XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mercredi 16 janvier 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1503, 1548).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n208 à l’article 3.
L’amendement no 208 n’est pas défendu. Je suis saisi de deux autres amendements identiques, nos 351 et 458, tendant à la suppression de l’article 3.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n351.
Cet amendement tend donc à supprimer l’article 3. Pendant la discussion préalable sur cet article, presque tout a été dit sur le risque induit par la mise en place de tels services, qui pose en effet un double problème. D’abord, nous allons créer ce faisant une justice commerciale et un système judiciaire parallèle à celui qui existe, ce qui porte évidemment atteinte au principe d’inaliénabilité de la justice et aux prérogatives essentielles exercées par l’État. Ce sera aussi, évidemment, une atteinte au périmètre du droit. On sait en effet que, depuis l’avènement d’internet, tous les professionnels du droit se sont battus contre ce qu’on appelle communément les « braconniers du droit », qui empiètent sur les prérogatives des professions réglementées et des officiers ministériels.
Ce système posera encore un autre problème : s’il est prévu la labellisation d’un certain nombre de ces prestataires de services par le ministère de la justice, ce qui est évidemment de nature à nous rassurer, il n’en demeure pas moins que, du fait de la liberté qui existe en la matière, de nombreux sites qui ne seront pas labellisés et ne bénéficieront pas de cet agrément pourront tout de même proposer leurs services en ligne. La rapide consultation d’un moteur de recherche suffit pour constater qu’il existe aujourd’hui des web-tribunaux, des justices incroyables qui lavent tous plus blanc que blanc et sont tous plus performants que leurs voisins.
Le problème de cette labellisation est qu’elle suppose aussi que vous mettiez en œuvre des moyens pour contrôler les sites qui ne seront pas labellisés et pour faire connaître à l’opinion publique l’existence et l’importance du label. Sans doute avez-vous tous reçu un jour ou l’autre dans votre boîte aux lettres un carton bleu-blanc-rouge semblant émaner d’une mairie et qui propose, en fait, les services de tel ou tel artisan. L’escroquerie est développée dans notre pays – 350 000 par an – et la crainte est grande quant au respect du périmètre du droit.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n458. Cet amendement va dans le même sens. Selon nous, en effet, si la déjudiciarisation peut être légitime, le fait de livrer cette démarche à des opérateurs privés ne va en aucun cas, si je puis dire, dans le sens de l’histoire. Cela se traduira par une aggravation des coûts pour les usagers, du fait de l’appropriation lucrative du service public par quelques entreprises, mécanisme dont mon collègue a souligné les faiblesses. À cela s’ajouteront des difficultés d’accès au service public, du fait des barrières infranchissables que dressent certaines plateformes de ce type.
Pour toutes ces raisons, nous continuons de considérer qu’il y a là une entorse majeure au principe de la justice telle qu’elle est régie aujourd’hui. Si vous n’abondez pas dans le sens de cet amendement, nous proposerons au moins un amendement de repli tendant à imposer une certification dûment labellisée dans cette ouverture du marché du règlement des litiges.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Nous avons en la matière un point d’accord et il importe de le souligner, car c’est bien le seul : la nécessité d’une certification des plateformes de services juridiques en ligne. Il faut les certifier, car cette certification permet de mieux orienter nos concitoyens – les justiciables – et de donner plus de lisibilité au système. Voilà le point d’accord qui se dégage des différentes prises de parole que nous avons entendues, que ce soit  avant la pause ou à l’instant.
Dès lors, la question est de savoir de quelle certification et de quel système nous parlons. Je viens d’entendre, et permettez-moi de le citer, que nous serions sur le point de créer un « système judiciaire parallèle », et même une « justice commerciale ». Premièrement, on ne crée rien : les plateformes, les
legaltech existent et existeront. Elles sont là.
Quant à l’idée d’un système judiciaire parallèle, ou commercial… Il n’est pas ici question d’un système judiciaire, mais de plateformes qui proposent divers services, comme l’aide à la saisie de formulaires CERFA et bien d’autres, pouvant aller jusqu’à la médiation, et que nous encadrons. Il ne s’agit nullement ici de l’office du juge. Le système judiciaire reste dans l’office du juge et, contrairement à ce que j’ai pu entendre précédemment, aucune délégation du service public de la justice à ces sociétés n’est prévue. Pour nous, il ne s’agit pas et il ne s’agira jamais de l’activité du juge.
J’ai également entendu évoquer tout à l’heure une difficulté qui pourrait exister quant au périmètre du droit. C’est précisément parce que cette difficulté existe aujourd’hui que nous encadrons les
legaltech  ! Un amendement de suppression aurait finalement pour effet de laisser les choses en l’état, c’est-à-dire de laisser ces services, qui sont effectivement libres, sans aucun contrôle, sans aucune certification et sans aucune protection du périmètre du droit. Avis défavorable, donc, sur ces amendements de suppression. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Je n’ajouterai pas grand-chose à ce que vient de dire Mme la rapporteure mais, puisque je n’ai pas pris la parole sur ce sujet à l’issue de la discussion qui a eu lieu tout à l’heure, je tiens tout de même à dire quelques mots.
Les services de résolution de litiges en ligne existent, aujourd’hui, et sont d’ailleurs utilisés. Peut-être, du reste, beaucoup d’entre nous les utilisent-ils lorsqu’ils ont fait des achats chez Darty, chez Boulanger ou ailleurs et qu’à la suite d’une difficulté, ils négocient en ligne une restitution ou un avoir. Tout cela existe et beaucoup de gens utilisent des services de ce type. Il s’agit d’un fait objectif, né de l’expansion d’internet et des progrès incessants des nouvelles technologies.
Avec ces dispositions, nous n’entendons absolument pas ouvrir un nouveau marché ni, comme l’a souligné Mme la rapporteure, créer un système judiciaire parallèle, ou commercial. Cependant, nous n’entendons pas nier la réalité de l’existence de ces plateformes. Au contraire, nous entendons en réguler le développement et c’est là pour nous l’important : nous voulons réguler et sécuriser ce mécanisme pour les justiciables, et donc permettre à celles des plateformes qui le souhaiteraient d’obtenir une certification qui donne confiance aux usagers. Cette certification répondra évidemment à certains critères – nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure.
M. le député Bazin a employé tout à l’heure la terminologie qui convient en évoquant un « système de défiance » : en proposant cette certification, nous introduisons au contraire de la sécurité et de la confiance. Voilà ce que nous voulons faire. L’adoption de ces amendements de suppression aurait l’effet inverse : ce serait accepter de laisser ce marché s’autoréguler et cela n’apporterait aucun outil à l’usager pour se protéger. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Il me semble souvent important d’examiner les textes en fonction du contexte. Or, chacun conviendra avec moi que la République est aujourd’hui interrogée, car elle est abîmée. Nous pensons, pour notre part, qu’il n’est pas ringard de considérer que « la loi qui protège » est une expression qui a du sens. Au moment où il convient de réconcilier nos concitoyens avec la République, l’idée d’une République qui prend soin, y compris dans ses fonctions régaliennes, nous semble aussi avoir du sens.
Vous auriez donc parfaitement pu envisager, par exemple, que ce marché des services en ligne, qui existe en effet, puisse faire l’objet d’une appropriation publique, dans un but de neutralité, de gratuité et d’appropriation par le plus grand nombre, afin que la loi du plus fort ne l’emporte pas sur le plus faible.
Madame la garde des sceaux, depuis que le monde est monde et que le libéralisme a fait son œuvre, l’autorégulation de la loi du marché ne fonctionne pas : lorsque le marché s’autorégule, il n’y a pas de place pour tout le monde au banquet de la nature – pas de protection du plus faible. Comme me le soufflait à l’instant Jean-Philippe Nilor, vous dites que vous ne créez pas le marché, puisqu’il existe, mais votre texte, habité de la volonté de désembouteiller les tribunaux, et donc de dessaisir les juges d’un grand nombre des prérogatives qu’ils exerçaient jusqu’à présent au nom du peuple, transfère au privé une clientèle qui était auparavant constituée des citoyens protégés par la loi et par le juge. Il s’agit donc d’un marché en expansion, en extension, avec le risque d’aggraver les inégalités dans l’accès au droit et de créer en ce domaine des fractures sociales et numériques.
La parole est à M. Philippe Latombe. Nous avons en effet un point d’accord : le constat est fait que le marché et les plateformes existent, et que nous ne pouvons pas faire sans. Il faut donc absolument une régulation et une certification. Nous discuterons ensuite des critères de certification et des éventuels préalables, mais nous ne pouvons raisonnablement pas demander la suppression de cet article, car cela reviendrait à ne pas protéger nos concitoyens. Nous devons absolument disposer, avec la certification, d’une protection.
Nous ne voterons donc pas ces amendements de suppression. Nous aurons cependant, parce qu’elle est nécessaire, une discussion sur les critères de certification et sur la question de savoir si elle doit être préalable ou a posteriori, obligatoire ou non. Toujours est-il que les plateformes existent, qu’elles existeront toujours et que la suppression de l’article n’apporterait pas de sécurité en la matière.
(Les amendements identiques nos 351 et 458 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n4. Le présent amendement vise à mieux distinguer les obligations applicables aux plateformes proposant des services en ligne de conciliation ou de médiation et celles applicables aux plateformes proposant des services en ligne d’arbitrage, car les prestations de résolution amiable ne sont pas de même nature que l’arbitrage, qui est une justice conventionnelle. Il énonce également plus clairement la règle excluant que de tels services puissent résulter exclusivement d’un traitement par algorithme. En outre, il apporte quelques précisions à la rédaction du projet de loi, sans en modifier la portée. Enfin, le présent amendement prévoit l’encadrement des plateformes proposant des services en ligne d’aide à la saisine des juridictions, en précisant notamment que ces services ne peuvent pas conduire à réaliser des actes d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Votre amendement reprend la rédaction exacte du Sénat, à laquelle nous avions apporté des précisions en première lecture, en indiquant notamment que cela concerne les personnes physiques comme les personnes morales. Tous les éléments que vous avez évoqués – distinction entre la médiation et l’arbitrage, compétences… – ont été affinés dans le cadre de nos débats en première lecture.
(L’amendement n4, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n651. Chacun dans cet hémicycle conviendra qu’il faut être particulièrement vigilant sur l’usage abusif qui pourrait être fait, par des personnes physiques ou morales proposant des services en ligne de règlement extrajudiciaire des litiges, des données à caractère personnel et confidentiel. Ces personnes doivent donc être clairement informées de leurs responsabilités et des sanctions encourues au titre des codes pénal et civil en cas de manquement à ces obligations. Il n’est pas superfétatoire de le leur rappeler. Quel est l’avis de la commission ? Je ne pense pas que cela soit superfétatoire : c’est pourquoi l’alinéa 9 de l’article 3 indique de manière expresse que l’article 226-13 du code pénal leur est applicable, ce qui est précisément l’objet de votre amendement. Celui-ci est donc satisfait, et je vous demande de bien vouloir le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même demande de retrait, pour les mêmes raisons, si M. le député l’accepte. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. Je le retire… mais d’autres ne seront pas retirés ! J’espère que vous ferez preuve tout à l’heure de la même ouverture d’esprit que moi. (Sourires.)
(L’amendement n651 est retiré.) La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n652. Défendu.
(L’amendement n652, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n6. Le présent amendement vise à rendre obligatoire la certification afin d’offrir au public un service en ligne de résolution amiable des litiges, d’arbitrage ou d’aide à la saisine des juridictions présentant de réelles garanties pour les justiciables. Pour la même raison, il propose que la certification soit réalisée par le ministère de la justice lui-même et non par des organismes certificateurs accrédités par le Comité français d’accréditation – COFRAC. Quel est l’avis de la commission ? Nous allons en effet débattre de cette question de la certification. Je prendrai le temps de revenir sur les arguments, déjà évoqués en première lecture, concernant la certification, et sur notre volonté d’être les plus efficaces et pragmatiques possibles.
L’objectif aujourd’hui est de nous assurer que nos concitoyens seront bien orientés vers des plateformes de qualité, remplissant l’ensemble des obligations prévues à l’article 3. Pour cela, nous devons prendre en considération tant notre cadre législatif national que les dispositions européennes auxquelles nous sommes soumis. Or, rendre cette certification obligatoire présenterait un véritable risque dans le cadre du contrôle de conventionnalité. En effet, cette activité n’étant pas réglementée, il n’est pas possible de prévoir une interdiction de ces services sur le territoire français.
Au préalable, je ne vois pas comment nous pourrions, concrètement, interdire à un service de ce type d’exister, comme Erwan Balanant le rappelait tout à l’heure. Surtout, comment pourrait-on interdire à une entreprise de services juridiques en ligne qui serait basée à Bruxelles d’exercer son activité sur le territoire français ? Le droit européen nous empêche d’interdire une activité, sauf si c’est une réponse proportionnée et si nous n’avons pas d’autre moyen d’atteindre l’objectif visé – or la certification que nous proposons permet d’atteindre cet objectif. Bref, dans le cadre d’un contrôle de conventionnalité, nous prendrions un risque considérable avec votre proposition.
Ont été évoqués en première lecture le cas des contrôles techniques. Philippe Latombe par exemple nous avait demandé pourquoi ce type de certification était possible pour les contrôles techniques et pas pour les plateformes de
legaltech  : c’est justement parce que les contrôles techniques sont une activité réglementée à l’échelle européenne. Nous ne pouvons pas fonctionner de la même manière à l’échelle française pour les plateformes : le caractère inopérant de cette disposition, la difficulté en termes de contrôle de conventionnalité risqueraient de faire tomber tout le dispositif que nous sommes en train de préparer.
Parce que notre mécanisme est efficace, parce qu’il permet de mieux orienter nos justiciables et parce qu’il permet de rester dans le cadre des dispositions qui nous sont applicables, l’avis est défavorable sur cet amendement comme sur tous les autres amendements proposant une certification obligatoire.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux rappeler très simplement ce que contient cet article. Ces plateformes de médiation et de conciliation en ligne ont toutes l’obligation de respecter un certain nombre d’éléments figurant à l’alinéa 4-2 de cet article 3 : l’obligation relative à la protection des données, l’obligation de confidentialité… Toutes ces plateformes doivent les respecter, faute de quoi leur responsabilité civile, voire pénale lorsqu’il y a une question liée au secret, pourrait être engagée.
Au-delà de ces obligations s’imposant à toutes les plateformes, celles-ci peuvent, si elles le souhaitent, demander une certification, que nous nous engageons à leur délivrer si l’organisme certificateur considère qu’elles remplissent un certain nombre de critères. Nous proposons cette certification parce que l’économie du net est une économie particulière, fondée sur la bonne réputation et la crédibilité. Or cette certification assure cette crédibilité, cette bonne réputation. C’est cela qui nous permet de rassurer et de garantir la sécurité de celles et ceux qui voudront utiliser ces plateformes.
Face à la réalité de la multiplication des plateformes, notre texte de loi impose à chacune d’entre elles des obligations. Si elles ne les respectent pas, elles engagent leur responsabilité civile, voire pénale. Et celles qui le souhaitent auront la possibilité d’obtenir une certification facultative, en fonction d’un certain nombre de critères, qui viendra crédibiliser leur action. Ainsi, nous avons un système qui fonctionne, parfaitement adapté aux besoins des justiciables et à la réalité de l’économie du net. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Latombe. J’aimerais que nous débattions sur le fond de ce problème de conformité : sur quelles bases juridiques vous fondez-vous pour dire que la certification obligatoire poserait un problème de conformité ? Nous avons déjà parlé des organismes de contrôle technique, alors je vais prendre un autre exemple, relevant de l’économie du net : la formation des DPO – délégués à la protection des données. Il existe une obligation de certification des organismes de formation des DPO – cela vient de la CNIL. Ils doivent être certifiés ISO/CEI 17024:022. Voilà bien une certification préalable obligatoire, dans l’économie du net ! J’aimerais donc que l’on nous explique pourquoi l’on ne peut imposer une certification préalable obligatoire aux plateformes – je sais bien que le caractère préalable ne figure pas dans l’amendement no 6, mais nous avons là une discussion plus générale.
La proposition de loi de Philippe Bas, enregistrée à l’Assemblée nationale le 25 octobre 2017, prévoyait en son article 8 la régulation des offres en ligne des modes alternatifs de résolution des litiges : des travaux ont été faits, des auditions ont été menées, et le problème du contrôle de conventionnalité n’a jamais été soulevé ! Vous avez parlé en première lecture d’un problème de constitutionnalité ; maintenant il ne s’agit plus de cela, mais la rapporteure nous parle d’un problème de conformité avec nos obligations européennes…
Je n’ai jamais argumenté sur la constitutionnalité ! Dans un article en date du 15 octobre 2018 présentant des échanges croisés avec le directeur des affaires civiles et du sceau, celui-ci disait que c’était une question de réalisme économique, et que c’est la solution de la certification facultative qui avait été retenue.
Aujourd’hui, l’économie doit être ouverte. Oui, le net existe et les plateformes aussi, mais nos concitoyens nous demandent de la sécurité. Cette sécurité leur est assurée par le code de la consommation pour de nombreux de services, et je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas le faire dans le cadre de l’économie du net. Nous devons donc avoir ce débat au fond car il y a vingt-cinq amendements sur ce sujet, émanant de tous les bancs. J’en défendrai un à titre personnel, mais je suis rejoint par de nombreux collègues d’autres bancs.
(L’amendement n6 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n247. Défendu.
(L’amendement n247, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n596. Il est utile de préciser que l’obligation d’information et de consentement doit être garantie à tous les stades d’une procédure faisant appel intégralement ou partiellement à un traitement algorithmique ou automatisé. Nous proposons donc une nouvelle rédaction de l’alinéa 5, apportant la garantie que les justiciables seront informés et que leur consentement sera sollicité à tous les stades de la procédure dès lors que, partiellement ou intégralement, leur litige donnera lieu à un traitement algorithmique ou automatisé.
Vous avez dit, madame la ministre, que des obligations étaient imposées à ces plateformes. Mais certaines obligations se justifient aussi au regard des justiciables, qui doivent savoir comme ils sont traités, ou mal traités, par qui, par quoi.
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Nilor, l’alinéa 5 de l’article 3 satisfait pleinement votre demande. Il prévoit en effet que lorsque le service est rendu à l’aide d’un traitement algorithmique ou automatisé, les parties doivent en être informées par une mention explicite et doivent expressément y consentir. Votre amendement étant satisfait, je vous demande donc de bien vouloir le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis et même demande. Monsieur Nilor, retirez-vous l’amendement ? Je ne me risquerai pas à le retirer alors que je ne dispose pas de la moindre garantie. Je n’ai rien entendu dans ce qui vient d’être dit qui laisse supposer un changement d’approche.
Je souhaite m’assurer que les exigences en matière de consentement et d’information ne concernent pas uniquement les cas de traitements intégralement automatisés, mais aussi les traitements algorithmiques partiels.
La parole est à Mme la rapporteure. Les services en ligne ne peuvent pas proposer un traitement 100 % algorithmique. La première phrase du nouvel article 4-3 est d’ores et déjà ainsi rédigée : « Les services en ligne mentionnés aux articles 4-1 et 4-2 ne peuvent avoir pour seul fondement un traitement algorithmique ou automatisé de données à caractère personnel. » Donc le traitement algorithmique est toujours partiel. Monsieur Nilor, que décidez-vous ? Je retire l’amendement. Qu’on en prenne acte pour plus tard ! Ça fait deux !
(L’amendement n596 est retiré.) La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n427. Tout le monde devrait être d’accord pour que les services en ligne délivrent une information détaillée sur les conséquences des actions en justice qu’ils permettent de réaliser. Cela poserait d’autant moins de problème dans le cadre d’une certification. Je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi vous y faites obstinément obstacle. J’ai l’impression de prêcher un peu dans le vide sur ce sujet. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Monsieur le député, en écrivant que « le service en ligne délivre une information détaillée sur les conséquences des actions en justice qu’il permet de réaliser », vous empiétez, si je puis dire, sur des prestations réservées aux seuls avocats par la loi de 1971. C’est la raison de cet avis défavorable. La parole est à M. Philippe Gosselin. Voilà un élément intéressant, madame la ministre. Je regrette qu’il ne soit pas apparu de façon plus claire en première lecture : nous aurions pu chercher une autre rédaction. Mais ces indications précieuses serviront à n’en pas douter à nos collègues sénateurs. Retirez-vous l’amendement ? Je le maintiens, monsieur le président. J’avoue que je n’ai pas les capacités de retrait  de M. Nilor ! (Sourires.) Ça se travaille, monsieur le député !
(L’amendement n427 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n659. Monsieur Gosselin, l’art du retrait, lorsqu’il est maîtrisé, permet parfois d’éviter des catastrophes ! (Sourires.)
Mon amendement propose une nouvelle rédaction de l’alinéa 7 de l’article 3 afin d’apporter des garanties s’agissant de la certification : « Seul un opérateur de plateforme en ligne détenu et opéré par des personnes physiques exerçant une profession visée à l’article 56 de la loi n71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques ou par des personnes morales détenues exclusivement par celles-ci peut se voir accorder une certification leur permettant d’être raccordé au système d’information du service public de la justice. » Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement nous pose une véritable difficulté. Il va totalement à l’encontre de ce que le projet de loi propose. Monsieur Nilor, vous souhaitez réserver les services en ligne aux seules professions réglementées, alors que nous proposons un encadrement des professionnels qui ne sont pas suffisamment encadrés aujourd’hui. Les professions réglementées sont déjà suffisamment encadrées : elles n’ont pas besoin d’un texte, les obligations ont déjà été posées. Notre objectif doit être d’encadrer les professionnels qui ne sont pas déjà encadrés aujourd’hui. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Le périmètre du droit étant protégé, l’amendement ne se justifie pas. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. Dans le cadre d’une éventuelle certification, la meilleure garantie sera de montrer patte blanche, de démontrer que l’on dispose d’une formation à la hauteur des exigences du service proposé.
Nous ne parlons pas d’une certification technique, comme celles qui concernent les véhicules ou même les experts de diverses disciplines : nous parlons de rendre la justice en court-circuitant un juge ! Ce n’est pas une activité privatisable. À cet égard, la philosophie de ce projet de loi nous pose un véritable problème de fond, en particulier son article 3.
Madame la rapporteure, vous estimez que mon amendement est en contradiction avec la philosophie du texte. Je l’assume. J’estime en effet que l’on ne peut pas délester en permanence la justice au profit de sociétés privées sans imposer des garde-fous et un contrôle. Qui aura la responsabilité des services en lignes ? La question reste posée. Là comme ailleurs, les escrocs prospéreront, vous le savez. D’une certaine manière, votre texte leur donne un encouragement tacite.
La parole est à M. Julien Aubert. Pour une fois qu’un amendement de M. Nilor n’est pas retiré, j’en profite pour m’exprimer ! Cela vient d’être parfaitement expliqué : la conception que l’on peut avoir des professions du droit et de la place du droit dans notre pays est une question essentielle. Nous avions déjà eu ce débat à propos de la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. On nous expliquait à l’époque que les professions réglementées de notaire ou d’avocat étaient finalement des professions comme les autres, qui pouvaient être mises en concurrence. Nous revenons à ce schéma s’agissant de la médiation ou de l’aide juridique. Or nous sommes pourtant bel et bien dans le domaine du droit, et si l’on met en place une certification, il faut faire attention à ne pas laisser entrer n’importe qui sur ce marché.
Je rappelle qu’il existe des professions qui souffrent aujourd’hui de ne pas être suffisamment réglementées. Discutez donc avec les professionnels du secteur de l’immobilier ! Ils vous le diront eux-mêmes : il y a des aigrefins.
L’idée de l’amendement est de réserver les services en ligne à des personnes certifiées parce qu’elles appartiennent à des professions juridiques. Cela va au-delà de la certification envisagée jusqu’à maintenant. Il s’agit bien d’un débat de fond pour savoir si la médiation est totalement détachable de l’action judiciaire ou si elle participe du service public de la justice. Si tel est bien le cas, il n’y a pas d’autre possibilité que de réserver ce type d’activité à des acteurs reconnus et sérieux. Sans cela, on favorisera la création d’un marché parallèle sur lequel prospéreront des sociétés dont on ne saura même pas où elles seront implantées, sociétés qui proposeront des services gérés largement par des algorithmes. En fait, nous aurons en partie externalisé la fonction judiciaire. En conséquence, je voterai en faveur de l’amendement.
(L’amendement n659 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n703. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle
(L’amendement n703, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n660. La loi doit préciser clairement que ces personnes morales assurent des missions de service public quand le recours à elles est imposé par la procédure.
Je rappelle que, selon l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration, « Sont considérés comme documents administratifs, au sens des titres Ier, III et IV du présent livre, quels que soient leur date, leur lieu de conservation, leur forme et leur support, les documents produits ou reçus, dans le cadre de leur mission de service public, par l’État, les collectivités territoriales ainsi que par les autres personnes de droit public ou les personnes de droit privé chargées d’une telle mission. Constituent de tels documents notamment les dossiers, rapports, études, comptes rendus, procès-verbaux, statistiques, instructions, circulaires, notes et réponses ministérielles, correspondances, avis, prévisions, codes sources et décisions. »
Ainsi, les algorithmes auxquels il sera recouru pour la médiation en ligne deviendront pleinement des documents administratifs auxquels chacun pourra accéder. Nous proposons là une garantie qui enrichira le texte. Ce garde-fou supplémentaire renforce la pertinence du projet de loi.
(À vingt-deux heures dix, M. Sylvain Waserman remplace M. Hugues Renson au fauteuil de la présidence.) Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Cet amendement qui pose de nombreux problèmes s’applique aux services en ligne « Sauf quand les parties y recourent librement ». Mais il n’existe pas de situation dans laquelle les parties seraient contraintes d’avoir recours à ces services, elles sont toujours libres !
J’ai effectivement entendu dire que nous instaurerions une médiation obligatoire, menée par des services en ligne, mais ce n’est absolument pas le cas. Nous proposons seulement un encadrement des services existants afin que ceux qui veulent y avoir recours puissent le faire. Il n’y a pas de cas de figure où les parties n’agissent pas librement. Vous laissez entendre qu’il y pourrait y avoir une obligation, en citant l’article 4 je ne sais trop à quel propos, mais ce n’est aucunement le cas. Elles pourront le faire si elles le souhaitent, mais cela ne pourra jamais, au grand jamais, être ni ordonné ni contraint.
(L’amendement n660, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 352 et 118, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n352.
Il est retiré.
(L’amendement n352 est retiré.) La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n118. Je souhaite renforcer les contraintes imposées pour la labellisation des plateformes de médiation en ligne. Nous devons nous garder de ne considérer notre système juridique que comme un outil servant à faire appliquer la loi. Malheureusement, aujourd’hui, le droit est aussi devenu un outil au service de certaines batailles d’influence, en particulier de batailles économiques.
Je ne peux pas imaginer que notre système juridique remette entre les mains de puissances étrangères la souveraineté de notre État en permettant que soient hébergées sur des plateformes étrangères les données juridiques relatives aux affaires françaises. L’actualité apporte parfois son lot d’exemples surprenants. Aujourd’hui paraît
Le Piège américain , de Frédéric Pierucci, qui montre à quel point le droit est devenu une arme de la guerre économique. Je sais que vous connaissez bien ce dossier, madame la ministre.
Si nous laissons se développer des plateformes sans imposer suffisamment de contraintes pour protéger nos données et notre droit, nous risquons de donner aux Américains dès aujourd’hui, et demain à la Chine et pourquoi pas à d’autres puissances étrangères, les moyens d’appliquer en France leur propre droit.
Je souhaite que nous fassions du droit un outil de protection de nos concitoyens qui permette d’assurer la justice sur nos territoires, sans négliger leur développement économique et la protection de nos entreprises.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable en raison du principe de liberté d’établissement au sein de l’Union européenne. Quant au critère de compétences, il est bien visé dans les dispositions de cet article. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même argumentation. J’ajouterai que le réinvestissement de l’État dans la régulation, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, sera vraiment le moyen de garantir les éléments indispensables à la protection de nos libertés individuelles. La parole est à M. Julien Aubert. Je tiens à exprimer mon soutien à cet amendement. Tout d’abord, lorsque la plateforme est basée à l’étranger, je ne sais pas qui ira vérifier l’algorithme utilisé, mais je lui souhaite bonne chance. Et si cet algorithme a pour conséquence de déformer les décisions de médiation parce qu’il sert d’autres intérêts économiques, on s’en rendra compte trop tard.
Et puis il y a une vraie question d’ordre intellectuel : ces fonctions de résolution amiable des conflits sont-elles détachables du service public de la justice ? Pour moi, elles lui sont rattachables, et je rappelle que la justice est exercée au nom du peuple, et que celui-ci est français. Par conséquent, ces entreprises doivent être basées en France. En outre, quelqu’un qui hier faisait du commerce de poireaux ne doit pas pouvoir du jour au lendemain créer une société qui aurait un impact en matière de droit. Ce serait extrêmement dangereux. Mais c’est le reflet d’une certaine vision de la société où les gens n’ont « qu’à traverser la route » et sont parfaitement interchangeables, ce qui n’est pas la société dans laquelle je souhaite éduquer mes enfants.
(L’amendement n118 n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 246, 156 et 428, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l’amendement n246, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour défendre cet amendement.
Madame la ministre, nous avons le sentiment sur un certain nombre de bancs que votre doctrine est faite. Hélas ! C’est même souvent le cas ! Je me souviens de nos nombreux débats autour de la politique du logement, avec la loi ELAN par exemple : nous avons défendu des amendements pour essayer de vous faire sortir de la marchandisation de l’espace public, et nous n’y avons pas réussi. Et j’ai l’impression qu’il en sera de même ici.
Madame la rapporteure, je vois une contradiction. Vous proposez une certification facultative, ce qui veut dire que les personnes qui souhaitent en obtenir une doivent la demander. Vous avez en même temps évoqué des difficultés en termes de contrôle de conventionnalité au regard des règles européennes. Bref, une certification obligatoire créerait des problèmes de conventionnalité, mais pas une certification facultative ? Pouvez-vous m’expliquer cette équation que je trouve compliquée ?
Seconde chose : ce qu’il s’agit d’éviter, c’est que vous privatisiez la justice et que vous la mettiez en concurrence. La privatisation et la mise en concurrence, que vous le vouliez ou non, c’est une approche que nous ne partageons pas.
C’est pourquoi notre amendement tend à rendre obligatoire la certification. Je demande à l’ensemble de mes collègues de bien prendre conscience de l’importance du problème. C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public. Chacun pourra ainsi exprimer son vote en son âme et conscience.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n156. C’est un amendement déposé à titre personnel
Comme je l’ai déjà dit, j’aimerais vraiment avoir une explication sur la raison pour laquelle il n’est pas possible de prévoir une certification préalable obligatoire. C’est vraiment le point d’achoppement, et il a déjà prêté à débats. Je ne suis pas forcément fan de tout ce que fait le Sénat, mais la proposition de loi Bas que j’ai déjà évoquée abordait déjà le sujet, à son article 8, et aucun argument portant sur un problème de conventionnalité ou de constitutionnalité n’avait été opposé.
Absolument aucun ! Par la suite, nous pourrons avoir une discussion de principe sur la nécessité de protéger ou non nos concitoyens quand ils recourront à ces plateformes. Mais pour l’instant, je constate que votre argumentation a évolué dans le temps, et en fonction des interlocuteurs. Eh oui ! Il y a eu d’abord l’argument de la constitutionnalité, puis celui de la conventionnalité… C’est une question juridique que je vous pose : nous ne savons pas pourquoi vous avez pris ces deux arguments, surtout alors qu’ils n’étaient jamais apparus dans les discussions qui avaient lieu depuis plusieurs années. Et cette question traverse nos bancs, même si pour ma part je la pose à titre personnel, non au nom de mon groupe, qui n’a pas déposé d’amendement sur le sujet.
Le code de la consommation nous permet de protéger les consommateurs. Pourquoi le domaine des plateformes juridiques, des
legaltech , serait-il en dehors de cette protection ? C’est une activité nouvelle et nous souhaitons instaurer une protection des consommateurs concernés, en l’occurrence les personnes qui auront recours à ces services. Nous pourrons toujours abroger ultérieurement l’obligation de certification préalable si celle-ci s’avère inutile, mais il faut dans un premier temps protéger les utilisateurs de ces nouveaux outils, d’autant qu’on sait bien qu’existe tout de même une fracture numérique et que le marché n’est pas organisé. Dans un premier temps, il y a besoin de garde-fous. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n428. Je monte au créneau avec le même enthousiasme. Les plateformes doivent être certifiées, elles doivent répondre à des critères qualitatifs qui protègent les consommateurs, qui sont en l’espèce presque des justiciables. Sinon, quoi : notre code nous permettrait de protéger le simple consommateur, mais pas le justiciable ?  A minima, le justiciable est un consommateur, même si c’est d’un type particulier puisque le cadre est un litige juridique !
Il ne s’agit pas seulement de fracture numérique, de possibilité d’accès aux plateformes pour des raisons de connexion ou de maîtrise de l’outil : il s’agit surtout de la qualité du service rendu. Tout le monde n’est pas docteur en droit, avocat ou juriste – et quand bien même : les juristes eux-mêmes ne sont pas compétents sur tous les sujets ! Il faut au moins pouvoir aller en confiance sur ces plateformes. Sinon on tombera dans ce que l’on dénonce aujourd’hui, par exemple, les grands groupes qui manipulent leurs algorithmes pour influencer tel ou tel pays. Je ne veux pas faire de procès d’intention, mais nous le voyons partout autour de nous en ce moment et je ne vois pas pourquoi cela irait en diminuant. Il faut donc être très prudent.
Je ne vois pas en quoi les arguments qui nous sont opposés, qui effectivement ont évolué, sont fondés. On peut démontrer, jurisprudence du Conseil constitutionnel à l’appui – celle de 1982 et d’autres – que cette certification ne poserait pas de difficulté, et en matière de contrôle de conventionnalité non plus. Je crois que le Gouvernement a surtout la volonté de ne pas entraver un développement qui, au final, va faire le jeu des forbans et des margoulins. Voilà ce qui va se passer. Ce sera un échec dont vous porterez la responsabilité, madame la ministre. Je ne vois pas au nom de quoi vous refusez cette certification qui est un gage de qualité et donc un gage de respect du justiciable, même s’il est aussi consommateur.
En effet ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Monsieur Gosselin, c’est justement parce que nous souhaitons un encadrement qui soit efficace, parce que nous trouvons que c’est de notre responsabilité, que nous recherchons la meilleure solution possible. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.) C’est pourquoi la commission est d’accord sur le principe qu’il y ait une certification, et en a déterminé les conditions. Elle ne sera pas exigée ! Elle sera en effet facultative, pas obligatoire. En effet, une certification obligatoire aurait pour conséquence l’interdiction d’exercer cette activité hors certification, nous sommes bien d’accord ? Évidemment ! Qu’est-ce qui vous choque ? On progresse ! Mais c’est bien là la difficulté. En fait, vous voulez libérer le marché ! Mes chers collègues, seule Mme la rapporteure a la parole. La question n’est pas ce que je veux ou pas : le but est que les choses fonctionnement mieux et que si quelqu’un se rend sur internet pour utiliser les services d’une legaltech , il ne se retrouve pas sur une plateforme qui ne répondrait pas à certains  critères. Ces critères, nous les posons. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.) En revanche, on ne peut pas interdire l’existence de cette activité,… Mais si ! …d’autant plus qu’il ne s’agit pas d’une activité réglementée. (Mêmes mouvements.) Donc nous prévoyons une certification, parce que celle-ci sera un repère pour le justiciable, pour le consommateur, un repère qui permettra de l’aiguiller vers ce qui est de qualité et contrôlé par les services de l’État. Incroyable d’entendre ça ! Ce n’est pas contrôlé par l’État, mais par un organisme ! C’est nous les législateurs ! Oui, nous sommes les législateurs, et c’est pourquoi nous devons aussi prendre en compte des considérations d’ordre juridique. S’il vous plaît, mes chers collègues. Vous avez évoqué, monsieur Latombe, monsieur Gosselin, une évolution des arguments, mais non : je n’ai pas arrêté de répéter qu’il y avait un vrai problème au regard du cadre européen. On ne peut pas, s’agissant de services non réglementés à l’échelle européenne, décider que la France pourra, elle, fixer des conditions et interdire certains de ces prestataires, on ne peut pas penser que ce sera opérant, et validé par les institutions européennes ! Chacun sait très bien que ce ne sera pas le cas. Si vous voulez voter un texte pour le brandir comme un étendard en clamant qu’on a, nous, interdit les legaltech pour réaliser ensuite que cela ne fonctionne pas, libre à vous, mais sans moi. Je ne veux pas être responsable de cela. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
Quant au fondement légal de notre argument sur la jurisprudence européenne, je renvoie à l’article 56 du traité, qui exige la suppression de toute restriction à la libre prestation des services lorsqu’elle est de nature à prohiber, à gêner ou à rendre moins attrayantes les activités du prestataire établi dans un autre État membre où il fournit légalement des services analogues. Enfin, c’est un service libre, aujourd’hui ! Je suis désolée, mais ce fondement légal existe, et il n’est pas nouveau.
Vous avez évoqué, monsieur Gosselin, comme en première lecture, la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 1982, mais il ne vous a pas échappé que de l’eau a coulé sous les ponts et que d’autres décisions du Conseil lui ont succédé, notamment celle du 16 janvier 2001, où il considère « qu’il est loisible au législateur d’apporter à la liberté d’entreprendre […] des limitations liées à des exigences constitutionnelles ou justifiées par l’intérêt général, à la condition qu’il n’en résulte pas d’atteintes disproportionnées au regard de l’objectif poursuivi ». Dès lors qu’il existe d’autres moyens d’atteindre l’objectif poursuivi, on courrait un risque d’anticonstitutionnalité.
Mais lequel ? C’est un risque que je ne souhaite pas prendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mais il s’agit d’un service public ! Je pensais que vous étiez pour la culture du risque ? (Sourires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Les dispositions proposées ne visent ni à une privatisation ni même, comme vous le disiez à l’instant monsieur Letchimy, à « libérer le marché ». Le marché est déjà là, libre, foisonnant, et parfois vraiment anarchique. Je répète que le marché des plateformes est constitué d’entreprises privées, et je le dis clairement : le Gouvernement n’a pas l’intention de prévoir des autorisations administratives pour chaque entreprise qui souhaiterait s’y implanter.
Nous n’en avons pas l’intention pour deux raisons. La première est d’ordre constitutionnel. Monsieur Latombe, nous ne changeons pas de raisonnement sur ce point : nous avons toujours relevé l’obstacle constitutionnel comme conventionnel – les mêmes textes sont repris – lié à la liberté d’entreprendre, que Mme la rapporteure vient d’énoncer. La seconde est d’ordre matériel, car il est absolument illusoire d’envisager la certification de l’ensemble des opérateurs présents sur le marché. Mais je redis que certaines obligations s’imposeront à toutes les plateformes, toutes, et que leur responsabilité sera engagée. Celles qui par ailleurs le souhaiteront pourront obtenir une certification, qui supposera des compétences spécifiques – c’est inscrit dans le texte –, une expérience certaine, l’impartialité, l’indépendance et la diligence.
Et qui va contrôler ? Ce sera, madame la députée, le COFRAC, qui est l’organisme certificateur de l’État.  Ensuite, chacune de ces plateformes pourra mettre sur internet le label qu’elle aura reçu. Ah ? Un label ? Il y aura celles qui seront certifiées et celles qui seront seulement labellisées ! Label ou certification, ne me faites pas un procès en nominalisme, vous comprenez très bien ce que je veux dire ! Avec cette certification, comme je l’ai expliqué, dans l’économie du net telle qu’elle est, les citoyens iront vers ces plateformes, parce qu’ils auront confiance. Mais non ! Telle est la logique dans laquelle s’inscrit le Gouvernement. Avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Hubert Wulfranc. Je vois mon collègue Dufrègne qui rumine, car il n’aime pas cette société que l’on est en train de nous imposer !
Madame la rapporteuse, madame la garde des sceaux, nous avons retenu de vos propos que les usagers ne seraient pas obligés de recourir aux services en ligne, et que ces services en ligne n’auraient pas l’obligation de recourir à la certification. Voilà qui nous entraîne clairement vers des prestations à plusieurs vitesses, à la carte, et vers un développement du marché juteux qu’est le marché de la conciliation et de la médiation judiciaires.
Votre ultime argument, après avoir été mises un peu en difficulté sur l’Europe et sur la Constitution, a été l’argument éthique : l’économie du net ferait que, pour améliorer son image auprès des consommateurs, l’entreprise serait presque naturellement amenée à faire une demande de labellisation. Là encore, on est dans un monde de Bisounours très éloigné de la réalité, au dire même de nos collègues de droite qui, en la circonstance, ont une bonne connaissance de la matière.
C’est « en la circonstance » qui pose problème ! La parole est à M. Philippe Gosselin. Madame la rapporteure, la jurisprudence de 2001 n’est absolument pas en contradiction avec ce qui a été dit lors de nos débats de l’an passé ! Il n’y a pas de problème de constitutionnalité !
C’est amusant, si j’ose dire, de vous voir brandir l’atteinte à la Constitution quand cela vous arrange. Eh bien, quand bien même il y aurait une difficulté, étant donné que  certains d’entre nous saisiront vraisemblablement le Conseil constitutionnel avant la promulgation de cette loi, nous le saurons vite ! Que risquons-nous, de nous faire éventuellement taper sur les doigts ? Mais c’est un risque pris pour la défense des justiciables ! Cela vaut la peine de défendre les justiciables !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Cela vaut la peine d’avoir un service de qualité !
Vous dites, Mme la garde des sceaux, que les gens ne sont pas idiots et qu’ils verront bien quelles sociétés ont un label de qualité. Pas du tout ! Parler ainsi, c’est méconnaître le
phishing , et le fait que des sociétés apparaissent aujourd’hui en première ligne sur les pages de moteurs de recherche parce qu’elles ont payé, bien que leur site ne soit pas forcément le plus recommandable ! Il a raison ! On sait qu’en matière d’état civil, des milliers de personnes se font ainsi avoir, tous les jours ! La délivrance des actes d’état civil et des copies est gratuite, mais nombreux sont ceux qui se font coincer, qui déboursent 30 ou 35 euros sur des sites très intelligemment faits, dont le nom ressemble à service-public.fr… Absolument ! Tout est fait pour que les gens se fassent attraper, c’est pourquoi j’ai utilisé le terme anglo-saxon de phishing . Bref, je souhaite obtenir une copie d’acte d’état civil et, bingo, cela me coûte 35 euros ! J’ai vu des gens intelligents se faire avoir, et pourtant ils avaient été avertis !
Ce sera exactement la même chose avec votre projet de loi. Vous vous arc-boutez sur une vision idyllique des choses, qui est aussi une vision consumériste, que je ne partage nullement. J’ai le sens de la justice, le sens de l’égalité, le sens de l’honnêteté. Or ces plateformes ne seront pas honnêtes, ne seront pas équitables et donc ne seront pas justes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.) L’humain d’abord ! La parole est à M. Philippe Latombe. Je rejoins ce qu’a dit M. Gosselin : la vraie difficulté, dans le monde numérique, est le référencement. Qu’il s’agisse de Google, de Qwant ou de tout autre moteur de recherche, des personnes sont référencées en haut de page parce qu’elles ont payé. C’est le B.A.-BA ! Elles ont payé parce qu’elles ont compris que leur intérêt est d’être référencées en tête de liste. C’est pourquoi la certification doit absolument être obligatoire, et qui plus est préalable.
Je reviens sur vos arguments concernant la conventionnalité et la constitutionnalité : dans tous les débats et auditions qui ont entouré la proposition de loi de Philippe Bas, aucun problème de ce type n’avait été soulevé !
Et je pose une nouvelle fois la question : pourquoi la CNIL se permet-elle de demander que les entreprises qui forment des DPO, qui leur font passer leur QCM, soient certifiées ISO/CEI 17024:022 ?
Eh oui ! Une telle certification est possible, elle existe ! Si la CNIL se le permet, pourquoi ne pourrions-nous pas établir, dans le cadre de la loi, une certification préalable et obligatoire ? La parole est à Mme Danièle Obono. Je rejoins les propos clairs et précis de mes collègues. Je réagirai juste sur trois points des interventions de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux.
S’agissant du risque constitutionnel ou conventionnel, il me semble que notre agenda prévoit une révision constitutionnelle qui permettrait de résoudre et d’anticiper l’une des difficultés soulevées par la rapporteure. Il me semble par ailleurs qu’il est de notre devoir, de notre responsabilité d’aller plus loin, de prendre l’initiative, quitte à risquer l’inconstitutionnalité.
Mme la garde des sceaux, vous avez également fait référence à l’économie du net, mais elle est justement fondée sur le jeu sur les algorithmes, l’hameçonnage et toutes ces pratiques existant malgré les marques repères ou les labels !
Absolument ! L’économie du net se base en grande partie sur les pratiques de plateformes de margoulins, comme dirait notre collègue Gosselin, qui font leur beurre non seulement sur l’ignorance mais sur la nature même du net, sur le foisonnement incalculable des données.
Dernier argument : l’Europe. Nous avons commencé le débat à propos du Brexit, et ce n’est pas fini. S’appuyer sur l’Europe pour dire qu’on ne peut pas protéger les citoyens, qu’on ne peut pas faire des lois qui vont dans le sens de l’intérêt général et de la justice, ça va tout de même à l’encontre des propos de la majorité sur l’Europe qui protège ! Où est-elle, l’Europe qui protège, quand elle permet ces pratiques ultralibérales qui trompent les citoyens ? Il serait votre intérêt de défendre ces arguments et de porter le débat au niveau européen, pour montrer que l’Europe peut protéger. Si vous ne le faites pas, vous conforterez l’idée qu’elle ne protège pas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. David Habib. Mme la ministre, on a du mal à comprendre pourquoi vous insistez pour rendre obligatoire une telle médiation alors que vous n’imposez pas la certification, au moins au commencement, ce qui permettrait aux uns et aux autres de s’engager dans ce processus avec clarté, confiance et volonté de réussir. Pour l’instant, il y a doute.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit, notamment par M. Latombe, sur le point central qu’est la protection des justiciables – la protection des femmes et des hommes qui vont utiliser ces plateformes, comme c’est la volonté du Gouvernement, et à qui notre assemblée doit donc donner des garanties leur permettant de le faire dans des conditions optimales.
Aujourd’hui, cette protection n’est pas assurée. Nous savons que nous allons être confrontés à des phénomènes dus au seul l’appât du gain et à une concurrence vraisemblablement excessive. De grandes sociétés qui se sont déjà imposées sur d’autres marchés internationaux avec ce type d’activité vont également chercher à nous imposer leur modèle, leur vision des plateformes. Nous devons imposer une vision française de la matière.
Mme la ministre, dans le débat qui vient de s’ouvrir, la grande critique qui est faite à votre majorité est d’avoir confondu numérique et économie, en considérant que le seul modèle de développement économique était le modèle numérique. Si vous n’apportez pas aux Français des garanties dans la diffusion du numérique, vous allez créer encore plus de tensions dans notre pays.
Enfin, parce qu’il s’agit de droit, de justice, d’égalité, de protection, notamment des plus faibles, il est de notre responsabilité collective d’offrir des garanties.
Merci de conclure… Je sais, Mme la garde des sceaux, que vous y êtes sensible et je ne comprends pas que vous donniez ainsi le sentiment de céder à un groupe de pression, celui de l’économie du net. La parole est à M. Jean Terlier. Mme la rapporteure et Mme la ministre ont très bien expliqué notre positionnement sur ce sujet. Il existe un problème de constitutionnalité qui est lié à la liberté d’entreprendre, ainsi que madame la rapporteure l’a dit. On ne peut entraver la liberté d’entreprendre qu’à certaines conditions, qui ne sont pas réunies ici : l’argument sur la constitutionnalité est donc pertinent.
M. Gosselin, lui, a donné à mon avis un argument qui est un contre-exemple. Il a parlé d’un certain nombre de margoulins qui créent des sites faits pour ressembler à service-public.fr, dans le but de tromper. Cependant, certifier l’ensemble de ces plateformes n’empêchera pas de tels comportements : les mêmes margoulins imiteront les certifications que vous voulez rendre obligatoires !
Ça, c’est un autre argument ! Donc l’idée que la certification est le gage exclusif d’une bonne maîtrise du processus n’est pas recevable. Nous n’avons jamais prétendu qu’il est exclusif ! Nous vous avons expliqué que la certification serait un gage de qualité, permettant aux justiciables de s’y retrouver entre plateformes certifiées et non certifiées. C’est mieux que de vouloir tout réglementer et tout réguler ! Je mets aux voix l’amendement n246.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        73
        Nombre de suffrages exprimés                73
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                26
                Contre                47
(L’amendement n246 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 156 et 428, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 313, 464, 74, 335 et 715, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 74, 335 et 715 sont identiques.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n313.
Dans la même ligne, il vise à rendre obligatoire la certification des organismes proposant des prestations en ligne de médiation, de conciliation et d’arbitrage. Ces organismes privés doivent faire l’objet d’un contrôle afin d’éviter les dérives potentielles.
En première lecture, ainsi que cela a été dit, l’argument principal de rejet des nombreux amendements proposant cette certification était la possibilité d’une atteinte à la liberté d’entreprendre. Or le Conseil constitutionnel a toujours admis des restrictions légales à cette liberté quand elles étaient justifiées par l’intérêt général et qu’il n’en résultait pas d’atteinte disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi.
Nous pensons donc que la certification des services en ligne fournissant de telles prestations correspond bien à cette double condition puisqu’elle permet de s’assurer que les citoyens bénéficieront d’un service de qualité. Il n’y a donc pas d’obstacle à cette demande de certification.
Sur l’amendement n464, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques suivants, nos 74, 335 et 715, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Ces scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n464.
Il est défendu. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n74. Cet amendement d’Arnaud Viala revient sur le sujet de l’automaticité de la certification. On voit bien, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, que cette question vous embête. En réalité, le bon amendement à adopter était celui d’Antoine Savignat qui tendait à supprimer cet article 3. On voit bien qu’en fait, nos amendements sur l’automaticité de la certification sont pour vous un moindre mal. Vous nous les refusez parce que vous êtes butés.
Madame la rapporteure, je reprends votre argument selon lequel vous ne voulez pas interdire ces plateformes en ligne. Inversez juste votre logiciel : partez d’une autre logique, celle de l’autorisation, au lieu de l’interdiction. Ainsi, toute plateforme qui souhaitera proposer ses services pourra solliciter ces certifications et donc ces autorisations. Il ne s’agira plus d’interdiction et vous ne courrez plus le risque de surtransposition que vous évoquiez tout à l’heure.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement identique n335. Je vais abonder dans le sens de mes collègues avec un amendement qui, je le crois, peut mettre tout le monde d’accord, même s’il s’agit d’un accord a minima.
La mise en place de telles plateformes de conciliation et de médiation directement par internet ne place pas les justiciables dans une situation de sécurité. Vous avez dit que vous vouliez que ces organismes soient certifiés : au lieu donc d’écrire « peuvent faire » dans la loi, ce qui signifie qu’ils n’ont aucunement l’obligation d’être certifiés, écrivons qu’ils « font » l’objet d’une certification. Ça, c’est une garantie, quelle que soit la méthodologie que vous déciderez d’employer ensuite.
C’est une garantie minimale que vous avez la possibilité, par ce simple changement sémantique, d’apporter à tout le monde.
Ce n’est pas inintelligent. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement identique n715. Dans la même ligne, notre amendement propose de garantir que seules peuvent proposer des services en ligne de conciliation ou de médiation, ou tout autre mode de résolution amiable des litiges, notamment l’arbitrage, les personnes faisant l’objet d’une certification obligatoire.
Celle-ci doit en outre comporter plus de garanties explicites que ce que propose le projet du Gouvernement. Nous défendrons des amendements proposant que ce certificat ait une durée de validité de cinq ans, avec en outre des contrôles réguliers et aléatoires dans des conditions de droit commun.
Mais pour l’instant, l’amendement no 715 vise uniquement, à l’alinéa 10, à substituer aux mots « peuvent faire » le mot « font », afin, a minima, que seuls ces services ainsi certifiés puissent proposer aux justiciables leur diagnostic. Il est entendu que nous ne croyons pas que cela va faire disparaître les pratiques frauduleuses du jour au lendemain : ce n’est pas le but. En revanche, il est de notre responsabilité de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger effectivement les citoyens et les justiciables. Il nous semble que c’est le minimum. Sinon, on se paie de mots, on arbore un petit badge « certification » sans se donner les moyens d’assurer cette protection, qui est, en tant que parlementaires, l’un de nos premiers devoirs.
Ces amendements identiques demandent donc cette simple modification, qui ne crée pas de difficulté monstrueuse. Leur adoption montrerait que vous n’êtes en la matière pas juste dans la posture, mais dans l’action concrète.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Également défavorable. La parole est à M. Philippe Gosselin. Nous avons, en 2004, voté une très belle loi : la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Nous disposons aussi – nous avons tout à l’heure évoqué la CNIL – d’une belle loi sur la protection des droits et libertés ainsi que des données personnelles, même si à l’époque on ne les appelait pas ainsi. Cette loi du 6 janvier 1978 reste, aujourd’hui encore, l’un des grands textes de la Ve  République, qui fonde quasiment des droits fondamentaux – du reste, certains éléments de la jurisprudence du Conseil constitutionnel ont fait droit à cette lecture. La loi de 2004 est venue à juste titre compléter cette loi de 1978 et nous avons aujourd’hui en France un ensemble juridique qui permet d’assurer la protection des consommateurs, des citoyens et également, donc, des justiciables.
L’occasion est à mon sens donnée ici, avec ce projet de loi de programmation et, d’une certaine façon, de confiance dans la justice, d’avoir, madame la garde des sceaux, une belle loi dont vous pourriez être fière. Une loi pour la confiance dans la justice numérique.
Banco, bingo, chiche : je ne sais comment vous le dire. Votre loi a pour objectif d’acter la numérisation de la société. Je n’ose dire, pour reprendre le titre d’une autre loi, qu’elle veut nous faire passer à la justice du XXIe siècle, parce qu’à ce compte-là, nous en sommes au moins au quatrième millénaire ! Mais vous avez l’occasion d’inscrire dans l’histoire judiciaire et juridique française une page intéressante, avec une loi pour la confiance dans une justice numérique.
Je vous demande de conclure, monsieur Gosselin. Ayez un peu confiance dans le travail de l’opposition. D’ailleurs, cela devrait vous interpeller : quand vous avez des Viala, des Di Filippo et des Bernalicis qui se retrouvent sur un même sujet,… C’est que c’est du lourd ! (Sourires.) …c’est que celui-ci mérite d’être partagé et qu’on n’attend plus que vous !   La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. Même sur les bancs du groupe La République en marche, chacun est convaincu que la certification ne doit pas être optionnelle, mais bien obligatoire. Au nom de quelle liberté d’entreprendre permettrait-on tout et n’importe quoi ?
Je prends l’exemple de la pratique illégale de la médecine : les articles L. 4161-1 à L. 4161-6 du code de la santé publique la sanctionnent pénalement, de deux ans d’emprisonnement et d’une amende jusqu’à 30 000 euros, au nom de la salutaire sécurisation du patient.
Au nom de quoi la pratique illégale, ou illégitime, de la justice ne serait-elle donc pas sanctionnée ? Or non seulement vous refusez de la sanctionner, mais, quelque part, vous l’encouragez. Le justiciable lui aussi mérite de voir sa sécurité garantie !
Ce n’est pas la peine de brandir le principe de la liberté d’entreprendre : cet argument ne doit pas s’appliquer à ce secteur, pas plus qu’à celui de la santé et de la médecine. Il y a des enjeux importants autour des personnes non compétentes pratiquant une activité de santé. Ils sont tout aussi importants et cruciaux lorsqu’ils sont liés aux personnes non compétentes, malintentionnées, non systématiquement bien intentionnées, non formées qui pratiquent l’exercice illégal de la justice, se substituant en réalité à une décision de justice.
La parole est à M. Philippe Latombe. Monsieur le président, cela fait longtemps que je demande la parole ! Ce sont des amendements de repli par rapport à ce que nous avions proposé tout à l’heure. Je veux juste revenir sur le référencement. Selon vous, il s’agit d’un marché qui va s’autoréguler avec la certification optionnelle. C’est la main invisible du marché. Allez taper « vol retardé » sur Google, Qwant ou n’importe quel autre moteur de recherche : des plateformes à foison vous proposeront de demander aux compagnies aériennes, parce que votre vol a été retardé, une éventuelle indemnisation. Certaines ne sont référencées que parce qu’elles ont acheté de la publicité de référencement, ce qui leur permet ensuite de gagner de l’argent – étant capitalistes, elles ont envie d’en gagner ! Le référencement leur coûte moins cher que ne leur rapportera le client.
Enfin, un dernier point me chiffonne dans votre article 3 : vous êtes obligés de demander à ce que les plateformes respectent le règlement général sur la protection des données – RGPD. Mais cela devrait être automatique, systématique, obligatoire ! Les données qui seront traitées sont des données à caractère personnel.
Et sensibles. Sensibles effectivement, pour un certain nombre d’entre elles, en matière de santé ou d’indemnisation par exemple. Pourquoi êtes-vous donc obligés de faire figurer cette précision à plusieurs reprises dans cet article 3, alors que cela devrait se faire d’office ? Il me semble que nous avons tous un souci de protection du consommateur vis-à-vis de ces plateformes. Le fait que vous mentionniez le RGPD me conforte dans l’idée qu’il faudrait une certification préalable et obligatoire, puisque nous souhaitons bien la protection des consommateurs de ces plateformes. Avec le RGPD, c’est l’inverse. Or le marché n’est aujourd’hui pas suffisamment régulé pour que nous puissions nous permettre de lui faire confiance. La parole est à M. Ugo Bernalicis. 1,7 million : c’est le nombre d’arnaques déclarées en 2018, dont 50 % sont passées par internet.