Deuxième séance du mercredi 24 octobre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n^os 1297, 1336, 1309).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n^o 1362 portant article additionnel après l’article 7.  
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons ce soir par priorité l’article 8 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 8. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.

De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article. Je rappelle que chacun dispose d’un temps de parole de deux minutes.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, nous sommes gâtés, ce soir, avec trois ministres au banc du Gouvernement.

Trois ministres, rien que ça !

Un grand bravo : est présente à peu près la moitié du Gouvernement.

Après remaniement !

Le Gouvernement nous présente la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi en baisse de cotisations comme une amélioration du dispositif.
Avant d’opérer cette bascule, vous aviez, en loi de finances pour 2018 – vous vous en souvenez, mes chers collègues –, ramené le taux du CICE de 7 % à 6 %. Nous nous étions d’ailleurs prononcés, l’an dernier, contre cette diminution.
Vous avez en fait alourdi la fiscalité des entreprises de plus de 2,5 milliards d’euros en année pleine. S’ajoute à cela l’effet haussier de la baisse de cotisations sur le montant de l’impôt sur les sociétés dont elles s’acquittent.
Nous vous proposerons donc tout à l’heure, par un amendement, d’augmenter de porter de nouveau le taux de réduction forfaitaire de la cotisation maladie à 7 %, alors qu’il avait été ramené à 6 %.
Mon deuxième point porte sur le problème du dispositif Travailleur occasionnel demandeur d’emploi – TODE. Je pense que c’est d’ailleurs pour cela que M. le ministre de l’agriculture nous fait le plaisir…

Et l’honneur !

…d’être présent ce soir.

Vous êtes perspicace !

En effet, la bascule du CICE telle qu’elle est prévue va affecter certains dispositifs comme le TODE qui concerne les travailleurs saisonniers dans l’agriculture. Pour les employeurs de salariés agricoles, cette mesure occasionnera une perte de près de 144 millions d’euros, soit 189 euros par mois et par contrat. Cette perte va, chacun  le sait, faire peser d’importantes menaces économiques sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre : je pense notamment à la viticulture et à l’arboriculture. Dans toutes nos circonscriptions, nous avons de tels salariés, dans des secteurs bien sûr différents selon les territoires. Cette évolution met en danger la pérennité de leurs emplois.
Nous vous demanderons donc, au travers des amendements déposés par les membres du groupe Les Républicains, de modifier cet article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Cet article 8 pose de nombreuses difficultés, et soulève a minima de nombreuses questions, tout simplement parce que 20 milliards d’euros de CICE n’ont pas le même effet que 20 milliards d’euros de baisse de cotisations comme vous l’envisagez.
Première question, à laquelle l’étude d’impact ne permet malheureusement pas de répondre : comment s’insèrent les baisses de cotisations que vous proposez à l’intérieur du dispositif d’allégement général – dit Fillon – des charges qui décroît jusqu’à 1,6 SMIC ? En effet, pour certains montants de salaire, il n’y a en effet actuellement pas assez de montant de cotisations pour pouvoir imputer la baisse que vous envisagez.  Il nous aurait fallu un petit schéma en sifflet pour percevoir, par niveau de salaire – de 1,1 à 1,6 SMIC –, comment les deux systèmes s’imbriquent et soit se complètent, soit, dans certains cas, s’annulent.
Cela nous aurait permis d’avoir une vision très claire du dispositif, car cette transformation va faire des perdants, et pas uniquement parce que le taux du CICE était déjà passé de 7 % à 6 %.
Ma deuxième question porte effectivement sur le TODE, qui est un dispositif pour les saisonniers qui permet aux employeurs de bénéficier à la fois du CICE et d’une baisse spécifique de cotisations patronales. Or vous supprimez cette baisse spécifique de cotisations, puisque vous transformez le CICE et cette dernière en un allègement de charges général qui fera, effectivement, des perdants.
J’ai cru comprendre que le Gouvernement présenterait ce soir une nouvelle proposition, mais que celle-ci continuerait de faire des perdants au sein du monde agricole,  notamment chez les arboriculteurs : 40 000 d’entre eux seraient en effet encore perdants avec la nouvelle solution que vous proposez.
Vous comprenez bien, madame et messieurs les ministres, qui êtes désormais  quatre au banc du Gouvernement, que cet article exige que nous disposions de simulations extrêmement précises, niveau de salaire par niveau de salaire, afin que nous puissions voir comment s’imbriquent l’allègement général Fillon qui existe déjà et ce que vous proposez.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Madame et messieurs les ministres, vous êtes quatre, ce soir : c’est le signe qu’il y a le feu !
L’alinéa 34 de l’article 8 prévoit de supprimer l’exonération de charges patronales pour les employeurs agricoles qui emploient des travailleurs occasionnels  demandeurs d’emploi. Or plus de 900 000 contrats sont chaque année éligibles à cette exonération. Sa suppression occasionnerait une perte totale de 144 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers, soit 189 euros par mois et par contrat. Cela équivaut à une hausse de 15 % du coût de la main-d’œuvre et de 8 % du coût de production en arboriculture, secteur dans lequel les marges ne sont que de 2 à 3 %.
Cet allègement de charges patronales, spécifique aux salariés saisonniers agricoles, avait portant été mis en place pour faire face au dumpingsocial de nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, de l’horticulture et du maraîchage. Je rappelle que, par rapport à la France, le coût du travail saisonnier est inférieur de 27 % en Allemagne, de 37 % en Italie et de 35 % en Espagne.
Ce dispositif prévoyait un taux d’exonération de charges patronales de 33 % pour les salaires compris entre 1 et 1,25 SMIC, auquel venait s’ajouter le CICE, au taux de 6 %, ce qui supprimait ainsi la quasi-totalité des cotisations patronales.
Devant l’ampleur des réactions, le Gouvernement rétropédale : vous avez enfin mesuré les conséquences catastrophiques qu’aurait la suppression du dispositif. Mais ce rétropédalage est insuffisant, dans son ampleur comme dans sa durée. En effet, votre mesure d’atténuation ne concerne que les années 2019 et 2020. Il est  évident que les deux dispositifs supprimés par l’article 8 ne seront pas intégralement compensés par le nouvel allègement de charges général prévu par le Gouvernement. En effet, le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité moins avantageuse. Cette reculade, présentée comme une avancée, ne doit pas masquer une réalité : 39 millions d’euros manqueront encore par rapport au dispositif d’exonération précédent.
Vous n’atténuez que sur deux ans les effets de cette suppression en arguant que la situation des agriculteurs va s’améliorer prochainement grâce aux réformes entreprises. Or nous savons que ces réformes, notamment celles contenues dans la loi EGALIM qui a fait suite aux états généraux de l’alimentation, n’auront pas l’effet escompté.
Il faut une compensation intégrale pour les employeurs de saisonniers agricoles…

Merci, cher collègue. Vous avez dépassé votre temps de parole.

Bref, votre rustine ne suffira pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

L’article 8 prévoit de supprimer le dispositif TODE pour les travailleurs saisonniers et occasionnels. La suppression de cette exonération de charges pour ces  travailleurs entraîne une hausse insoutenable du coût du travail de 189 euros par mois et par contrat.
Les maraîchers, les arboriculteurs et les viticulteurs, gros pourvoyeurs de  main-d’œuvre, sont fortement touchés par une telle mesure : ils ne pourront soutenir la concurrence de ceux d’Espagne, d’Italie, du Maroc mais aussi d’Allemagne. Par exemple, le coût horaire d’un travailleur saisonnier en France est de 12 euros, contre 8,80 euros en Allemagne. J’emploie moi-même des saisonniers sur mon exploitation : je sais donc combien l’allègement des charges est important pour les exploitations maraîchères.
Je souligne que cet article 8 fragilise également les services d’aide à domicile. La perte du crédit d’impôt aurait pour effet de pénaliser tant nos seniors que les personnes aidées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Vous voyez, chers collègues, que l’on peut être efficace en une intervention d’une minute.
La parole est à M. Bernard Perrut.

Monsieur le ministre de l’agriculture, chacun sait combien l’agriculture française est importante pour notre économie.
Nous n’avons pu être que surpris par le projet du Gouvernement de supprimer le TODE. Cumulée avec la suppression du CICE, la fin annoncée de ce dispositif condamne – ou du moins condamnerait – à la faillite nombre de producteurs agricoles français, en provoquant une hausse brutale du coût de la main-d’œuvre saisonnière, évaluée à 144 millions d’euros.
Nous avons bien sûr pris conscience de cette grosse difficulté – le Gouvernement aussi d’ailleurs. C’est la raison pour laquelle mardi dernier, en commission des affaires sociales, les commissaires présents, d’ailleurs de tous bords, ont concrétisé leur engagement en adoptant un amendement revenant sur la suppression du TODE. Mais cela ne suffit pas. Madame et messieurs les ministres, il faut aller plus loin en réintégrant un autre allègement de charges. Nous attendons donc votre réponse concernant l’allègement supplémentaire par lequel va être remplacé le CICE. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Au moment d’entamer ce débat, je voudrais vous raconter une histoire.

Ah !

Pas d’histoire ! (Sourires.)

Celle d’un pin’s et d’un gâchis. Rappelons-le, le CICE mis en place à partir de 2013, au nom de la politique de l’offre et de la compétitivité de notre économie, a été inspiré par le rapport Gallois de 2012. Cette mesure, qui a aussi été une manière de céder aux logiques de dumping social, a pris la forme d’un crédit d’impôt sur les bénéfices, calculé sur la masse salariale jusqu’à 2,5 SMIC.
S’en sont suivis de nombreux débats sur le niveau du seuil : il me semble que le rapport préconisait 3,5 SMIC, afin de ne pas pénaliser l’industrie. En contrepartie, le MEDEF s’était engagé, par la voix de son président, à créer un million d’emplois.

Le CICE a tout de même permis d’en sauver !

Chaque branche devait s’engager à négocier sur des objectifs en matière d’emplois et d’investissements. Hélas, l’histoire s’arrête là.
En effet, de 2013 à aujourd’hui, 70 milliards d’euros de créances fiscales ont été accordées aux entreprises. De 2013 jusqu’à son extinction définitive en 2020, le CICE aura représenté 99 milliards d’euros de créances fiscales.  
Pour quels effets ? Des effets positifs extrêmement limités. C’est donc, d’une certaine façon, l’histoire d’un hold-up et de milliards d’euros qui, accordés sans contrepartie réelle, font maintenant défaut aux caisses de l’État.
J’en profite, monsieur le président, pour signaler un amendement dont j’ignore ce qu’il est devenu à la faveur de son examen par les services : il proposait de repousser – c’était, naturellement, un amendement de repli – l’application de cette mesure à 2020 afin d’éviter que 2019 ne soit une année de jackpot pour les entreprises qui en effet cumuleront l’an prochain le crédit d’impôt au titre de 2018 et les baisses de cotisations au titre de 2019.
Nous pensons, pour notre part, que la moitié de cette somme au moins devrait plutôt servir à revaloriser les pensions et les prestations sociales : il y a matière. Si on veut trouver des ressources, on peut le faire.

La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

L’article 8 prévoit la mise en application à compter de 2019 de la transformation, annoncée par le Gouvernement, du CICE et du CITS en baisse pérenne de cotisations sociales pour les entreprises et les associations. Afin d’encourager davantage encore l’embauche de nouveaux salariés, il renforce le dispositif des allègements généraux.
Au titre de l’année 2019, ces mesures se cumuleront avec le bénéfice du CICE versé au titre de l’année 2018, offrant ainsi aux employeurs un apport en trésorerie de 20 milliards d’euros. C’est un vrai choc de trésorerie que nous provoquons, en vue de doper l’emploi et la compétitivité.
Saluons l’effet qu’aura cette mesure sur les acteurs de l’économie sociale et solidaire – dont les associations employeuses –, qui ne bénéficiaient jusqu’à présent que du crédit d’impôt de taxe sur les salaires, dont le niveau était inférieur à celui du CICE. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Nous entendons, à droite de l’hémicycle, des « mesdames et messieurs plus », pour qui il faudrait aller beaucoup plus vite dans l’application de cette mesure, et qui oublient un peu vite les efforts sans précédent que nous faisons en faveur de l’emploi, du pouvoir d’achat des Français et de la compétitivité de notre pays. Pour mémoire, leur candidat à l’élection présidentielle ne nous promettait, quant à lui, que « du sang et des larmes ».
Nous entendons, à gauche, ceux pour qui le coût du travail n’est, n’a été et ne sera jamais une difficulté pour notre économie. Ils vont ouvrir la petite boutique des amendements punitifs, selon lesquels le coût du travail devrait être corrélé au bénéfice et à l’égalité salariale, oubliant par là même les mesures que nous avons déjà prises dans ce domaine et en faveur desquelles ils ont refusé de voter.
Je me réjouis de l’avancée sur le dispositif TODE que nous avons réalisée avec le Gouvernement. Cela prouve la capacité de notre majorité à légiférer dans l’intérêt général, en s’enrichissant du débat contradictoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Julien Aubert.

Mes chers collègues, un chiffre : 450 euros par mois. Voilà le surcoût que représenterait en 2019 pour un producteur de pommes et de poires en France un salarié qui effectuerait quarante-deux heures de travail par semaine en verger, si nous adoptions en l’état la modification du dispositif TODE, laquelle prévoit une dégressivité de l’exonération de charges sociales à partir de 1,1 SMIC. Pourquoi ? Parce que ce dispositif, qui a été créé en 1985, avait toujours appliqué la dégressivité de l’exonération à partir de 1,25 SMIC et avait toujours été fondé sur le salaire horaire. Or, ce que vous proposez, c’est un dispositif portant sur le salaire mensuel et qui deviendrait dégressif à partir de 1,1 SMIC. Le problème, c’est que les travailleurs qualifiés, en particulier dans l’arboriculture – mais pas seulement –, perçoivent en général des salaires plus élevés, aux alentours de 1,25 SMIC. Votre proposition permet donc de régler une partie, mais pas l’entièreté du problème. Le risque est tout simplement de provoquer la mort de larges pans de notre agriculture, surtout dans un département comme le Vaucluse où, comme vous le savez, de nombreuses cultures font appel à ce type de main-d’œuvre. Voilà pourquoi je ferai, dans le cadre de cet article, d’autres propositions visant à rééquilibrer les choses, notamment en tenant compte du SMIC horaire et en réévaluant le seuil de dégressivité. J’espère que, de votre côté, vous ferez une contre-proposition qui nous permettra d’aboutir à une solution équilibrée.

La parole est à Mme Martine Wonner.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je souhaite appeler votre attention sur la fin du CITS pour les structures hospitalières, en raison du particularisme alsacien.
Fin 2016, à sa création, le CITS était un petit ballon d’oxygène pour les budgets hospitaliers, sociaux et médico-sociaux. Pour 2019, la transformation du CITS, assis sur une réduction de la taxe sur les salaires, pose de nouveau la question de la non-reprise des baisses des charges pour les employeurs, c’est-à-dire des cotisations sociales. Le décret du 23 février 2018 relatif à la prise en compte d’allégements fiscaux et sociaux dans les tarifs des établissements de santé a instauré un coefficient de minoration des tarifs et dotations en vue de répercuter tout ou partie des mesures de baisse de charges dans le secteur sanitaire.
La situation des bas salaires dans de nombreux établissements de santé privés d’intérêt collectif me semble préoccupante, mais je sais, madame la ministre, que l’on peut vous faire totalement confiance. (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Un exemple toutefois : une aide-soignante est aujourd’hui rémunérée jusqu’à 200 euros de moins par mois pour les raisons que je viens de mentionner. Cette mesure devait permettre aux établissements d’être attractifs, mais l’effet de la réduction simple des charges ne sera pas nécessairement celui escompté. Il nous faudra être particulièrement attentifs au maintien de la qualité dans ces établissements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Gilles Lurton.

Avec l’article 8, nous abordons la transformation du CICE en baisse de cotisations pour les entreprises. Toutefois, cet article prévoit aussi la suppression du dispositif d’exonération de charges salariales pour l’emploi de travailleurs occasionnels et de demandeurs d’emploi, autrement dit les travailleurs saisonniers de l’agriculture – les cultures maraîchères, viticoles et arboricoles étant fortement demandeuses de ce type d’emplois.
Depuis le mois de mai dernier, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, nous nous mobilisons contre cette volonté de supprimer un dispositif qui présentait le double avantage de permettre l’insertion professionnelle de demandeurs d’emploi et de préserver la compétitivité de nos entreprises agricoles par rapport à celles des autres pays européens, où les charges sont beaucoup moins élevées. Oui, monsieur le ministre, depuis le mois de mai nous avons insisté auprès de votre prédécesseur et du ministre de l’économie et des finances pour que ce dispositif soit maintenu. Or, depuis le mois de mai, on nous répond que l’on va trouver une solution, sans pour autant que celle-ci soit dévoilée ; d’où l’inquiétude grandissante de nos agriculteurs, qui, pour certains, n’ont pas hésité à procéder à des destructions de cultures.
Nous avons calculé que la suppression du TODE, associé à la transformation du CICE dont les employeurs agricoles bénéficiaient également, devrait causer une perte de plus de 144 millions d’euros pour la profession agricole.
Nous considérons que nous avons le devoir de soutenir notre agriculture –  tout comme l’ensemble des activités de notre pays.
Nous avons pris bonne note des transformations proposées en commission par le rapporteur général du budget et le rapporteur général du budget de la sécurité sociale, mais nous espérons que les discussions qui vont suivre vous feront revenir sur la décision de suppression et que le Gouvernement choisira d’aller dans le sens du soutien à notre économie, et à nos filières agricoles en particulier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Gabriel Serville.

L’article 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale est, tout comme l’article 4 du projet de loi de finances pour 2019, celui de tous les dangers pour l’économie de certains de nos territoires d’outre-mer. Les nombreux débats et discussions en commission n’ont pas permis d’infléchir la position du Gouvernement quant à la réforme des aides économiques, qui ne constituent ni des cadeaux ni des niches fiscales ; à telle enseigne que nous avons fini par nous interroger sur les motivations réelles du travail de coconstruction entre Bercy, le ministère des outre-mer et le monde économique outre-mer, notamment en Guyane. En ce moment, le monde économique annonce une augmentation du coût du travail allant de 7 % à 25 %, ainsi qu’une potentielle fuite des cerveaux et un risque évident de suppressions massives d’emplois.
Pour autant, mes chers collègues de la représentation nationale, nous ne quémandons rien. En revanche, nous insistons lourdement, afin que vous compreniez l’urgente nécessité de prêter une oreille attentive à nos revendications au moment même où l’on évoque le droit à la différenciation – laquelle concerne, bien entendu, les territoires d’outre-mer. Nous sollicitons simplement la compréhension qui sied aux vérités de nos territoires, ainsi que le respect nécessaire à la poursuite intelligente de nos travaux. Souhaitons que les réponses qui seront apportées à nos amendements soient à la hauteur de nos espoirs. Par avance, nous vous en remercions. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Jean Lassalle.

Je n’avais pas prévu de m’adresser à vous, madame la ministre des solidarités et de la santé, car je considère qu’à partir d’un certain niveau d’indignité, il vaut mieux traiter les choses par le mépris, mais j’ai été choqué tout à l’heure par la désinvolture avec laquelle vous vous êtes conduite – toutefois, je ne me faisais pas beaucoup d’illusions sur la grandeur de votre cœur, ni sur sa profondeur. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Laissez-le s’exprimer, enfin !

Chers collègues, pour ma part, je ne vous interromps pas souvent !

Bien dit !

Madame, je voudrais vous dire que la manière dont, au moment où l’on parle de l’égalité entre les hommes et les femmes, vous avez procédé à la fermeture de la maternité d’Oloron Sainte-Marie, obligeant les femmes qui habitent dans des vallées lointaines à faire deux heures et demie de route pour accéder à la maternité la plus proche, est inacceptable et ignoble. Je comprends que vous ayez pu dire que c’est la faute à Sarkozy ou à Hollande, mais cela fait maintenant dix-huit mois que vous êtes au pouvoir : il serait grand temps d’atterrir ! Pour ma part, je vous signale que nous avions trouvé le nombre suffisant d’obstétriciens et d’anesthésistes. (Exclamations sur divers bancs.)

Quel est le rapport avec notre débat ?

Cela n’a rien à voir avec l’article 8 !

Le maire d’Oloron Sainte-Marie, M. Lucbéreilh, et l’ensemble de la communauté de communes avaient fait le nécessaire, mais, comme à Die, comme à Remiremont, comme chez Annick Gombert, maire du Blanc, comme partout ailleurs, vous avez fermé impitoyablement. Si, pour garder cette maternité, vous aviez fait ne serait-ce que le dixième des efforts que vous avez fournis pour promouvoir votre mari, elle ne serait pas fermée ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Eh bien quoi ? On a le droit de dire ce qu’on veut !

Rejoignez le groupe communiste, cher Jean Lassalle ! (Sourires.)

Mes chers collègues, s’il vous plaît.
La parole est à M. François Ruffin – et à lui seul.

C’est un plaisir de parler après M. Lassalle : j’apparais comme étant peu belliqueux ! (Rires.)
Ce matin encore, un député de la majorité me demandait : « Mais comment allez-vous les financer, les accompagnants pour enfants en situation de handicap ? Où allez-vous le trouver, cet argent ? ».

Qui vous a demandé cela ?

Eh bien, ce soir, à l’issue d’un vote banal, nous allons gaspiller des milliards, des dizaines de milliards ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce soir, au détour d’un anodin article 8 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, va s’opérer un véritable choix de société. Lequel ? Le CICE, crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, a prouvé sa nullité. Tous les rapports en témoignent : celui du comité de suivi créé au sein de France Stratégie, celui de la Fédération de recherche « Travail, emploi et politiques publiques » du CNRS, celui du Laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques. Tous les rapports, toutes les études conduisent à la même conclusion : l’effet du CICE sur l’emploi est quasi-nul. Au mieux, ce sont 100 000 emplois qui auraient été créés ou sauvegardés. On mise 24 milliards d’euros et, à l’arrivée, cela rapporte 100 000 emplois ; cela représente plus de 200 000 euros par emploi et par an, soit plus de dix fois le SMIC ! C’est une gabegie formidable, et une gabegie qui profite pour moitié aux multinationales. Car qui sont les principaux bénéficiaires du secteur privé ? Ce sont Auchan, Carrefour, Casino : une grande distribution qui ne risque pas de délocaliser, et qui en profite pour supprimer des milliers d’emplois !
Et malgré ces rapports, ces études, ces évaluations, que décidez-vous ? De poursuivre le CICE, de le pérenniser en allègements de charges, de le graver dans le marbre et même, pour cette année, de le doubler ! C’est notre marge de manœuvre qui est ainsi bazardée. C’est l’avenir qu’on injurie. Ce sont des dizaines de milliards qui ne seront pas investis dans la transition écologique ou dans les emplois d’avenir. Ce soir, au détour de cet article 8, c’est un véritable choix de société que vous faites ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

La parole est à M. Thierry Benoit.

Je voudrais m’adresser au ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui nous fait l’amitié et l’honneur d’être présent ce soir, aux côtés de la ministre des solidarités et de la santé et du ministre de l’action et des comptes publics.
De quoi parle-t-on ? Des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi. Depuis que cette affaire a été mise à l’ordre du jour, nous ne cessons dans nos circonscriptions d’être alertés, notamment par le monde agricole. Si le dispositif TODE a été créé – en l’occurrence, je m’adresse aussi aux Françaises et aux Français qui, à cette heure, s’intéresseraient à notre débat –, c’est parce que la France et ses gouvernants avaient constaté un problème de distorsion de concurrence, lié à une différence de coût de la main-d’œuvre entre la France et ses voisins européens.

Eh oui !

Si je suis, comme nombre de députés, mobilisé sur ce sujet ce soir, c’est que je considère qu’en 2018 nous n’avons pas réglé de manière définitive le problème du coût de la main-d’œuvre en France.
Cela concerne des serristes à Rennes et dans sa périphérie. Mais cela concerne aussi des cultivateurs dans la baie du Mont-Saint-Michel, du côté normand comme du côté breton. Ces agriculteurs, cher Gilles Lurton, cultivent des poireaux, des salades, des oignons dans le Léon ou des échalotes, et ils nous interpellent. Ils ont besoin de main-d’œuvre, et d’une main-d’œuvre compétitive : là est notre sujet.
Au-delà de la question des travailleurs occasionnels, quelles mesures pouvez-vous prendre, monsieur le ministre de l’agriculture, pour encourager la mobilisation de main-d’œuvre dans l’agriculture ? Je vous ai interrogé à ce sujet hier en commission, et j’attends toujours la réponse.

Merci, monsieur Benoit.

Dans nos territoires, la question de l’employabilité d’une main-d’œuvre pour l’agriculture est en effet cruciale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Tout d’abord, je tiens à remercier les ministres présents sur nos bancs ce soir, en particulier M. le ministre de l’agriculture. Je vous rappelle aussi, mes chers collègues, que l’interpellation de ministres ne fait pas partie de notre charte de bienveillance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ah voilà ! Bravo !

Notre « charte de bienveillance » !

Je commencerai par un rappel. Qu’avons-nous fait depuis le début du quinquennat ? Nous avons envoyé des signaux positifs, clairs, au monde agricole, avec la loi EGALIM, puis avec le vote, la semaine dernière, dans le cadre du PLF, d’une grande réforme de la fiscalité agricole. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous parlons de l’article 8 du PLFSS !

Eh oui ! Restez-en à l’article 8 !

S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons l’oratrice.

Je pense notamment, pour en prendre quelques exemples, à l’épargne de précaution, en stock ou en numéraire, qui libérera les possibilités d’épargne des agriculteurs et les aidera à faire face aux aléas climatiques  (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), ou à la facilitation de la transmission, pour éviter que certaines exploitations ne soient laissées à l’abandon. En seconde partie du PLF, nous examinerons également un ensemble de mesures de soutien aux jeunes agriculteurs et à leurs exploitations. Le signal est donc plus que positif.

Et l’article 8 ?

Le Président de la République et le Gouvernement nous ont aussi fixé un cap, qui consiste à mettre un terme à des dispositifs spécifiques, tels que le TODE, au profit d’un régime général qui uniformise les coûts du travail et assure une égalité entre les grands secteurs d’activité.
C’est pourquoi nous avons transformé le CICE en un allègement de charges pérenne, de six points à partir du 1^er janvier prochain et de quatre points à partir du mois d’octobre 2019. Mais qu’avons-nous aussi constaté ? Qu’il existe un écart trop important dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture et du maraîchage. Dès lors, nous avons fait notre travail de parlementaires, alertant le Gouvernement et nous saisissant du sujet. Et nous avons été entendus.
Premièrement, la transformation du CICE en un allègement de charges intégral sera pour les agriculteurs effective dès le 1^er janvier 2019, ce qui représente une baisse des charges de dix points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le Gouvernement a également prévu des mesures d’accompagnement, à travers un amendement qui instaure un allègement complémentaire de charges sur les salaires qui n’excèdent pas 1,1 SMIC. Ce plafond nous paraissant trop bas, nous avons déposé un sous-amendement pour le porter à 1,15 SMIC. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Excellent !

Merci, ma chère collègue.

Concrètement, cela veut dire que le solde, pour la filière agricole, n’est pas de moins 70 millions d’euros comme c’était le cas initialement, mais de plus 38 millions ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Vous verrez si les agriculteurs vous remercient !

La parole est à M. Francis Vercamer.

En bon docteur Jekyll, M. le ministre a écouté les parlementaires et les responsables politiques qui lui ont expliqué que le CICE n’était pas la bonne formule.

Mais Mister Hyde n’est pas loin !

Vous l’avez donc transformé en baisse de charges pour soutenir la compétitivité des entreprises. Bravo, donc, docteur Jekyll ! Malheureusement, lorsque vous vous êtes transformé en Mister Hyde, vous avez aussi supprimé le TODE, pénalisant ainsi lourdement les agriculteurs.
Puis le docteur Jekyll a déposé, au nom du Gouvernement, un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, pour maintenir le TODE, mais en ayant la main un peu légère. Peut-être a-t-elle été retenue par son administration, que l’on sait parfois un peu économe.
Il convient donc de modifier cet amendement, ce que le groupe UDI, Agir et indépendants propose de faire, peut-être comme d’autres, à travers différents sous-amendements. Il s’agit en effet d’améliorer la situation de nos agriculteurs, notamment en termes de compétitivité, comme y tend le dispositif TODE.
Je m’associe aussi, bien entendu, aux excellentes observations de Thierry Benoit.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

C’est une à une que l’on cueille délicatement, à la main, les pommes sur les arbres à l’automne. En ce moment, c’est au tour des variétés tardives, comme la Fuji, la Délisdor ou la Pink Lady, d’être soigneusement prélevées dans les vergers des terroirs de France. Bien avant la récolte, au printemps et encore à la main, il a fallu parfaire la répartition des fruits sur l’arbre et en limiter le nombre. Chaque pomme devient ainsi plus belle et les rameaux refleurissent mieux l’année suivante.
Tel est le témoignage que j’ai reçu d’un producteur de pommes et de poires. Outre l’arboriculture, j’aurais pu évoquer la viticulture dans l’Hérault, qui m’est chère, le maraîchage, l’horticulture et l’ostréiculture, que l’on oublie souvent. Toutes ces activités ont besoin de travailleurs saisonniers en grand nombre.
La suppression du TODE et du CICE, même compensée par un allègement de charges, signe l’arrêt de mort pur et simple, pour de nombreuses exploitations, des activités que j’évoquais, puisque la hausse des coûts de production les privera de toute compétitivité face aux produits importés.
Il y a trois semaines, mes chers collègues, j’étais dans un verger à Mauguio, près de Montpellier. J’ai vu l’arboriculteur détruire ses pommiers sous mes yeux, la mort dans l’âme, à la tronçonneuse d’abord, à la pelleteuse ensuite. Il entendait ainsi illustrer ce que deviendra son activité, son verger, l’an prochain si la mesure que vous envisagez est adoptée. Il faut impérativement écouter nos agriculteurs. On ne peut prétendre les faire vivre décemment de leur travail en invoquant la loi EGALIM, puis les poignarder quelques semaines plus tard avec cette mesure. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)

Très bien ! Je n’aurais pas dit mieux !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Les agriculteurs, monsieur le ministre de l’agriculture, sont souvent malmenés. Je me souviens, comme certains autres ici, que l’agriculture avait été initialement exclue du CICE : il avait fallu y remédier par voie d’amendement.
En 2016, face aux graves difficultés du secteur, une baisse de charges fut décidée ; et nous avions alors dû ferrailler contre le gouvernement socialiste pour qu’il la maintienne, compte tenu des problèmes de compétitivité très bien exposés par Thierry Benoit.

Excellent Philippe Vigier !

Vous êtes aujourd’hui responsable de la ferme France, monsieur le ministre, et elle est menacée : vous le savez très bien, car vous connaissez les questions agricoles, dans la Drôme comme ailleurs. Les arboriculteurs de votre département vous ont déjà interpellé sur le sujet. Que se passera-t-il en cas de suppression de la TODE ? Le travail clandestin augmentera : c’est une certitude, chacun le sait.

Oui !

Non, c’est faux !

Le deuxième point, mes amis, ce sont nos concurrents. À combien s’élève le salaire horaire d’un ouvrier agricole en Allemagne ? À 6,50 euros en moyenne ! Je vous demande de méditer ce simple chiffre.
Ne commettez pas l’erreur, mes chers collègues, de massacrer, pour 150 millions d’euros, un secteur d’activité porteur de perspectives exceptionnelles ! Monsieur le ministre, la ferme France est entre vos mains : qu’elle soit dans de bonnes mains ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Arnaud Viala.

Le Gouvernement a fait le choix politique de transformer le CICE en allègement de charges, et, en examinant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale à l’orée d’une année de transition, nous avons tous, ici – sans parler des Français –, beaucoup de mal à comprendre comment les choses s’articuleront. Cette remarque préliminaire m’inspire deux questions. La première tient aux travailleurs saisonniers agricoles, très inquiets depuis l’annonce, il y a quelques mois, de la suppression du TODE. Beaucoup de secteurs de l’agriculture n’y survivraient pas, et les aménagements proposés ces derniers jours, à force d’insistance de notre part, laissent planer bien des zones d’ombre quant à la réalité du dispositif qui découlera de notre vote de ce soir.
D’autre part, madame la ministre de la santé et des solidarités, qu’en est-il du CITS dans les établissements sanitaires et sociaux ? Lors des derniers exercices budgétaires, PLFSS après PLFSS, le Parlement avait dû faire preuve de beaucoup de sagacité pour concevoir des aménagements précis, qui permettent à ces établissements d’atteindre un équilibre financier souvent précaire et de maintenir leur attractivité, chose très difficile, en particulier pour les plus petits d’entre eux. Le dispositif de substitution envisagé n’apporte aucune garantie à cet égard.
Nous avons donc besoin de réponses précises, car ces établissements, de surcroît, ont négocié, et pour la plupart d’entre eux signé leur CPOM – contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens – sur la base des dispositifs existants, à commencer par le CITS ; si bien qu’ils se trouveront en difficulté, en cas de modification, dès le lendemain de notre vote. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je veux à mon tour relever quelques incohérences dans cette transformation du CICE par un coup de baguette magique. Cette opération fera des perdants, notamment les chefs d’entreprise, puisque les charges patronales ne seront compensées qu’à partir du 1^er octobre 2019.

Non ! Dès le 1^er janvier ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mais non, ma chère collègue : vous n’ignorez pas qu’il y a ici un joli tour de passe-passe, dont nous reparlerons. Je voulais en tout cas le dénoncer.
Je veux également revenir sur la suppression du dispositif TODE, car elle mettra à mal notre agriculture, pourtant déjà bien souffrante. La loi EGALIM, affirme le ministre de l’agriculture, est un peu l’alpha et l’oméga : il nous l’a encore dit hier lors des questions au Gouvernement. Je lui rappellerai au passage que, sénateur, il s’était abstenu sur ce texte, ce qui montre toute la confiance qu’il lui faisait.
Les travailleurs saisonniers, en tout cas, seront sacrifiés, avec les graves difficultés que cela risque d’entraîner pour nos agriculteurs. Je pense aussi aux ostréiculteurs, puisque je suis élu d’un département, la Manche, qui en compte beaucoup, de même que des maraîchers. Alors qu’ils sont déjà bien en peine de recruter des travailleurs saisonniers, cette employabilité n’en deviendra que plus problématique encore, et cela compliquera toujours plus la vie des entreprises. À l’heure où l’on cherche un nouveau contrat entre l’agriculture et la nation, je m’étonne donc que l’on en vienne à sacrifier de la sorte des éleveurs, des travailleurs saisonniers,…

Tout à fait !

Ils ne sont pas visés ! N’importe quoi !

…employés par des exploitations qui subissent déjà des distorsions de concurrence : 190 euros de moins par mois et par contrat, c’est énorme ! Nos voisins allemands et espagnols ont des coûts bien moins élevés. Si l’on ne va pas au-delà des mesures qui nous sont ici proposées, c’est donc l’agriculture française qui sera sacrifiée. Voilà pourquoi, collectivement, nous nous y opposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

Ce sont 38 millions supplémentaires qui iront au secteur agricole !

Il faut écouter les orateurs, madame !

Mes chers collègues, beaucoup d’orateurs doivent encore s’exprimer sur l’article. Je vous demande donc de les écouter.
La parole est à M. Ludovic Pajot.

Avec l’article 8, vous prévoyez la suppression des exonérations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, autrement dit du dispositif TODE.
Le recours aux travailleurs saisonniers est un besoin pour de nombreuses exploitations agricoles françaises. Une telle suppression a donc pour conséquence de pénaliser financièrement nos agriculteurs, et de façon directe, sans que l’allègement de charges envisagé à la place du CICE ne compense cette perte pour eux.
La suppression de cette exonération aura donc pour effet d’augmenter le coût du travail dans plusieurs secteurs agricoles, alors que nos producteurs font déjà face à une concurrence féroce et même déloyale de la part de leurs voisins européens : je pense notamment aux maraîchers de ma région des Hauts-de-France ou encore aux viticulteurs.
Pour une exploitation-type de deux permanents qui emploie quinze saisonniers, la perte sèche se situera dans une fourchette comprise entre 20 000 et 30 000 euros. C’est donc un véritable coup porté à nos agriculteurs.
Acheter des fruits venus de l’étranger n’est bon ni pour l’emploi en France, ni pour la planète. Vous qui n’avez que le mot « écologie » à la bouche, transformez pour une fois vos paroles en actes, et faites en sorte que les producteurs français puissent vendre leurs produits à des prix compétitifs.

La parole est à M. Patrice Verchère.

Le choix, grave, du Gouvernement de supprimer le dispositif d’allègement de charges sur les travailleurs saisonniers, dit TODE, a provoqué l’incompréhension des agriculteurs et des viticulteurs. Ceux-ci ont été en partie rassurés par le vote des commissaires aux affaires sociales le 16 octobre dernier, lesquels sont revenus sur la fin programmée de l’exonération de cotisations pour l’emploi des travailleurs saisonniers, que vous souhaitiez jusqu’alors.
En rétablissant le dispositif TODE, les commissaires aux affaires sociales ont entendu les arguments des syndicats agricoles qui en dénonçaient la suppression depuis des mois, suppression qui mettrait en péril la production de fruits, de légumes, de semences, la viticulture et l’horticulture.
Madame et messieurs les ministres, j’espère que vous ne reviendrez pas sur le vote plein de sagesse de la commission des affaires sociales. Vous le savez, la suppression du dispositif TODE est jugée par les agriculteurs et par les viticulteurs comme insupportable, incompréhensible, inadmissible, incohérente...

Eh oui !

Elle menacerait une multitude d’exploitations agricoles.
Je prendrai un seul exemple, celui des viticulteurs. Pour eux, qui emploient beaucoup de main-d’œuvre  saisonnière, notamment dans le Beaujolais, la suppression envisagée signifierait une perte financière sèche qu’ils ne pourraient pas compenser.

C’est faux !

Avec la fin du TODE, les charges augmenteraient de 15 %. Non seulement cela mettrait nos agriculteurs et nos viticulteurs en grande difficulté, mais ils ne pourraient pas remplir les objectifs  fixés par les états généraux de l’alimentation : retrouver de la compétitivité et de la valeur ajoutée pour les exploitations de la ferme France.
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous qui venez d’être nommé, je n’ose imaginer que vous puissiez accepter la fin de ce dispositif souhaitée par Bercy. Nous sommes nombreux à nous tenir prêts à vous aider pour qu’il soit maintenu en l’état – je dis bien : en l’état. Nous sommes nombreux et j’espère que vous allez nous entendre car la suppression du TODE ne signifiera rien d’autre que la mort programmée de pans entiers de l’agriculture nationale. Monsieur le ministre de l’agriculture, il serait regrettable de commencer votre mission au sein de ce beau ministère par un enterrement. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je reviens à mon tour sur le dispositif TODE. La présente discussion ne glorifie pas notre institution. Sur le principe, la suppression du TODE est une bonne mesure puisqu’elle contribue à la généralisation du droit commun et à la baisse globale des charges. Elle aurait mérité une meilleure explication, et bien en amont, car un certain nombre de fantasmes se sont répandus. Le TODE va être remplacé par ce qu’on appelle un dispositif Fillon renforcé qui s’appuie sur une formule compliquée – et nombre d’agriculteurs ne font pas eux-mêmes leur déclaration. Or vous relayez toutes les surenchères imaginables : un surcroît de charges de 189 euros par mois, des pertes de 20 000 à 30 000 euros…
Je suis moi-même employeur de saisonniers. J’établis moi-même les payes et j’ai moi-même procédé à des simulations. Ainsi, pour un salarié au SMIC, à plein temps, c’est 43 euros par mois de charges en plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je ne conteste donc pas cette augmentation mais, j’y insiste, elle n’est que de 43 euros par mois et non, comme on l’a avancé ici ou là, de 170 ou 180 euros.
J’alerte en revanche le Gouvernement sur un point particulier : il y a un biais dans la déclaration des congés pour les saisonniers agricoles. Selon le droit commun – or, je le répète, l’objectif est de le généraliser – un salarié au SMIC dispose, dans son temps de travail, de 10 % de congés, alors qu’on ne paie que les jours travaillés d’un salarié saisonnier, en y ajoutant 10 % pour compenser l’absence de congés. Or, comme la formule Fillon est très progressive, il apparaît dans les calculs, qu’on ne se base pas sur un salarié au SMIC mais sur un salarié à 1,1 SMIC. Il y a donc un biais de calcul qu’il faudrait examiner.
J’ai été aujourd’hui encore sollicité par la filière pommes-poires où l’on a l’habitude de travailler quarante-deux heures par semaine, soit sept heures supplémentaires au-delà des trente-cinq heures légales. On m’annonce 450 euros de charges en plus. J’ai procédé une simulation avec mes feuilles de paie.

Le temps de parole de notre collègue est épuisé, monsieur le président !

Or la réalité, c’est 75 euros de plus…

Je vous remercie, monsieur Turquois.

Il y a donc un problème de déclaration de jours de congés sur lequel je vous invite à vous pencher.

Suivant !

Mais arrêtez donc de faire circuler des peurs qui stressent énormément nos agriculteurs et qui ne correspondent en rien à la réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

J’aurais souhaité, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, vous accueillir pour une bonne nouvelle mais je ne désespère pas d’arriver à vous convaincre. Vous le savez, la compétitivité ou tout au moins la résistance de nos filières viticole, arboricole, pépiniériste, maraîchère… à une concurrence des plus puissantes se joue en grande partie sur le coût du travail. L’équilibre de ces filières, employeuses de main-d’œuvre, est fragile. Elles sont en outre souvent sujettes, peut-être encore plus que d’autres, aux aléas climatiques.
En revenant sur le dispositif TODE, même en appliquant la baisse de charges prévue et même en intégrant vos corrections, vous alourdissez le coût du travail de plus de 30 millions d’euros de charges pour ces filières. Vous m’avez expliqué hier en commission que, globalement, le compte y était ; mais nous sommes aujourd’hui aveugles sur les effets de votre mesure : quelles filières, quels départements, quelles exploitations seront touchés et perdront en compétitivité ? Dans le sillage des états généraux de l’alimentation, les agriculteurs ont besoin de clarté, de lisibilité. On ne peut pas, et on le voit souvent dans l’hémicycle, la main sur le cœur, affirmer qu’on défend l’agriculture et, dans le même temps, fragiliser le cœur de leur modèle  économique.
J’espère donc vraiment que nous retrouverons le dispositif initial du dispositif TODE, assorti d’une baisse complémentaire de charges. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

La parole est à M. David Habib.

Merci, monsieur le président, de me donner la parole afin que je puisse dire au ministre de l’agriculture et de l’alimentation combien le présent débat illustre la confusion, au sein du parti dominant, sur la politique agricole. On ne sait pas où vous allez, on ne sait pas quelles sont vos orientations, quels sont vos objectifs. On ne sait pas comment le Gouvernement entend soutenir certaines productions.
Chez moi, dans les Pyrénées-Atlantiques, les acteurs de la filière arboricole, avec la production de kiwis dans la plaine de Salies-de-Béarn, comme les acteurs du secteur viticole, avec les producteurs du Jurançon ou du Madiran, nous ont inondés de courriers, de courriels, de textos pour nous demander d’agir. Votre prédécesseur, M. Travert, pour lequel j’ai de l’amitié, a été interrogé dans cet hémicycle, il y a encore quelques semaines, au moment où nous votions la loi EGALIM, loi que vous-même n’avez pas votée au Sénat (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – vous vous seriez abstenu, m’a-t-on dit et, si c’est le cas, vous avez eu raison. Et lorsque M. Travert a été interrogé, disais-je, il a été très clair en soulignant qu’il n’était pas dans son intention de revenir sur la suppression du dispositif TODE et de ne pas la compenser.
Or si les députés du groupe LaREM, qui l’ont bien entendu,…

Parlez-nous de votre bilan !

…nous expliquent aujourd’hui que des dispositifs de relais seraient prévus, c’est parce qu’ils ont été sensibles à la pression du monde agricole et de l’ensemble des acteurs politiques. De même, éclairé par votre propre expérience, vous avez pris la décision de proposer un dispositif. Seulement, il se situe en retrait par rapport à la situation actuelle.

En effet !

J’entends ce que M. Turquois vient de déclarer et il a sûrement raison : il y a davantage de peur que de réalité dans certains chiffres avancés et je pense que, bien que membre du groupe MODEM, notre collègue est très honnête. (Protestations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Rumeurs sur les bancs du groupe LR.) Je suis donc persuadé qu’entre ce que nous craignons et la vérité, il y a un pas.

Je vous remercie, monsieur Habib.

Je souhaite terminer, monsieur le président. En d’autres temps je vous ai moi-même souvent laissé le temps de conclure.
Je souhaite donc, monsieur le ministre de l’agriculture, que vous fassiez la lumière car nous ne disposons pas des données nécessaires. Nous naviguons à vue mais je vous fais confiance et sais que vous nous apporterez les informations nécessaires à la sérénité de nos débats.

La parole est à M. David Lorion.

La loi pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, prévoit un CICE majoré pour faire face aux contraintes d’éloignement et à la concurrence, notamment des pays voisins. La ministre des outre-mer nous a affirmé, dans le cadre de la revue des aides économiques, que la transformation du CICE en un allègement pérenne de charges se ferait à périmètre constant. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui car le nouveau régime d’allègement de charges se concentre sur les bas salaires qui ne correspondent pas du tout au salaire médian dans les entreprises stratégiques, en particulier dans les secteurs agro-alimentaire, touristique, informatique ou de la recherche dans le développement durable. Ce choix est d’ailleurs en contradiction avec ce qu’on peut lire dans le Livre bleu outre-mer qui fait la promotion des jeunes salariés diplômés, attirés par des entreprises outre-mer.
Les chefs d’entreprise et les députés d’outre-mer proposent d’augmenter la dégressivité au-delà de 1,4 SMIC, et de fixer un point de sortie à 2,4 SMIC afin que ces entreprises d’outre-mer disposent d’un meilleur encadrement et attirent les jeunes ultramarins.

La parole est à M. Patrick Mignola. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

C’est en tant que président du groupe MODEM – un groupe de femmes et d’hommes honnêtes, malgré les obsessions personnelles de certains de nos collègues, et qui considèrent tous qu’il n’y a au sein de l’Assemblée que des hommes et des femmes honnêtes  –…

Bravo !

…que je m’adresse à votre honnêteté intellectuelle, d’abord pour rappeler que la transformation du CICE en une baisse de charges durable était une mesure attendue par l’ensemble des acteurs de l’économie française. Il s’agit aujourd’hui de s’en réjouir, même si j’ai entendu plusieurs de nos collègues penser que ce pourrait être une difficulté pour un certain nombre d’entrepreneurs. Reste qu’il nous faut veiller, parce que, sur tous les bancs, nous sommes animés du souci de justice,à ce qu’il n’y ait pas de perdants après cette très importante transformation.
De ce point de vue, je me réjouis que le Gouvernement ait été à l’écoute du terrain, à l’écoute du monde rural, à l’écoute des corps intermédiaires agricoles, des entrepreneurs – parce que les agriculteurs sont d’abord des entrepreneurs et qu’eux-mêmes ont fait observer que, bien sûr, par rapport à plusieurs de nos voisins, il restait impossible d’être compétitif. Je tiens à souligner que le Gouvernement a été à l’écoute des parlementaires de tous les bancs.

Eh bien, nous allons lui offrir un sonotone !

Le Gouvernement et la majorité doivent continuer d’être à l’écoute des députés sur l’application des solutions qui seront proposées au cours de la discussion. Selon qu’on appartient à la majorité ou à l’opposition, il est naturel qu’on défende des positions différentes. Reste que, sur un sujet aussi important pour l’économie, aussi important pour le monde agricole français, nous ne devons pas construire artificiellement des petites républiques différentes les unes des autres. Nous travaillons tous pour une république et une seule et même pour satisfaire un intérêt électoral, pour faire son beurre électoral, je ne crois pas qu’il faille se livrer à une surenchère démagogique qui ferait vite fondre ce beurre…

Vous, vous êtes un bon orateur !

C’est pourquoi, évidemment, nous soutiendrons la position du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Maxime Minot.

Comme de nombreux collègues, j’ai choisi de m’opposer à la suppression des exonérations des charges patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, telle que la prévoit l’article. Elle n’est pas raisonnable en ce qu’elle porte atteinte de manière disproportionnée à la compétitivité de l’agriculture française, à l’heure où celle-ci doit faire face à une concurrence toujours plus forte, y compris de la part de nos voisins européens. Alors que cette mesure avait été créée pour combattre le dumping social européen et tenter de lutter contre la concurrence déloyale, les dispositifs qui subsisteront ne pourront compenser la perte que représentera la fin de ce coup de pouce. Ainsi, cette disposition est contraire aux déclarations du Gouvernement et du Président de la République en faveur de l’amélioration de de la compétitivité de notre agriculture. Je proposerai donc un amendement pour rétablir une certaine cohérence dans l’action de l’exécutif – il s’agit d’ajuster les actes aux paroles. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

Messieurs les ministres, madame la ministre, il ne faut pas considérer la suppression du TODE comme une mesure isolée mais la replacer dans l’ensemble des mesures budgétaires envisagées. En ce qui concerne l’agriculture, le Gouvernement a choisi de traduire ce cap par deux mesures : la transformation du CICE en allègement pérenne de charges de 6 points jusqu’à 2,5 SMIC, et le renforcement de 4 points des allègements généraux pour les bas salaires, donc au niveau du SMIC, qui sera effectif dès le 1^er janvier 2019 dans le secteur agricole, contrairement aux autres secteurs d’activité où il ne le sera qu’au 1^er octobre 2009. Ces deux allègements représentent 10 points en allègements de charges pérennes dès le 1^er janvier 2019.
Pour ce qui est de la suppression pure et simple du dispositif TODE initialement proposée, nous instaurerons, pour peu que le sous-amendement que défendra le groupe LaREM soit adopté, un plateau d’exonération jusqu’à 1,15 SMIC. S’il est voté, cet aménagement aura été permis grâce au travail des députés de tous les bancs et à celui des syndicats agricoles, évidemment, en concertation avec le Gouvernement. Ainsi, l’impact de la suppression du TODE pour ces secteurs, avec le plafonnement à 1,15 SMIC, se réduirait à une perte de 3,4 millions d’euros pour les cultures spécialisées contre 52 millions d’euros si la suppression était totale, et de 0,5 million d’euros pour le secteur viticole, contre 38,4 millions d’euros si le dispositif était complètement supprimé.

Eh oui !

Il faut donc, au contraire, saluer les avancées permises par la concertation avec le Gouvernement.
Je tiens à fixer à nouveau les perspectives. À l’article 18 du PLF pour 2019, nous avons prévu qu’un dispositif unique d’épargne de précaution remplace les dispositifs existants qui étaient globalement inefficaces, afin de mettre à la disposition des exploitations agricoles un outil de prévention et de gestion des risques efficace et facilement mobilisable. Cela renforcera considérablement la compétitivité des exploitations agricoles françaises. Il est donc nécessaire de replacer la mesure prise à l’article 8 de ce PLFSS pour 2019 parmi l’ensemble des mesures fiscales très courageuses auparavant adoptées dans le PLF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Pierre Vatin.

L’allègement de charges patronales spécifique aux salariés agricoles du dispositif TODE a été créé pour faire face au dumping social de nos concurrents européens, notamment l’Espagne, l’Italie et l’Allemagne, dans les filières de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage, de l’horticulture, des pépinières viticoles, des semences et de la polyculture.
Chaque année plus de 900 000 contrats sont éligibles au TODE. Ce dispositif prévoyait une certaine exonération de charges patronales à laquelle s’ajoutait le CICE, ce qui annulait ainsi la quasi-totalité des cotisations patronales. Supprimés par l’article 8 du PLFSS, ces deux dispositifs ne seront pas intégralement compensés par le nouvel allègement général de charges prévu par le Gouvernement, car le taux d’exonération est moins élevé et la dégressivité est moins avantageuse.
En l’état actuel du projet, cela causerait une perte de 144 millions d’euros pour les employeurs de saisonniers agricoles, perte qui fait peser d’importantes menaces sur les secteurs agricoles les plus pourvoyeurs de main-d’œuvre et qui met en danger la pérennité des emplois et des productions dans les territoires ruraux déjà fragilisés par la vive concurrence européenne en matière de coût du travail. Il faut savoir que, depuis une dizaine d’années, les productions de fruits et légumes baissent en France du fait de l’agressivité des prix de nos concurrents européens.
Rétablir le dispositif TODE et réintégrer l’allègement supplémentaire prévu à la place du CICE permettra à la France de maintenir la compétitivité de son agriculture. Je ne peux me résoudre à accepter la lente délocalisation des productions pour des raisons de coût de main-d’œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J’aurais eu énormément à dire sur le TODE, mais beaucoup de choses ayant déjà été fort bien dites par mes excellents collègues, je vous parlerai de la transformation du CICE en ce que vous appelez « une baisse pérenne de charges ».
Il faut que les entreprises sachent que cela se fera à leur détriment. En effet, derrière le mot « pérenne » se cache la perte d’euros sonnants et trébuchants. Un premier coup de rabot avait consisté à faire passer le taux du CICE de 7 à 6 % de la masse salariale, ce qui s’est traduit pour les entreprises par une perte de 15 % du montant du CICE perçu. Le second coup de rabot montre que le diable se cache dans les détails : alors que le crédit d’impôt que l’on encaisse en net est neutre pour l’impôt sur les sociétés, ce n’est pas le cas des baisses de charges qui élargissent l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Les entreprises paieront donc davantage d’IS. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
Finalement, sous l’effet combiné de ses deux dispositions, les entreprises verront leurs charges et leurs impôts augmenter, sans parler de toutes les taxes supplémentaires que vous leur imposez dans le PLF et dans le PLFSS pour 2019. Comme le disait si bien notre collègue Jean-Baptiste Moreau, parfois, il faut savoir replacer les choses dans le contexte global : et en l’espèce, ce n’est guère réjouissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Un collègue nous a fait part de son expérience personnelle, en nous expliquant qu’il était lui-même employeur. Mes deux fils sont employeurs en tant que viticulteurs dans le Jura, et tout ce que je sais, c’est que votre réforme, c’est 2 euros en plus de charges par heure, et, au total, 144 millions d’euros de charges supplémentaires pour notre agriculture.

Mais non !

Toutefois, ce soir, je ne vous parlerai pas d’agriculture, mais de ceux que l’on a oubliés. Je vous parle des 870 000 personnes qui travaillent sous contrat dans l’agriculture. Elles trouvent là l’occasion de s’exprimer, et quelquefois ce n’est pas facile pour eux. C’est beaucoup de travail au quotidien. Il s’agit aussi d’hommes et de femmes, que l’on réussit à remettre au travail, après des expériences personnelles quelquefois difficiles.
Je pense également aux étudiants qui viennent vendanger, et qui font quelques heures supplémentaires grâce auxquelles ils reçoivent un argent qu’ils peuvent investir dans d’autres projets. Demain, tous ces gens ne seront plus employés parce que la mécanisation coûtera moins cher que le salaire. Les oubliés de ce soir, ce sont bien ces 870 000 salariés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Bravo !

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Pourquoi le dispositif dont nous parlons a-t-il été mis en place en 1985, c’est-à-dire il y a plus de trente ans ? Il visait à tenir compte de la particularité du travail agricole de manière générale, et du travail saisonnier, qui sont le plus souvent soumis à des aléas climatiques qui obligent à donner des coups de collier très forts dans des délais extrêmement brefs.
Malgré la faible productivité des travaux agricoles, le dispositif retenu permet de rendre notre agriculture un petit peu plus compétitive, qu’elle soit arboricole, viticole, maraîchère ou horticole.
Ajoutons un élément qui n’existait pas en 1985 : la concurrence des salariés détachés. Il s’agit bien d’une réalité, monsieur le ministre, et même si ce problème existe dans d’autres secteurs que l’agriculture, il se pose de façon particulière pour certains travaux agricoles. Vous devez entendre cela, car ce sujet fait réagir un certain nombre de nos concitoyens.
Vous avez entendu en partie les messages des uns et des autres, et les inquiétudes qui se sont exprimées, mais si vous proposez un mécanisme moins pénalisant que celui de votre proposition initiale, il reste inacceptable.
Imaginons un salarié payé au SMIC qui travaille 42 heures par semaine. En 2019, en l’absence de toute disposition spécifique, le dispositif général d’allègement prévu en lieu et place du CICE conduirait à un écart de plus de 515 euros par mois par rapport à 2018. Avec le dispositif TODE, mais sans compensation de la perte du CICE, l’écart serait de 131 euros par mois. Monsieur le ministre, ces chiffres, vous les connaissez, vous pouvez les vérifier.
Je conclus en rappelant que le coût du travail saisonnier en France demeure le plus élevé d’Europe. On le paie en France 37 % de plus qu’en Italie, et 75 % de plus qu’en Pologne, pour ne citer que nos deux principaux concurrents européens de la filière des pommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Marc Le Fur.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, il s’agit de votre premier débat à l’Assemblée nationale ; ne loupez pas vos débuts ! On vous fait a priori confiance : vous n’avez pas voté la loi EGALIM, c’est-à-dire que vous ne vous payez pas de mot.
En revanche, cette fois, il s’agit d’être aux côtés de nos agriculteurs, et je voudrais me faire le porte-parole des producteurs bretons de légumes et de fruits, ainsi que des serristes, qui sont confrontés à de multiples difficultés. Aujourd’hui, ils sont inquiets, et ils écoutent nos débats.
Je suis d’ailleurs surpris que l’ensemble des collègues bretons ne s’expriment pas. M. Benoit et M. Lurton ont pris la parole avant moi, mais j’aurais aimé que nos autres collègues s’expriment.

Nous sommes là !

Cher collègue Bothorel, prenez vos  responsabilités, chacun doit prendre ses responsabilités, c’est important !
Si le dispositif TODE disparaît, pour un exploitant agricole, la perte par salarié et par mois, s’élèvera, en moyenne, à 189 euros. Parfois ce sera beaucoup plus. Si ce dispositif disparaît, ce sont 144 millions qu’on retire à nos agriculteurs. J’ai le souvenir d’une campagne électorale durant laquelle on nous avait parlé de 5 milliards d’euros pour l’agriculture, mais j’avais cru comprendre que c’était 5 milliards en plus ! Là, c’est 144 millions en moins.

C’est faux !

Il va falloir compter, et croyez-moi, nos agriculteurs savent compter ! Ils observeront vos décisions. Ils sont dans l’obligation de compter, car ils sont confrontés à la concurrence espagnole, allemande ou polonaise.

C’est vrai, et il y a tous les autres !

Malgré tout cela, on les laisse se jeter dans le grand bain avec des boulets aux pieds. Voilà l’histoire de notre agriculture depuis trop longtemps ! Finissons-en avec cela, et pour défendre nos agriculteurs, en particulier nos producteurs de légumes et de fruits, conservons le TODE ! («  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Pourquoi supprimer un dispositif qui fonctionne bien et qui donne toute satisfaction ? Vous savez bien que le coût du travail saisonnier est un facteur de compétitivité par rapport aux productions de nos pays voisins. Les chiffres vous ont déjà été donnés, je n’y reviendrai pas.
Si la mesure envisagée devait être confirmée, de nombreuses exploitations pourraient se retrouver dans des situations financières dramatiques et être contraintes au dépôt de bilan. Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, monsieur le ministre de l’agriculture, celui du département de la Drôme, premier département bio de France, qui connaît une activité agricole intense, fortement employeuse de main-d’œuvre et exposée à la concurrence intra-européenne. La  Drôme serait le département français le plus touché par la mesure que vous défendez.

Faux !

Les emplois saisonniers y sont nombreux, avec plus de 31 175 CDD pour 6 012 CDI en 2016. Parmi les CDD, 29 623 contrats sont concernés par le TODE dont la suppression aurait des conséquences pour près de la moitié des exploitations drômoises, céréalières, arboricoles, viticoles, de plantes aromatiques et médicinales, mais aussi d’élevage et de pastoralisme, essentielles au développement touristique, avec un coût supplémentaire estimé à près de 8 millions d’euros.
Le recours au travail saisonnier n’est pas un choix de gestion du personnel ; c’est la réponse à une vraie contrainte naturelle subie par les agriculteurs, en particulier dans les cultures spécialisées et la viticulture. Outre le fait d’avoir à faire face à une hausse de charges supplémentaires, les agriculteurs, déjà lourdement handicapés par la concurrence européenne, n’auront pas d’autre solution, à condition qu’ils puissent encore maintenir leur activité, que de recourir aux travailleurs détachés, et ce au bénéfice de nos voisins européens.
Monsieur le ministre, vous devez entendre ce soir les inquiétudes fortes de nos agriculteurs, comme vous les avez entendus sur le terrain, car elles portent sur la pérennité de leurs exploitations. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Je suis très heureux que nous soyons aussi nombreux dans l’hémicycle pour un texte financier. Cela devrait nous mener, madame la ministre de la santé et des solidarités, jusqu’à samedi dans la nuit, et je ne doute pas que les députés bretons et les autres seront présents pour défendre…

Nous y serons pour défendre l’intérêt général !

Oui, tout l’intérêt général que je ne sous-estime pas ! Monsieur Lurton, j’ai beaucoup de respect pour votre personne et votre travail, mais avouez que lorsque nous avons terminé l’examen des articles de la première partie du PLF, mardi dernier à cinq heures du matin, vous étiez trois députés de votre groupe ! M. Le Fur, qui est un homme de bien, pour lequel j’éprouve également beaucoup d’amitié est venu une première journée la semaine dernière, mais je crois qu’ensuite, il n’a pas pu retrouver le chemin du TGV qui mène de Bretagne à Paris… (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

On ne peut pas laisser passer ça !

Personnellement, j’étais présent, et je continuerai à l’être. (Mêmes mouvements.) Cela ne sert à rien de crier. J’imagine que parce que ce sujet intéresse les gens, à juste titre, ils sont nombreux à nous regarder, et il est normal de dire que nous n’avons pas tout le temps la chance d’avoir autant de monde pour parler de ces sujets. C’est un point important.

Lorsque vous étiez député, vous n’étiez pas très assidu !

Cher ami, vous n’avez pas eu la chance d’être député en même temps que moi…

J’ai consulté les statistiques ! Les leçons, ça commence à bien faire !

Mes chers collègues, écoutons-nous et respectons-nous !

Vous auriez constaté, monsieur de député, que nous étions au rendez-vous en particulier sur les textes financiers, demandez à vos collègues ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce n’est pas la révision constitutionnelle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

On a compris, monsieur Ruffin !

Monsieur Ruffin, ce n’est pas la peine de vous joindre à ce concert !

Nous avons eu quasiment deux heures d’interventions sur cet article – ce qui est bien logique, car il s’agit d’une réforme structurante proposée par le Gouvernement. Qu’il me soit permis, à présent, de répondre.

Pas deux heures, une heure dix !

M. Darmanin exagère toujours !

Nous avions commencé à en débattre avant. Monsieur Bazin, monsieur Sermier, vous allez encore m’accuser de faire de la provocation, mais si vous aviez assisté aux débats avant la pause du dîner, vous auriez pu constater que nous avons bien eu, en tout, deux heures de débat sur ce sujet.

Parlez donc de votre politique au lieu de faire du bla-bla !

Permettez-moi de vous dire, messieurs les députés, mesdames les députées, puisque c’est un débat important…

Visiblement vous ne savez pas quoi dire !

De manière générale, ce n’est pas en criant que l’on participe utilement au débat.

Ce n’est pas en provoquant non plus !

Je vous ai écouté avec respect : même si c’est compliqué, souffrez que je dise quelques mots, et vous verrez… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI).

Allez-y, parlez politique au lieu de bavarder dans le vide !

C’est insupportable !

Il est important de débattre de cet article. Je prends au sérieux les interventions des députés de la majorité comme des oppositions, et j’y répondrai ; le ministre de l’agriculture y répondra lui aussi pour ce qui concerne son ministère. Je le remercie d’être présent ce soir : cela montre à quel point cet article intéresse le monde agricole.
Tout d’abord, de quoi parlons-nous ? De l’allègement de charges généralisé que propose le Gouvernement. Cet allègement prend la place d’une subvention, le CICE, dont il a beaucoup été question ces dernières années dans cet hémicycle, et ce soir encore. Il s’agit d’une grande réforme, d’une réforme structurelle, qui permet de faire baisser le coût du travail de 20 milliards d’euros : la majorité peut en être fière. Cette réforme vise trois objectifs.
Premièrement, à l’époque, le CICE avait été en grande partie conçu pour compenser une fiscalité trop importante sur les entreprises. C’est une vieille méthode française : on commence par instituer une fiscalité trop lourde, puis, comme il y a un problème, pour en compenser le poids, on verse de grosses subventions. Ce système à la Shadok est donc né du refus des réformes structurelles.
Le Gouvernement, à la demande du Président de la République, cherche au contraire à affronter ces difficultés structurelles. Les uns crient des contrevérités, les autres nous engagent à atermoyer : cela montre bien à quel point il est difficile de réformer. Le président Mignola l’a bien dit, de même que Jean-Baptiste Moreau. En dépit de ces difficultés, nous maintenons notre proposition de transformer cette subvention – pour faire simple – qu’est le CICE en allègement de charges.
Cette baisse de charges concerne toutes les entreprises, y compris celles qui, auparavant, ne bénéficiaient pas du CICE. À ce propos, je n’ai entendu aucun député de l’opposition mentionner le fait que le monde agricole, qui ne bénéficiait pas du CICE, bénéficiera de la mesure que nous proposons.

Si, je l’ai dit !

Certes, monsieur Vigier, mais je ne considère pas que vous soyez vraiment dans l’opposition, puisque vous avez décidé de vous abstenir afin de vous montrer constructif. Je ne voulais donc pas vous montrer du doigt ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Il y a les bonnes et les mauvaises oppositions !

Je rappelle donc, puisque les orateurs de l’opposition ne l’ont pas fait, que le Gouvernement et la majorité veulent faire profiter de ces allègements de charges les acteurs associatifs, notamment dans l’économie sociale et solidaire. Ceux-ci, qui emploient un très grand nombre de personnes, ne bénéficiaient pas du CICE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous voulons aussi en faire profiter le monde agricole, qui ne bénéficiait pas non plus du CICE.
Je le répète : cet article permettra de transformer le CICE en baisse de charges généralisée pour l’ensemble des employeurs, et pas seulement pour les grands groupes, les grandes entreprises, à qui le CICE bénéficiait pour la plus grande partie. Certes, ces entreprises emploient beaucoup de salariés, mais le monde associatif n’était pas concerné, non plus que les agriculteurs : vous les aviez manifestement oubliés, madame la présidente Rabault.

Ce n’est pas vrai ! Cela faisait partie du CICE, monsieur le ministre !

Les députés de la majorité ont eu raison d’insister sur le fait que l’ensemble du monde agricole bénéficiera de ces allègements de charges, ce qui est positif. Le ministre de l’agriculture y reviendra plus en détail.
Deuxièmement, nous faisons le choix politique…

Ça, c’est vrai, c’est un choix politique !

…de concentrer ces allègements de charges sur les salaires proches du SMIC, y compris pour les employés à domicile et le monde agricole. Le niveau des charges, pour les salariés au SMIC, sera ainsi de zéro. Cela n’a jamais été fait : la majorité, par cet article, sera la première à le faire. Cela augmentera le nombre d’embauches pour les gens qui sont le plus dans le besoin, qui sont le plus touchés par le chômage, qui ont le plus besoin de travailler, c’est-à-dire les ouvriers et les employés. Inversement, nous n’avons pas choisi de diminuer les charges patronales pour les salaires représentant trois ou quatre fois le SMIC.
Troisièmement, nous tenons compte du fait que les agriculteurs sont, entre autres, des chefs d’entreprise. Vous avez raison, monsieur Le Fur : ils savent compter, les agriculteurs, et vous verrez qu’ils ne sont pas oubliés – le ministre de l’agriculture vous le dira mieux que moi. Nous ne croyons pas qu’ils sont condamnés à vivre uniquement de subventions ou d’exonérations. Et nous souhaitons conduire des réformes structurelles – vous nous y encouragez assez d’ailleurs !
Cela dit, je voudrais préciser trois points.
Premièrement, un certain nombre de dispositions, décidées notamment à l’issue des assises de l’outre-mer, concernent l’exonération dite LODEOM, que certains parlementaires ont évoquée. Nombre de députés ont suivi les longs débats sur le projet de loi de finances, au cours desquels nous avons équilibré la hausse des crédits budgétaires pour l’outre-mer, qui augmenteront de 20 %,…

Ce n’est pas vrai !

…et la suppression de niches fiscales ou sociales. En effet, comme le savent ceux qui, ici, en ont exercé les responsabilités, le ministère de l’outre-mer est difficile à manœuvrer pour le bien des populations, en raison du fait que l’action publique pour l’outre-mer est composée essentiellement de dépenses fiscales et peu de crédits budgétaires. Dans ces conditions, il est difficile pour l’exécutif de répondre aux besoins pourtant urgents des outre-mer, dans leur grande diversité. Telle est la stratégie que propose le Gouvernement.
Améliorer le dispositif proposé, c’est l’objet du débat parlementaire. J’espère que vous excuserez la ministre des outre-mer, Annick Girardin, qui a montré son engagement au banc du Gouvernement lors de l’examen du projet de loi de finances, pour son absence ce soir : elle est dans l’avion pour se rendre à La Réunion. Cela ne nous empêchera pas de débattre de l’exonération LODEOM pour trouver, après examen à l’Assemblée nationale et au Sénat, un compromis. Nous pourrons ainsi répondre au constat dressé par le Gouvernement et corriger les difficultés rencontrées sur le terrain.
Deuxièmement, en ce qui concerne le monde agricole, la question se pose de façon similaire. Le Gouvernement a fait des propositions : je laisse au ministre de l’agriculture le soin de les préciser.

En espérant que nous n’aborderons pas la question à cinq heures du matin, cette fois !

Troisièmement, et pour finir, je voudrais dire une chose à M. Vercamer, avec respect et amitié, une chose que personne ne dira si je ne la dis pas moi-même : il est vrai que Bercy, parfois, tend à se montrer économe. Je crois bien vous connaître, monsieur le député, et vous me connaissez bien : dire que je serais la proie de mon administration, avouez que c’est un peu surprenant ! J’assume toutes les décisions que je présente au nom du Gouvernement. Mais je tiens à dire que Bercy n’est pas le monstre froid que l’on prétend : que chacun ait cela en tête – je dis cela notamment à l’intention de M. Verchère, qui est intervenu sur ce point.
Le ministre des comptes publics travaille, par construction, en interministériel ; dans ce contexte, si Bercy n’est pas économe, qui le sera ? Manifestement pas ceux qui recommandent de mener une autre politique, quelle qu’elle soit. Je l’ai constaté à propos de la question très intéressante du dispositif TODE : les amendements à ce sujet, dont le coût se chiffre en centaines de millions d’euros, ne sont pas budgétisés sinon par des gages tous plus fantaisistes les uns que les autres – nous y reviendrons au cours des débats.

Et vos hausses massives d’impôts, elles sont ne sont pas fantaisistes, peut-être ?

Mais nous les baissons, les impôts, monsieur le député : ne vous inquiétez pas ! Je m’étonne, du reste, que vous n’ayez pas voté nos baisses d’impôts. Nous y reviendrons à l’heure du bilan.

Et nous verrons que la dépense publique a beaucoup augmenté !

Je voudrais à présent répondre aux interventions des députés du groupe La France insoumise. Nous n’avons pas les mêmes conceptions en matière économique.
Monsieur Ruffin, je reprends la conversation que nous avons entamée cet après-midi : vous pensez que dès qu’il y a un problème, il faut mettre plus d’argent. C’est votre leitmotiv : il faut mettre plus d’argent lorsqu’il y a des difficultés sociales, plus d’argent lorsqu’il y a des difficultés fiscales. Mais depuis quarante ans, quels que soient les gouvernements, plus de dépense publique, c’est, à terme, plus d’impôts ; or plus d’impôts, c’est moins de croissance ; et moins de croissance, c’est moins d’emplois.

Et moins d’impôt sur la fortune, ça fait quoi ?

Sans compter que lorsque l’emploi diminue, ceux qui ont un travail ont moins de chance d’obtenir des augmentations de salaires ! Vous avez parlé de cercle vertueux, mais vous connaissez l’expression : il suffit de le caresser pour qu’il devienne vicieux. S’il fallait, pour répondre à chaque problème, dépenser plus d’argent, notre économie serait vite plombée, ce qui nuirait à l’embauche et au pouvoir d’achat. Nous ne pensons pas que ce soit une bonne chose : là est la différence entre nous ! (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Nous allons à présent examiner quelque soixante-quinze amendements, qui se répartissent en trois catégories. Les premiers concernent les allègements de charges d’une manière générale. Je rappelle au passage que pour les agriculteurs, ces allègements sont avancés au 1^er janvier, ce qui ne sera pas le cas dans les autres secteurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Un deuxième ensemble d’amendements porte sur l’outre-mer, plus précisément l’exonération LODEOM. J’ai déjà abordé cette question, mais sans doute reprendrai-je la parole pour défendre l’amendement du Gouvernement à ce sujet. La ministre des outre-mer soutiendra la discussion sur ce point au Sénat et ici en nouvelle lecture. Enfin, un troisième ensemble d’amendements a trait à l’agriculture : sur ce thème, le ministre de l’agriculture vous répondra.
S’il y a bien une chose dont je suis sûr, c’est qu’avec cet article, nous engageons là une réforme structurelle, qui sera bénéfique pour notre pays. Bien sûr, c’est une réforme difficile, bien sûr, il faut encore la modifier, mais à la fin de ce débat, personne ne pourra dire que le Gouvernement a manqué de courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Pour le bon déroulement de notre séance, je voudrais dire qu’il est important d’en venir au fait, car nous avons des amendements particulièrement importants à examiner. Or le ministre prend beaucoup de temps,... (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Que faites-vous en ce moment, sinon prendre du temps ?

...y compris pour provoquer l’opposition, en lui demandant d’être constamment présente dans l’hémicycle. C’est d’autant plus malvenu qu’en trois ans et demi de mandat à l’Assemblée nationale, on ne l’a jamais vu participer aux débats sur un PLFSS. Il n’est donc pas vraiment en mesure de donner des leçons à l’opposition en ce qui concerne l’assiduité sur ces bancs ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je voudrais saluer mes collègues membres du Gouvernement, M. Darmanin et Mme Buzyn, et vous dire…

Vous ne saluez pas M. Fesneau ?

Ce n’est pas parce qu’il est du Modem qu’il faut l’oublier !

Je salue M. Fesneau aussi, bien sûr ! (Rires et exclamations sur divers bancs.) J’ai commencé par saluer les ministres présents au banc du Gouvernement pour aborder le fond des dossiers ; j’allais évidemment remercier M. Fesneau de se tenir à nos côtés pour nous soutenir dans ces débats. (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.)

Rattrape-toi aux branches !

Vous vous rattrapez bien !

Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, d’être présents en nombre ; je vous remercie aussi pour la qualité de vos interventions, quelles que soient les opinions que vous avez défendues. Tous ceux qui ont abordé la question agricole, notamment à propos du dispositif TODE, l’ont fait avec sincérité et conviction. Nous sommes tous, d’une certaine manière, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, issus du monde rural. Que nous ayons ou non des agriculteurs dans notre famille, nous aimons tous les territoires ruraux, et nous sommes tous là pour défendre l’agriculture. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

Mais « il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour », comme disait le poète !

Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !

Avant d’en venir au vif du sujet, permettez-moi de répondre à certaines questions qui m’ont été posées. Je pense en effet qu’il faut, en cette matière, être précis. Monsieur Gosselin, monsieur Habib, il est vrai que j’ai beaucoup hésité au Sénat : je voulais voter contre le projet de loi EGALIM, mais je me suis finalement abstenu.

Vous étiez socialiste, mais finalement vous êtes entré au Gouvernement ! Voilà ce qui vous est arrivé !

Je voulais voter contre parce qu’il ne vous a pas échappé, vous qui, contrairement à moi, avez soutenu la réforme constitutionnelle de 2008, que depuis lors, le Sénat n’examine plus en séance publique les textes législatifs votés par l’Assemblée mais ceux provenant de la commission sénatoriale compétente. Or la commission est en l’occurrence gérée par la droite sénatoriale, et celle-ci a dénaturé la loi EGALIM. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est la raison pour laquelle je n’ai pas voulu la voter. J’étais opposé à ce que la droite a fait au Sénat (Mêmes mouvements) parce que je suis favorable au bio et qu’elle a supprimé toute la partie bio dans le texte, et parce que je suis favorable à la construction du prix et aux contrats de filière et que la majorité sénatoriale s’y est opposée. J’étais beaucoup plus en accord avec le projet de loi EGALIM tel qu’il est sorti de  l’Assemblée nationale qu’avec celui sorti du Sénat. (Mêmes mouvements.)
Monsieur Benoit, il est vrai que le dispositif TODE a été établi à la suite des PIM – les programmes intégrés méditerranéens – car il y avait vraiment une différence de coût du travail avec les pays du Sud de l’Europe. M. Le Maire, lorsqu’il était ministre de l’agriculture, avait boosté le dispositif…

Un socialiste qui rend hommage à Le Maire, c’est fou !

…pour qu’il soit plus généraliste et qu’il compense les différences de prix de la main-d’œuvre avec l’ensemble des pays concernés. L’un d’entre vous l’a dit, le coût du travail est aujourd’hui très différent en Allemagne et en France, ce qui n’était pas le cas dans les années 80 lorsque le dispositif TODE a été mis en place. Le différentiel avec l’Allemagne ne provient pas des charges mais du niveau du salaire minimum : tant qu’il sera aussi bas outre-Rhin, il y aura toujours un coût différentiel avec la France. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce qu’on cherche à aller toujours plus loin dans le dumping social ou économique. Nous avons la chance d’être dans un pays dans lequel il existe un SMIC et des normes sociales, tant mieux car, même si cela complique la concurrence avec l’Allemagne, c’est une bonne chose. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je tiens à remercier Mme Verdier-Jouclas, M. Turquois, M. Moreau et le président Mignola pour leurs propos et leur soutien à cette réforme.
Mesdames, messieurs les députés qui êtes opposés à la suppression du TODE, vous avez invoqué des arguments qui, à l’heure où nous parlons, ne sont plus d’actualité.

Eh oui !

Mais je dois vous faire un aveu : je n’étais moi-même pas favorable à la suppression du TODE parce que je pensais que cela pourrait poser des problèmes à certaines entreprises. M. le ministre des comptes publics a rappelé, monsieur Habib, que le  Gouvernement transforme le CICE en baisse pérenne de charges pour donner plus de pouvoir d’achat, notamment à ceux qui gagnent autour du SMIC. Cela va dans la bonne direction. Et si on est objectif, cette réforme – nous en avons parlé hier en commission des affaires économiques – est positive pour le secteur agricole également : l’agriculture française y gagnera plusieurs dizaines de millions d’euros avec cette réforme et avec la trajectoire voulue par le Président de la République et le Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

N’en faites pas trop !

Mais il y a certaines catégories qui seront perdantes,…

Ah !

…et vous les avez évoquées : ce sont les exploitations agricoles qui emploient peu de main-d’œuvre permanente mais beaucoup de main-d’œuvre saisonnière. Vous savez toutes et tous que la plupart des exploitations, en plus du fait que les baisses de charges prendront effet dès le 1^er janvier 2019 dans le secteur agricole – contre le 1^er octobre pour les autres secteurs –, y gagneront énormément. Il est vrai que demeure la question de la suppression du TODE. À ce propos, et M. Moreau l’a très bien dit, les syndicats agricoles de vos départements vous ont tous alerté, comme moi lorsque j’étais encore sénateur. Le Premier ministre a arbitré et, considérant qu’il fallait des compensations parce qu’il y avait trop de différence pour les exploitations agricoles employeuses de main-d’œuvre saisonnière entre le dispositif précédent et la future baisse des charges, le Gouvernement a fait un pas en avant en déposant un amendement, n^o 1548, prévoyant une exonération totale jusqu’à 1,1 SMIC  pour ces exploitations. Vous parliez de 140 millions d’euros en moins, mais cet amendement va permettre de remettre 105 millions d’euros dans la ferme France.
Monsieur Aubert, j’ai lu une note qui vous a été envoyée, ainsi qu’à plusieurs de vos collègues, par l’Association nationale Pommes Poires, qui regroupe les producteurs de pommes et de poires, note que vous avez citée du reste, mais je suis au regret de vous dire que mon ministère l’a fait expertiser et que l’association a commis une erreur :…

Absolument !

…le chiffre que vous avez cité est inexact parce que l’association n’a pas pris en considération les heures supplémentaires. Ce n’est donc pas 340 euros de plus mais seulement 35 euros. Vous pourrez vérifier. Nous avons les chiffres. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous pouvez dire que c’est encore trop, mais cette association s’est trompée.
En revanche, je tiens à dire à M. Turquois, après avoir entendu son argumentation, que nous allons expérimenter les propositions qu’il a faites. Nous avons le temps pour cela puisque le dispositif sera mis en place sur deux ans ; durant cette période, nous verrons comment l’améliorer en fonction des retours d’expérience, et si ses propositions ou celles d’autres parlementaires permettent, dans l’épure budgétaire, d’améliorer encore le  revenu aux agriculteurs – comme c’est l’objectif de la loi EGALIM –, nous les mettrons en œuvre. La majorité a souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement pour monter à 1,15 SMIC : le Premier ministre a arbitré favorablement en ce sens (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM) et, ce soir, le Gouvernement donnera un avis favorable à ce sous-amendement. Nous en sommes donc à un niveau où nous avons beaucoup compensé la suppression du TODE. Je m’en réjouis parce que cela va dans le bon sens en redonnant un peu d’oxygène aux agriculteurs.
En revanche, là où il peut y avoir une divergence entre l’opposition d’une part, la majorité et le Gouvernement de l’autre, c’est que nous ne reviendrons pas sur la trajectoire voulue par le Président de la République par laquelle on en finit avec les niches fiscales au profit d’une baisse durable des charges. Si vous voulez créer de nouveau des niches fiscales, engager des dépenses fiscales, nous ne pourrons pas être d’accord.
Soyons clairs sur ce que nous voulons faire, et je vous remercie pour la teneur de ce débat. Le dispositif que nous allons présenter ce soir, et dont je souhaite qu’il soit adopté le plus largement possible par votre assemblée, consiste à revenir sur la suppression du TODE annoncée lors de l’examen du PLF par le biais d’un amendement et d’un sous-amendement qui redonneront de l’oxygène à ces exploitations agricoles. Puis nous verrons comment les choses se passeront puisque, dans les deux ans qui viennent, nous continuerons à travailler pour améliorer le nouveau dispositif.
Enfin, à l’intention de Mme Louwagie, dont l’intervention était très argumentée, je précise que compte tenu du niveau de cotisations dans le dispositif transitoire que nous mettons en place, à moins que certains agriculteurs n’aient une autre idée derrière la tête et tiennent à recruter des travailleurs détachés, ceux-ci ne seront pas compétitifs par rapport aux travailleurs saisonniers et mieux vaudra employer des travailleurs saisonniers que des travailleurs détachés.
Voilà, mesdames, messieurs les députés, ce que je pouvais vous dire à ce stade du débat. Je vous remercie pour cette bonne discussion et j’espère que vous voterez ce dispositif transitoire au profit de notre agriculture que nous voulons toujours meilleure. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous en venons aux amendements à l’article 8.
J’indique dès à présent que sur les amendements identiques n^os 195, 513, 1366 et 1513, tendant à supprimer l’article, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 195.

L’aile la plus à gauche de l’Assemblée va tâcher de se frayer un chemin dans ce débat qui oppose la droite à la droite.
Tout d’abord, je voudrais dire à la majorité qu’elle est honnête…

Ah !

…avec les grandes entreprises. Le débat qui vient d’avoir lieu sur les petites exploitations agricoles pourrait être transposé à l’ensemble des petites entreprises puisque celles-ci ont autant pâti que les petits exploitants de votre acharnement à instituer des exonérations de cotisations patronales. En effet, chers collègues, voici le bilan aujourd’hui : 46 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, auxquelles vont s’ajouter 42 milliards d’euros de CICE – en 2019, ce sera le double effet Kiss cool ! –, et dont bénéficieront essentiellement les grandes entreprises du secteur secondaire et tertiaire. Replaçons les enjeux là où ils sont vraiment. C’est une mesure exceptionnelle au sens propre du terme, c’est-à-dire extraordinaire. 42 milliards d’euros, soit 1,8 % du PIB… Vous parlez d’un détail ! Mon collègue Dharréville qualifie dans l’exposé sommaire cette mesure de « gabegie d’argent public » ; pour ma part, étant un peu de la tendance Marchais, je dis que c’est un scandale ! Un scandale vis-à-vis des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Non, monsieur Darmanin, nous ne demandons pas plus d’argent : nous, nous reprenons toutes les aides, ou presque, dont bénéficient les entreprises censées créer des emplois… Car pour quel résultat ? 

Il faut conclure, monsieur Wulfranc.

Vous me permettrez de terminer mon intervention, monsieur le président. Nous avons été en cellule tous les deux. (Mouvements divers.)
Tout cet argent, pour quel résultat, étais-je en train de demander : pour un effet neutre sur l’emploi, pour rien ! Une économie de 100 000, voire 200 000 euros, par emploi créé, voilà qui vaut le coup pour le patronat !
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. M. Jean-Hugues Ratenon et M. Jean-Louis Bricout applaudissent également.)

Malgré la peine qui est la mienne de vous retirer la parole, monsieur Wulfranc, il me revient de faire respecter notre règlement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n^o 513.

En l’état des amendements qui nous sont présentés, vous ne prévoyez pas, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, de compenser intégralement la suppression de l’exonération de charges pour les travailleurs saisonniers prévue par l’article 8. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article.
L’alinéa 34 représente un réel danger pour des pans entiers de notre agriculture, pour ceux notamment qui sont les plus pourvoyeurs de pour les exploitations agricoles employeuses de main-d’œuvre saisonnière : je pense à notre arboriculture. Chaque euro compte, mes chers collègues, dans un contexte de concurrence accrue et de dumping social. Or, par ce coup de rabot, vous augmentez les charges pour nos producteurs, ce qui aura des effets néfastes sur l’emploi dans nos territoires. Le ministre de l’agriculture met en avant les allègements jusqu’à 1,15 SMIC, mais cette compensation ne va pas assez loin. Elle peut même aller à l’encontre de la politique salariale. En effet, les saisonniers au SMIC atteignent déjà ce seuil avec les indemnités compensatrices de congés payés. Difficile alors pour eux de voir leur salaire progresser ou d’être incités à faire des heures supplémentaires pour améliorer leur pouvoir d’achat. Il faut aller au-delà de 1,15 SMIC pour mieux les rémunérer. Leur permettre de faire quelques heures supplémentaires est aussi essentiel, sachant que les travaux saisonniers doivent être réalisés dans un laps de temps court, commandé par le climat et la nature.
On ne peut pas accepter le développement du recours aux travailleurs détachés.  On ne peut pas accepter la délocalisation de nos productions.
Chers collègues, sauvons la mirabelle ! Sauvons la quetsche et nombre d’autres de nos productions en supprimant cet article mortel pour les fruits de France ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) Et vive la mirabelle !

Il a la pêche ! (Sourires.)

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n^o 1366.

Vous me dites, monsieur le ministre, que ma solution, c’est de mettre toujours plus d’argent. Mais c’est la vôtre ! La suppression de l’impôt sur la fortune pour les actionnaires, la flat tax, l’exit tax, et aujourd’hui 40 milliards d’euros, c’est vous !  Quand le MEDEF, quand les riches vous le demandent, oui, vous mettez plus d’argent ! Mais qu’on se rassure : quand ce sont les services de psychiatrie qui vous en demandent, alors là vous comptez, là vous mesurez ! Quand il s’agit de l’accompagnement  des enfants en situation de handicap, là vous ne mettez pas plus d’argent ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Il faut redire ici de quoi nous parlons : plus de 20 milliards d’euros pour au mieux 100 000 emplois, soit 200 000 euros par emploi et par an. Pour bien saisir ces chiffres, cette dilapidation gigantesque de fonds publics, ce cadeau monumental aux multinationales, il faut savoir qu’avec ces 20 milliards, l’État, les services publics, les associations pourraient embaucher directement jusqu’à 70