde. Bien au contraire ! Nous menons un combat d’avant-garde. Nous estimons que le compromis qui est sur la table sera source de difficultés. Tout cela aurait pu être mieux traité avec une copie un peu plus fournie.
 

On plie bagage ?

Au lieu d’aboutir à une coquille quasiment vide entourant la collectivité européenne d’Alsace, nous aurions préféré que soit créée une collectivité à statut particulier, au sens de l’article 72 de la Constitution. La majorité a manqué le coche. C’est elle qui est à l’arrière-garde, pas nous.

Très bien !

La parole est à M. Laurent Furst.

Nous avons là un petit coup de chaud !
Pour notre part, nous avons donné notre avis. Nous sommes favorables à une sortie de l’Alsace de la région Grand Est ; nous ne changerons pas d’avis. Nous sommes favorables à la plus grande clarté possible des situations.
 
Le Gouvernement a négocié avec les deux présidents des conseils départementaux. Les députés, quant à eux, sont les représentants du peuple et de la nation. Ils ne sont pas signataires de la déclaration commune.
 
On ne peut pas demander aux parlementaires, de quelque bord qu’ils soient, de se taire ! Jusqu’à présent, nous avons évité les mots blessants, ne commençons pas à nous en envoyer à la figure !
 
Je constate que les dispositions proposées figurent dans la déclaration commune. Par conséquent, ne nous faites pas grief, monsieur le rapporteur, de revenir à la charge et d’insister pour qu’elles soient adoptées !
 
Enfin, un fait devrait appeler votre attention : si des députés de l’opposition se battent sur ce point, on pourrait considérer qu’ils sont dans leur rôle, tentant de faire obstruction et demandant toujours plus. Mais si, sur ce même point, des députés de la majorité, qui sont loyaux, mais qui sont aussi des députés alsaciens, s’expriment –⁠ comme ils l’ont fait – avec beaucoup de pondération et de détermination, vous pouvez en déduire qu’il s’agit d’une attente forte de nos concitoyens.
 
Nous ne sommes pas nécessairement là pour vous embêter ou vous casser les pieds, mais pour rappeler que la création de la région Grand Est et ses conséquences soulèvent quotidiennement de nombreuses difficultés. C’est pourquoi nous insistons tant sur ce sujet.
 
Les présidents des deux conseils départementaux ont inscrit ces dispositions dans la déclaration commune signée à Matignon. Il s’agit pour nous de dispositions essentielles, soit dit sans vouloir embêter personne.
 

(Les amendements n^os 26 et 27, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements identiques n^os 17, 58, 202 et 258, dont l’examen suit, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 17.
 

Comme l’a rappelé tout à l’heure notre ami Éric Straumann, il y a plusieurs années déjà, le conseil régional d’Alsace a mené un travail considérable pour développer la marque Alsace.
Celle-ci résulte d’un travail collectif énorme, rassemblant de nombreux acteurs du monde économique et du monde professionnel, ainsi que des membres des collectivités territoriales, afin d’élaborer un outil permettant d’optimiser les modalités de promotion de l’Alsace, dans le cadre de ce que l’on appelle communément le marketing territorial. La marque Alsace a très largement été reconnue comme un outil performant.
 
Dès lors que nous créons une collectivité européenne d’Alsace, chacun s’accorde sur le fait qu’elle doit exercer certaines compétences. La moindre des choses est de faire en sorte que la collectivité européenne d’Alsace soit ipso facto propriétaire de la marque Alsace.
 
Vous conviendrez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que la situation dans laquelle la collectivité européenne serait amenée à exploiter une marque dont elle n’est pas propriétaire serait assez baroque, d’autant plus qu’elle a présidé à son élaboration.
 

Ah, la rhétorique !

Il ne s’agit pas d’un sujet de droit privé, mais d’un bien public. Nous souhaitons que la collectivité européenne d’Alsace devienne propriétaire de la marque Alsace. C’est bien la moindre des choses.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n^o 58.

Monsieur le rapporteur, en opposant les élus nationaux aux élus locaux, vous avez commis une erreur.

C’est un simple constat !

J’ai moi-même été président du conseil départemental du Haut-Rhin, avant de tomber sous le coup de l’interdiction du cumul des mandats. Nous travaillons en liaison. Ce qui a été négocié localement résulte parfois de débats qu’on espère rattraper dans le cadre du débat parlementaire.
S’agissant des amendements dont nous débattons, j’en appelle à l’intelligence des membres de la majorité. La disposition proposée ne coûtera strictement rien à l’État. Il s’agit d’un amendement de pur bon sens.
 
Nous créons une « collectivité européenne d’Alsace », dont le nom comporte le mot Alsace, et vous refusez que cette collectivité créée aujourd’hui –⁠ peut-être participez-vous, sans en avoir conscience, à un événement historique ! – soit propriétaire de sa marque !
 
C’est une véritable gifle aux Alsaciens, notamment ceux qui travaillent à faire en sorte que la collectivité européenne d’Alsace dispose d’un nombre minimal de compétences !
 
Nous avons accepté le principe de notre maintien dans la région Grand Est. Nous avons accepté le principe que la collectivité européenne d’Alsace ne relève pas de l’article 72 de la Constitution.
 

Pour l’instant !

Madame la ministre, vous affirmez avoir négocié avec la région. Quelles compétences celle-ci a-t-elle transférées à la collectivité européenne d’Alsace ? Aucune.
J’en appelle au bon sens des membres de la majorité, dont je sais qu’elle compte d’anciens élus de terrain, qui comprennent les problèmes locaux et qui, même s’ils sont des élus d’En marche !, ne marchent pas au pas. (Rires sur les bancs du groupe LR.) Votez ces amendements de pur bon sens, les Alsaciens vous en remercieront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n^o 202.

La marque Alsace a été créée par la région Alsace. Lors de la création de la région Grand Est par fusion de trois régions, elle a été placée dans le panier de la mariée et lui est revenue.
Je rappelle que la région s’appelle Grand Est. Elle devrait avoir une marque Grand Est, si elle en avait une. Elle n’a pas vocation à gérer la marque Alsace, mais peut-être la marque Grand Est.
 
Nous créons une collectivité alsacienne dont le périmètre sera identique à celui de l’ancien conseil régional d’Alsace, qui a créé la marque Alsace. Il est normal que cette dernière revienne de plein droit à la collectivité chargée du périmètre concerné.
 
Cela semble échapper à tout débat. C’est simplement une question de bon sens. Je ne vois pas comment on peut s’opposer à une telle demande. J’aimerais que nous parvenions à un consensus sur ce point.
 

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n^o 258.

Le problème a été bien exposé. Le texte prévoit de concéder la marque Alsace à la collectivité européenne d’Alsace. Il faudrait opérer un léger glissement sémantique, en vue de la rétrocéder. Nos collègues ont été clairs, j’aborderai donc la question sous un autre angle.
Pour quelle raison ne pourrait-on pas rétrocéder la marque Alsace à l’Alsace ? Quelle serait la raison pour laquelle une marque exploitée par la future collectivité –⁠ d’après les accords qui ont été signés – ne pourrait pas être sa propriété ?
 
Il s’agit d’amendements de bon sens total. Il n’y a rien de plus à dire. Ils sont tout à fait logiques.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Le débat sur la marque Alsace a déjà eu lieu. Nous n’allons pas y revenir.
Monsieur Straumann, vous avez raison sur un point : d’une certaine façon, nous vivons un moment historique. Certes, on peut être déçu que la déclaration commune de Matignon ne prenne pas en compte les panneaux triangulaires des chemins de randonnée. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.  – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 

Ce n’est pas le sujet !

Nous abordons ce soir plusieurs sujets qui ne me semblent pas présenter une dimension historique, mais à chacun son point de vue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Avis défavorable.

Il s’agit de la marque Alsace !

Ce n’est pas rien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

La tension monte, alors même que Laurent Furst et mes autres collègues s’efforcent de tenir des discours apaisés sur des sujets qui peuvent certes paraître accessoires, mais qui sont vecteurs d’une force symbolique essentielle à la reconstruction d’un territoire alsacien.
En 2011, le conseil régional d’Alsace a créé la marque Alsace. Il se trouve que j’y étais, à cette époque, stagiaire au service de la communication, lequel s’occupait de la création de cette marque Alsace. Il n’y avait alors en France qu’un seul autre exemple comparable : la marque Bretagne.  
 

Une très bonne marque aussi !

La création de la marque Alsace a manifesté la volonté non seulement d’avoir le nom Alsace, mais bien de créer un outil de communication, avec un ensemble de valeurs et une identité qui permettent à chacun de s’identifier à la région, à l’intérieur comme à l’extérieur, de créer ensemble un dynamisme et un environnement propice à l’engagement et au développement du territoire. C’est ça, la marque Alsace.
Nous discutons aujourd’hui de la propriété de la marque. En tant que commissaire aux lois, je conviens que le sujet ne relève peut-être pas du domaine de la loi. Néanmoins, devant la mauvaise foi du conseil régional, qui aurait pu –⁠ on en discutait – transférer la propriété de la marque à l’ADIRA, par exemple, on est obligé aujourd’hui de recourir à la loi.
 

Très bien ! Excellente explication !

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Sur cet amendement, on sent bien votre embarras, monsieur le rapporteur, de même que celui de Mme la ministre, qui ne s’exprime plus sur ce sujet. C’est pourtant un débat très important à nos yeux : la marque Alsace est en effet issue d’un profond consensus en Alsace, et son principal objectif est de renforcer l’attractivité et d’accroître le rayonnement du territoire alsacien. Vous pouvez venir à la Maison de l’Alsace, ou ailleurs, et vous verrez comment, à travers cette marque, nous pouvons valoriser nos entreprises, nos professionnels et notre patrimoine. Soutenez donc cet amendement, chers collègues, pour rendre la marque Alsace à l’Alsace. Rendez à César ce qui est à César, et à la collectivité européenne d’Alsace la marque Alsace.

La parole est à M. Paul Molac.

Nous sommes là, bien évidemment, dans l’ordre du symbolique. Mais un drapeau ou un hymne national ne sont-ils pas de l’ordre du symbolique ? Le nom France n’est-il pas de l’ordre du symbolique ? Si, tout comme le nom Alsace.
Si la collectivité d’Alsace devait être privée de la fameuse marque Alsace, ce serait comme si on noyait la Bretagne dans le Grand Ouest, en disant qu’il absorbe la marque Bretagne. Bien sûr que les Bretons l’auraient mal pris ! Comment voulez-vous qu’ils le prennent ? C’est pour cela que, lorsque certains ont dit qu’il n’y avait pas de peuple alsacien, les Alsaciens l’ont mal pris. Pourquoi ? Parce qu’ils ont perçu cela comme une négation. Cela n’empêche pas qu’ils soient tout à fait français et tout à fait européens.
 
C’est là que, à mon sens, vous faites une erreur : c’est évidemment de l’ordre du symbolique, mais c’est une question d’appartenance. Les gens se reconnaissent dans ce symbole, et c’est cela qui est important.
 

La parole est à M. Christophe Arend.

Je comprends tout à fait, chers collègues, votre volonté de récupérer la marque Alsace.

Merci !

En Moselle, nous l’avons gardée. Mais cela parce que nous avons discuté et négocié, et que nous avons été jusqu’au conflit avec la région. Peut-être la première vraie bataille de la nouvelle collectivité européenne d’Alsace sera-t-elle livrée à la région, pour récupérer cette marque Alsace. Ce n’est pas ce soir que nous devons avoir ce débat, qui n’est pas du domaine législatif.
Encore une fois, je vous comprends. Mais nous avons entendu, depuis hier, beaucoup de collègues de la région Grand Est qui aimeraient avoir ce que l’on vous offre par ce texte (Exclamations sur les bancs du groupe LR), ce que le Gouvernement a négocié. Et vous osez dire qu’il s’agit d’une coquille vide ! Cela, je ne peux pas l’entendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 17, 58, 202 et 258.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        60
        Nombre de suffrages exprimés                56
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                14
                Contre                42

(Les amendements identiques n^os 17, 58, 202 et 258 ne sont pas adoptés.)

La commission a supprimé l’article 2 bis.
Je suis saisi de trois amendements identiques, qui tendent à la rétablir.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n^o 36.
 

Il tend à confier, à titre expérimental, à la collectivité européenne d’Alsace la possibilité de gérer par délégation les aides aux entreprises destinées à celles qui sont situées sur son territoire.
Cet amendement, qui concerne le champ économique, donne l’occasion de réaffirmer que ce n’est pas d’agglomérats statistiques dont les entreprises ont besoin, mais bien de proximité et d’accompagnement quotidien –⁠ loin des  statistiques générales élaborées par la région Grand Est.
 
Il s’agit de proposer que le guichet des entreprises, qui assure cet accompagnement, se situe à proximité, et qu’il soit tenu par des interlocuteurs qui connaissent parfaitement le territoire, les entreprises et les chefs d’entreprise, afin d’accompagner au mieux les stratégies que développent les entrepreneurs alsaciens.
 

Les amendements identiques n^o 309 de M. Paul Molac et n^o 314 de M. Laurent Furst sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n^o 331 à l’amendement n^o 36.
 

Je trouve très intéressant l’amendement de M. Schellenberger parce que l’on voit bien que l’appui au secteur économique est d’autant plus efficace qu’il s’inscrit dans la proximité, et que les départements alsaciens, mais aussi celui de la Moselle, ont fait leurs preuves en matière de dynamisme économique, contrairement à d’autres départements qui, bien avant la loi NOTRe, avaient abandonné leur compétence en matière de développement économique.
Vous le savez, madame la ministre, l’interprétation de la loi NOTRe varie fortement d’un département à l’autre, certains ayant totalement abandonné la compétence développement économique, d’autres ayant, de manière intelligente, joint leurs forces à celles de la région. Par souci d’équité territoriale et d’efficacité économique, je vous propose donc, à titre expérimental, d’autoriser aussi le dispositif décrit dans l’amendement de mon collègue pour les départements limitrophes de la même région.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ces débats sur la compétence économique. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Sylvain Waserman.

Je ne voudrais pas laisser croire que le Grand Est n’aborde le développement économique que sous l’angle statistique et ne travaille pas avec les territoires. La réalité est toute autre : la région Grand Est signe des pactes offensifs pour la croissance et l’emploi avec les départements, les territoires, les communautés de communes. Il y a une dynamique, une proximité et une articulation réelles.

Jamais vues !

Il y a des élus, y compris des élus alsaciens, très impliqués sur leur territoire. Je ne voudrais pas que l’on caricature le Grand Est et qu’on le réduise à une espèce d’outil statistique. Il est dirigé par de vrais élus, qui travaillent au développement économique, qui connaissent leur territoire et qui agissent.  (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM – M. Dominique Potier applaudit également.)

Vivement qu’on soit au pouvoir !

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je n’ai pas mis en cause la compétence des élus, ni parlé de statistiques…  

M. Schellenberger a parlé d’« agglomérats statistiques ».

Ne généralisez donc pas, et répondez à l’un ou à l’autre. Je peux vous dire, pour ma part, que je suis député d’un arrondissement qui n’a aucun élu régional, ni  de droite, ni de gauche, ni de la République en marche, ni du RN. Aucun élu régional, c’est une réalité ! Donc, quand les entreprises ont des besoins, c’est hélas forcément « loin des yeux, loin du cœur ». Cela ne remet pas du tout en cause la compétence des uns ou des autres.
Si, en revanche, on pouvait s’appuyer sur des représentations départementales, on aurait une véritable couverture du territoire. Je pense que la majorité socialiste du précédent quinquennat a fait une grave erreur en abrogeant la réforme du conseiller territorial.
 

(Le sous-amendement n^o 331 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 36, 309 et 314 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Cet article prévoit de transférer à la collectivité européenne d’Alsace le réseau routier et autoroutier non concédé, classé dans le domaine public routier national et situé sur son territoire. C’est une possibilité qui est offerte. Cela étant, nous avons eu un débat sur des articles à venir qui sont liés à ce point, car le transfert de cette compétence doit être accompagné de la possibilité de traiter la question du flux autoroutier entre le nord et le sud, en faisant le parallèle –⁠ c’est toute la spécificité du territoire rhénan – avec le pendant allemand, donc de créer une taxe sur l’usage de ce réseau autoroutier, qui connaît divers problèmes du fait du report de circulation, notamment des camions, de l’Allemagne vers la France, en raison de la taxation allemande et de l’absence de taxation française.
Lors de l’examen en commission, le Gouvernement a proposé un amendement pour modifier la rédaction du Sénat. Il a surtout introduit la possibilité de traiter cette question par ordonnance, et l’a renvoyée à une date ultérieure.
 
Nous souhaitons cependant avoir un certain nombre de précisions –⁠ même si nous comprenons que les ordonnances ne sont pas encore rédigées –, d’autant que nous n’avons pas pu vous interroger sur cette question en commission, madame la ministre, puisque vous n’y avez pas participé à la discussion des articles. Qu’est-ce qui justifie aujourd’hui le recours aux ordonnances ? Pourquoi n’est-il pas possible de traiter cette question dans un délai plus resserré ?
 

La parole est à M. Thierry Michels.

Depuis la nuit des temps, l’Alsace est un carrefour au cœur de l’Europe. Strasbourg ne doit-il pas son nom à la conjonction de Strasse pour « route » et de Burg pour « place forte » ou « ville » ? Strasbourg est la ville à la croisée des chemins européens.
De routes, il est évidemment question dans cet article. Car, s’il est normal que les routes de la rive gauche française du Rhin soient largement empruntées par les camions qui circulent du nord au sud de l’Europe, tout comme celles d’outre-Rhin, il est anormal que le territoire alsacien subisse depuis des années le préjudice d’une asymétrie fiscale.
 
Comme l’a rappelé M. Hetzel, l’Allemagne applique en effet, depuis le 1^er janvier 2005 –⁠ quinze ans, déjà – une taxe sur les routes fédérales allemandes appelée LKW Maut ou taxe poids lourds. Pour un trajet entre Karlsruhe au nord et Basel au sud, cette taxe représente un surcoût de 40 euros pour un semi-remorque de 18 tonnes. Rien d’étonnant, donc, à ce que le trafic se reporte sur les autoroutes alsaciennes, non concédées et gratuites, avec des conséquences dramatiques : embouteillages du nord au sud, en particulier aux abords des grandes villes et à la frontière suisse ; impact économique des bouchons ; dégradation accélérée des routes sans compensation financière ; et, plus important sans doute, pollution de l’air, avec les problèmes graves de santé qui en résultent. Je pense en particulier aux habitants de Strasbourg, qui vivent à proximité immédiate de l’autoroute A35, en permanence saturée, qui traverse la ville à deux kilomètres, à vol d’oiseau, de sa cathédrale.
 
Je salue donc le transfert de la compétence de gestion de ces routes à la collectivité européenne d’Alsace, d’autant plus que, comme le soulignait la déclaration de Matignon du 29 octobre dernier, la future collectivité possède « d’évidence la taille critique et la technicité pour intégrer les routes nationales dans le réseau départemental qui en compte plusieurs milliers, au titre de sa compétence voirie ».
 
Je salue également la possibilité donnée à l’eurométropole de Strasbourg de demander, et elle le souhaite, la cession des portions de routes sur son territoire, nommément l’autoroute A35, dans la perspective de sa requalification en boulevard urbain, projet indispensable à l’amélioration nécessaire de la qualité de l’air et des mobilités, en synergie avec d’autres projets structurants comme le contournement ouest de Strasbourg ou le développement des transports en commun.
 
Vous l’aurez compris, chers collègues, cette loi marquera la fin, je l’espère, de l’impuissance emblématique des pouvoirs publics, toutes majorités confondues, à apporter une réponse concrète à un problème qui empoisonne la vie de nos concitoyens. À la future collectivité de se montrer à la hauteur dans l’utilisation de ces nouveaux moyens !
 

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je remercie notre collègue de son argumentation : elle lui a permis de justifier la mise en place d’une écotaxe en vue d’éviter précisément un report du trafic qui  génère, il l’a bien expliqué, des nuisances et accélère la dégradation du réseau routier qu’il contribue à saturer.
Je pense que l’institution d’une écotaxe et le transfert de la compétence sont des solutions. On ne veut certes pas voir refleurir les bonnets rouges qui se sont manifestés en d’autres endroits du pays. Mais en Alsace, l’écotaxe est une solution  pertinente et il faut donc pouvoir la mettre en place. Le même raisonnement vaut pour l’axe lorrain parallèle de l’A31, qui, en provenance du Luxembourg, traverse la Moselle, la Meurthe-et-Moselle et les Vosges. Nous avons là une opportunité inédite de résoudre un vrai problème d’infrastructures. Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de chauffer un peu l’ambiance, mais c’est pour que vous puissiez vous préparer à donner des avis favorables et que la solution trouvée pour les uns puisse être aussi une solution pour les autres.
 
Ne soyez pas doublement négatif, au risque que les problèmes ni des uns ni des autres ne soient réglés : je vous invite donc très sereinement à saisir cette opportunité inédite pour que le trafic routier retrouve enfin une certaine sérénité, à la fois en Alsace et en Lorraine.
 

La parole est à M. Dominique Potier.

Notre collègue vient de mettre l’accent sur une asymétrie de traitement entre la nouvelle collectivité d’Alsace et les territoires voisins. Quoi qu’on en pense, il y aura des reports.
Épargnons à l’assemblée le débat sur les flux routiers européens, mais il est certain que pour un chargeur d’Europe orientale dont le fret doit être acheminé par exemple en Espagne, les choix d’itinéraires sur de grands trajets peuvent fort bien se reporter sur l’A31.
 
Jusqu’à preuve du contraire, le choix d’instaurer une écotaxe en Alsace aura des conséquences sur les territoires voisins. Cela pose, madame la ministre, la question de la méthode : franchement, si ce que nous sommes en train de faire ce soir constitue peut-être une préfiguration, ce dispositif ne saurait servir de modèle. Ce serait un cafouillage total que de mener ainsi des réformes petit bout par petit bout : il faut une vision globale. Si l’on veut que certaines régions puissent instituer une écotaxe, il faut que toutes les régions le puissent.
 

On parle des grandes régions.

Il faut en parler aux Bretons.

Il faut prévoir une harmonisation et une péréquation : cela s’appelle l’aménagement du territoire, la planification, et aussi une vraie décentralisation ! Nous sommes vraiment en train de mener une politique de Gribouille qui répond, je l’ai déjà dit, à l’autre politique de Gribouille qu’a été la délimitation des grandes régions.
Il ne faut pas persister dans l’erreur : soit on transfère les compétences similaires pour la gestion de l’axe routier du Sillon mosellan, soit on ne donne pas ces compétences à la nouvelle collectivité d’Alsace. Soyons pour une fois, dans cette assemblée, républicains, cohérents et aménageurs.
 

Nous en venons aux amendements.
Je suis saisi de deux amendements, n^os 117 et 118, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.

L’amendement n^o 117 tend à supprimer l’article : nous nous opposons en effet à ce que les routes et autoroutes non concédées classées dans le domaine public routier national dans les départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin soient transférées dans le domaine public routier de la Collectivité européenne d’Alsace.
Ce transfert de compétences semble aussi concerner les tronçons d’autoroutes non concédées du futur Grand contournement ouest de Strasbourg –⁠ GCO, ou A355 –, ce qui reporterait la responsabilité de l’État sur l’Alsace afin de faire passer plus facilement un projet largement contesté et aux conséquences environnementales désastreuses.
 
Nous critiquons sévèrement ce projet qui s’ajoute à la longue liste des grands projets inutiles. D’où notre proposition de supprimer l’article.
 
L’amendement n^o 118 est de repli afin que l’article 3, s’il n’est pas supprimé, comporte au moins la phrase suivante : « La convention de concession passée entre l’État et la société concessionnaire de l’autoroute de contournement ouest de Strasbourg est résiliée sans indemnité. » Cela s’impose au vu des demandes des Alsaciens.
 

(Les amendements n^os 117 et 118, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Le rapporteur et la ministre pourraient quand même répondre de manière un peu plus détaillée !