Séance du mercredi 05 décembre 2018

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n^os 1349, 1396).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 756 à l’article 53, appelé par priorité.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. Lorsque nous avons commencé l’examen de ce texte, il y a deux semaines, il était prévu que nous l’achèverions le vendredi. Le vendredi arrivant, compte tenu des mobilisations dans la capitale et de l’instauration d’un périmètre de sécurité, compte tenu aussi du fait que l’espace réservé à ce texte dans l’agenda était clairement et, je pense, volontairement sous-dimensionné, puisque la même méthode est employée depuis le début de la législature, la suite de l’examen du texte a été programmée pour les lundi et mardi suivants, avec un vote solennel prévu le mercredi.
Tout le monde savait, au sein de la conférence des présidents comme dans l’hémicycle, que même ce nouveau calendrier ne permettrait pas d’organiser le vote solennel le mercredi, ce que nous avons pu constater hier soir : les gilets jaunes ne sont donc en rien responsables de cette situation, le débat sur la déclaration du Gouvernement s’étant tenu aujourd’hui.
La conférence des présidents, qui s’est réunie cet après-midi à quatorze heures, a décidé de reporter la suite de l’examen de ce texte à la séance de ce soir, alors que tout le monde sait pertinemment qu’elle ne suffira pas à examiner les amendements restants. Cela revient à jouer les hypocrites, alors que nous ne connaissons pas la date de la prochaine séance qui sera consacrée à ce texte. Faut-il attendre la prochaine conférence des présidents pour apprendre que nous nous retrouverons vendredi matin ? Ne pouvons-nous pas avoir un minimum de visibilité ? Les parlementaires que nous sommes ne sont pas seuls en cause : le sont également nos collaborateurs, ainsi que les personnels de l’Assemblée nationale et, plus généralement, tous ceux qui se sont investis dans ce texte et qui ont aménagé leur agenda en fonction de l’examen de celui-ci, pour faire vivre le débat politique et parlementaire.
S’apprête-t-on à nous annoncer que le vote solennel est abandonné et que nous voterons le texte vendredi ? J’aimerais obtenir des réponses, afin de connaître les conditions réservées à la poursuite de l’examen de ce texte. Mépriser ainsi la représentation nationale et tous ceux qui sont concernés par l’examen de ce texte n’est plus tolérable. Cela suffit ! La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement. Je me surprends moi-même, monsieur le président, à partager avec mes collègues de La France insoumise un appel à la rigueur.
Je n’ai jamais vu cela ! Ayant eu la chance d’être élu en 2002, j’en ai vu passer des présidents, des gardes des sceaux, des majorités, des rapporteurs et des présidents de commission. Jamais je n’ai vu un bazar comme celui que nous connaissons en ce moment, jamais je n’ai vu une telle incapacité collective à déterminer l’échéancier d’un texte. Est-il normal que la décision, sous-jacente, de ne pas procéder à un vote solennel sur un texte considéré par la garde des sceaux elle-même comme majeur pour l’organisation de la justice, ne soit pas annoncée ?
Monsieur le président, j’ai assisté à la conférence des présidents de cet après-midi : nos collègues doivent le savoir, elle a duré dix-sept secondes. Avec M. de Rugy, elles duraient, paraît-il, deux heures : entre deux heures et dix-sept secondes, il y a une marge.
Monsieur le président, il faut que vous demandiez au président Ferrand d’organiser convenablement la suite de l’examen de ce texte. M. Bernalicis a rappelé que nous devons également nous organiser avec les collaborateurs des groupes et nos propres collaborateurs. La même difficulté doit se rencontrer au sein de l’État. Il n’est pas possible de continuer ainsi. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour un rappel au règlement. Je tiens également à faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1, sur la bonne organisation de nos débats.
Très solennellement, au nom du groupe Les Républicains, j’en appelle, s’agissant du calendrier de nos travaux, à une meilleure visibilité et à un minimum de considération pour la représentation nationale.
À cette minute, 220 amendements sont encore à examiner, 192 au projet de loi de programmation, dont 62 à l’article 53, qui n’est pas le plus anodin, et 28 au projet de loi organique. Cet ensemble de facteurs rend impossible un déroulement serein de nos travaux et inatteignable l’objectif – secret – du Gouvernement d’achever l’examen de ce texte dans la nuit. Il n’est pas possible de nous laisser ainsi dans le flou et de nous faire travailler dans des conditions si pénibles. Quel manque de considération pour l’Assemblée nationale que de la faire légiférer à marche forcée, à un rythme qui ne permet pas à chacun d’exposer ses arguments ! Et dire qu’une CMP est prévue demain à quinze heures ! Il est impossible d’envisager que nos travaux se poursuivent dans de telles conditions. Madame la garde des sceaux, nous avons besoin de réponses précises. Est-il raisonnable et responsable de traiter ainsi la représentation nationale sur deux textes, ordinaire et organique, aussi importants, puisqu’ils visent à réformer la justice ? Le ministre chargé des relations avec le Parlement doit venir s’expliquer. La parole est à M. Jean Terlier. Monsieur le président, afin que nous puissions répondre aux préoccupations de nos collègues, je demande une suspension de séance. C’est à chaque fois la même chose : le groupe majoritaire demande une suspension de séance parce qu’il est minoritaire à vingt et une heure trente ! La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.) La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour un rappel au règlement. Je fais ce rappel au titre de l’article 58, sur la bonne tenue de nos débats.
Je suis particulièrement choqué par la méthode employée aujourd’hui dans le déroulement de nos travaux. Nous avons appris seulement à quinze heures, aujourd’hui, que le débat qui devait se tenir sur le logement outre-mer était ajourné ; il n’est d’ailleurs pas encore reprogrammé. Nombreux sont pourtant les députés ultramarins à avoir fait le déplacement pour participer à ce débat important. Je suis moi-même arrivé ce matin pour intervenir au nom de mon groupe dans la discussion générale.
Alors que les outre-mer, notamment La Réunion, ont envoyé, dès le 15 novembre, un signal de détresse d’une forte intensité, ce report intempestif est une nouvelle marque de mépris à notre égard. (M. Bernalicis applaudit.) Sommes-nous des variables d’ajustement que l’on place et déplace au gré des besoins de l’agenda ? Vraisemblablement, pour vous, c’est le cas. C’est intolérable. La semaine dernière, j’ai dénoncé l’esprit colonial qui habite encore le pouvoir français : voilà une nouvelle preuve de ce mépris.
Monsieur le président, les peuples d’outre-mer vous regardent aujourd’hui. Nous voulons une explication : pourquoi avoir supprimé de l’ordre du jour une proposition de loi concernant l’outre-mer alors que les textes qui abordent nos problèmes spécifiques sont si rares dans cet hémicycle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mes chers collègues, tout le monde le sait, c’est la conférence des présidents qui détermine l’ordre du jour et décide de l’ouverture des séances. Elle s’est réunie à quatorze heures trente. Et a duré dix-sept secondes. Je vous remercie, monsieur Cordier, pour ce rappel de la durée de la conférence des présidents, à laquelle vous n’assistiez pas. Pas encore ! Je vous souhaite d’y assister un jour ! Elle a décidé que les deux textes défendus par la garde des sceaux seront examinés ce soir et, à cette fin, elle a reporté, et non pas annulé, les propositions de loi, très importantes, monsieur Ratenon, que vous avez évoquées. Telles sont les précisions que je peux vous apporter.
Monsieur Habib, vous avez fait appel à ma rigueur : je saisis cette invitation et vous appelle à mon tour à avancer dans l’examen du texte, en respectant évidemment la diversité des opinions, chaque amendement pouvant faire l’objet de deux interventions.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement. Cette suspension de séance, quelques minutes seulement après son ouverture, est un pur scandale. Dehors, depuis deux semaines, des personnes occupent des ronds-points et manifestent tous les week-ends. Des crises se nouent à tous les niveaux de l’État. Le Premier ministre, qui est venu cet après-midi faire une déclaration, a été désavoué par l’Élysée quelques minutes seulement après avoir quitté l’hémicycle. On n’a jamais vu cela ! Et pourquoi avez-vous demandé une suspension de séance, chers collègues de la majorité ? Parce que vous n’êtes même pas fichus d’arriver à vingt et une heures trente pour l’ouverture de la séance du soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous étiez en minorité, si bien que vous avez suspendu la séance ! Mais quelle image renvoyez-vous ? C’est scandaleux, honteux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.) Il ne faudra pas vous étonner que les gens vous huent sur les barrages ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Fabien Di Filippo. Au vu du contexte, le débat de cet après-midi, qui a été bafoué, avait initialement été présenté comme capital : il devait être, selon vos propres termes, « un moment fort pour la démocratie ». Or, quelques minutes seulement après le résultat du vote, nous découvrons que celui-ci est déjà caduc, et que le peu de crédibilité qui restait au Gouvernement est anéanti.
En l’absence de solution, a en effet déclaré le Premier ministre cet après-midi, la hausse des taxes sera appliquée. Votre porte-parole avait dit exactement la même chose. Et quelques minutes après le débat et le vote intervenus sur la base de cette déclaration, l’Élysée en fait une autre en sens contraire, donnant raison aux oppositions sur l’annulation de la hausse des taxes. Quel mépris ! Quel mépris pour les Français, pour le débat parlementaire, pour la représentation nationale ! (M. Pierre-Henri Dumont applaudit.) Il faudra bien nous expliquer s’il s’agit là, au choix, d’un désaveu pour le Gouvernement – auquel cas il convient d’en tirer toutes les conséquences – ou d’un mensonge délibéré de la part du Premier ministre. Monsieur Di Filippo, je ne crois pas qu’il s’agisse, dans votre propos, de préciser un point du règlement qui n’aurait pas été respecté… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il me semble, monsieur le président, que nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin dans nos travaux si ce que je viens d’évoquer n’est pas éclairci. D’autre part, je respecte scrupuleusement mon temps de parole.
Peut-être – autre hypothèse – le Premier ministre a-t-il été incapable de comprendre ce qui s’est dit ce matin même lors du Conseil des ministres ? La crise que nous traversons, il est vrai, a bien montré qu’il ne comprenait guère le français, dans lequel s’expriment nos compatriotes : visiblement, il parle surtout le « technocrate ».
Ce que nous réclamons, en tout cas, c’est que le ministre chargé des relations avec le Parlement vienne éclaircir cet épisode pour nous donner l’avis réel de l’exécutif sur cette hausse des taxes, dès lors que nos compatriotes ne peuvent plus avoir confiance en vous. Cette hausse sera-t-elle annulée ou, comme l’indiquait le Premier ministre, réintroduite dans le projet de loi de finances rectificative ? Nous exigeons de le savoir, et tout de suite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Marc Le Fur. Je serai très bref.
Le vrai sujet, c’est ce qui se passe dans le pays et ici. L’hypothèse de travail sur laquelle nous avons débattu cet après-midi avec le Premier ministre est celle d’un décalage dans le temps de la hausse des taxes. Et voici que nous apprenons, par l’Élysée semble-t-il, que cette hypothèse est abandonnée au profit d’une annulation de ces hausses. Sur le fond, cela nous convient parfaitement ! (« Ben alors ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Monsieur Le Fur, ceci n’est pas un rappel au règlement, le vice-président de notre assemblée que vous êtes le sait fort bien. J’interviendrai alors sur les amendements, monsieur le président. Avec grand plaisir.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Sur quel fondement et à quel sujet souhaitez-vous faire ce nouveau rappel au règlement, mon cher collègue ? Je n’ai pas eu de réponse à ma question, monsieur le président, tout simplement. Quand achèverons-nous l’examen de ce texte ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Allez-vous ouvrir les séances de vendredi ? Notre collègue Terlier a demandé une suspension de séance pour discuter, disait-il, avec les uns et les autres. Que dalle ! Il n’y a eu de discussion avec personne : cette suspension, il l’a demandée parce que les collègues de la majorité étaient en retard ! Ça commence à bien faire, cette façon de se fiche du monde impunément ! Comme si nous étions vos larbins, vos obligés ! Nous devons venir quand vous voulez, à l’heure où vous voulez ! Non ! Ça suffit ! Ça suffit ! Ça suffit ! Entendez-vous ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Siégerons-nous vendredi ? Quand terminerons-nous l’examen de ce texte ? Quand y aura-t-il un vote solennel ? Y en aura-t-il un, d’ailleurs ? Ce sont là des questions concrètes, liées à l’examen de ce texte ! Si vous n’en avez rien à faire, quittez cet hémicycle ! Moi, j’y resterai jusqu’au bout ! (Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous avons pris bonne note de votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis. Comme je vous l’ai précisé il y a quelques minutes, la conférence des présidents fixe l’ordre du jour et, au regard de celui-ci, détermine les séances qui sont ouvertes. Pas la conférence des présidents, votre majorité ! C’est elle qui organise la discussion dans cet hémicycle ! Ça suffit ! Gardez votre calme et votre sang-froid. La conférence des présidents, disais-je, fixe l’ordre du jour et ouvre nos séances en conséquence. Il se trouve que nos débats sur le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice ont été plus longs que prévu ; il appartient donc à la conférence des présidents d’ouvrir les séances pour les poursuivre. Vous faites tout ça pour nous empêcher de défendre nos amendements ! Respectez-nous ! Ça suffit ! Monsieur Bernalicis, avant que vous n’ayez un rappel à l’ordre pour votre comportement, je vous demande de garder votre calme !
La parole est à M. Philippe Vigier. Mon rappel au règlement, monsieur le président, se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
Je conçois, madame la ministre, qu’il ne soit pas facile d’être au banc du Gouvernement au moment où le Président de la République, par sa déclaration de tout à l’heure, désavoue en partie le Premier ministre. Mais ce n’est pas l’objet de mon intervention ici.
Lors de la conférence des présidents mardi matin, à laquelle j’ai assisté, nous avons posé deux questions : les séances de vendredi seront-elles ouvertes, oui ou non, pour poursuivre l’examen de ce projet de loi de programmation pour la justice ? La moindre des choses serait que l’on nous réponde sur ce point. Deuxième question : ce texte fera-t-il, oui ou non, l’objet d’un vote solennel ? Je vous demande solennellement de nous dire si le Gouvernement l’envisage.
On ne peut ainsi fouler au pied la représentation nationale. La République, je le rappelle, est fragilisée. Et lorsqu’elle l’est, il faut la renforcer ; pour ce faire, il faut respecter les institutions de la République. Et parmi ces institutions, il y a le Parlement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et FI. – Mme Michèle Victory applaudit aussi.) Or, respecter le Parlement, madame la ministre, je vous le dis avec calme et détermination, c’est répondre simplement aux deux questions que je viens de poser.
De fait, une succession de rappels au règlement toute la soirée n’honorerait pas le Parlement. Je fais confiance au président, de ce point de vue, pour conduire les débats avec dextérité. Mais répondez à ces deux questions, madame la ministre : il y va, me semble-t-il, d’un enjeu essentiel pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) La parole est à M. Mansour Kamardine. Nous souhaitons en effet avoir une réponse claire sur les questions qui viennent d’être posées. Des fractures se sont creusées au sein de notre pays ; le Premier ministre, lors du débat que nous avons eu avec lui cet après-midi, a déclaré vouloir remettre le Parlement au centre des débats ; et nous autres, qui venons de la France d’outre-mer, avons fait le déplacement… Eh oui, 10 000 kilomètres ! Comme vous, n’est-ce pas, monsieur Le Fur ! …pour débattre de l’indivision successorale outre-mer, sujet essentiel s’il en est.
Or voici que nous apprenons la déprogrammation de l’examen de ce texte. Est-ce parce que celui-ci concerne l’outre-mer ? Faut-il y voir, plus simplement, l’expression d’un mépris à l’égard de la représentation nationale ? Franchement, nous ne pouvons accepter un tel comportement, qui ne correspond en rien aux valeurs que l’on nous enseigne, à l’université, sur le respect des institutions de la République. Ce comportement traduit un mépris inacceptable de la représentation nationale. Aussi demandons-nous que l’on en revienne à l’ordre du jour initial, qui prévoyait l’examen du texte relatif à l’indivision successorale en outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et FI.) La parole est à M. Stéphane Peu. Je souhaite évoquer le déroulement de nos débats. Très franchement, et sans vouloir faire de digression, nous avons passé tout l’après-midi à évoquer, à travers un débat essentiel, la crise sociale que traverse le pays. La déclaration du Premier ministre a été suivie par les interventions des groupes, puis par un vote. On a donc demandé à l’Assemblée de se prononcer, à travers un vote, sur les propositions du Premier ministre ; et aussitôt ce vote achevé, nous découvrons, par voie de presse, que l’Élysée a pris une autre décision ! C’est ahurissant, ubuesque ! On n’a jamais vu ça ! Cela pose un problème considérable, au regard du respect dû à notre assemblée, et cela jette l’opprobre sur l’ensemble de ses travaux. Je demande donc, monsieur le président, trois minutes de suspension de séance, pour que les groupes se consultent. Cette suspension étant de droit, monsieur Peu, elle vous sera accordée. J’ai précédemment coupé M. le président Le Fur, qui, en bon connaisseur du fonctionnement de l’Assemblée nationale, sait fort bien que ce qui est évoqué ici, et que l’on peut entendre, n’a rien à voir avec la tenue de nos débats. Nous n’allons donc pas passer la soirée à enchaîner les rappels au règlement sur un point qui ne concerne ni le règlement, ni le texte inscrit à l’ordre du jour.
Dernier point : comme vous le savez, monsieur Le Fur, tout ce qui a trait à l’ordre du jour de notre assemblée se règle en conférence des présidents, non en séance. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinq.) La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement. Celui-ci se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Je vous rassure : je ne tiens pas à commenter outre mesure le fait qu’après notre débat de cet après-midi, lors duquel le Premier ministre a pris certaines positions, notamment sur la suspension de la hausse de taxe et sur les modalités de revoyure, le Président de la République a finalement décidé de le licencier en direct en annonçant que la hausse était définitivement abandonnée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) C’est tout à fait ça ! Ce n’est pas mon sujet ; c’est un événement politique, mais qui n’est pas à l’ordre du jour de nos débats. Heureusement qu’il ne voulait pas en parler… Monsieur le président, vous avez pris part comme moi à la conférence des présidents mardi matin. J’y ai posé une question simple, pour la bonne organisation de nos travaux – vous voyez que je me situe parfaitement dans le cadre d’un rappel au règlement. La voici : puisqu’aucun vote solennel n’est plus prévu sur le projet de loi qui nous occupe, et dont l’examen a déjà été tronçonné – nous devions en discuter il y a une dizaine de jours, nous nous sommes arrêtés et sommes passés à d’autres débats avant d’y revenir –, quand la fin de la discussion aura-t-elle lieu et comment l’organiser ?
Nous comprenons que nous ne parviendrons pas au terme de la discussion ce soir. La journée de demain est celle du groupe UDI, Agir et indépendants. Après-demain, aucune séance n’est ouverte. Cela nous amène à la semaine prochaine.
Il me paraît indispensable, pour que nos collègues puissent participer aux travaux en connaissance de cause et en étant en mesure d’organiser leur agenda, que nous fixions, non pas lors d’une conférence des présidents improvisée à je ne sais quel moment, mais dès à présent, la manière dont nous pourrons terminer l’examen d’un projet de loi qui réforme la justice de notre pays, dont Mme la garde des sceaux nous a suffisamment expliqué, à juste titre, combien il était important, et qui mérite dès lors d’être débattu dans de bonnes conditions.
Je demande donc que le président de l’Assemblée nationale convoque immédiatement la conférence des présidents pour que nous réorganisions nos travaux de manière à savoir de quoi nous discutons et quand (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et LT) , que nous n’invitions pas nos collègues d’outre-mer à venir pour rien (Applaudissements sur les bancs du groupe FI) et ne demandions pas à ceux qui veulent suivre l’examen du projet de loi d’être là quand, en réalité, on n’en discute pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Ce sera également sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, monsieur le président.
Ce soir, nous devions parler non seulement de l’outre-mer, mais également de l’exercice dans nos hôpitaux des praticiens diplômés hors Union européenne. Il s’agit d’une urgence absolue ; dans nos hôpitaux, on attend de savoir ce qui va se passer au 1^er janvier ; il faut trancher. C’est aussi une question de qualité des soins. Or – soyons sincères les uns avec les autres – le texte n’est pas simplement reporté : il n’y a plus rien sur la feuille verte ! Ce n’est pas sérieux !
Quand le Gouvernement va-t-il enfin anticiper ? Gouverner, c’est prévoir ! On a vu à l’Arc de Triomphe qu’il n’avait pas vraiment anticipé le déport prévisible des violences au-delà des Champs-Élysées. (M. Marc Le Fur applaudit.) Mais il y a plus grave : nous avons assisté et participé pendant cinq heures aujourd’hui à un simulacre de débat sur une déclaration du Gouvernement qui, à peine votée, était rendue caduque par la manière dont le Président de la République a désavoué son Premier ministre. Aujourd’hui, le Premier ministre et le Gouvernement ont-ils encore la confiance du Président de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Danièle Obono applaudit également.) Si nous voulons pouvoir aborder une réforme aussi importante que celle de la justice, l’un des piliers régaliens de notre République, à un moment où la cohésion territoriale et sociale est en péril, il nous faut des réponses claires. Madame la ministre, avez-vous encore la confiance du Président de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. L’épisode que nous avons vécu aujourd’hui et que nous continuons de vivre, où le Premier ministre se fait piétiner par le Président de la République par voie de presse,... Arrêtez ! C’est un euphémisme ! Ouvrez les yeux ! ...comme si tout ce qui se discute ici ne relevait que d’un vaste théâtre – voire, parfois, d’un cirque – dans lequel nous jouons plus ou moins bien nos rôles, est de même nature que ce qui se passe à propos de l’examen du présent texte et d’autres encore. Dans tous ces cas, on n’a que faire du fond politique : les desiderata du Président de la République s’imposent, point barre ! Tout le reste, c’est du décor.
Nous sommes une chambre d’enregistrement. Nous le disons depuis le début et cela vient encore de se vérifier. (M. Marc Le Fur applaudit.) Et même quand nous enregistrons – ou plutôt même quand nos collègues de la majorité enregistrent –, comme cet après-midi, le Président peut encore dire : « Allez vous faire voir, cela se fera différemment ! » Exactement ! Sommes-nous encore dans un régime parlementaire ? En vertu de la Constitution, nous sommes censés l’être : c’est ici que se fait la loi, pas à l’Élysée ! On se pose la question ! La motion de censure devient de plus en plus d’actualité ; en tout cas, elle semble parfaitement bienvenue... Mais contre quel gouvernement ? ...pour vérifier au moins l’adéquation entre la volonté ou les desiderata de Jupiter et ce que nous raconte le Gouvernement. Qui croire ?
Concernant le texte qui nous occupe, Mme la ministre de la justice s’était engagée sur 15 000 places de prison, mais tout cela s’est fracassé sur un beau discours du Président de la République, qui a dit : « Non, non, finalement ce sera 7 000 », mettant en rogne nos collègues du groupe Les Républicains, qui en voulaient 15 000. Très bien ! Je peux les comprendre ; moi, j’en voulais zéro, ça m’arrangeait ; mais ce n’est pas possible de faire de la politique ainsi ! Cela fait plus de deux minutes ! Nous ne sommes pas là pour jouer une mauvaise comédie ! Des Playmobil, voilà ce qu’on est ! Dans quelle démocratie sommes-nous ? Souvenez-vous : j’avais parlé de « démocrature » à propos du texte sur le terrorisme ; malheureusement, nous y sommes ! On a passé une après-midi entière à débattre pour rien ! La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement. Je ne sais pas si une motion de censure sera finalement nécessaire dans les prochains jours ; les heures qui viennent nous le diront sans doute. J’observe moi aussi que les événements qui viennent de se produire interrogent la légitimité et la portée de nos débats, y compris celui de ce soir : non seulement le Président de la République a désavoué le Premier ministre, mais il a aussi désavoué l’Assemblée nationale, qui avait pris certaines orientations et décisions – lesquelles lui incombaient, ce qui pose un problème institutionnel. Cela porte atteinte à la dignité de notre assemblée et nous pousse à nous poser des questions sur le sens de nos travaux.
L’organisation de nos travaux depuis de longues semaines mérite elle aussi discussion. On prévoit systématiquement trop peu de temps pour étudier sérieusement les textes et nous terminons l’examen de tous dans des conditions déplorables. Cela ne peut pas continuer ainsi !
Le cas de l’examen du projet de loi sur la justice est symptomatique : il a été complètement saucissonné et il fait passer à la trappe d’autres textes tout aussi importants, sur l’outre-mer et sur les praticiens à diplôme hors Union européenne, les PADHUE, à propos desquels nous allons vers un vide juridique si nous ne délibérons pas en temps et en heure. L’organisation de nos travaux pose en outre un véritable problème au sujet duquel nous n’avons pas de réponse : aucun vote solennel n’est annoncé sur un projet aussi important que celui qui nous occupe ce soir.
Au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je demande donc moi aussi que la conférence des présidents soit rapidement convoquée… Immédiatement, même ! …afin que ces questions soient tirées au clair. La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement. Je constate avec inquiétude, alors que leur relation personnelle se dégrade, qu’Emmanuel Macron ressemble de plus en plus, par sa façon de gérer le pays, les institutions et son équipe gouvernementale,... À Hollande ? ...à Donald Trump (Rires et exclamations) , y compris au vu de sa capacité à désavouer son Premier ministre à un moment-charnière pour notre République.
Monsieur le président, nous avons, les uns et les autres, commenté l’actualité. J’étais de ceux qui souhaitaient que nous soyons tous très respectueux de l’ordre public et que nous adoptions, dans le contexte actuel, une attitude mesurée. Mais quand je vois un Premier ministre venir devant la représentation nationale annoncer en toute bonne foi différentes mesures à propos desquelles il s’était mis d’accord, j’imagine, avec le Président, et, une fois le vote passé, celui-ci le désavouer ainsi que la représentation nationale,... C’est tout à fait ça ! ...je me demande à quoi a servi cette journée (« À rien ! » sur les bancs du groupe LR) et comment le Président compte renouer le lien avec le peuple alors qu’il n’est pas capable de respecter les représentants légitimes de celui-ci au sein de l’Assemblée nationale !
Ce qui manque à ceux qui ont été investis en 2017, et nous le disons depuis longtemps, c’est de l’expérience, un minimum de culture politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, GDR et LT.) C’est vrai des députés, mais c’est vrai aussi de l’exécutif – le Président de la République a été secrétaire général adjoint de l’Élysée puis ministre : il aurait dû le rester davantage… Tout à fait ! …pour pouvoir se forger, donc, une expérience et une culture.
Il n’est pas de l’intérêt collectif de faire obstacle à l’examen du texte, aussi allons-nous le reprendre, mais nous avons besoin d’une explication politique en conférence des présidents dès que le ministre chargé des relations avec le Parlement sera à même d’indiquer aux différents groupes politiques ce que veut l’exécutif. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, UDI-Agir, GDR et LT.) La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement. Madame la ministre, les conditions de ce débat, nous devons les connaître. La relance de la politique du logement outre-mer est en effet trop importante, de même que la question de l’exercice sur le territoire français des praticiens diplômés non ressortissants de l’Union européenne. Et là, madame la ministre, pardonnez-moi, mais j’ai travaillé pendant cinq mois comme rapporteur d’une commission d’enquête. Or que se passera-t-il si ces médecins étrangers qui travaillent dans nos hôpitaux ne sont plus disponibles à partir du 1^er janvier ? Comment fera-t-on pour faire tourner nos hôpitaux ?
Plus important, nous devons réunir la conférence des présidents pour savoir – et sur ce point je suis tout à fait d’accord avec Jean-Christophe Lagarde – comment nos débats vont se dérouler. Bien sûr ! À quel moment les reprendrons-nous ? Si nous devions continuer l’examen du texte lundi prochain, y aura-t-il un vote solennel ? Nous devons avoir un éclaircissement de votre part, madame la ministre. Nous demandons donc que la conférence des présidents se réunisse dans la soirée, dès que le ministre chargé des relations avec le Parlement sera disponible pour rencontrer les représentants des groupes. Faute de quoi, une fois de plus, ce sont les droits de l’Assemblée qu’on foulera aux pieds. Faute de quoi les Français qui nous regardent pourront bien se demander à quoi servent les représentants de la nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.) La parole est à M. Jean Terlier, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement concerne la bonne tenue de nos débats. J’invite nos collègues au calme. Voilà de très nombreuses heures que nous examinons ce texte. Nous avons, hier, à la demande des oppositions, évoqué l’article 53 pendant très longtemps – afin qu’elles puissent s’exprimer à loisir. Nous avons également décidé d’en suspendre la discussion à une heure raisonnable afin de la reprendre aujourd’hui. Or certains d’entre vous semblent désireux de poursuivre le débat de cet après-midi. Seulement, il reste près de 200 amendements à examiner. Il serait donc souhaitable que nous poursuivions… Pour cela, il suffit que vous répondiez à nos questions. …et que vous repreniez les thèmes abordés cet après-midi dans un autre cadre. Il n’est en effet pas respectueux de l’Assemblée d’y commenter les petites phrases. Aussi, je le répète, je vous appelle au calme afin que nous reprenions nos travaux dans la sérénité. Ce n’est pas la peine de nous parler comme à des enfants ! Avant que nous n’en venions à l’examen des amendements, la parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice. Je souhaite revenir sur deux points. Je tiens tout d’abord à préciser aux députés qui ont employé ce mot : il n’y a aucun « mépris » de la part du Gouvernement vis-à-vis du Parlement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Alors là… Vous avez utilisé ce mot en m’interpellant sur le fait que vous ne saviez pas que nous reprendrions l’examen du présent texte. Je le répète donc très clairement : ce n’est pas le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour du Parlement, c’est le Parlement lui-même. (Protestations sur les bancs des groupes LR, FI, GDR et LT.) Pas vous ! Pas ça ! C’est la majorité, ce qui revient au même ! Cette semaine, ce n’est pas le Gouvernement, mais la conférence des présidents qui fixe l’ordre du jour. (Mêmes mouvements.) Vous ne pouvez pas dire le contraire. Chers collègues… Vous savez, s’il ne tenait qu’à moi, je souhaiterais que ce projet de loi soit débattu le plus rapidement possible. Je vous le dis formellement, monsieur Bazin, ce n’est pas le Gouvernement qui fixe l’ordre du jour mais la conférence des présidents. Arrêtez donc ! Admettez tout de même qu’il y a une réalité politique ! C’est la majorité qui le fixe ! Certes, mais la conférence des présidents a statué, elle a pris une décision et je m’y conforme. Une seule personne décide en conférence des présidents ! Et il en va de même, d’ailleurs, pour le vote solennel.
Le second point que j’entends aborder est la contradiction – cette fois ce n’est pas vous qui avez prononcé le mot mais bien moi qui l’emploie – qu’il y aurait entre les propos tenus par le Premier ministre à l’Assemblée et la position de la Présidence de la République. Je considère pour ma part qu’il n’y a pas de contradiction. En effet, je vous relis exactement les propos du Premier ministre : « Le Gouvernement ne proposera pas au Parlement de rétablir ces dispositions fiscales dans le projet de loi de finances. » Eh oui ! Il me semble que c’est assez clair. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous tournez autour du pot. La Présidence de la République a dit la même chose :… Exactement ! …ces taxes sont annulées pour l’année 2019. Je ne vois donc pas où est la contradiction. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.) Ce n’est pas exact, vous vous trompez ! Le Premier ministre a parlé d’un moratoire de six mois ! Chers collègues, monsieur Peu, s’il vous plaît… Il n’y a pas d’élément nouveau. (Protestations sur les bancs des groupes GDR et LR.) La citation est tronquée ! Monsieur Lagarde, vous avez demandé une suspension de séance, elle vous sera accordée dans deux minutes. Je me permets seulement de vous rappeler que nous avons eu une discussion au cours de la dernière suspension de séance aux termes de laquelle chaque groupe s’est engagé, après s’être exprimé sur ce point précis, à reprendre le débat. Nous n’avons rien signé ! J’aimerais que la parole donnée dans les coursives de l’Assemblée soit tenue dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.) La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 756 rectifié, 920 rectifié, 957 rectifié, 1314, 1384 et 1560 rectifié.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 756 rectifié. Je vais défendre mon amendement, monsieur le président, je vous l’ai dit, mais je souhaite tenir un propos liminaire très bref. Durant tout l’après-midi, le Premier ministre s’est arc-bouté sur une position qui ne nous convenait pas, consistant en l’application, au milieu de l’année prochaine, du dispositif de hausse… Non ! Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Mais si, il l’a dit et redit ! Il a parlé de décalage. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il a précisé que le rétablissement des dispositions fiscales en questions ne serait pas prévu par la loi de finances mais par la loi de finances rectificative, vous le savez très bien.
Depuis, la situation a évolué et nous venons d’être informés d’un élément nouveau : l’abandon définitif de la hausse de la taxe sur les carburants aurait été décidé. Cette décision nous va à merveille, bien évidemment. (« Alors ! », sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mais nous souhaitons que les choses soient claires afin que nous puissions transmettre des informations claires à des gens qui attendent de nous des réponses claires. Merci, monsieur Le Fur. Un instant, monsieur le président : je vous ai dit que je défendrais mon amendement. (« Faites-le donc ! » sur les bancs du groupe LaREM.) En attendant, s’agit-il de la position d’un simple conseiller de l’Élysée ? S’agit-il, oui ou non, de la position officielle du Gouvernement ? La réponse intéresse l’ensemble des députés.
Si cette position est confirmée, le Premier ministre est, de fait, désavoué. N’importe quoi ! Est-ce le cas, oui ou non ? J’espère que le ministre chargé des relations avec le Parlement peut nous dire ce qu’il en est. La taxe est-elle définitivement abandonnée – ce serait une bonne nouvelle et cela nous irait –, ou avons-nous affaire, une fois de plus, à une manœuvre, à une embrouille destinée à dissimuler les choses ? Soyez clair !
J’en viens à mon amendement… Monsieur Le Fur, votre temps de parole pour défendre l’amendement n^o 756 rectifié est écoulé : vous avez parlé deux minutes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 920 rectifié. Si c’est cela, nous allons demander un rappel au règlement ! (M. Fabien Di Filippo et M. Ugo Bernalicis font signe qu’ils demandent également un rappel au règlement.) Mes chers collègues, je vous répète que nous nous sommes mis d’accord : nous ne prendrons plus de rappel au règlement sur la tenue des débats. Nous ne nous sommes pas du tout mis d’accord ! Nous venons de décider de reprendre l’examen des amendements. Rappel au règlement ! M. Le Fur a épuisé son temps de parole – pour un propos d’ailleurs très éloigné du contenu de son amendement. La parole est maintenant à M. Lurton pour soutenir le sien. Le rappel au règlement est de droit ! Vous ne pouvez pas nous empêcher de faire un rappel au règlement ! Monsieur le président, nous ne pouvons pas légiférer dans des conditions pareilles. Ce n’est pas possible. Nous débattons d’un texte sérieux… Monsieur Lurton, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n^o 920 rectifié. Ce texte important concerne la justice du XXI^e siècle, ce n’est pas rien ! (« En effet ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Parlez donc du texte, alors ! Marc Le Fur a posé une question. Lors des débats qui se sont tenus durant cinq heures, cet après-midi, nous avons compris que le Premier ministre suspendait les taxes pour six mois ; ce soir, la présidence de la République nous propose une autre version. Nous souhaitons seulement comprendre. On ne peut pas nous prendre pour des pantins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.) Excellent ! Nous ne sommes pas des pantins. On nous a fait voter cet après-midi sur des positions exprimées de façon extrêmement claire ; si elles ont changé depuis, je suggère de faire venir le Premier ministre (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) et de reprendre le débat. Nous y sommes prêts, même s’il faut y passer toute la nuit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.) L’amendement n^o 920 rectifié a donc été défendu.
Mes chers collègues, je vous propose que nous finissions l’examen des amendements identiques. Je donnerai ensuite la parole à M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, présent au banc du Gouvernement, afin qu’il apporte les précisions indispensables en réponse aux éclaircissements demandés. Nous pourrons ensuite poursuivre notre discussion de façon sereine et respectueuse, ainsi que vous vous y êtes vous-mêmes engagés.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 957 rectifié. Je suis un peu navré que ces amendements identiques soient examinés dans ce contexte et dans ces conditions. Je l’ai déjà dit, mais je le répète : les conditions de ce débat sont déplorables, l’examen du projet de loi est fractionné, et nous ne parviendrons jamais sereinement à son terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Évidemment, vous nous rétorquerez que tout est de la faute de l’opposition (« Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM) , mais, de fait, systématiquement, c’est le Gouvernement et la majorité qui sont en cause. On nous a imposé d’autoriser le Gouvernement à réformer par ordonnance l’ordonnance de 1945, ce qui a perturbé le débat. Une après-midi entière a été perdue ainsi ! L’ordre du jour a été de nouveau modifié hier, et aujourd’hui, le Gouvernement a organisé un débat qui a duré cinq heures… Obstruction ! L’amendement n^o 957 rectifié est sans doute nouveau par rapport à ce que nous propose généralement la majorité puisqu’il prévoit une concertation avec les professionnels du droit et les auxiliaires de justice que sont les bâtonniers, dans le cadre de la spécialisation des juridictions. La concertation est en quelque sorte une nouveauté pour vous, mais elle est utile s’agissant d’auxiliaires de justice qui sont aussi des acteurs économiques. (M. Marc Le Fur et M. Maxime Minot applaudissent.) Avant de spécialiser une juridiction, il convient d’entendre et d’informer ces professionnels du droit, en particulier pour éviter que certains de leurs confrères ne s’installent dans un secteur dont l’activité doit disparaître à terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 1314. Cet amendement est identique aux précédents. Les avocats sont extrêmement inquiets de ne pas être associés aux décisions.
Sur la forme, nos débats sont difficiles à mener. Les avocats eux-mêmes s’inquiètent du fait qu’ils ne se déroulent pas sereinement, et que l’agenda change tous les jours. (M. David Habib et M. Ugo Bernalicis applaudissent.) J’étais ce matin avec les avocats de l’Oise qui s’inquiétaient du moment où la suite du projet de loi pourrait être débattue. Le déroulement de nos débats et la façon dont l’ordre du jour est fixé sont déplorables, catastrophiques, même, et ont des conséquences bien au-delà de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1384. Je vais essayer de m’en tenir à l’amendement, même si son contenu n’est pas sans lien avec l’actualité, puisqu’il pose la question de la capacité, avant tout acte, à accepter le principe d’une concertation large des personnes concernées.
Le projet de loi envisage la spécialisation de tribunaux au sein d’un même département, ce qui est une bonne chose, mais ne prévoit, lors de la désignation du tribunal concerné, que l’intervention du premier président de la cour d’appel et du procureur général près cette cour. Nous souhaitons que le bâtonnier et, à travers lui, l’ordre des avocats, soit également consulté.
Il s’agit simplement d’appliquer un principe de concertation, car il n’y a pas de bonne politique publique sans l’accord des premiers acteurs concernés. Mais vous faites très souvent l’inverse – tellement souvent, à vrai dire, qu’aux yeux de l’opinion, cette façon de procéder finit par répandre sur vos actes le doute et le discrédit. La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n^o 1560 rectifié. On oublie trop souvent que les avocats sont des auxiliaires de justice associés depuis toujours au fonctionnement de l’institution judiciaire. Ils n’ont pas attendu que nous légiférions pour participer à l’amélioration des conditions de fonctionnement de notre justice. Depuis toujours, les barreaux se sont associés aux chefs de juridictions pour faire en sorte que les procédures soient fluides, les délais plus rapides, et que les décisions soit rendues dans les meilleures conditions possible.
La question des chambres spécialisées touche tout simplement à l’organisation des cours. C’est pourquoi écarter les professions du droit de la réflexion et de la décision serait un vrai recul. Au-delà, il s’agirait même, indirectement, d’une atteinte aux droits de la défense. J’ai exercé durant trente-cinq années le beau métier d’avocat. Je peux vous assurer que l’institution s’ennoblissait à chaque fois que les chefs de cour ou les présidents nous associaient aux décisions.
Vous voudriez que cette intervention conserve un caractère discrétionnaire. Cela ne me semble pas être de bonne justice. Les avocats ne demandent pas un avantage ; ils souhaitent seulement participer, en étant reconnus comme des professionnels, à l’organisation de notre justice. La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques. Chers collègues, il ne s’agit absolument pas d’écarter les professionnels du droit ; nous sommes au contraire tous d’accord – nous en avons longuement discuté hier – pour que de telles décisions soient prises avec les acteurs de terrain. L’idée serait donc d’associer les conseils de juridiction, qui incluent les bâtonniers, mais également les élus locaux, les parlementaires – autant d’acteurs qui ne peuvent toutefois pas être visés dans le texte, puisque la désignation du tribunal spécialisé est d’ordre réglementaire. Les amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces amendements abordent un point important : la manière dont seraient élaborés les éventuels projets de spécialisation au niveau local. Cela relève évidemment du domaine réglementaire, je l’ai déjà dit hier, mais il va de soi que les barreaux seront associés à la décision par le biais des conseils de juridiction. Je m’engage en effet à ce que le décret prévoie explicitement leur présence dans ces conseils – elle est possible aujourd’hui, mais pas en vertu d’un texte réglementaire, et elle n’est d’ailleurs pas systématique.
Je le répète, je m’engage à ce que les barreaux soient représentés dans les conseils de juridiction. Il va de soi que l’ensemble des professions du droit, de même que les élus, seront saisies au cours de la procédure de construction du projet local de spécialisation. C’est tout à fait naturel. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Nous attendons toujours des réponses du ministre des relations avec le Parlement ! Je vais m’exprimer. Vous savez être patient ! Cela fait trois semaines que l’on attend ! Cela dit, quand c’est trop tard, c’est trop tard ! La consultation prévue n’en est pas vraiment une. Il ne s’agira pas d’une discussion libre au sujet de l’organisation idéale de la justice sur un territoire, car cette organisation est d’abord et avant tout contrainte par les moyens qui lui seront attribués.
En clair, madame la ministre, les avocats, les élus, tous pourront vous dire merci de les laisser choisir la corde avec laquelle ils pourront pendre tel ou tel tribunal – car c’est ce que vous faites ! Tout est sous contrainte et vous, vous vous lavez les mains au sujet de la future réorganisation de la carte judiciaire, de la spécialisation et de tout ce qui va avec : tout sera déchargé sur les acteurs locaux, lesquels n’auront d’autres choix que d’avaler les couleuvres. Vous n’avez même pas le courage d’assumer la réorganisation de la justice, à la différence de Mme Dati qui avait endossé la suppression, pourtant fort malheureuse, de plus de 300 tribunaux.
La grandeur de notre justice mériterait que nous débattions de la façon dont ces mêmes acteurs locaux pourront mailler le territoire afin que le justiciable dispose d’un tribunal le plus près possible de son domicile – je dis bien un tribunal, et pas un « lieu de justice » ou je ne sais quelle autre entité issue de votre verbiage. Nous avons proposé hier une règle intéressante : la durée du transport en commun ou en véhicule privé entre le domicile et le tribunal devrait être, au plus, de trente minutes. Vous avez refusé cette solution, parce que vous vous en fichez de la proximité, vous vous en fichez des territoires, vous vous en fichez de tout le reste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Tout ce qui vous importe, c’est de diminuer les coûts, de rationaliser, rationaliser, rationaliser. À la fin, le peuple viendra gronder jusqu’au bas de vos ministères. C’est d’ailleurs ce qu’il est déjà en train de faire, et je l’en félicite. (Mme Danièle Obono applaudit.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je remercie Mme la garde des Sceaux pour l’engagement qu’elle a pris devant nous s’agissant d’une disposition qui relève effectivement du domaine réglementaire. Malgré cela, je voulais soutenir ces amendements, car comme nous l’avons dit hier en parlant des chefs de juridiction ou d’un certain nombre d’autres personnes, il est nécessaire qu’il y ait concertation.
Monsieur le président, je suis intervenu tout à l’heure, mais je me permets de vous faire observer qu’en règle générale, ce n’est pas notre groupe qui fait de l’obstruction parlementaire, vous en conviendrez. Le nôtre non plus ! Cela dit, heureusement qu’on est là ! (Sourires.) J’ai dit, parce que l’actualité le commandait, parce que des dépêches le montraient, que le Président de la République avait licencié en direct son Premier ministre. D’après mes informations, il semble en fait qu’un des conseillers du Président ait dit n’importe quoi. Je ne vais pas tenir le Président pour responsable de la fébrilité de ses conseillers. La situation est assez dangereuse, et à trois jours d’une journée compliquée pour la République, je ne veux pas en rajouter.
Néanmoins, monsieur le président, je me permets, puisque M. le ministre chargé des relations avec le Parlement est parmi nous, de dire que je ne comprends pas l’organisation des débats et que je ne suis pas en mesure d’informer notre groupe sur la façon dont nous y participerons. Mardi matin, en conférence des présidents, j’ai posé une question simple : quand allons-nous poursuivre l’examen de ce texte ? Nous l’avons entamé il y a maintenant quinze jours, avant de le laisser de côté pour débattre d’autre chose, puis d’y revenir à nouveau lundi et mardi, et encore aujourd’hui. Nous devions en avoir fini cette semaine, mais aucune séance n’est ouverte vendredi, alors que l’on nous demande parfois de siéger le samedi et le dimanche. Je voudrais comprendre ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Je peux comprendre que le président Ferrand ne soit pas disponible immédiatement, mais peut-être pourrions-nous organiser une conférence des présidents demain matin. Cela permettrait à nos collègues de savoir s’ils doivent être présents lundi, mardi, mercredi, jeudi ou vendredi prochain. Bref, il faut décider à quel moment nous pouvons discuter du texte, et à quel moment nous allons enfin le voter. La parole est à M. Antoine Savignat. J’ai entendu la position de la commission, par la voix de Mme la rapporteure, et celle du Gouvernement, par la voix de Mme la garde des sceaux. Je suis un peu surpris : la première nous engage à retirer ces amendements au motif qu’ils seraient satisfaits,... J’ai donné un avis défavorable ! ...tandis que la seconde nous assure qu’ils seront satisfaits par voie réglementaire avec la modification de la composition des conseils de juridiction. Selon que l’on écoute l’une ou l’autre, on n’est pas au même stade, et pas au même niveau normatif.
Excusez-moi si cela vous paraît un peu bête, mais je préfère m’en tenir au texte. Il est écrit dans ce projet de loi que « le premier président de la cour d’appel et le procureur général près cette cour peuvent proposer la désignation de tribunaux de leur ressort après avis des chefs de juridiction concernés ». Il s’agit bien des chefs de juridiction, pas des conseils de juridiction. Peu importe donc que Mme la ministre s’engage à modifier la composition de ces derniers pour y intégrer les bâtonniers afin qu’ils soient consultés, puisque de toute façon le texte ne prévoit pas la consultation desdits conseils de juridiction.
Puisque vous êtes d’accord avec l’idée de consulter les bâtonniers, puisque cela fait partie des choses que vous estimez nécessaires, pourquoi ne pas l’écrire dans la loi ? Pourquoi ne pas la graver dans le marbre ? Qui peut le plus peut le moins. Nous y gagnerions. La parole est à M. Stéphane Peu. Je voudrais simplement réagir aux explications de Mme la ministre. Ce que je vais dire, du reste, a déjà été dit, et de façon peut-être plus brillante. Vous dites que la présence du bâtonnier sera prévue par le décret : inscrivons-la dans la loi ! Écrivons, clairement, que les avocats, par le biais de leurs bâtonniers, des conseils de l’ordre, seront associés aux décisions relatives à la spécialisation des tribunaux !
J’ajoute, sans être désobligeant, qu’à l’heure actuelle, la parole des ministres – quels qu’ils soient – a de fait une valeur très relative. Inscrivons donc cela dans la loi : cela donnera une garantie supplémentaire aux avocats, et ce sera mieux pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je soutiens ces amendements. Les avocats sont tout à fait concernés par l’évolution des tribunaux : je peux vous assurer que sur le terrain, ils se mobilisent. Ajouter cette précision permettrait donc de rassurer tout le monde. Je ne vois pas en quoi cela poserait une vraie difficulté. Franchement, j’ai du mal à saisir où se trouve le point de blocage. Très bien ! Voilà un homme sage ! La parole est à Mme Cécile Untermaier. Le groupe socialiste et apparentés soutiendra ces amendements. C’est une évidence que l’institution judiciaire ne vit pas seule, isolée : les avocats participent à son fonctionnement. Or rien, dans le projet de loi, ne garantit que le conseil de juridiction sera consulté, non plus que les bâtonniers. Nous devons donc préciser explicitement qu’ils doivent l’être.
Ceux qui exercent cette profession mènent une fronde un peu partout en France en raison de cette inquiétude. Il faut les entendre, il faut trouver le moyen de les rassurer ; pour cela, il faut les associer à ces opérations, qui ne doivent pas se faire contre eux – comme vous l’avez dit, madame la ministre. Précisons donc, dans ce texte, qu’ils seront associés, car ils le méritent : sans eux, les tribunaux ne peuvent pas vivre.
À mon sens, ce n’est donc pas au niveau réglementaire mais au niveau législatif que cette consultation doit être prévue. Monsieur le président ! Monsieur Bernalicis, vous avez déjà pris la parole pour réagir à l’avis de la commission et du Gouvernement. (Les amendements identiques n^os 756 rectifié, 920 rectifié, 957 rectifié, 1314, 1384 et 1560 rectifié ne sont pas adoptés.)
(Protestations sur les bancs du groupe LR.) Vous n’avez même pas compté les votes ! Il faut recompter ! Nous n’avons pas eu le temps de lever la main ! S’il vous plaît, chers collègues, un peu de discipline, un peu de respect, un peu de calme !
Ainsi que je vous l’ai indiqué, je donne la parole à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. Je sens bien que M. Le Fur et M. Gosselin ressentent un véritable enthousiasme à l’idée de m’entendre – peut-être même l’enthousiasme est-il général. Le nôtre est réel ! J’espère bien, monsieur le président Lagarde !
Je suis un peu ennuyé d’avoir à revenir devant vous ce soir, car nous avons eu un débat entre quinze et vingt heures… Une mascarade ! Qui n’a servi à rien ! Un débat tronqué, biaisé ! Les uns et les autres ont pu s’exprimer dans ce débat – qui a même été suivi d’un vote – au cours duquel le Premier ministre a donné un certain nombre de précisions. Le Premier ministre a été tout sauf précis ! Peut-être certains ne l’ont-ils pas écouté avec assez d’attention : cela peut arriver. C’est pourquoi je vous lirai le verbatim de ses propos.
Par ailleurs, puisque je vous sais attachés, comme nous tous ici, au bicamérisme, je voudrais rappeler le travail qui a été accompli par le Sénat sur le projet de loi de finances. Vous savez où en est ce texte dans la navette parlementaire… Le Sénat a fait ce travail contre l’avis du Gouvernement ! Grâce à l’opposition ! Je rends au Sénat ce qui revient au Sénat : il a décidé de supprimer la hausse de taxe prévue au 1^er janvier 2019. Contre l’avis du Gouvernement ! Si, monsieur Vigier ! Je m’étonne que vous ne soyez pas plus attentif aux débats du Sénat. J’ai entendu un certain nombre de députés, cet après-midi, siégeant sur tous les bancs de cet hémicycle, de la majorité comme de l’opposition, appeler à la responsabilité. Il faudrait, pour commencer, ne pas tronquer ce qu’a dit le Premier ministre ! Je n’ai rien fait de tel ! Il a simplement rappelé que le Sénat est allé contre l’avis du Gouvernement ! Vous qui êtes à la commission des finances, vous devriez suivre plus attentivement ce que fait le Sénat, car c’est le texte issu de ses travaux qui sera prochainement examiné par l’Assemblée.
Qu’a dit le Premier ministre ? Que « le Gouvernement ne proposera pas au Parlement de rétablir ces dispositions fiscales dans le projet de loi de finances ». (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) La suite ! Lisez la suite, où il est question du projet de loi de finances rectificative ! Il n’est pas besoin, monsieur Bazin, d’employer un ton aussi comminatoire : je vais vous répondre. Il faut lire le passage complet ! Mes chers collègues, vous avez souhaité que le ministre des relations avec le Parlement vienne s’exprimer. Il est présent : laissez-le s’exprimer jusqu’au bout. J’ai par ailleurs donné des explications ce matin sur Public Sénat. Beaucoup de spécialistes des questions financières sont présents ce soir. Un projet de loi de finances rectificative sera examiné au printemps 2019. C’est dans ce cadre qu’il faudra tirer les conséquences du débat qui va avoir lieu avec les citoyens et avec vous, comme l’a annoncé le Premier ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.) Ce n’est pas ce qu’a dit François de Rugy ! Le Président de la République a dit autre chose ! Permettez-moi de citer à nouveau le Premier ministre :... Mais le Président de la République vient de dire autre chose ! C’est Jupiter, et lui seul, qui décide ! Mes chers collègues, je vous en prie ! Vous avez souhaité que le ministre chargé des relations avec le Parlement vienne s’exprimer devant afin de donner la réponse du Gouvernement aux questions que vous avez posées. Le ministre des relations avec le Parlement est bien présent, devant vous, ce soir, et il répond aux questions que vous avez posées. Peut-être cette réponse ne vous satisfait-elle pas, mais faites preuve d’un minimum de correction et de respect et écoutez le ministre jusqu’au terme de son intervention. Nous reprendrons ensuite, ainsi que nous en étions convenus, la discussion sur le texte prévu à l’ordre du jour de cette séance. Très bien, monsieur le président, nous allons écouter M. le ministre, et nous répondrons ensuite. Monsieur Gosselin, je fais confiance à votre honnêteté intellectuelle : il ne s’agit, après tout, que d’écouter le verbatim de l’intervention du Premier ministre. « Aux gilets jaunes, à tous les Français, j’ai dit que le Gouvernement est prêt au dialogue, avec le soutien de la majorité, et le Gouvernement le démontre puisque la hausse des taxes est désormais abandonnée dans le PLF. » Dans le PLF ! Donc elle n’existe plus ! Permettez-moi de poursuivre : « Toute solution devra être issue du débat. » C’est ce que je vous disais tout à l’heure à propos du PLFR. La réponse est claire : je trouve très dommage que vous cherchiez à provoquer une polémique à ce propos. Et ce qu’a dit le Président de la République, c’est strictement la même chose. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Le débat démocratique a besoin de clarté, de vérité, d’un échange honnête d’arguments.
J’en viens, pour répondre au président Lagarde, à la question de l’organisation des débats. (Exclamations persistantes sur divers bancs.) Ah ! Laissez parler le ministre, que l’on sache enfin quand on votera ! Cela suffit, enfin, de hurler ainsi, monsieur Lagarde ! Vous avez un problème, madame ? Pourquoi faites-vous ce geste avec votre main ? Voulez-vous dire que je suis cinglé ? Vous insultez vos collègues ! Monsieur le président Lagarde, s’il vous plaît ! Retrouvez votre calme ! Seul le ministre a la parole. Je suis sûr que M. Lagarde va m’écouter. Vous, oui, mais pas elle ! Nous allons tous nous écouter, car la démocratie parlementaire en a besoin. (Exclamations sur divers bancs.) Elle a surtout besoin de respect ! Monsieur Lagarde, s’il vous plaît, laissez le ministre s’exprimer ! Madame Fiat, vous n’allez pas vous y mettre ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Oh si ! Nous allons tous nous y mettre ! Monsieur Bernalicis, je sais bien que ce que vous voulez, c’est l’insurrection, la révolution : c’est justement ce qui nous différencie. Autant le dire tout de suite ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous serez comptable, devant les Français, de vos arguments et de vos attitudes ;… Allez, allez… Contrôlez-vous ! …je le répète, au cas où vous ne l’auriez pas compris cet après-midi. Arrêtez de provoquer, enfin ! C’est insupportable ! J’en viens à la question de M. Lagarde. De nombreux députés, hier, dont M. Wulfranc, ont rendu hommage à Mme la garde des sceaux et salué la qualité des débats. Mais avoir des débats de qualité implique parfois d’y passer un peu plus de temps qu’il n’était prévu au départ. Un peu beaucoup, oui ! On ne peut pas à la fois se plaindre de ne pas avoir le temps de développer ses arguments et juger trop long l’examen d’un projet de loi. Vous vous exprimez, la garde des sceaux vous répond : c’est cela, le débat démocratique ! C’est très sain, comme les uns et les autres l’ont souligné.