Deuxième séance du mercredi 23 janvier 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (n^os 1402, 1482) et du projet de loi organique modifiant la loi organique n^o 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n^os 1401, 1492, 1483).

Cet après-midi, l’Assemblée a achevé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

J’aimerais répondre à quelques-unes des remarques faites lors de la discussion générale. Tous les points soulevés sont importants, et nous aurons l’occasion de les traiter tranquillement lors de l’examen des articles, en répondant ainsi aux questions que vous avez posées.
Je retiens de la discussion générale de nombreux principes, formulés par différents orateurs, et qui devront guider nos débats : clarté, transparence, solidarité, fusion, adaptation, équilibre, codécision.
Un certain nombre d’intervenants ont abordé la question du nom du futur établissement – sujet dont nous avons déjà assez longuement débattu en commission. Deux raisons principales expliquent le choix de l’intitulé « Office français de la biodiversité » : la première, c’est que c’est le nom qui a été choisi par les agents qui composent les deux établissements actuels, et il me semble que reprendre le nom qu’ils ont préféré constitue une marque de respect à leur égard ; la seconde, c’est qu’il serait à mon sens erroné de faire coexister dans le nom de l’établissement les deux termes « biodiversité » et « chasse », parce que cela mènerait à opposer deux idées qui ne s’opposent pas du tout.

Cela ne les oppose que dans votre esprit !

Les chasseurs eux-mêmes nous le disent souvent : ils sont au service de la biodiversité.
S’agissant de la gouvernance, sujet qui nous a également occupés en commission et dont je ne doute pas qu’il animera également nos débats en séance, ce que je recherche, c’est l’équilibre. Le conseil d’administration doit pouvoir jouer pleinement son rôle : cela implique qu’il ne soit pas pléthorique.
J’entends les remarques sur les outre-mer, formulées sur tous les bancs de cet hémicycle. Il est en effet essentiel de reconnaître la place particulière des outre-mer dans le conseil d’administration : la biodiversité française est à 80 % ultramarine. Je serai donc ouverte à des propositions en ce sens.
Quant au financement, ce sera un combat, que nous mènerons en commun ; mais il ne figure pas dans ce texte.

C’est un aveu de faiblesse !

Ce texte crée l’établissement, et les moyens sont inscrits dans les lois de finances. Les deux établissements actuels sont financés pour 2019 ; la question se posera en 2020. Vous trouverez toujours le ministère de la transition écologique et solidaire aux côtés de ceux qui veulent maintenir les financements nécessaires à la promotion et à la préservation de la biodiversité.
Enfin, je voudrais rappeler que nous avons adopté en commission quelque 80 amendements, ce qui montre que nous pouvons, tous ensemble, améliorer un texte. Parmi ces amendements, 60 environ étaient proposés par Mme la rapporteure ; très souvent, ils avaient été travaillés avec de nombreux membres de la commission, et étaient consensuels et transpartisans. Les 20 autres émanaient des différentes sensibilités qui composent cette assemblée.
C’est dans cet état d’esprit que je serai pour examiner les articles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je vois ! Vous avez gardé un peu de marge ! (Sourires.)

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.

La parole est à M. Pierre Cordier, premier inscrit sur l’article.

Je veux, madame la secrétaire d’État, rebondir sur ce que vous venez de dire et faire plusieurs remarques.
Le nom du nouvel office est à nos yeux un point très important ; il n’est pas uniquement symbolique. Il s’agit d’une fusion, mais pas d’une absorption : à nos yeux, et même si la question peut sembler formelle, le mot « chasse » doit donc apparaître. Ce n’est pas un gros mot !
D’autre part, je m’inquiète du financement de cette agence. Vous renvoyez le débat au projet de loi de finances pour 2020, mais nous aimerions que vos orientations soient d’ores et déjà détaillées dans le texte.
Nous voudrions également, madame la secrétaire d’État, que vous précisiez les intentions du Gouvernement concernant le prix du permis de chasse. La promesse du Président de la République d’une diminution ne concerne que le permis de chasser national ; or, vous le savez, dans de nombreuses fédérations départementales, la majorité des permis ne sont pas nationaux mais départementaux. Pour ceux-là, la promesse ne change strictement rien.
Pouvez-vous par ailleurs nous garantir que l’écocontribution de 5 euros sera réellement assortie d’une participation de l’État ? Rien ne le confirme dans le projet de loi. Cette taxation est injuste, car les chasseurs mènent déjà des actions en faveur de la biodiversité, et vous le savez.
Quelles garanties apportez-vous aux fédérations départementales, qui redoutent que cette contribution évolue du jour au lendemain par voie réglementaire ?
Enfin, le fichier que vous voulez constituer regrouperait 1,3 million de personnes, et contiendrait des informations personnelles. Il risque d’être refusé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, qui n’a semble-t-il pas été consultée.

Merci, mon cher collègue.

Pour toutes ces raisons, la rédaction actuelle du texte ne convient ni aux territoires, ni aux acteurs locaux. Votre volonté de centraliser en modifiant la gouvernance n’est pas une bonne chose. Nous avons tous ressenti les inquiétudes qui se sont exprimées au cours des deux derniers mois sur le terrain ; aussi nous vous demandons, madame la secrétaire d’État, d’évoluer sur ces points.

La parole est à M. Maxime Minot.

Une fois ce texte adopté, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – et l’Agence française pour la biodiversité – AFB – ne feront plus qu’un, rassemblés, selon toute vraisemblance, dans un Office français de la biodiversité. C’est une nouvelle illustration de la politique du « en même temps » menée par le Président de la République : d’un côté, le prix du permis de chasser baisse ; d’un autre côté, le terme « chasse » disparaît du nom de cette structure, révélant que cette opération est en réalité une absorption.
C’est aussi un exemple frappant de la tendance actuelle à la recentralisation, où l’on pourrait voir une défiance vis-à-vis de la gestion locale des fédérations départementales, la nouvelle gouvernance faisant la part belle à l’administration. Les décisions seront donc prises à Paris, pour être appliquées dans nos territoires, à l’inverse de ce qui est demandé depuis de nombreuses semaines.
C’est encore une illustration d’une méthode de gouverner qui fait du passage en force et de l’absence de concertation une ligne de conduite. En témoignent d’ailleurs les nombreux amendements du Gouvernement et de la rapporteure.
Ce texte est enfin révélateur d’une méconnaissance de nos territoires ruraux, qui sont attachés à la chasse : vous défendez un texte où plane un air de stigmatisation, de culpabilisation, de suspicion vis-à-vis des chasseurs, soumis à des procédures de plus en plus complexes, à des contraintes administratives de plus en plus fortes et à des sanctions nouvelles. En particulier, ils n’auront aucun droit à l’erreur en ce qui concerne l’obligation de transmettre sans délai les données de prélèvement de certaines espèces.
En l’état, ce texte est donc peu acceptable, et c’est pourquoi j’espère, madame la secrétaire d’État, que vous serez attentive à nos propositions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Paul-André Colombani.

Les articles 1^er et 3 forment le cœur de ce projet de loi. Le groupe Libertés et Territoires appelle de ses vœux l’intégration de la notion de chasse dans le nom du nouvel établissement. L’étude d’impact le démontre : les chasseurs sont des acteurs importants de la préservation de la biodiversité. Ils entretiennent les chemins, les sentiers, ils contribuent à préserver la nature des incendies et connaissent bien les milieux naturels.
Par ailleurs, nous nous opposerons à la tutelle du ministère de l’intérieur sur le futur organisme.
Enfin, comme nous l’avons annoncé lors de la discussion générale, nous soutiendrons nos collègues ultramarins, qui demandent une meilleure prise en considération de leurs territoires, notamment au sein du conseil d’administration. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Le Gouvernement nous propose d’adopter un texte visant à fusionner l’AFB et l’ONCFS et à modifier les missions des fédérations de chasseurs ; mais l’intitulé du nouvel organisme ne fait aucunement mention des chasseurs. Faut-il alors comprendre que vous ne considérez pas les chasseurs comme des acteurs à part entière de la biodiversité, alors qu’ils le sont bien ?
Les députés du groupe Libertés et Territoires sont convaincus que leur rôle de parlementaires est d’œuvrer à la conciliation, voire à la réconciliation, entre les différents acteurs de l’environnement, qui se sont trop souvent méfiés les uns des autres. Les chasseurs ont là tout leur rôle à jouer.

Exactement !

Même si cela ne vous a pas semblé pertinent, il nous paraît important que les acteurs de la chasse soient officiellement reconnus pour leur contribution à la préservation de la biodiversité. Cela passe en tout premier lieu par le nom du futur établissement : les chasseurs doivent y apparaître aux côtés de la biodiversité. (Mme Sylvia Pinel applaudit. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Michel Castellani.

L’article 1^er pose des questions que nous retrouverons tout au long de l’examen du texte. Nous n’avons pas d’a priori mais, en l’état, nous ne pourrons pas soutenir ce projet de loi.
Par exemple, nous ne désirons pas approuver la proposition gouvernementale de composition du conseil d’administration de l’Office français pour la biodiversité. Nous appelons au contraire de nos vœux la présence de l’ensemble des acteurs – élus locaux, associations de la chasse et de la pêche, parlementaires.
Se pose également une question territoriale. Pourriez-vous nous éclairer sur la présence spécifique des outre-mer au sein de ce conseil d’administration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Madame la secrétaire d’État, votre ambition est grande, et vous avez raison. En cela, vous poursuivez un long travail, probablement commencé avec le Grenelle de l’environnement, et qui s’est prolongé sous une autre majorité. Barbara Pompili a notamment travaillé pour mettre sur les rails l’Agence française pour la biodiversité. Cette ambition vise à faire de la France le pays leader en matière de sauvegarde de la biodiversité, en la dotant d’un établissement référent.
C’est une belle ambition, que nous partageons tous, mais à laquelle le nom de cette agence ne semble pas correspondre. Certains symboles sont forts : si l’on parlait du drapeau français en omettant le rouge, il manquerait quelque chose, et cela nous empêcherait de tenir debout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il ne s’agit pas d’opposer d’un côté ceux qui appartiennent à des associations prétendument environnementales et, de l’autre côté, les chasseurs. Les uns et les autres répondent présents, le dimanche matin comme toute la semaine, pour sauver la biodiversité parce qu’ils sont des passionnés, des amoureux de nos territoires.
Alors, madame la secrétaire d’État, envoyez un signe. Parce que la chasse française, vous le savez, est spécifique, originale en Europe, dites aux chasseurs français qu’ils sont là pour préserver l’environnement, que vous reconnaissez leur rôle, en les citant dans l’Office français de la biodiversité et de la chasse. Ils le méritent ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Yannick Favennec Becot et Mmes Sylvia Pinel et Maina Sage applaudissent également.)  

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Alors que nous abordons l’examen de l’article 1^er, force est de constater que certaines interrogations demeurent. Nous les avions formulées non seulement lors des différentes auditions, mais aussi en commission. Elles portent sur l’objet même de l’article, la gouvernance de cet établissement, qui appelle un débat sur la composition du conseil d’administration, laquelle ne semble pas arrêtée.
Ces interrogations portent aussi sur les moyens alloués à cet établissement, question qui, ne trouvant pas de réponse dans ce texte, est purement et simplement renvoyée aux futures lois de finances, ce qui ne saurait constituer une assurance, bien au contraire.
L’implantation de cet établissement comme le calendrier, pour le moins resserré, de sa mise en place posent également question.
S’agissant des moyens alloués, il ne nous a pas échappé que la diminution de la redevance nationale serait compensée la première année par un prélèvement sur le fonds de roulement de l’office, opération qui, cela nous a été confirmé, ne saurait se répéter chaque année. Cela revient à admettre que la question du financement de ce nouvel établissement reste sans réponse à cette heure.
Plusieurs amendements que nous avons présentés en commission et déposés à nouveau en séance permettraient de lever certaines de ces interrogations, et d’enrichir utilement le texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Les députés Les Républicains attendent un signe, l’intégration du mot « chasse » dans le nom du futur office. Ils ne sont pas les seuls, puisque les chasseurs attendent aussi un signe, en l’occurrence, comme certains orateurs l’ont évoqué dans la discussion générale, une certitude concernant la chasse des oies en février. En 2018, l’exécutif l’avait annoncée à la Fédération nationale des chasseurs pour l’année suivante.
Notre collègue Emmanuel Maquet, qui avait interrogé le Gouvernement sur ce sujet il y a quelques semaines, avait reçu une réponse pour le moins ambiguë. Nous sommes à présent fin janvier, et le monde de la chasse est impatient de savoir si la promesse faite à ses représentants sera non pas annulée, comme l’ont été trois arrêtés précédents par le Conseil d’État, mais tenue, malgré les pressions que certains peuvent exercer sur les chasseurs et l’exécutif.
Il est aujourd’hui plus qu’urgent de recevoir un engagement clair, précis, définitif. Dans mon département, il y va en effet de la régulation naturelle des animaux, qui permet d’éviter des régulations plus sauvages, quelques kilomètres plus au nord. Le Calaisis compte de très grands territoires de chasse, où se pratique notamment la chasse à la hutte, une chasse populaire, où des parents transmettent à leurs enfants leurs savoirs, leurs valeurs ainsi que leur passion pour la nature et la biodiversité.
Nous ne pouvons pas tolérer que des gazages d’oies s’effectuent à large échelle aux Pays-Bas, parce que la France refuse d’autoriser ce qui semble une occasion parfaitement légitime de chasser les oies en février.
J’en profite pour saluer le travail de la Fédération des chasseurs du Pas-de-Calais, qui a installé un radar ornithologique dans le département, afin de comptabiliser les oiseaux migrateurs. Les premiers résultats montrent que ces derniers sont bien plus nombreux que ce que l’on estimait. Grâce à cet outil, nous avons des chiffres fiables, qui évitent toute querelle. Les chasseurs maritimes ont donc besoin que l’autorisation de chasser les oies en février soit confirmée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Gérard Menuel.

Je partage l’ensemble des éléments qui ont été présentés par mes collègues. Dans vos propos introductifs, madame la secrétaire d’État, vous aviez estimé que, dans l’appellation de l’Office français de la biodiversité et de la chasse, la conjonction « et » opposait les deux termes. Ce n’est pas le cas ! Cette conjonction est même un signe d’union, comme lorsqu’un maire marie Mme X « et » M. Y. Or il s’agit bien là d’un mariage entre l’ONCFS et l’AFB ; si tel n’est pas le cas, il faudra parler d’une intégration de l’ONCFS par l’AFB.

La parole est à M. Martial Saddier.

Plus qu’un désaccord, j’ai constaté une incompréhension dans cette recherche d’une dénomination. Pendant l’interruption de nos travaux, ce soir, j’ai donc tenté de clarifier les choses en consultant le dictionnaire Larousse.
Il apparaît que la dénomination est « l’action de nommer, de donner un nom à quelque chose » en « partant du réel ou d’une suite de signifiés ». Comment ne pas partir du réel, c’est-à-dire de la biodiversité d’un côté, et de la chasse de l’autre ? Comment ne pas donner une suite de signifiés, qui associerait la biodiversité et la chasse ?
Si vous ne voulez pas donner une dénomination, madame la secrétaire d’État, du moins demanderez-vous à la représentation nationale de trouver un nom, c’est-à-dire, toujours selon la définition du Larousse, « un mot ou groupe de mots servant à désigner, à nommer une catégorie d’êtres ou de choses, à la distinguer d’autres catégories, ou bien à désigner, à nommer un individu, un élément de cette catégorie, à le distinguer des autres ».
Finalement, je ne crois pas que vous souhaitiez distinguer la biodiversité de la chasse, nommer plutôt l’une que l’autre, ni effacer l’une des d’eux. C’est pourquoi il faut que les deux termes de « biodiversité » et de « chasse » figurent dans  le nom ou la dénomination de l’Office. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Thierry Benoit.

J’ai ressenti le besoin de m’exprimer sur cet article pour plusieurs raisons, madame la secrétaire d’État. D’abord, parce que le Gouvernement décide de fusionner deux structures, l’Agence française pour la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, on doit retrouver la notion qui identifie le rôle des chasseurs en France dans le nouvel organisme.
Toutes nos communes comptent en effet des associations communales de chasse et tous nos départements, des fédérations départementales de chasseurs. Nous participons à leurs assemblées générales. Cela a été mon cas en Ille-et-Vilaine depuis onze ans que je siège dans cet hémicycle. Je sais combien les chasseurs sont des acteurs incontournables et indispensables de la gestion et de la préservation de la biodiversité et de la faune sauvage dans nos départements. C’est là notre histoire, notre identité et notre culture.

Exactement, il a raison !

De nombreux amendements visent ainsi à identifier le rôle important des chasseurs dans notre pays. Depuis trop d’années, nous assistons dans notre pays, quel que soit le gouvernement, à une action méticuleuse, discrète, qui vise à faire disparaître certaines traditions ancrées dans notre culture, notre histoire.
C’est pour cette raison, madame la secrétaire d’État, que je ressens ce soir le besoin de vous interpeller sur la nécessité d’identifier les chasseurs dans la nomenclature du futur office que vous souhaitez créer.

Excellent !

Et les pêcheurs ? Et les agriculteurs ?

Cela peut faire réagir Mme la présidente de la commission, mais c’est bien plus important qu’il n’y paraît ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.

Je tiens à revenir, mes chers collègues, sur la représentation des territoires ultramarins dans les instances de décision de l’Office français de la biodiversité. Après quelques batailles en commission, nous avons reçu l’assurance que deux sièges  nous seraient réservés. C’est trop peu. Les territoires ultramarins sont les premières zones de biodiversité françaises, tant par leurs forêts que par leurs espaces maritimes, lesquels portent la France à la deuxième place des territoires maritimes dans le monde. Nos territoires sont la principale réserve de biodiversité de notre pays. Ce sont des trésors à préserver, qui ont tous leurs particularités.
Nous estimons donc que nos territoires doivent bénéficier d’une meilleure représentation dans l’Office français de la biodiversité. C’est pourquoi, dès à présent, je tiens à apporter mon soutien aux amendements de ma collègue, Maina Sage, qui visent à augmenter notre représentation et notre visibilité dans ce futur office. Je vous invite à faire de même, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

« Il n’y a pas d’amour sans preuve d’amour », dit-on. Si le Président de la République a envoyé des messages de soutien au monde des chasseurs, il existe un très grand décalage entre la volonté affichée et ce qui se passe concrètement, ce soir dans l’hémicycle et sur le terrain.
Madame la secrétaire d’État, vous avez l’occasion de traduire la parole présidentielle en actes, en symboles. Il est important que l’on ajoute la chasse dans le nom du futur office, à côté de la biodiversité, pour reconnaître le rôle essentiel des chasseurs dans notre pays, dans la gestion des espaces et des espèces.
En tant que député du Pas-de-Calais, je mesure chaque jour l’importance de l’action des chasseurs, y compris dans ces lieux extrêmement sensibles du point de vue de la biodiversité que sont les estuaires. Les estuaires de la Canche ou de l’Authie ne seraient jamais restés des milieux ouverts comme ils le sont aujourd’hui, sans l’action des chasseurs.
Cette action est, de plus, gratuite : avec leur argent personnel et sur leur temps de loisir, les chasseurs gèrent les espaces et les espèces, notamment les nuisibles. Certains cantons suisses, qui ont supprimé la chasse, l’ont très vite regretté car il a fallu embaucher des fonctionnaires pour effectuer le travail que réalisaient auparavant les chasseurs. Acceptons de reconnaître ce rôle particulier, essentiel, citoyen, des chasseurs, en ajoutant la chasse au nom de l’Office français de la biodiversité.
Pour compléter les propos de Pierre-Henri Dumont, j’ajouterai que, s’agissant de symboles, le Président de la République a pris un engagement à propos de la chasse aux oies en février. Nous espérons tous que celui-ci sera tenu car cela est essentiel.
C’est une question de confiance, une confiance qu’il faut rétablir avec le monde de la chasse. Sur ce point, nous attendons des preuves d’amour de la part du Président de la République. Assez de discours, assez de bla-bla ! Nous voulons des actes concrets : commençons ce soir !

La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, comme vous pouvez le constater, nous sommes nombreux, de ce côté de l’hémicycle, à être présents pour ce débat sur la chasse et à nous exprimer sur l’article 1^er.
Il y a quelques mois, de nombreuses inquiétudes s’exprimaient dans le monde de la chasse sur le devenir de celle-ci. Ces inquiétudes, nous le savons, ont fait l’objet d’échanges, de discussions et d’accords entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France.
Le débat qui s’est tenu ici sur le projet de loi relatif à l’agriculture a cependant montré, madame la rapporteure, à quel point il était malsain d’opposer agriculture et biodiversité. Aujourd’hui, nous nous efforçons tous de ne pas le faire.
La question posée ce soir porte sur votre volonté de pérenniser la concorde entre les différents utilisateurs, entre les différents gardiens de nos espaces et de nos espèces. En assistant aux assemblées générales des fédérations de chasseurs, on constate que ces derniers sont pleinement conscients du rôle qu’ils jouent dans la préservation de la biodiversité et dans la gestion cynégétique, rôle qui est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles ils s’adonnent à ce qui est aussi une passion.
Je regrette donc que l’on ne grave pas dans le marbre, c’est-à-dire dans la dénomination de l’office, le mot « chasse », car les paroles passent : seuls les écrits restent. Les débats à venir seront l’occasion d’évoquer la gouvernance et les moyens, qui, eux aussi, nécessitent d’être clarifiés dès à présent pour éviter, par la suite, des tensions que personne ne souhaite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Benoit Simian.

Je vous ai écoutés attentivement, mes chers collègues. Je suis chasseur dans un territoire qui compte la plus grande communauté de chasseurs de France, la Gironde, avec 40 000 chasseurs.
Jamais, avant notre arrivée aux responsabilités, autant d’engagements n’avaient été pris publiquement par le Président de la République.

Il faut les tenir !

S’agissant de l’arrêté sur la chasse aux oies cendrées pris récemment par le ministre de la transition écologique et solidaire…

Ce n’est pas le sujet !

Pourtant, vous l’avez évoqué. Vous ne pouvez pas asséner autant de contre-vérités : nous ne pouvons pas laisser dire n’importe quoi ici ! (Mme Véronique Rioton applaudit. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Seul M. Simian a la parole. Vous vous êtes largement exprimés, chers collègues.

Ce texte ambitionne d’aller de l’avant et de créer une véritable police de la ruralité. Vous n’avez pas le monopole de la ruralité, ni le monopole de la chasse…

Et vous, vous n’avez pas le monopole de la biodiversité !

Sur les bancs de la majorité siègent d’anciens maires ou élus locaux – hélas, peut-être, plus de députés-maires, je vous l’accorde – qui sont bien ancrés dans les territoires.
Le président du groupe d’études « chasse et territoires », Alain Perea, et moi avons mené un travail approfondi avec le président de l’ONCFS. Nous avons beaucoup travaillé aussi avec Sébastien Lecornu sur cette réforme.
Les chasseurs sont les premiers écologistes de France – je suis ravi de le dire dans cet hémicycle. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)

Cela se discute !

Je voterai ce texte des deux mains, mais, dans la perspective de la rédaction des textes réglementaires, j’alerte sur deux points sur lesquels nous pouvons nous retrouver : comme l’a fait la députée de Polynésie, j’appelle l’attention sur la représentation, au sein du futur office, de l’outre-mer, mais aussi des chasseurs, auxquels deux sièges sur vingt sont attribués alors qu’ils en possédaient neuf sur vingt au sein de l’ONCFS. Voyez, nous nous rejoignons. Ensuite… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

C’est deux minutes !

Ayant anticipé ces dépassements de temps de parole, mes chers collègues, j’ai noté la durée de chaque intervention. M. Cordier a parlé deux minutes et vingt et une secondes, et M. Dumont, deux minutes et quatorze secondes. Je vous prie donc de conclure, monsieur Simian.

Second point de vigilance, la péréquation…

Merci.

Enfin, lors de l’examen des amendements, nous aurons l’occasion d’évoquer le statut des gardes particuliers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 

La parole est à Mme Véronique Riotton.

Depuis que nous avons commencé l’examen de l’article 1^er, nous recevons nombre de leçons de la part de nos collègues. J’ai l’honneur, en tant que femme, de représenter le groupe d’études « chasse et territoires », et suis ravie que les femmes soient nombreuses dans ses rangs.
Je crois que vous vous trompez de débat. Il s’agit, au travers de l’article 1^er, d’honorer une démarche participative consistant à demander à ceux qui y travailleront de choisir le nom de l’établissement. Ces derniers ont opté pour l’Office français de la biodiversité. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous devons respecter la démocratie participative dont nous pouvons être très fiers.
Les arguments qui ont été développés sont donc vains. Il s’agit simplement d’avaliser le choix qui a été fait par les personnes qui travaillent dans les organismes actuels. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous en venons aux amendements à l’article.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 122, 357, 184, 10, 185, 67, 89, 152 et 197, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 67, 89, 152 et 197 sont identiques.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n^o 122.

Le nom d’une agence doit être choisi avec soin car, nous ne cessons de le répéter, il est la première marque de son identité, de ses missions et des équilibres en son sein. Afin d’emporter l’adhésion de l’ensemble des acteurs à cette grande fusion, il est primordial que les deux anciens établissements retrouvent chacun leur identité. Pour l’AFB, il faut évidemment reprendre le mot « biodiversité » tandis que, pour l’ONCFS, le mot « chasse » doit être inscrit en toutes lettres. Vous adresseriez ainsi un message de considération élémentaire aux chasseurs au moment où vous leur demandez de jouer un rôle officiel dans la préservation de la biodiversité, ce qu’ils font déjà depuis si longtemps.
En commission, madame la rapporteure, vous avez fait valoir que l’ONCFS était représenté au travers du mot « office ». Cela ressemble à une boutade : vous avez choisi le seul terme qui ne se rapporte ni à son identité, ni à ses missions ! Vous auriez pu opter pour un commissariat général, un haut conseil ou un centre national.
Vous avez également indiqué que les agents avaient été consultés sans nous préciser quelles autres options leur avaient été soumises et sans justifier leur légitimé face aux 1,3 million de chasseurs qui seront concernés par cette fusion.
Je vous propose ici un nom bien plus simple, celui d’« Agence de la biodiversité et de la chasse », autrement dit « ABC » : cela aurait le mérite la clarté et de la fidélité aux objectifs de ce projet de loi, à savoir la fusion sur un pied d’égalité de l’AFB et de l’ONCFS.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 357.

Le nom de l’établissement cristallise les passions. Le groupe de la France insoumise saisit cette occasion pour rappeler, une fois de plus, sa vision globale de la transition écologique, laquelle repose sur une planification et un investissement publics ainsi que sur l’application de la règle verte. Ces deux critères conjugués doivent nous permettre de limiter les bouleversements climatiques en cours, notamment par la préservation de la biodiversité. En effet, la diversité des espèces vivantes et leurs interactions avec les espaces constituent des écosystèmes indispensables à la survie de l’espèce humaine.
Pour mémoire, un écosystème est défini comme l’ensemble des formes de vie qui se trouvent dans les lieux de vie que l’on appelle des biotopes. C’est la raison pour laquelle nous proposons une nouvelle dénomination, qui réponde aux défis de notre temps : « Agence Française pour les Biotopes et la Biodiversité ».

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 184.

La Révolution française, je veux le rappeler ici, a reconnu à chacun le droit de chasser. Cet héritage révolutionnaire explique que la chasse reste aujourd’hui un loisir populaire.
Les chasseurs sont les premiers acteurs de la gestion cynégétique, donc de la biodiversité. C’est une réalité que nous souhaiterions voir traduite dans le nom de l’Office français de la biodiversité. Nous demandons, en outre, que soit appliqué un principe simple : qui paie décide. Nous proposons donc le nom suivant : « Office français de l’eau, de la chasse et de la biodiversité. » Cela aurait de la gueule !

Pourquoi pas les marguerites ?

Cela permettrait de fédérer d’emblée tous les acteurs. La comparaison de Jean-Marie Sermier avec le drapeau français m’a inspiré une interprétation : le bleu pour l’environnement, le blanc pour la pureté de l’eau et le rouge pour le sang du peuple et la passion pour une pratique populaire.

Pour le sang des sangliers, plutôt !

Vous avez à nouveau la parole, monsieur Brun, pour soutenir l’amendement n^o 10.

Cet amendement vise à mentionner l’eau dans la dénomination de l’office. Pourquoi ? Parce qu’il est important de savoir qui finance. Les agences de l’eau versent 243 millions d’euros à l’AFB et 36 millions à l’ONCFS. Le nom que je propose marquerait une reconnaissance du ventre ou, en tout cas, du portefeuille.

Vous gardez la parole, mon cher collègue, pour soutenir l’amendement n^o 185.

Il est défendu.  

Nous en venons aux amendements identiques n^os 67, 89, 152 et 197, sur lesquels je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 67.

Dans l’histoire de la V^e République, rares sont les textes qui ont obtenu un consensus, encore plus un vote à l’unanimité. Madame la secrétaire d’État, vous êtes en mesure d’associer votre nom à l’un de ces textes d’exception. La biodiversité et la chasse peuvent être le sujet de l’une de ces lois qui, à l’instar de la loi montagne, ont su rassembler les parlementaires de toutes les sensibilités dans cet hémicycle.
Depuis le début de nos travaux, je n’ai entendu personne exprimer son opposition totale au projet de loi. Certes, quelques réglages s’imposent : nous demandons l’élargissement de la gouvernance de l’office au-delà des vingt membres proposés dans le texte ; notre collègue Letchimy, de son côté, réclame légitimement que les outre-mer soient représentés – comment ne pas lui répondre favorablement ? S’agissant des finances, les propos de Mme la secrétaire d’État semblent indiquer que les agences de l’eau ne seront pas sollicitées davantage ; enfin, reste la question du nom, qui n’est pas un symbole anodin. Si ces quelques pas sont faits, nous pourrons adopter un texte d’exception.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 89.

L’amendement vise à faire figurer le mot « chasse » dans l’intitulé du nouvel établissement, afin que soit reconnu le rôle des chasseurs dans la préservation de la biodiversité et dans la gestion de la faune sauvage.
La dénomination que vous proposez et dans laquelle vous ne jugez pas utile de mentionner la chasse fait plutôt penser à une fusion-absorption qu’à une fusion, et c’est regrettable. Elle laisse l’impression désagréable – mais peut-être n’est-ce pas volontaire, auquel cas il faut y remédier – que le mot « chasse » serait tabou. C’est un très mauvais signal.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 152.

Les symboles sont importants pour unir une nation et un peuple. Ce soir, nous ne vous demandons pas des avancées en matière de financement ou de gouvernance, nous voulons un symbole : l’ajout du mot « chasse » dans le nom de l’office.
Vous mettez en avant les 2 300 personnes dont vous avez sollicité l’avis ; moi, je vous parle des 66 millions de Français, qui ont besoin de savoir ce qu’est cet office et à quoi il sert. Ajoutez du symbole à votre recherche d’efficacité dans le domaine de la biodiversité !

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 197.

Mon raisonnement ne sera pas original : le nom du futur établissement doit absolument comporter le mot « chasse ». Vous rappelez sans cesse qu’il est question non pas d’une absorption par l’AFB de l’ONCFS mais bien d’une fusion des deux établissements.
Or le fait de ne pas insérer le terme « chasse » dans la dénomination alimente à lui seul un doute quant aux intentions et reflète une approche qui peut être assimilée à une absorption, en particulier au regard des financements prévus. En tant que premiers acteurs de la biodiversité, les chasseurs et leurs organisations participent quotidiennement à diverses actions environnementales.

La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur ces différents amendements.

La commission émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
La première raison est simple : nous avons demandé aux principaux intéressés, ceux qui travailleront dans cet établissement,…

Mais non ! Les intéressés, ce sont les Français !

…de donner leur avis, et cet avis a, pour moi, de l’importance.

Plus que celui des parlementaires !

La deuxième raison est simple, elle aussi : il y a aujourd’hui un grave problème de méconnaissance des enjeux de la biodiversité, nous pouvons tous en convenir. Pour ma part, je souhaite que tout le monde travaille en faveur de la biodiversité. Et je ne veux pas que l’on confie presque la responsabilité de s’en occuper à un groupe particulier, quels que soient son importance, son poids politique et l’efficacité de son action en matière de biodiversité. Je veux qu’on responsabilise tout le monde.

C’est comme la limitation à 80 kilomètres-heure !

Oui !

Je veux donc que l’on mentionne la biodiversité et que l’on associe tous les acteurs.

Ce n’est pas le problème !

Je ne veux pas qu’un acteur, quel qu’il soit, même s’il joue un rôle évident en matière de biodiversité, soit mis en avant plus qu’un autre.

C’est de l’ostracisme !

L’idée est vraiment de rassembler.
Monsieur Prud’homme, les biotopes, ce sont les milieux. Or les missions de l’office portent également sur les milieux. Il est donc inutile d’ajouter ce terme, qui alourdirait la dénomination. Le mot « biodiversité » est très englobant.
Quant à l’eau, c’est effectivement un sujet très important. Évidemment, je suis bien consciente…

Je, je, je… Non, le Gouvernement !

…que les agences de l’eau financent beaucoup l’Agence française pour la biodiversité, nous y reviendrons lors de la discussion du projet de loi de finances. L’eau joue bien sûr un rôle, mais cela fait longtemps – nous avons eu ce débat lors de l’examen du projet de loi biodiversité – que l’on considère que la question de la biodiversité intègre celle de l’eau, car, sans eau, il n’y a pas de vie et donc pas de biodiversité ; tout est lié.
Cessons de couper les cheveux en quatre ! La dénomination « Office national de la biodiversité » permet d’englober tout et de rassembler tout le monde.

Le mot « chasse » est tabou !

Vous n’aimez pas les chasseurs !

Je préfère rassembler plutôt que diviser (Exclamations sur les bancs du groupe LR), en mettant en valeur un acteur plutôt qu’un autre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage le point de vue selon lequel la dénomination de l’établissement est importante : au-delà du symbole, elle renvoie à son identité et à son ambition. Je trouve donc normal et légitime de discuter de ce point fondamental et d’y consacrer du temps.
Par ailleurs, je me réjouis d’entendre le même député qui nous a expliqué tout à l’heure que le texte n’était pas mûr et qu’il devait être renvoyé en commission nous dire désormais qu’il n’est pas impossible qu’il soit voté à une très large majorité. Il est donc susceptible d’être adopté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Il souhaiterait le voter, mais vous l’en découragez !

À mon avis, la parole des agents n’est pas à négliger, au-delà de l’importance même, cela va sans dire, de ceux qui travaillent quotidiennement au service des établissements dont nous parlons. En effet, quand on parle de ces établissements, on les désigne par un nom et un sigle, AFB ou ONCFS. Or tous ceux qui travaillent à l’ONCFS, pour l’ONCFS ou avec l’ONCFS l’appellent « l’Office ». Au quotidien, dans les relations que vous avez ou que les fédérations départementales de chasseurs ont avec cet établissement, l’ONCFS, c’est « l’Office ». Donc, vous ne pouvez pas nous dire que le mot « office » n’est pas important, ce n’est pas vrai.
L’Office français de la biodiversité sera très probablement appelé, lui aussi, « l’Office ». Si fusion ou absorption il doit y avoir, c’est donc l’Office national de la chasse et de la faune sauvage qui va absorber l’Agence française pour la biodiversité, et non l’inverse. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce n’est pas sérieux !

Si, c’est tout à fait sérieux. Les mots ont un sens ! Au quotidien, l’interlocuteur, c’est l’Office.

Racontez cela à d’autres !

S’il vous plaît, monsieur Fasquelle, vos collègues vous ont écouté tout à l’heure. Laissez Mme la secrétaire d’État s’exprimer.

Je vous remercie de l’attention avec laquelle vous m’écoutez.

On pourrait aussi se contenter du « l » suivi de l’apostrophe !

En outre, il importe de ne pas confondre l’objectif que nous nous donnons et les acteurs qui concourent à son atteinte. Il me semble que nous sommes réunis ce soir avec l’objectif de préserver et de développer la biodiversité en France, dans l’Hexagone et dans les outre-mer, sans opposer la nature et l’homme.
L’un des grands progrès réalisé au cours la période précédente – je voudrais m’inscrire dans cette continuité – est d’avoir imposé le concept de biodiversité, complet et inclusif,…

Il ne manque plus que le terme « constructif » !

…qui donne sa part, dans les milieux, à la fois à la nature et à l’intervention humaine qui concourt à la préserver.
Oui, les chasseurs sont des acteurs très importants de la biodiversité. Le mot « chasse » n’est pas tabou, et la chasse est mentionnée à de nombreuses reprises dans le texte.

Alors, mentionnez-la aussi dans le nom !

Le texte a été préparé par des discussions avec toutes les parties prenantes, notamment, bien sûr, les chasseurs. Néanmoins, ceux-ci ne sont pas les seuls à être des acteurs de la biodiversité ; c’est aussi le cas des agriculteurs…

Nous allons en parler ensuite !

…ou des agents des parcs naturels et des espaces protégés.

On le sait !

L’eau et les biotopes, que vous avez évoqués, sont des éléments essentiels, qu’il convient de protéger et de préserver, au service de la biodiversité.

Nous l’avons dit aussi !

Je souhaite donc que nous en restions à l’objectif : développer et préserver la biodiversité dans toutes ses composantes. Il me semble que cet objectif nous réunit.

Vous divisez !

Les chasseurs sont des acteurs de la biodiversité.
J’ai bien écouté les différentes interventions. M. Saddier a souligné l’importance de mentionner la biodiversité d’un côté, et la chasse… ; il s’est arrêté juste avant de dire : « de l’autre ». Car, dès qu’on accole les deux termes, c’est l’un, d’un côté, et l’autre, de l’autre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

C’est un procès d’intention !

Je vous ai entendu dire que les chasseurs étaient des acteurs de la préservation de la biodiversité. C’est bien ce dont il est question : les chasseurs sont, comme les autres, des acteurs importants au service de la biodiversité,…

En même temps…

…dont la préservation est l’objectif de cet établissement.
Le Gouvernement maintient le nom qu’il a choisi : « Office français de la biodiversité ». J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Ce débat est très important. Notre groupe est d’accord sur le fait qu’il ne faut pas mélanger l’objectif et les acteurs. Si l’on commence à le faire, les agriculteurs,…

Les pêcheurs !

…les pêcheurs, en effet, les conchyliculteurs ou d’autres acteurs vont avoir des revendications. J’ignore si ceux qui formulent cette demande sont conscients du danger.

Quel danger ?

J’essaie de vous l’expliquer ; je ne suis pas sûr que cela vous serve.
Premièrement, la fusion des établissements – appelons les choses comme cela – s’accompagne d’une reconnaissance des chasseurs en tant qu’acteurs de la protection de la biodiversité, ce qui leur donne une place privilégiée. C’est en tout cas ce que je comprends.
Deuxièmement, vous voulez que le mot « chasse » apparaisse, mais vous ne vous souciez pas de la « faune sauvage », qui vient immédiatement après dans le nom « Office national de la chasse et de la faune sauvage ». C’est très important : la chasse et la faune sauvage sont dans un lien de vie. Je ne plaisante pas : c’est une réalité.
Troisièmement, la biodiversité, c’est la diversité du vivant. Or le vivant comprend la faune et la flore, bien sûr, mais aussi l’homme. Il est essentiel de nous instituer nous aussi en tant qu’élément de la biodiversité. Dans le rapport à la vie, à l’écologie, à la nature,…

Merci, monsieur Letchimy…

…nous avons une place tout à fait importante.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Madame la secrétaire d’État, j’ignore si vous vous rendez souvent à l’assemblée générale de la fédération des chasseurs de votre département ou de votre lieu de vacances.

Jamais !

Qu’en est-il de Mme Pompili ?

Pour ma part, j’assiste depuis vingt ans à celle de la fédération des chasseurs de mon département, la Meuse. Il se trouve que vous y viendrez vendredi prochain, et vous y serez bien accueillie.
Depuis des années, les chasseurs sont bloqués à l’idée de céder l’ONCFS, qu’ils considèrent comme « leur » office, et de le regrouper avec d’autres dans un seul organisme d’expertise. Pourtant, c’est le bon sens, et nous avons toujours soutenu cette idée. Heureusement, leur point de vue a évolué, dans un souci de compromis. Les conflits entre les uns et les autres relèvent dans une certaine mesure du passé, et tant mieux.
Je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas d’ajouter le terme « chasse » dans le nom du nouvel office. Vous avez, dites-vous, consulté les agents des deux établissements. Or, si vous aviez consulté les chasseurs – c’est aussi un peu leur office –, vous auriez obtenu 90 % de réponses favorables à cette demande.

Bien sûr !

Consultez les Français par référendum !

Pour ma part, je voterai votre projet de loi, qui est un texte de bon sens. Toutefois, nous ressortirons un peu frustrés de ce débat, parce que vous n’y aurez pas mis les formes. Selon moi, nous en sortirions plutôt grandis si nous ajoutions le terme « chasse », de façon à montrer que le passé est le passé, qu’il y a désormais un vrai compromis et que l’on travaille tous ensemble dans le sens de l’intérêt général.

Justement !

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

Quel est le terme le plus englobant ? Pour moi, et selon les canons de l’écologie orthodoxe – si je puis dire –, la biodiversité correspond à l’ensemble des espèces qui évoluent dans un biotope donné. Toutefois, je ne pense pas que le terme « biodiversité » soit le plus englobant. Comme l’a dit Serge Letchimy, l’homme fait aussi partie de la biodiversité. D’autres collègues, notamment Martial Saddier, défendent le principe d’insérer le terme « eau » dans la dénomination de l’établissement, et c’est une idée importante.
Vous savez, madame la présidente et rapporteure de la commission, que je formule toujours des propositions qui vont dans le sens du consensus.

Toujours !

Vous faites des efforts…

Or, si l’on veut reconnaître le rôle joué par les chasseurs en matière de régulation des populations dans les biotopes, en effet parfois utile et nécessaire pour préserver la biodiversité, il y a un terme qui mettrait tout le monde d’accord, tellement évident que l’on n’y a pas pensé plus tôt : « écosystème ». Je vous propose donc d’appeler cet établissement « l’Office français de protection des écosystèmes ».

Et des Insoumis !

Cela renverrait non seulement aux acteurs qui régulent ces écosystèmes, que ce soient les chasseurs ou les agriculteurs, l’homme d’une manière générale, mais aussi à l’eau, aux biotopes et à la biodiversité. Bref, nous prendrions ainsi pleinement la mesure de ce que sont les écosystèmes aujourd’hui, à l’ère de l’anthropocène. Ce nom, qui me semble le plus englobant, devrait recueillir un large consensus. Je propose donc que l’on amende le texte en ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Je suis d’accord !

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Premièrement, vous l’avez noté, nous nous sommes déclarés favorables au renvoi du texte en commission, afin de pouvoir revenir sur un certain nombre de débats de fond, notamment sur le financement et la gouvernance de l’office. Seulement, j’entends la droite dire désormais qu’il s’agit presque d’un texte d’exception. Je ne reviens pas sur les arguments du groupe communiste, qui ont tendu à démontrer que ce projet de loi était, somme toute, un texte pragmatique, qui va dans le bon sens.

Vous commencez à vous mettre en marche !

En tout cas, nous ne considérons pas qu’il s’agisse d’un texte d’exception, ni que nous soyons au seuil de la révolution dans ce domaine. (Sourires.)
Deuxièmement, ce débat sur le nom nous semble spécieux. Le nom « Office français de la biodiversité » nous paraît légitime et englobant. Il est de nature à satisfaire l’ensemble des partenaires associés concrètement, sur le terrain, aux actions en matière de biodiversité.

S’il fallait élargir à la notion, plus globalisante encore, d’« Office français du vivant »ou d’« Office national du vivant »,…

De la nature !

… pourquoi pas ? Cela ne doit néanmoins pas cacher l’enjeu de fond que constituent son financement, son activité opérationnelle sur le terrain et sa gouvernance, sur laquelle nous reviendrons. Nous nous abstiendrons donc sur l’ensemble de ces amendements.

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Madame la secrétaire d’État, vous nous proposez de nous contenter du mot « office », mais ce n’est pas très sérieux. Pour un grand nombre de nos concitoyens, en effet, cela n’évoque pas la chasse – je pense aux offices de tourisme, aux offices notariaux ou aux offices religieux. (Sourires.) Plus sérieusement, la question posée est de savoir si l’on peut intégrer le mot « chasse ». Vous le refusez – ce mot est tabou, et nous le regrettons – mais, de grâce, ne nous dites pas que le mot « office » nous apporterait une réponse.

(Les amendements n^os 122, 357, 184, 10, 185, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 67, 89, 152 et 197.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                24
                Contre                52

(Les amendements identiques n^os 67, 89, 152 et 197 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de dix amendements, n^os 3, 42, 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 3 et 42 sont identiques, de même que les amendements n^os 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 3.

Cet amendement tend à placer les 1 700 inspecteurs de l’environnement du futur office sous la tutelle des ministères chargés de l’écologie, de l’intérieur et de l’agriculture. Ils ont en effet des missions de police administrative et judiciaire et de police sanitaire, activités qui justifient cette dimension interministérielle.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 42.

Sur tous les bancs, nous attendions un geste à propos de la gouvernance, de l’outre-mer, de la finance et du nom de cet office. Or, pour ce qui est du nom, cela a été… « non », et nous le regrettons.

Non d’office !

Il vous restera encore au moins trois items, madame la secrétaire d’État, pour tenter de trouver un consensus, mais nous sommes déçus, comme d’autres collègues, à propos du nom.
Je regrette également que vous vous soyez notamment réfugiée derrière les personnels de l’ONCFS. Je vous invite en effet à consulter les délibérations du dernier conseil d’administration de l’ONCFS qui, en décembre, a voté un budget pour 2019 accusant un déficit monstrueux – sur lequel nous reviendrons du reste en examinant l’article 3 – : les représentants du personnel qui siègent au conseil d’administration ont voté contre ce projet de budget, établi sur la base du texte de loi dont nous débattons ce soir. On est donc loin de pouvoir dire que ces personnels – excusez du peu ! – sont d’accord avec ce dont nous débattons et il est tout de même un peu triste que vous soyez réfugiée derrière cet argument.
Quant à l’amendement, qui tend à placer les personnels de l’office sous la triple tutelle des ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur, il est défendu.

Sur les amendements identiques n^os 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404, je suis saisi par le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 186.

Madame la secrétaire d’État, qu’est-ce qui justifierait que la tutelle du ministère de l’agriculture disparaisse à la faveur de cette fusion ? Lorsque vous nous l’aurez dit, peut-être serons-nous convaincus.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n^o 190.

En complément des propos de mon collègue du Cantal, je tiens à réaffirmer le rôle que joue l’agriculture dans le maintien de la biodiversité et dans la préservation de la faune et de la flore. Il nous paraît donc important que cette nouvelle agence soit placée sous la double tutelle des ministères de l’écologie et de l’agriculture, comme c’était d’ailleurs le cas pour l’ONCFS.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 192.

Il est défendu.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Je rappelle que l’ONCFS est aujourd’hui sous la double tutelle des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le projet fusionnant la mission des deux agences, il semble logique de conserver cette double tutelle, d’autant que, comme l’a rappelé M. Bony, qui est lui-même éleveur, les enjeux agricoles seront prégnants dans ce nouvel établissement.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 274.

Défendu !

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 289.

La chasse est, comme cela a déjà été dit, une activité humaine traditionnelle et particulière, qui est en outre un acquis de la Révolution française. Je regrette que vous vouliez à tout prix diluer et faire disparaître cette activité et sa spécificité dans une structure beaucoup trop grande. Aujourd’hui, en effet, on veut faire de grandes régions, de grands cantons, de grandes communautés de communes et, demain, de grandes circonscriptions, alors même que les Français se plaignent précisément du manque de proximité et d’écoute. Plus on créera des structures trop grandes, plus on diluera les spécificités et moins on écoutera les uns et les autres. Ainsi, il est évident que les chasseurs seront moins écoutés, demain, dans votre futur office.
Envoyez-leur tout de même quelques signaux. Vous dites en effet que la chasse sera toujours reconnue comme une activité particulière, à part, et qu’elle est mentionnée dans le texte. J’ai entendu ce qu’a dit à cet égard Mme la secrétaire d’État, mais il faut reconnaître cette spécificité jusqu’au bout et, dès lors, il faut aussi accepter la tutelle du ministère de l’agriculture, sous la tutelle duquel la chasse a toujours été placée – c’est du moins le cas de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, qui a toujours bénéficié de la double tutelle. Acceptez donc de la prolonger : ce sera au moins un signal envoyé ce soir au monde de la chasse et vous mettrez, pour une fois, vos discours en accord avec vos actes.

La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement prendra la forme d’une question : je suis surpris – mais peut-être cela a-t-il  une explication – que soient soumis à une discussion commune des amendements proposant une triple tutelle des ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur et d’autres amendements, qui sont en quelque sorte des amendements de repli, tendant à soumettre l’Office à une tutelle double des ministères de l’écologie et de l’agriculture.

Monsieur Saddier, je vous rappelle que les amendements soumis à une discussion commune sont des amendements incompatibles et exclusifs les uns des autres : si nous adoptons l’un, nous ne pouvons pas adopter les autres. C’est ainsi qu’ils ont été classés.

Vous ne pourriez pas défendre vos autres amendements !

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n^o 335.

Si l’on voulait prouver qu’il s’agit bien d’une absorption, et non pas d’une fusion, on ne s’y prendrait pas autrement. En effet, si l’AFB est actuellement sous la tutelle exclusive du ministre de la transition écologique et solidaire, ce n’est pas du tout le cas de l’ONCFS, qui est sous la double tutelle des ministres chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le projet AFB-ONCFS fusionnant les missions des deux agences, il y a donc lieu de conserver la double tutelle, d’autant plus que les enjeux agricoles seront prégnants pour le nouvel établissement.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 404.

Madame la secrétaire d’État, avec l’exclusion du nom, vous avez exclu l’âme et l’image des chasseurs. Vous excluez maintenant les agriculteurs, puisque le ministère de l’agriculture n’exercera plus de tutelle sur l’Office, et vous avez même exclu tout à l’heure la biodiversité, en nous expliquant que nous allions simplement créer un office. La grande idée est en train de tomber : aujourd’hui, nous avons créé un office de plus en France.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

Mme la secrétaire d’État rappellera probablement que nous avons déjà eu ce débat en commission. Le Gouvernement a décidé, avec raison, de situer cette question au niveau réglementaire, qui est celui qui convient. Sur le fond, et à titre personnel, je serais favorable à une unique tutelle du ministère de l’écologie, car il faut arrêter de compliquer les choses. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) C’est assez marrant que vous n’ayez jamais demandé que cet office s’appelle « Office de la biodiversité et de l’agriculture ».

L’ONCFS, c’était la chasse !

Et la faune sauvage !

Monsieur Brun, laissez la rapporteure s’exprimer, s’il vous plaît.

Une tutelle unique serait préférable, car les questions que nous abordons concernent un très grand nombre de ministères. En effet, si certaines concernent évidemment, j’en conviens avec vous, le ministère de l’agriculture, d’autres relèvent du ministère de l’intérieur – auquel certains amendements visent du reste à attribuer la tutelle – tandis que d’autres encore, très nombreuses, comme beaucoup dans cet hémicycle en conviendront sans doute, touchent aux outre-mer : pourquoi pas, dès lors, une tutelle du ministère des outre-mer ? Il n’est pas non plus prévu de tutelle du ministère de l’éducation nationale, alors que l’office sera investi de missions d’éducation, ni du ministère de la recherche, dont relève pourtant un important travail sur lequel devra s’appuyer l’Office français de la biodiversité.
Tous ces ministères ont, a priori, vocation à siéger au conseil d’administration – CA – de l’Office et seront donc, de toute façon, partie prenante des décisions qui seront prises, comme c’est le cas aujourd’hui pour le CA de l’AFB, dont vous connaissez tous par cœur la composition.
A priori, le Gouvernement devrait prendre une décision différente de celle qui correspond à mon opinion, et certains en seront donc tout à fait satisfaits. Toutefois, dans une période où l’on s’efforce de cesser de complexifier les choses et de les simplifier, une tutelle simple serait plus efficace et permettrait de travailler dans des conditions plus acceptables. De fait, pour la seule composition du CA, le fait qu’il y ait plusieurs tutelles ne manquera pas de créer des situations intéressantes.
Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous le savez, cette question n’est aucunement de nature législative et le Gouvernement sera donc défavorable à toute cette série d’amendements. Je redis néanmoins en séance publique, comme nous l’avons dit en commission, que le Gouvernement est favorable à une double tutelle du ministère de la transition écologique et solidaire et du ministère de l’agriculture, afin précisément de tenir compte de l’histoire de l’ONCFS. Avis défavorable, donc, sur les amendements tels qu’ils sont rédigés.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir pris en compte nos positions, même s’il se trouve que ces amendements ne seront pas votés puisque vous renvoyez leur objet au champ réglementaire.
Madame la rapporteure, au-delà de la complexité administrative que vous craignez dans le cas d’une double tutelle, se pose tout de même une question politique de fond. Comment imaginer, en effet, que le ministère de l’agriculture – dont le périmètre a par ailleurs été largement écorné, et pas seulement par votre gouvernement, mais aussi par ceux qui se sont succédé avant lui, au profit parfois, du ministère de l’environnement, et parfois, d’autres ministères – n’ait pas la tutelle d’un office de la biodiversité ?

Et pourquoi pas l’outre-mer ?

Allons plus loin, alors, et plaçons cet office sous la tutelle du Premier ministre : il serait alors géré au niveau interministériel, ce qui rejoint par ailleurs votre préoccupation d’afficher une volonté très forte en matière d’écologie et de biodiversité. On hisserait ainsi le débat un cran plus haut et ce serait la seule solution acceptable si le ministre de l’agriculture ne devait pas avoir de tutelle sur cet office. On ne pourrait pas imaginer, en revanche, que le ministère de l’agriculture ne soit pas partie prenante de la définition stratégique des orientations d’un tel office. Qui, en effet, sur le plan humain, est gardien de 95 % de notre espace naturel et des espèces qui y vivent, sinon nos agriculteurs ? Personne.

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Après avoir proposé cette disposition, je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de votre avis défavorable – une fois n’est pas coutume, et l’exercice est certes un peu compliqué. (Sourires.) Chacun a en effet compris que nous en serions satisfaits, jusqu’au-delà de cet hémicycle. De fait, tous ceux qui chassent ou qui ont fréquenté les fédérations de chasseurs connaissent le lien très étroit qui existe entre les chasseurs et les agriculteurs et beaucoup d’entre nous, du reste, ne chasseraient pas si les agriculteurs ne nous autorisaient pas à le faire. Vous avez donc pris une décision de bon sens.

(Les amendements identiques n^os 3 et 42 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                76
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                22
                Contre                54

(Les amendements identiques n^os 186, 190, 192, 218, 274, 289, 335 et 404 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 4 et 53.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 4.

Cet amendement vise à insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 4 : « L’échelon départemental de l’office est constitué d’un service de police spécialisé. » Je laisse le soin à mon collègue Martial Saddier de le présenter plus en détail, afin de fluidifier nos débats. (Sourires.)

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 53.

Merci, monsieur Brun, je vais effectivement m’efforcer de fluidifier la présentation de ces amendements. (Sourires.)
Madame la secrétaire d’État, les agents de l’ONCFS exercent déjà au quotidien, dans les départements, des missions de police spécialisée. Les préfets ont en effet la possibilité de les requérir pour mener de telles opérations. Par ailleurs, ils sont amenés à intervenir lors des crises sanitaires, qui se multiplient. Le présent amendement vise à s’assurer que, demain, dans le cadre de l’activité de la nouvelle structure, ils seront bien considérés comme tels et continueront à exercer des missions de police spécialisée, soit dans le domaine sanitaire, soit, en cas de crise, dans le cadre des réquisitions des préfets. Ces missions devront être définies département par département. En effet, le risque attaché à une structure nationale, on le sait bien, est de dépouiller certains départements de leurs moyens d’intervention.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un avis défavorable, pour une raison simple : on empiéterait sur les missions du préfigurateur. Il faut lui laisser le temps de faire son travail, de rencontrer les équipes, de voir comment organiser les choses au mieux dans les territoires, et d’évaluer les différentes options. En procédant de la sorte, on privilégierait une option par rapport à d’autres. Cela me semble tout à fait prématuré. Laissons travailler le préfigurateur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. J’apporterai deux compléments à ce qu’a dit Mme la rapporteure. Premièrement, cette disposition n’est pas du niveau législatif, et ce dans aucun des textes constitutifs des deux établissements actuels. Deuxièmement, ces missions sont bien exercées, de facto, à l’échelon départemental. Le préfigurateur déterminera la solution la plus fine possible.

La parole est à M. Martial Saddier.

Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’entends votre réponse, mais la représentation nationale débat ce soir de la création d’une nouvelle structure, de ses fondements et de ses missions. Il n’est pas acceptable de répondre aux parlementaires, quelle que soit leur sensibilité politique, qu’un homme seul décidera, in fine, de ce que feront ou ne feront pas les agents de l’office, dans chaque département, en cas de crise sanitaire ou dans l’hypothèse d’une réquisition par le préfet. La représentation nationale ne peut pas accepter qu’à une question précise, dont vous reconnaissez la légitimité, on lui réponde : circulez, il n’y a rien à voir, ce n’est pas du domaine du Parlement, il faut laisser travailler le préfigurateur, qui fera des propositions dans six mois, lesquelles donneront lieu à un décret. Cette réponse, je le répète, n’est pas acceptable.

La parole est à M. Fabrice Brun.

Je m’interroge à mon tour sur le rôle que vous voulez assigner aux parlementaires dans le cadre de l’examen de ce texte. Lorsque nous évoquons le nom de l’office, vous nous dites qu’il a déjà été décidé par les salariés ; il me semblait pourtant que c’était aux parlementaires, aux députés, aux responsables politiques de prendre ce genre de décisions.

Évidemment !

Quant aux missions des agents, vous nous dites que cela relève des missions du préfigurateur. Je veux bien, mais alors reconnaissez que tout est déjà ficelé, que vous réglez ça avec les agents de l’office et le préfigurateur : on se couchera beaucoup plus tôt ! (M. Maxime Minot applaudit.)

(Les amendementsidentiques n^os 4 et 53 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 238.

Comme je l’évoquais dans la discussion générale, je vous propose de renforcer la protection des littoraux en y faisant référence au début du texte, à côté de la mention des milieux terrestres, aquatiques et marins. Je souhaite que nous insistions ensemble sur le fait que l’OFB doit mieux intégrer la question des littoraux dans les stratégies nationales.
L’amendement n^o 241 concerne le même alinéa et vise à favoriser la protection des mers et des océans.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait examiné cet amendement mais ne l’avait pas adopté. Dans la mesure où les littoraux sont englobés dans les milieux terrestres, aquatiques et marins, le fait de les ajouter à un endroit précis du texte n’est pas sans risque : l’absence de mention des littoraux, dans d’autres dispositions du code de l’environnement faisant référence à ces trois milieux,  pourrait conduire à ce qu’on les prenne moins en compte.
Cela étant, j’entends évidemment votre préoccupation, madame Sage, que je trouve parfaitement légitime. Votre amendement n^o 243, qui porte sur l’alinéa 18, me semble de nature à satisfaire votre préoccupation ; il intègre de surcroît les récifs coralliens. Cette disposition aurait plus sa place à cet endroit. Cela présenterait moins de risques qu’une insertion à l’alinéa 5, laquelle créerait de l’insécurité juridique. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable, pour la seule raison que j’ai indiquée, et parce qu’on peut trouver une solution ailleurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Je comprends votre préoccupation, mais elle concerne plutôt l’alinéa 18.

Madame Sage, retirez-vous votre amendement ?

Oui, monsieur le président, je retire mon amendement n^o 238 au profit de mon amendement n^o 243, à l’alinéa 18.

(L’amendement n^o 238 est retiré.)

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 60.

Vous avez décidé de fusionner l’Office national de la chasse et de la faune sauvage avec l’Agence française pour la biodiversité. La logique aurait voulu – nous en avons débattu – que la chasse apparaisse dans le nom de la future entité : vous en avez décidé autrement. Nous vous offrons une séquence de rattrapage, chers collègues de la majorité, madame la secrétaire d’État.

Il n’est pas trop tard !

Après le nom, il y a les missions. Puisque vous n’avez pas voulu du mot « chasse » dans le nom de l’office, vous avez encore la possibilité de faire apparaître la faune sauvage dans ses missions. Tel est l’objet de cet amendement. En effet, la faune sauvage n’apparaît pas dans les missions du futur Office national de la biodiversité. L’amendement n^o 60 vise à ajouter, après la seconde occurrence du mot « biodiversité », les mots « et de la faune sauvage ». Cela paraît assez logique.

Quel est l’avis de la commission ?

La faune sauvage est mentionnée aux alinéas 6, 7 et 8. Elle fait donc partie intégrante du champ de compétences de l’office. Vous entendez l’insérer dans l’alinéa indiquant que l’Office français de la biodiversité contribue […] à « la gestion et la restauration de la biodiversité ». La faune sauvage constituant bien évidemment un pan de la biodiversité, cela n’aurait aucun sens de l’ajouter à cet endroit. L’objet de ce projet de loi est précisément d’intégrer l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, afin que cette dernière soit prise en compte dans les missions de l’agence dédiée à la biodiversité. Avis défavorable sur l’insertion de ces mots à cet emplacement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Martial Saddier.

Ce serait trop facile, madame la rapporteure. Un texte de loi comporte une échelle de valeurs, que traduit la place des mots. La faune sauvage aurait une reconnaissance supérieure si elle était placée à la même échelle que la biodiversité, et pas seulement aux alinéas suivants. On en revient à la fusion des deux établissements : souhaitez-vous vraiment une fusion équilibrée entre les deux entités pour n’en faire qu’une seule, ou l’AFB absorbera-t-elle l’ONCFS ?

C’est toute la question !

L’AFB et l’ONCFS figurent-elles, à vos yeux, sur la même échelle de valeurs ? Vous n’avez pas voulu faire figurer la chasse dans le nom de l’office. Pourquoi pas ? En n’acceptant ni le mot « chasse » dans le nom, ni la mise au même niveau de la biodiversité et de la faune sauvage dans la définition des missions, vous avez finalement tout refusé. Au fur et à mesure de l’avancement de nos débats, vous apportez la démonstration que vous ne souhaitez pas traiter à égalité les deux anciennes structures.

(L’amendement n^o 60 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 241.

Je vous propose de compléter l’alinéa 5 qui, comme l’a dit notre collègue Martial Saddier, fonde l’ensemble du texte. Il est important, à mes yeux, de préciser, dès le début du projet de loi, que l’OFB travaille à la gestion équilibrée et durable de l’eau, « des mers et des océans ».

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un avis défavorable car vous allez trop loin, me semble-t-il, par rapport au champ de compétences réel de l’office, qui concerne les milieux terrestres, aquatiques et marins, la biodiversité et la gestion de l’eau. Évidemment, la gestion de l’eau concerne la qualité des eaux marines, la protection des milieux marins – qui a d’ailleurs été inscrite en tant que telle –, mais il est ici question des zones couvertes par le champ de compétences de l’OFB, à savoir notre zone économique exclusive. On ne saurait naturellement aller au-delà. Aussi, quand on parle de la gestion des « mers et des océans », on excède largement nos compétences, me semble-t-il. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, même si, sur le fond, je partage évidemment votre objectif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, il me semble que votre intention est satisfaite, dans la mesure où l’alinéa 5 mentionne les « milieux terrestres, aquatiques et marins ». En revanche, aller au-delà et distinguer, s’agissant de la gestion équilibrée et durable de l’eau, entre l’eau douce, terrestre, et les mers et les océans me paraît aller trop loin dans le détail. L’avis est donc défavorable.

La parole est à Mme Maina Sage.

S’agissant de votre première remarque, madame la rapporteure, lorsque l’on parle des « milieux terrestres, aquatiques et marins », on ne précise pas qu’il s’agit du territoire national, car cela découle de nos prérogatives. Il en va de même pour « les mers et les océans » : en insérant cette disposition, on resterait dans notre champ de compétences. L’objectif est d’inscrire cette notion à cet endroit pour lui conférer une portée symbolique.
Nous en avons abondamment discuté, la France oublie très souvent qu’elle détient le deuxième domaine maritime mondial. Il me semble nécessaire de le rappeler partout où nous pouvons le faire ; d’où l’intérêt d’inscrire la disposition que je propose à cet endroit du texte. Je comprends votre position mais maintiens tout de même mon amendement, pour le principe.

La parole est à M. Martial Saddier.