XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du vendredi 05 octobre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures seize minutes pour le groupe La République en marche, dont 63 amendements sont en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 136 amendements sont en discussion ; une heure vingt-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 12 amendements sont en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 49 amendements sont en discussion ; une heure cinq minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 39 amendements sont en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 19 amendements sont en discussion ; dix-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 7 amendements sont en discussion
Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 18 amendements sont en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 62 ter .
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1689. Cet amendement a pour objet l’introduction d’un article dans le code de commerce pour instaurer une forme de transparence sur les écarts de salaires dans l’entreprise. Il s’agit, notamment, d’imposer aux entreprises cotées la publication, dans leur rapport annuel, d’un ratio d’équité, mesurant l’écart entre la rémunération la plus haute et la rémunération médiane, au sein de leurs filiales, quel que soit le pays d’implantation.
Cet amendement vise à traduire dans la loi l’engagement de campagne du Président Emmanuel Macron, qui souhaitait faire « publier par les grandes entreprises un ratio d’équité mesurant l’écart de rémunération entre le dirigeant et les salariés ». Une mesure similaire a été introduite aux États-Unis par la loi Dodd-Frank pour les entreprises cotées, qui ont publié ces informations pour la première fois en 2018, et au Royaume-Uni, dont la législation entrera en vigueur en 2019.
En France, la loi PACTE vise à développer les dispositifs d’intéressement et de participation des salariés, en supprimant les charges qui pèsent actuellement sur ces mécanismes. La publication d’informations détaillées sur les rémunérations pratiquées par l’entreprise et les écarts de rémunération, ainsi que leur évolution, permettrait d’évaluer l’incidence des dispositions de la loi PACTE pour les salariés des grandes entreprises françaises.
Sur l’amendement n1689, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Je vais faire une présentation générale qui devrait répondre en grande partie aux questions soulevées par les auteurs des amendements portant sur ce sujet important. Les juristes Édith Blary-Clément et Jean-Christophe Duhamel estiment que « si le concept de transparence a émergé en droit des sociétés de manière décisive depuis la fin des années 1980, c’est peut-être parce que le capitalisme en mutation a lui-même généré des maux que l’information d’hier n’est plus en mesure de traiter aujourd’hui. La transparence est dépositaire d’une charge éthique qu’il faut insuffler dans le capitalisme contemporain. » Nous partageons ce point de vue. Savoir permet d’agir à bon escient. Selon une étude récente de Glassdoor – un grand nombre de travaux ont été menés sur ce sujet –, 77 % des salariés interrogés estiment que les employeurs pourraient communiquer davantage sur l’ensemble des rémunérations au sein de l’entreprise.
Toutefois, il faut prendre conscience que cet article n’est pas un instrument idéologique visant à opposer les salariés entre eux. C’est un outil managérial au service de politiques de rémunérations plus équitables, qui ne doit pas porter atteinte à la liberté d’entreprendre ni limiter la capacité des sociétés françaises à affronter la compétition liée à l’environnement mondialisé.
L’amendement que vous proposez est très invasif, puisqu’il impose de dévoiler les différents quartiles de rémunérations, les rémunérations médiane et moyenne, le ratio de la rémunération la plus haute rapportée à la rémunération médiane, ainsi que la rémunération la plus haute rapportée à la rémunération la plus basse, et ce, dans chaque filiale, quel que soit le pays où le groupe est implanté. Sur un plan politique, d’abord, les entreprises qui emploient, structurellement, un nombre important de salariés peu qualifiés ou qui disposent de nombreuses filiales dans des pays en développement seront mécaniquement plus exposées à la critique, et il leur faudra déployer beaucoup d’énergie et de ressources pour justifier leur modèle économique, alors qu’elles évoluent la plupart du temps dans un contexte concurrentiel très poussé.
Sur le plan social, ensuite, c’est exposer les salariés à des tensions et à des incompréhensions sur les chiffres disponibles au sein de leur entreprise ou de ses filiales. Les chiffres que vous souhaitez communiquer sont assez facilement manipulables et pourraient être exploités de manière fort peu rigoureuse, éventuellement pour instruire un procès à charge, notamment dans les médias, ce qui aurait une incidence délétère sur la cohésion de l’entreprise ; personne, ici, ne souhaite cela.
Enfin, sur le plan économique, cela révélerait des informations essentielles sur les structures de rémunérations des entreprises, qui soit relèvent du secret des affaires, soit pourraient être utilisées à mauvais escient par des concurrents. Cela conduirait donc à une perte d’attractivité importante du territoire français vis-à-vis des entreprises qui sont susceptibles d’y installer leur siège social. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Madame la députée, j’ajoute que le droit français impose une transparence totale sur l’intégralité des éléments de rémunération des dirigeants des sociétés cotées. Il va donc extrêmement loin – ce sont les dispositions les plus abouties en Europe – en matière de droits des actionnaires à fixer et à contrôler a posteriori les rémunérations des dirigeants. Il me paraît important de rappeler cet élément de contexte. Il est certain que la transparence, en matière de rémunérations, est bénéfique : nous y sommes favorables, et, la suite de la discussion le montrera, nous souhaitons aller plus loin. Toutefois, le dispositif doit demeurer proportionné et ne doit pas mettre en danger nos entreprises vis-à-vis de la concurrence, ni compromettre l’attractivité de la France, sa capacité à favoriser l’implantation des entreprises. Il nous semble que votre proposition va trop loin dans les détails, et nous préférons vous soumettre des dispositifs plus adaptés, que nous discuterons dans quelques instants. Avis défavorable. La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous discutons d’un amendement important, qui vise à instaurer une véritable transparence sur les écarts de rémunération dans les entreprises. Vous le savez, les députés communistes se battent de longue date pour l’instauration d’une échelle des salaires. J’aurai l’occasion de faire des propositions en ce sens mais, pour l’heure, nous n’en sommes pas là : il s’agit simplement de rendre publiques un certain nombre de données.
Vous nous expliquez depuis hier que l’entreprise est un bien commun, que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, qu’il n’y a aucun problème : tout est nickel, il n’y a rien à cacher. Je pense que vous devriez au contraire voter cet amendement, qui apporterait des éléments d’appréciation aux salariés et à l’ensemble des acteurs de l’entreprise sur la manière dont le travail et le capital sont rémunérés, autrement dit sur la répartition de la valeur ajoutée produite par l’entreprise. Ces éléments d’appréciation me semblent fondamentaux pour imaginer l’entreprise de demain comme un bien commun. Ça n’y suffira pas, mais c’est un élément décisif. Je soutiens donc naturellement cet amendement, même si, à mes yeux, madame la rapporteure, il ne s’agit ni de sauver le capitalisme, ni de le moraliser : je pense qu’il faut dépasser ce système qui a vécu et beaucoup fait de mal.
Madame la rapporteure, vous avez affirmé que cette mesure contraindrait les entreprises à justifier leur modèle économique, dans un contexte concurrentiel. Pour ma part, je pense que nous devons instaurer des mécanismes vertueux, qui pourront ensuite essaimer et contribuer à établir des rémunérations plus élevées, des droits renforcés, partout dans le monde, y compris dans notre pays. Nous devrions donc prendre cette décision aujourd’hui ; il n’est nul besoin d’attendre pour adopter cette mesure de bon sens, qui n’est, de surcroît, pas coûteuse. Il faut dès maintenant s’attaquer frontalement aux écarts de rémunération, aux inégalités, qui sont exorbitants. On le sait, les multinationales du CAC40 connaissent des écarts de rémunération de 1 à 280, et, selon les dernières études, l’augmentation salariale captée par les très hauts revenus est extrêmement élevée. Si l’on veut s’attaquer à cela et commencer à agir pour mieux répartir la valeur ajoutée, il serait extrêmement utile de prendre cette décision.
La parole est à M. Alexis Corbière. La réponse de Mme la rapporteure m’amène à dire quelques mots. Les arguments qu’elle a employés sont assez étonnants : soit on est favorable à la transparence, soit on ne l’est pas. On ne peut pas dire : attention, si ça va trop loin, ça risque de poser un problème, en raison de la concurrence qu’affrontent nos entreprises. Précisément, nous voulons que le regard citoyen, le regard public, exerce une pression sur les entreprises, afin qu’elles apportent des justifications à l’opinion publique et expliquent pour quelles raisons elles accordent des rémunérations aussi faibles et cultivent de telles inégalités. Je suis surpris de la façon par laquelle vous avez balayé l’amendement et les arguments qui ont été avancés. Vous nous avez dit qu’il existe des dispositifs plus adaptés, que l’on examinera plus tard, mais ceux-ci nous semblent extrêmement inefficaces. En la matière, on ne peut pas composer : il faut créer un cercle vertueux qui impose à chacun de s’aligner sur l’exigence de publicité de toutes les données. Les citoyens, qui sont aussi des consommateurs, pourraient dès lors exercer certaines pressions, par exemple en boycottant des entreprises, en fonction de leur jugement personnel sur l’existence d’inégalités salariales en leur sein.
Soit la transparence existe, soit elle n’existe pas : l’entre-deux est bien souvent une manière de faire croire certaines choses, d’entretenir la confusion, ce qui est une façon de prendre le citoyen pour un gogo ; les législateurs que nous sommes ne sauraient l’accepter.
Je mets aux voix l’amendement n1689.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        24
        Nombre de suffrages exprimés                24
        Majorité absolue                        13
                Pour l’adoption                3
                Contre                21
(L’amendement n1689 n’est pas adopté.) La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n2588. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais présenter en même temps les amendements nos 2588 et 2916, qui poursuivent le même objectif : répondre à la question essentielle de la transparence sur les rémunérations. Nous pensons qu’il est possible d’aller plus loin, mais de façon raisonnée. Le rapport de gestion assure une forme de transparence sur les rémunérations des dirigeants. Une base de données économique et sociale, à l’intérieur de l’entreprise, permet aux partenaires sociaux d’accéder à un certain nombre d’informations concernant les salaires et les évolutions salariales. Nous vous proposons de compléter l’article 62 ter , ajouté en commission, qui a trait à ce que nous avons nommé le « rapport d’équité », autrement dit la comparaison entre le salaire moyen dans l’entreprise et les salaires les plus élevés. Nous proposons, par ces deux amendements, de compléter le dispositif en imposant la communication d’informations sur la médiane des salaires. Le ratio rapportant cette médiane aux rémunérations les plus élevées est en effet considéré comme un indicateur plus pertinent pour comprendre la situation salariale dans l’entreprise. Les entreprises devront mettre en regard le niveau de la rémunération de chaque mandataire social et la rémunération médiane des salariés et des mandataires sociaux, ainsi que faire apparaître « l’évolution de ce ratio au cours des cinq exercices les plus récents au moins, présentés ensemble et d’une manière qui permette la comparaison. » C’est cette nouvelle information que le Gouvernement propose d’ajouter à l’article 62 ter . Quel est l’avis de la commission ? Favorable. La parole est à Mme Anissa Khedher. Mon collègue Matthieu Orphelin a déposé un amendement visant à introduire des dispositions équivalentes à celles proposées par le Gouvernement. Nous sommes satisfaits du compromis trouvé grâce au débat parlementaire, qui a permis une avancée importante, et nous vous en remercions. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Vous avez bien fait, madame la secrétaire d’État, de remplacer le « salaire moyen » par le « salaire médian ». Les deux termes figurent dans l’amendement. Le salaire moyen représente peu de chose ; le salaire médian est beaucoup plus parlant. Par ailleurs, dans votre amendement no 2588, vous proposez de remplacer le mot « dirigeant » par ceux de « mandataire social », ce qui est beaucoup plus précis juridiquement – j’avais moi-même déposé un amendement qui évoquait les « cadres dirigeants ». Dans la nouvelle rédaction que vous proposez, le terme « dirigeants » vise les mandataires sociaux, et non l’ensemble des dirigeants de l’entreprise.
(L’amendement n2588 est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2935, 2936, 2938 et 2916, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 2916 fait l’objet d’un sous-amendement no 2930.
Sur les amendements no2935, 2936 et 2916, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n2935.
Cet amendement vise à instituer des dispositions qui apparaissent comme un socle minimum aux yeux des ONG. La seule divulgation des salaires moyen et médian ne permet pas, en effet, de comprendre la distribution des salaires au sein d’une entreprise et de savoir si ce sont les très hauts salaires, les hauts salaires, les bas salaires ou les très bas salaires qui augmentent. Plusieurs ONG, notamment Oxfam, ont beaucoup travaillé sur cette question, comme nous l’avons fait nous-mêmes. Dominique Potier ne pouvant être présent, je défends ces amendements au nom du groupe Socialistes et apparentés. Avec mes collègues, nous travaillons depuis de nombreuses années sur la gouvernance des entreprises.
Nous pensons que cette disposition est la mesure minimale que l’Assemblée devrait adopter, un gouvernement comme celui de Theresa May l’ayant déjà fait.
Vous parlez de société de confiance et de société entrant dans le XXIsiècle depuis l’année dernière, mais cette loi PACTE représentait l’occasion de traduire ces paroles en actes.
Madame Biémouret, gardez la parole pour soutenir l’amendement n2936. Il est défendu. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2938. Cet amendement est issu de l’important travail mené par mon collègue Erwan Balanant sur le sujet.
L’intention du Gouvernement est bonne, mais son ambition pourrait être plus élevée. L’amendement vise à améliorer l’approche relative à la publicité des écarts salariaux dans l’entreprise, et se distingue sur deux points de la position gouvernementale.
Tout d’abord, nous proposons que les écarts salariaux soient détaillés pour chaque pays où est implantée l’entreprise. L’agrégation des données au niveau mondial présente l’inconvénient d’estomper les situations sociales, économiques et politiques, qui ne sont pas comparables.
Ensuite, nous souhaitons que les écarts salariaux soient présentés par quartiles, ce qui offrirait davantage de transparence que la moyenne et la médiane, et permettrait de comprendre la distribution des salaires.
De telles dispositions ont été adoptées au Royaume-Uni, avec une large adhésion dépassant les clivages politiques. Elles n’engendrent pas de coût supplémentaire pour les entreprises, qui disposent des données.
Cet amendement répond à un engagement de campagne du Président Macron sur la transparence des écarts salariaux. Respectons cet engagement avec des données comparables et pertinentes !
Mme la secrétaire d’État a déjà présenté l’amendement n2916.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir le sous-amendement n2930, à l’amendement n2916.
Ce sous-amendement demande que la publication des écarts de salaires se fasse par pays. La présentation d’informations agrégées pénaliserait certaines entreprises qui opèrent dans des pays à faibles niveaux de rémunération et fausserait les comparaisons.   Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, madame la rapporteure thématique ? L’amendement présenté par le Gouvernement a pour objet d’introduire la médiane des rémunérations en sus de la moyenne, moins celle des dirigeants, comme nouvel élément d’information relatif aux écarts de rémunération entre les dirigeants et les salariés d’une structure, ceci, bien évidemment, au regard de la rémunération des dirigeants – vous avez bien fait de le souligner, madame de La Raudière, on a remplacé le mot « dirigeant », impropre juridiquement, par « mandataire social ».
Il me semble que nous sommes arrivés dans cette loi PACTE, à propos de ce sujet qui a nourri tant de débats et sur lequel certaines ONG ont effectué un lobbyisme extrêmement actif, à un excellent pacte de transparence, qui respecte aussi la compétitivité des structures. C’est une belle solution, équilibrée et efficiente, et il faut saluer les avancées du Gouvernement sur ce sujet. Je pense que tout le monde peut en être fier.
J’émets un avis favorable à l’adoption de l’amendement du Gouvernement et défavorable à celle du sous-amendement et des autres amendements, pour exactement les mêmes raisons.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ? Pour aller dans le même sens que la rapporteure, je tiens à souligner que le point d’équilibre qui a été trouvé représente une belle avancée. Nous ne souhaitons pas aller vers un système de publication de données brutes, qui ne seraient, par nature, pas comparables les unes avec les autres, pays par pays. J’ai longtemps travaillé dans un groupe implanté dans soixante-dix pays, qui comprend des entités de nature et de taille extrêmement différentes. Je ne vois pas vraiment pas comment un tel système pourrait fonctionner. Je vous remercie de comprendre que l’équilibre trouvé, porté par les deux amendements du Gouvernement, est le bon.
Le Gouvernement est défavorable à l’adoption du sous-amendement et des autres amendements.  
Je vais mettre aux voix… J’ai demandé la parole, monsieur le président ! La parole est à M. Alexis Corbière. Nous avions compris que vous étiez favorable à cet amendement… Comme je vous apprécie monsieur le président et que je vaux la même chose que tous les autres députés, j’aimerais avoir la parole quand je la demande. Allez-y, je vous en prie ! Je vous remercie.
Mme la rapporteure a ciblé une ONG, mais je rappelle qu’un lobby défend des intérêts privés et une ONG, en l’occurrence Oxfam, l’intérêt général.
(Mme Grégoire, présidente de la commission spéciale, et Mme Dubost, rapporteure thématique rient.)
Oui, l’intérêt général, et vos rires montrent bien que vous ne savez pas vraiment ce que cela signifie. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je ne laisserai personne ici mépriser une ONG, qui a fait un travail formidable pour demander la transparence sur les écarts de rémunération dans les entreprises, et que tout parlementaire devrait considérer comme un exemple. Oxfam n’appartient pas à la catégorie des lobbys, ces groupes de pression défendant, dans le débat public, des intérêts privés. Ce n’est pas la même chose, et nous ne devons pas tomber dans la confusion de langage et de compréhension.
C’est pourquoi, monsieur le président, je me suis permis de prendre la parole quelques instants. Je vous remercie.  
Vous avez bien fait.
Je mets aux voix l’amendement n2935.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        32
        Nombre de suffrages exprimés                31
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                4
                Contre                27
(L’amendement n2935 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n2936.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        32
        Nombre de suffrages exprimés                31
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                4
                Contre                27
(L’amendement n2936 n’est pas adopté.)
(L’amendement n2938 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement n2930 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n2916.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        32
        Nombre de suffrages exprimés                29
        Majorité absolue                        15
                Pour l’adoption                28
                Contre                1
(L’amendement n2916 est adopté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements nos 1570, 1885 et 1177 tombent.)
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2939. Cet amendement reprend la première partie du précédent, le n2938, et propose que la présentation des écarts salariaux se fasse pour chaque pays où est implantée l’entreprise. Quel est l’avis de la commission ? Cette disposition me semble déjà satisfaite par l’article 104 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui oblige les entreprises à respecter l’égalité salariale dans les trois ans, à l’aide d’un mécanisme de rattrapage salarial, sous peine de sanction. Cette loi répond à votre préoccupation, aussi je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption. La parole est à M. Philippe Bolo. Je retire mon amendement.
(L’amendement n2939 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2724 et 2726, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour les soutenir.
Selon les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, DARES, plus d’un tiers des écarts de salaires entre les hommes et les femmes demeure inexpliqué. Ces deux amendements proposent d’introduire une transparence sur ces écarts, par la publication, dans le rapport annuel de l’entreprise, des informations relatives à leur niveau et à leur évolution. Le premier amendement privilégie la médiane et le second, de repli, porte sur la moyenne des salaires. Quel est l’avis de la commission ? Ma chère collègue, comme pour l’amendement précédent, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel satisfait votre proposition. Nous pouvons nous féliciter des avancées portées par cette loi de septembre 2018, qui, on le voit, se trouvent au cœur des préoccupations de plusieurs d’entre vous.
Je vous demande de retirer votre amendement, sinon j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il nous semble que ce détail est déjà en grande partie accessible, je le mentionnais tout à l’heure, dans la base de données économiques et sociales à la disposition des représentants du personnel de l’entreprise. C’est sur ce moyen-là qu’il faut travailler. Il ne nous semble pas souhaitable de créer une obligation et un média séparés pour ces informations. Je vous demande donc de retirer vos amendements. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff. Je retire ces deux amendements et j’encourage les représentants des salariés à rendre plus facilement accessibles ces données, qui permettront de s’attaquer à la racine du problème.
(Les amendements nos 2724 et 2726 sont retirés.) La parole est à Mme Gisèle Biémouret. J’avais demandé la parole tout à l’heure pour m’exprimer sur le vote de l’amendement n2916 du Gouvernement. Nous avons voté contre son adoption, parce qu’il constitue une falsification. Je rappelle que nous ne cédons pas au « lobby » – notre collègue Corbière a bien expliqué la signification de ce terme –, mais que Dominique Potier et d’autres collègues du groupe Socialistes ont mené une longue réflexion avec des chercheurs et des chefs d’entreprise. Notre position ne répond pas à une improvisation politique du moment, mais repose sur un long travail, qui a débouché sur les propositions contenues dans nos amendements et qui nous a incités à voter contre celui du Gouvernement.
(L’article 62 ter, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement n2067, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour le soutenir.
Nous touchons à un débat important, qui concerne l’engagement du Gouvernement pour la transparence des écarts de salaires. À la suite du rétropédalage auquel nous avons assisté, il n’est, aux yeux d’associations comme Oxfam, qui ont longtemps lutté pour cette transparence, qu’une opération de communication. Nous suivons, sans nous dissimuler, les recommandations de ce type d’ONG, qui privilégient une présentation des écarts de rémunération par quartiles et non par rapport à la médiane, comme celle que vous nous avez proposée tout à l’heure et qui signifie peu de chose.
Pour montrer notre bienveillance, nous avons repris l’amendement que M. Orphelin, qui n’est pas issu de nos rangs, avait déposé en commission, avant de le retirer pour des raisons que je ne commenterai pas.
Notre amendement ne propose rien d’autre que de traduire dans la loi la promesse du candidat Emmanuel Macron. Nous pensons que des contraintes devraient s’imposer, mais nous soutenons cette exigence que chaque salarié et chaque citoyen connaissent la façon dont se structurent véritablement les inégalités dans les entreprises, ainsi que l’ampleur souvent inacceptable qu’elles atteignent aujourd’hui.
Voilà pourquoi, pour rester fidèles à la parole d’Emmanuel Macron en campagne, nous vous proposons de voter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà répondu, mais nous pouvons recommencer. Nous pensons effectivement que la transparence des rémunérations est importante, et que la bonne présentation est celle de la médiane, proposée par le Gouvernement dans son amendement adopté tout à l’heure, ce dont nous nous félicitons.
En revanche – s’il faut le répéter –, se fonder sur les quartiles et les déciles pour apprécier les écarts de rémunérations n’est pas adéquat. Sur le plan politique, les entreprises présentant un nombre structurellement important de salariés peu qualifiés ou de filiales sises dans des pays en développement s’en trouveraient – mécaniquement – davantage exposées à la critique. Elles devraient donc déployer beaucoup d’énergie et de ressources afin de justifier leur modèle économique, alors même qu’elles évoluent dans un contexte concurrentiel indépendant de leur volonté.
Bien sûr ! Sur le plan social, une telle évolution exposerait les salariés – ou des groupes de salariés – de la communauté d’entreprise à des tensions, ce que personne ici ne souhaite. Sur le plan économique, il en résulterait la révélation d’informations essentielles relatives aux structures de rémunération de nos entreprises, ce qui pourrait porter atteinte à leur compétitivité – personne ici ne le souhaite.
Enfin, je vous rappelle, cher collègue Corbière, de façon tout à fait pacifique, sans emballement ni emportement mais avec le calme du raisonnable, qu’un lobby est défini comme un groupe de pression défendant des intérêts particuliers, donc privés. À ce titre, tout groupe de pression est un lobby.
Nous pouvons témoigner ici que certaines ONG nous ont soumis à des pressions sur ce point. Je ne reprendrai pas leurs arguments, lesquels au demeurant ont été exposés lors des auditions de leurs représentants. J’ai longuement dialogué avec eux. Je n’ai aucune difficulté sur ce point. Ne détournez pas le propos, cher collègue. Je peux sans difficulté évoquer les lobbies. Avis défavorable.
Bravo ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Alexis Corbière. Chers collègues, j’ai bien compris le cadre dans lequel nous nous inscrivons. Je ne veux pas nous faire perdre de temps. Madame la rapporteure thématique, vous répétez les mêmes arguments que ceux avancés en commission. Vous estimez peut-être que nous nous répétons aussi assez souvent, mais en l’espèce vous reprenez mot pour mot ce que vous avez dit précédemment ! Mais oui ! Il ne me semble pas que le Président de la République, lorsqu’il était candidat, ait annoncé aux Français : « Je suis favorable à la transparence en matière d’écarts de salaires dans l’entreprise, mais pas trop, car il pourrait en résulter des tensions en raison de la concurrence ». Tel n’était pas son discours.
Par ailleurs, vous redoutez d’exposer les entreprises à la critique : celle de qui, sinon des citoyens ? Pour ma part, je suis favorable à la critique exercée par les citoyens. En proposant un dispositif grâce auquel les entreprises ne pourront en aucune manière être soumises à la critique, vous vendez la mèche.
Vous ne jugez pas utile, pertinent et fertile le développement d’une critique, d’une pression et d’une exigence citoyennes visant à la réparation des inégalités. Ce à quoi vous voulez aboutir, en vérité, vous l’avez dit vous-même assez clairement : donner des chiffres, certes, mais tellement affadis – un véritable robinet d’eau tiède ! – que le citoyen, en fin de compte, n’y trouvera rien à redire. Telle n’est pas notre opinion.
La parole est à Mme Danièle Obono. Je répondrai d’abord à l’argument selon lequel la disposition que nous proposons aurait des conséquences disproportionnées sur les entreprises embauchant des ouvriers et des salariés peu qualifiés ou travaillant dans des pays à bas coût. L’idée qui sous-tend l’échelle des salaires que nous proposons consiste justement à enclencher un cercle vertueux, en désignant clairement les entreprises qui ont recours de façon disproportionnée au travail à bas coût.
Notre logique n’est pas simplement d’affichage. Elle vise à enclencher une dynamique tendant à renverser ce qui constitue à nos yeux un déséquilibre et une inégalité au sein de ce que vous appelez, madame la rapporteure thématique, la communauté entrepreneuriale.
Mettre ces réalités à nu vise à obliger – quitte à exercer une pression – les entreprises, notamment leurs actionnaires et leurs responsables qui se rémunèrent à des hauteurs très élevées, à enclencher le cercle vertueux d’amélioration de la rémunération de leurs salariés. Tel est précisément l’objectif de l’échelle des salaires que nous mettons en avant.
En réalité, vos arguments corroborent les nôtres. Il nous semble anormal, même dans des pays en voie de développement, de salarier des personnes de façon si inégalitaire. Nous devrions au contraire être exemplaires en pareil cas.
Quant aux associations, nous assumons de reprendre ici les travaux de certaines d’entre elles. Vous avez rappelé, madame la rapporteure thématique, que vous en avez entendu les représentants lors de nos auditions. Nous aussi. Nous avons étudié leurs travaux, qui sont très complets et tiennent compte de tous les paramètres de la question. Outre ces associations, de nombreux chercheurs et économistes travaillent sur ces sujets depuis des années et ont formulé les propositions que nous avançons, de même que plusieurs organisations syndicales.
Nous assumons de nous inspirer de ce travail citoyen et associatif, dont nous estimons qu’il va dans le sens de l’intérêt général. Vous choisissez vos lobbies, nous choisissons l’intérêt général auquel travaillent ces associations et nous l’assumons, plutôt que de nous en cacher et de faire adopter en sous-main des sous-amendements. Ce débat aura au moins le mérite de mettre en avant ce dont vous ne voulez pas : contraindre les entreprises à faire preuve de bien plus de vertu.
Ce n’est pas correct de dire cela ! La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale. Je développerai trois points. S’agissant des associations, lobbies, groupes d’intérêt, groupes de pression – on peut les appeler comme on veut –, ce qui est vrai… Mais non ! Permettez-moi, chers collègues, d’achever mon propos. Lorsque vous parliez, je vous ai écoutés. Chers collègues, seul M. Lescure a la parole. Sur ce sujet important, il existe énormément d’opinions, de convictions, de recherches et d’études. Le rôle de cette assemblée est d’arbitrer entre elles et de parvenir à un juste milieu. Sur ce point, nous ne tombons pas d’accord, chers collègues du groupe La France insoumise.
Quel est pour nous le juste milieu ? Pour ma part, j’ai eu l’honneur de travailler pour l’Institut national de la statistique et des études économiques. Avec l’article 62 
ter , nous prévoyons exactement ceci : les citoyens pourront comparer la rémunération des principaux dirigeants et celle de la majeure partie des salariés ; ils pourront également comparer la rémunération des dirigeants et la rémunération moyenne des salariés, ainsi que la rémunération moyenne et la rémunération médiane. Tout cela livre de nombreuses informations sur la distribution des salaires dans l’entreprise.
Vous souhaitez faire plus – et j’en viens à mon troisième point. Nous allons tous dans la même direction. Vous voulez faire cent kilomètres, nous voulons en faire cinquante. Il n’est peut-être pas utile de se battre pendant des heures pour si peu.
Nous considérons que l’équilibre auquel parviennent les études disponibles nous amène à privilégier une approche fondée sur la rémunération médiane et la rémunération moyenne. Dans trois ans, nous en ferons l’évaluation et pourrons en débattre à nouveau. Vous siégerez toujours dans cet hémicycle et nous aussi. Il n’est peut-être pas utile de se battre pendant des heures pour une disposition qui nous semble équilibrée et qui permet de faire un bond en avant en matière de transparence au profit de la France et des Français.
Je mets aux voix l’amendement n2067.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        31
        Nombre de suffrages exprimés                31
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                4
                Contre                27
(L’amendement n2067 n’est pas adopté.) Les amendements nos 1692 et 1693 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.
Nous proposons de définir, pour chaque entreprise, un plafond de rémunération fixé à douze fois la rémunération moyenne du décile des salariés à temps plein dont la rémunération est la plus faible. Rien n’interdirait d’attribuer des rémunérations supérieures à ce plafond, mais celles-ci, ainsi que les cotisations afférentes, ne seraient plus déductibles du montant de l’impôt sur les sociétés. Ainsi, l’entreprise serait responsabilisée s’agissant de son rôle social et invitée à choisir entre une politique salariale plus juste ou une contribution à l’impôt plus forte.
Ces deux amendements tirent la conclusion de la critique de la théorie du capital humain érigée en théorie de la distribution des revenus. Si les salaires correspondent à des différences de productivité individuelle, tel doit également être le cas de leur distribution dans l’entreprise. Or les écarts de productivité entre salariés sont nettement plus faibles que les écarts de salaires.
Notre objectif est de parvenir à une plus juste répartition des rémunérations au sein des entreprises. Je rappelle que nous sommes ici pour défendre des engagements politiques au sens noble du terme – ce à quoi nous croyons et que nous défendons dans cet hémicycle.
Très intéressant ! Quel est l’avis de la commission ? Chère collègue, adopter les dispositions prévues par vos amendements consisterait à punir fiscalement toute entreprise employant des salariés percevant plus de douze fois le SMIC. Il ne me semble pas qu’il incombe à la loi ni à cet hémicycle de définir les écarts justes et les écarts injustes. Si certaines rémunérations sont jugées trop importantes, il revient à la gouvernance de l’entreprise, donc aux actionnaires, de corriger la situation.
Par ailleurs, je rappelle que les écarts de rémunération, si choquants ou exorbitants qu’ils puissent paraître, sont parfois un mal nécessaire en vue d’attirer dans nos entreprises les cadres dirigeants, dans un contexte mondialisé fortement concurrentiel.
Incroyable ! Il s’agit donc d’un facteur essentiel de la performance des entreprises, laquelle à son tour a un effet bénéfique sur la productivité et l’emploi. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. S’agissant de la rémunération des dirigeants, la France est dotée du système sans doute le plus contraignant au monde en matière de contrôle, en raison de l’interdiction du versement de la partie variable exceptionnelle de la rémunération en cas de vote négatif des actionnaires.
Nous avons fait le choix de la responsabilisation et de la transparence, pas celui de la coercition et de la punition. Le plafonnement légal de la déductibilité des rémunérations et des cotisations sociales afférentes aurait des conséquences très négatives non seulement sur l’attractivité des entreprises françaises mais aussi sur le développement économique et sur l’emploi au sens large.
Bien sûr ! Imaginez, madame Biémouret, une entreprise ayant un projet de recherche en France, qu’elle mène dans un laboratoire en vue de développer un produit qui a de l’avenir. Où installera-t-elle sa base de production si elle se sent menacée, par l’adoption d’une telle mesure, de perdre soudainement le bénéfice de la déductibilité des salaires de ses chercheurs et de ses dirigeants au motif qu’elle aura développé une activité plus faiblement rémunérée que les autres ? Je ne crois pas qu’une telle mesure soit favorable à l’économie française, ni qu’elle s’inscrive dans le sens que nous voulons pour l’emploi. Très bien ! La parole est à M. Alexis Corbière. Ce débat est intéressant, car il porte sur les principes et sur notre conception de la République, laquelle n’est pas un régime neutre. Par exemple, nous sommes tous favorables – je l’espère – à l’existence d’un salaire minimum.
De même, nous ne sommes pas indifférents à la façon dont les rapports de redistribution, notamment celle des richesses, sont définis au sein d’une entreprise. Nous ne sommes pas davantage indifférents à la façon dont les salariés travaillent, ni au niveau des rémunérations et aux écarts de salaires au sein d’une entreprise. L’argument de Mme la rapporteure thématique repose sur l’idée que notre rôle n’est pas d’en débattre. Au contraire !
Notre rôle est de prendre des décisions éclairées ! Que nous ne soyons pas d’accord, c’est une chose, mais notre rôle consiste bel et bien à considérer que l’intérêt général – voire l’ordre public – est bousculé si une entreprise présente des écarts de salaires allant de 1 à 300, ce qui est intolérable ! Nous sommes tous attachés à l’égalité entre les citoyens. À nos yeux, l’explosion des écarts de rémunération est un problème, face auquel on ne peut pas se contenter de laisser l’entreprise faire ce qu’elle veut, pour dire les choses, voire pire ! Au motif qu’il faudrait être attractifs, il faudrait rester les bras ballants !
Nous sommes ici des législateurs. Notre problème n’est pas d’évaluer les conséquences de l’état du monde et de l’évolution du nouvel âge du capitalisme, mais de déterminer les moyens de les juguler, de les combattre parfois, et de les réguler, notamment par le biais des lois que nous produisons. De grâce, madame la rapporteure thématique, monsieur le rapporteur général : nous avons des désaccords, certes, mais certaines de vos réponses présentent une façon passive d’aborder les choses et consistent à dire en substance : « Au nom d’un dogmatisme libéral, ne vous mêlez pas de ce qui se passe au sein de l’entreprise, ce n’est pas notre rôle ! ». Si, c’est notre rôle, et même notre honneur !
Laissez l’Assemblée trancher ! La parole est à Mme Danièle Obono. Il ne s’agit pas de discuter le bout de gras mais de débattre. Puisque nous sommes ici, allons au bout du débat. Il s’agit d’un sujet sérieux, nous l’avons pris au sérieux. Je répondrai donc à certains arguments avancés par Mme la rapporteure thématique.
L’un d’eux consiste à affirmer que mieux payer les gens est économiquement attractif. Les inégalités criantes entre les salaires, voilà ce qui fait l’attractivité de notre pays, car on paiera des gens très cher ! Telle est votre argumentation, madame la rapporteure thématique. Elle est légitime, du moins vous y croyez. Elle me semble révéler un désaccord de fond entre nous au sujet du modèle économique qui prévaut en France ainsi qu’ailleurs en Europe et dans le monde.
Je doute que l’on puisse qualifier de positive, vertueuse et bénéfique au plus grand nombre une économie dans laquelle on considère que les très grands écarts de salaires constituent un facteur d’attractivité. En outre, j’estime que c’est une erreur. Je ne pense pas que les gens moins bien payés soient moins productifs ou soient de moindres contributeurs à l’excellence, à l’innovation et à toutes ces belles qualités payées très cher s’agissant des hauts dirigeants, ce qui suppose de maintenir une inégalité salariale.
Ce modèle économique mène dans le mur, non seulement parce que seule une minorité en profite, mais aussi parce que les talents et les énergies, que vous célébrez à longueur d’heures et de journées dans cet hémicycle, chers collègues de la majorité, les gens mal payés en ont aussi, et ils devraient être revalorisés. Comme l’a rappelé notre collègue Corbière, ainsi que vous-même, monsieur Lescure, nous sommes là pour trancher, et nous devrions trancher dans le sens de l’intérêt du plus grand nombre. C’est pourquoi nous soutenons les amendements no 1692 et 1693.  
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général. Vous avez raison, madame Obono, nous ne sommes pas d’accord. Si vous aviez assisté aux débats hier… J’étais là ! …vous auriez entendu une discussion entre votre collègue Adrien Quatennens et moi-même à ce sujet. C’était un débat de très bon niveau ! Il faut assumer nos différences ; je respecte votre vision du monde comme, je n’en doute pas, vous respectez la nôtre.
Nous pouvons tous nous en enorgueillir : le système économique français est l’un des moins inégalitaires du monde développé. Sans entrer dans les détails, je souligne simplement que le coefficient de Gini, qui mesure les inégalités, est bien plus faible en France que dans d’autres pays occidentaux – notamment les États-Unis et le Canada, que je connais bien et où je suis élu.
Cela ne veut pas dire qu’il faut s’arrêter là ! C’est pourquoi nous avons voté plusieurs mesures dans ce projet de loi, notamment sur le forfait social et l’incitation à l’épargne salariale, pour continuer à mieux distribuer les rémunérations.
Nous nous accorderons sans doute pour dire que la pérennité de notre modèle exige une meilleure redistribution de la valeur. En revanche, nous divergeons sur un point essentiel : vous pensez que c’est ici, dans cet hémicycle, que l’on peut fixer les rémunérations de 20, 25 ou 30 millions de salariés en France ; nous pensons que c’est encore et toujours au sein des entreprises, au sein des branches, que ces décisions doivent se prendre – à une exception bien sûr, celle du salaire minimum.
La transparence sur les écarts de rémunération est un élément crucial pour faire pression sur toutes les parties prenantes, y compris les dirigeants et les actionnaires, et c’est pourquoi nous avons voté en commission un amendement allant en ce sens. Mais diriger les entreprises d’ici, fixer les salaires d’ici, non ; sur ce point, mettons-nous d’accord pour ne pas être d’accord.
(Les amendements nos 1692 et 1693, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements, nos 355, 351 et 2670, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 355 et 351 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Sur l’amendement n351, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements nos 355 et 351.
Je salue à mon tour le travail des organisations non gouvernementales, à commencer par Oxfam. Je comprendrais que ces ONG considèrent comme assez insultant de s’entendre traiter de lobbies. Elles effectuent un travail citoyen, un travail politique de conviction ; elles contribuent au débat public. Ce n’est en rien comparable à l’action de ceux que l’on peut véritablement appeler des lobbies. Il faut bien faire la distinction.
Sur le fond, nous assistons aujourd’hui à la mise en concurrence des salariés ; le dumping social est bien installé, et il se renforce même chaque jour qui passe, en Europe et dans le monde. La transparence que nous avons évoquée tout à l’heure aurait pu contribuer à réduire les inégalités. Il a été question du
name and shame , que vous considérez comme un outil intéressant. Nous aurions pu nous rejoindre sur une démarche de renforcement de la transparence.
On peut, on doit discuter des rémunérations. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur général, de trouver un juste milieu ; il s’agit surtout à mon sens de prendre des décisions justes, ce qui n’est pas la même chose.
Madame la rapporteure, vous dites que c’est aux actionnaires qu’il revient de corriger la situation. Je ne partage pas cette opinion. L’actualité nous l’apprend très régulièrement : l’unique principe qui guide les actionnaires, c’est la quête du profit !
Les gros salaires sont, avez-vous dit à peu près, un élément important pour la compétitivité des entreprises. Je ne partage pas non plus cette opinion. Le code de bonne conduite proposé par le MEDEF a montré ses limites : quelles ont été les corrections ? Les inégalités salariales continuent d’être exorbitantes !
Elles ont néanmoins baissé ! Il faut prendre des mesures plus fortes, et je crois que c’est notre rôle : la puissance publique doit intervenir dans ce débat. La démocratie doit s’inviter dans l’entreprise pour contester le pouvoir des actionnaires : c’est l’un des défis que nous devrons affronter pour construire une VIRépublique. Il faut combattre la loi de l’argent.
Ces deux amendements tendent à instaurer une échelle des salaires. Le premier me paraît sérieux, et propose d’imposer un rapport maximal de 1 à 20 entre les salaires d’une même entreprise ; autrement dit, dans une entreprise où certains salariés sont au SMIC, aucune rémunération annuelle ne pourrait dépasser 355 200 euros bruts – somme dont vous conviendrez qu’elle est déjà relativement élevée. Ce mécanisme ne plafonne pas les rémunérations, et ne contrevient donc à aucun principe constitutionnel : l’entreprise peut parfaitement, si elle désire rendre légale une rémunération très importante, relever le salaire annuel le moins élevé pour respecter ce facteur de 1 à 20. C’est donc également un mécanisme vertueux.
Comment justifier que l’on rémunère le travail d’une personne 280 fois plus que celui d’une autre ? C’est impossible. C’est une atteinte à la valeur du travail ; c’est une injustice évidente. Hier, le ministre de l’économie nous a dit que l’on ne pouvait pas construire l’avenir des entreprises sur l’injustice ; c’est pourtant ce qui se passe aujourd’hui dans notre pays, et il faut mettre fin à cette situation. Il y va de la dignité des femmes et des hommes qui travaillent.
Le deuxième amendement vous semblera sans doute plus raisonnable – il l’est pourtant à mon sens moins que le précédent. Il prévoit que le rapport entre les salaires ne peut dépasser un rapport de 1 à 50. C’est sur cet amendement que j’ai choisi de demander un scrutin public : nous pouvons nous rassembler sur cette idée que l’on ne peut pas laisser perdurer les écarts actuels. Cela paraît inconcevable, inacceptable, injustifiable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2670, deuxième rectification. Cet amendement est similaire à ceux qui viennent d’être défendus ; il tend à encadrer les rémunérations au sein d’une même entreprise, en imposant un rapport maximal de 1 à 20, en tenant compte de l’ensemble des revenus touchés par les salariés et le patron ou la patronne de l’entreprise. Ainsi, si le dirigeant ou la dirigeante souhaite s’augmenter, il ou elle devra rehausser les plus bas salaires. Il s’agit d’une proposition de la Confédération européenne des syndicats.
Cette mesure est rendue nécessaire par les rémunérations indécentes de patronnes et de patrons, ainsi que de cadres de grandes entreprises, notamment du CAC40 et du monde de la finance. En effet, les dirigeantes et dirigeants du CAC40 ont gagné en moyenne plus de 5 millions d’euros en 2017 et leur rémunération a progressé de 13,9 % sur un an, d’après la revue
Le Revenu . Parmi les mieux payés, nous retrouvons Douglas Pferdehirt, PDG de TechnipFMC, à 10,57 millions d’euros, alors que les salaires sont gelés depuis deux ans au sein de l’entreprise. De son côté, Olivier Brandicourt, à la tête de Sanofi, a empoché 9,75 millions d’euros alors que l’entreprise est en train de supprimer 600 emplois.
L’encadrement que nous proposons permet des rémunérations déjà très confortables. Nous sommes convaincus qu’il est possible de trouver des cadres et des dirigeants et dirigeantes de haut niveau avec ce type de rémunération. Tout écart supérieur est selon nous inacceptable.
Monsieur Lescure, oui, nous pensons comme l’a dit Pierre Dharréville qu’il nous appartient d’écrire des lois qui ne servent pas seulement à réguler, à encadrer, mais aussi à renverser les inégalités. Selon la formule du grand Jaurès, « au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique, il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage » : la Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise.
De notre point de vue, dans la cité comme dans l’entreprise, la démocratie et les rapports de force ne dialoguent pas d’égal à égal ; la loi doit soutenir les plus faibles et rétablir l’égalité. C’est notre responsabilité.
Quel est l’avis de la commission ? Terminons d’abord un débat : je le redis gentiment, lobby, ce n’est pas un gros mot. Évitons les débats sémantiques, madame la rapporteure. Quelques mots seulement, monsieur le président. Quand on est interpellé plusieurs fois par semaine, sur les réseaux sociaux et par mail, après une longue audition où les débats ont été nourris – et où j’ai regretté de ne pas voir certains collègues –, on peut en effet parler de pressions. Cela ne veut pas dire que l’on ne respecte pas les travaux de ces groupes de pression ! Ces pressions peuvent d’ailleurs être de natures diverses : nous en avons reçu d’autres, qui nous invitaient au contraire à ne pas aller plus loin que la directive européenne du 17 mai 2017 dite « SRD 2 ». Nous avons tranché.
Vous vous appuyez sur les études de ces ONG pour demander une fiscalisation des écarts de rémunération que vous estimez injustes. Mais il existe d’autres études, que vous n’avez pas citées, et qui sont pourtant intéressantes. Je ne prendrai qu’un seul exemple : la fameuse étude d’Oxfam sur Carrefour indique que les bénéfices du groupe se sont élevés à 7 milliards d’euros entre 2009 et 2017 ; 80 % de ces gains auraient été reversés aux actionnaires, sous forme de dividendes. Une autre étude, réalisée par l’Institut Molinari, dit le contraire : « Carrefour n’a jamais reversé 80 % de ses profits aux actionnaires sous forme de dividendes. C’est 39 % si l’on considère les profits avant impôts sur les résultats. C’est 69 % si l’on se contente de regarder les profits une fois les impôts acquittés. »
De 39 % à 80 %, on va du simple au double ! Il faut donc faire attention.
Enfin, avant de fiscaliser les écarts de rémunérations, demandez-vous à qui bénéficient en premier lieu les profits des entreprises. Eh bien, le premier bénéficiaire, c’est l’État, qui reçoit 53 % des bénéfices avant impôt, soit bien plus que les actionnaires.
Avis défavorable à ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Danièle Obono. Je ne pense pas que nous épuiserons le débat cet après-midi : en effet, « lobby » n’est pas un gros mot. Mais les mots ont un sens, même si depuis l’avènement de la Macronie ils le perdent de plus en plus. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Non mais, franchement ! « Un lobby est un groupe de pression, une organisation regroupant des intérêts communs à des institutions ou entreprises. Un lobby défend ses valeurs et intervient auprès des décideurs politiques. » Voilà une définition de ce terme.
Elle ne correspond pas, de notre point de vue,  à l’action menée par les organisations non gouvernementales qui défendent non pas des intérêts privés ou particuliers, mais l’intérêt général. « Lobby », encore une fois, n’est pas un gros mot ; il est légitime que les entreprises fassent valoir leur point de vue après des politiques. Bien sûr, on pourrait considérer que cette action peut poser problème au-delà d’un certain niveau – c’est l’expérience que font, vous le savez, nos collègues députés européens. À Bruxelles, les lobbies ont pignon sur rue et une bonne partie du travail des parlementaires consiste à trouver du temps pour faire autre chose que répondre aux interpellations des lobbies. Mais, reconnaissons-le, si elle devrait certainement être mieux encadrée, leur activité n’est pas illégale.
En revanche, nous considérons, nous, que les organisations non gouvernementales défendent l’intérêt général. Nous nous appuyons sur leurs travaux, mais pas uniquement sur eux ; je répète que notre amendement a été inspiré par la Confédération européenne des syndicats. Vous nous rétorquerez certainement qu’il s’agit là d’une sorte de lobby, de groupe de pression… Mais les syndicats défendent les salariés ; leur action n’est pas pour nous de la même nature que les lobbies qui défendent – de façon légitime, encore une fois – les profits des entreprises. Nous nous appuyons aussi sur des travaux de chercheurs.
Madame la rapporteure, vous citez une étude qui conteste les calculs d’Oxfam. On peut sans doute en discuter. Mais notre proposition ne porte pas sur la répartition des bénéfices ! Ce que nous proposons, c’est d’encadrer de façon stricte les rémunérations au sein de chaque entreprise. L’échelle de salaires que nous proposons est vertueuse : nulle part nous ne disons que les grands patrons ne peuvent pas s’augmenter ; nous disons que lorsqu’ils s’augmentent, ils doivent augmenter aussi les autres… Libérons les énergies, mais libérons-les dans tous les sens ! Si beaucoup de profits sont faits, et si l’on considère que les grands patrons et les grandes patronnes peuvent s’augmenter, alors ils doivent augmenter aussi leurs salariés. Voilà la logique que nous opposons à la vôtre, et nous soutenons, ce faisant, avec les ONG et les syndicats, l’intérêt général contre les intérêts particuliers que vous défendez.
Je demande la parole ! L’Assemblée est suffisamment éclairée, monsieur Corbière.
(L’amendement n355 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n351.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        30
        Nombre de suffrages exprimés                30
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                4
                Contre                26
(L’amendement n351 n’est pas adopté.)
(L’amendement n2670, deuxième rectification, n’est pas adopté.)
Je suis saisi d’un amendement n2931 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2955.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
Je suis heureux de voir les femmes nombreuses dans cet hémicycle, pour m’écouter défendre cet amendement qui m’est cher.
Le général de Gaulle a été beaucoup cité hier. Je citerai pour ma part Coluche qui, il y a quarante ans, commençait une de ses blagues les plus connues par : « C’est l’histoire d’un mec… ». J’ai bien peur qu’aujourd’hui, s’il était encore parmi nous – peut-être pas dans cet hémicycle, mais partout ailleurs –, il commencerait encore son sketch par cette formule.
En 1972, les députés réunis dans cet hémicycle votaient l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes. Il a fallu attendre trente-six ans pour qu’en 2018, ils votent une loi qui assurera que l’égalité de salaire entre les hommes et les femmes sera effectivement respectée.
En 2011, la loi Copé Zimmermann, votée ici, assurait une quasi-parité dans les conseils d’administration. Il a fallu cinq, six ou sept ans pour que la part des femmes dans les conseils d’administration passe de 25 % à 42 %. Dans le même temps, leur part dans les comités exécutifs a évolué de 12 % à 15 %.  
À ce rythme, il faudra soixante ans pour que les comités exécutifs des principales entreprises françaises soient paritaires. Je ne pense pas que nous puissions attendre aussi longtemps.
J’ai donc réfléchi avec la rapporteure, Coralie Dubost, à un dispositif que nous avions mis en œuvre dans l’entreprise où je travaillais auparavant. L’objectif n’est évidemment pas de forcer le résultat, d’introduire dans les comités exécutifs, des quotas dont on sait que ni les femmes ni les hommes ne veulent, mais bien de s’assurer que, jusqu’au bout du processus de sélection, figure l’obligation de rechercher des femmes. Les femmes de talent existent mais la facilité conduit parfois à aller chercher à côté de chez soi ce qui est le plus présent : à 85 %, des hommes.
Cet amendement vise à assurer, tout au long du processus de sélection du directeur général délégué et des membres du directoire, que l’on ait des représentants des deux sexes et que l’on puisse choisir
in fine le meilleur candidat ou la meilleure candidate pour occuper ce poste.
Et je vous prédis que, si l’on choisit le meilleur candidat ou la meilleure candidate pour occuper ce poste, dans au moins 50 % des cas, on choisira la meilleure.
Aujourd’hui, une entreprise française de jeux vidéos qui m’est chère car elle produit à Montréal, a sorti un jeu qui demande au joueur, dès son installation, s’il souhaite être un homme ou une femme. Ce que ce jeu vidéo propose à nos enfants, il est temps que nous l’imposions aux dirigeants, de manière à ce que, eux aussi, s’efforcent d’avoir le choix entre un homme et une femme.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n2955. Je voudrais féliciter M. Lescure pour cet amendement. Je suis d’accord avec lui pour dire que, souvent, les entreprises choisissent par habitude. Dans nos recrutements, nous choisissons d’ailleurs nous-même des équipes qui sont soit toutes féminines, soit toutes masculines, parce que nous sommes habitués à travailler ainsi.
Il faut des gestes forts, comme celui proposé par M. le rapporteur, pour que la part des femmes dans les postes de direction puisse réellement atteindre la parité, qui devrait être la nôtre. Je soutiens donc pleinement cet amendement.
J’ai toutefois souhaité le sous-amender car les modifications du code du commerce conduisent parfois à ajouter des obligations aux entreprises, en oubliant les établissements publics, qui ont aussi des conseils d’administration, des postes de directeurs généraux ou de directeurs généraux délégués.
Je souhaiterais donc que l’obligation introduite par cet amendement concerne également les établissements publics industriels et commerciaux – EPIC – et que l’on regarde s’il est possible d’y ajouter les établissements publics à caractère administratif – EPA – ainsi que les sociétés d’économie mixte. Cela suppose de sous-amender le texte en séance, ce qui, M. le président le sait, est autorisé.
Voilà le débat que je lance, afin d’élargir le champ de votre amendement, monsieur Lescure, au-delà des sociétés anonymes visées par l’article 62 
quater . Il me paraîtrait en effet juste que l’ensemble des entreprises soient concernées. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ? Son intention est louable, et j’ai conscience d’avoir moi-même déposé cet amendement tardivement. Le sous-amendement que vous avez, je le pense, rédigé au lieu de déjeuner, madame de La Raudière, ne permet pas aujourd’hui de bien appliquer ce que vous souhaitez mettre en œuvre.
Vous le savez, les processus de nomination sont différents dans les établissements que vous mentionnez. Pour des raisons de rédaction et de précision, je propose donc que vous retiriez votre sous-amendement, afin qu’il puisse être retravaillé et présenté en nouvelle lecture. Dans les conditions actuelles, il me semble que nous ne serons pas prêts à le faire adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ? L’enjeu de la féminisation des fonctions de direction de nos entreprises est en effet crucial pour notre tissu économique. À titre personnel, j’y suis très attachée, comme l’est le Gouvernement.
L’article 62 
quater permet d’inscrire l’objectif général de rechercher une représentation paritaire parmi les dirigeants. Avec son amendement, le rapporteur général Roland Lescure souhaite aller plus loin, et organiser les conditions de réalisation de cet objectif, en demandant aux entreprises d’instaurer un processus de nomination, qui garantisse la parité parmi les candidats.
Pour avoir travaillé au sein de plusieurs conseils d’administration, je sais que les contraintes procédurales qui leur sont imposées sont loin d’être agréables. J’apprécie le fait que M. le rapporteur ait précisé que, dans de nombreuses entreprises, en particulier celles dans lesquelles il a travaillé, les conseils d’administration s’assuraient en pratique qu’ils respectaient les bonnes méthodes.
Il importe que les conseils d’administration soient focalisés sur des objectifs, plus que sur des procédures. Malgré cette réserve, et compte tenu de l’intérêt que je porte à la féminisation des fonctions de direction dans les sociétés, j’exprime un avis de sagesse sur cet amendement du rapporteur.
Quant au sous-amendement de Mme de La Raudière, il traite des agents de la fonction publique, pour lesquels des dispositions spécifiques sont nécessaires. Début septembre, Olivier Dussopt a ouvert une concertation sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de la fonction publique. Elle fera l’objet d’un protocole d’accord et, si cela est nécessaire, de dispositions législatives dans le projet de loi sur la fonction publique. Je vous propose donc d’exprimer vos idées dans ce cadre.
La parole est à M. Daniel Fasquelle. Le groupe Les Républicains soutient cet amendement, qui vient compléter la loi Copé Zimmermann, que nous avions fait voter lorsque nous étions dans la majorité, et qui avait suscité de nombreux remous. Jean-François Copé et Marie-Jo Zimmermann avaient porté cette proposition, qui avait été très débattue au sein du groupe. Nos collègues avaient su nous convaincre, et nous avions voté leurs dispositions, utilement complétées aujourd’hui par l’amendement du rapporteur, M. Lescure.
Nous soutenons donc cet amendement, au nom d’un combat que nous menons tous sur les bancs de cette assemblée.
La parole est à M. Alexis Corbière. Un combat ô combien important ! Je voulais réagir au fait que notre collègue rapporteur ait parlé d’un « geste fort ».
Sachons raison garder : il s’agit de s’assurer qu’au moins une femme figure parmi les candidats, alors que celle-ci peut très bien ne pas être retenue. Avouons que, pour un geste fort, il est assez limité !
Non ! C’est bien un geste fort ! Même si nous n’avons pas déposé d’amendements à ce sujet, ce dont je suis mortifié, – voyez que je devance vos objections, chers collègues –, pourquoi ne pas tendre vers la parité au sein des conseils d’administration et fixer un calendrier, sur plusieurs années, qui imposerait d’aller véritablement vers une égalité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d’administration ? Aucun membre de votre groupe ne participe à la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ! Continuez, monsieur Corbière, ne vous laissez pas interrompre ! Mes chers collègues, les digressions sont déjà assez spontanées comme cela, ne les provoquez pas ! Je ne sais pas si l’on peut vraiment considérer qu’il s’agisse d’un geste fort.
Sans développer ce point, car M le président me demande de ne pas digresser, nous savons qu’il existe des processus de reproduction culturelle, qui font qu’un homme, même à compétences égales, est choisi car il correspond à ses pairs ou parce que l’on pense qu’il est plus disponible. Cela est, par ailleurs, hélas, souvent vrai, selon la manière dont les femmes sont conduites à avoir d’autres charges que leur activité professionnelle.
Je pense donc que nous pourrions nous retrouver dans le combat contre ces processus, mais, avouez que le « geste fort » est assez timide !
Monsieur Corbière, de votre part, c’est un compliment ! À ce stade, nous nous abstiendrons donc sur cet amendement car il semble être d’une efficacité quasi nulle. Madame de La Raudière, souhaitez-vous maintenir votre sous-amendement ? Je le retire, monsieur le président, car j’ai bien conscience que sa rédaction n’est pas parfaite.
Mme la ministre a dit que les agents de la fonction publique étaient concernés par mon sous-amendement. Cela est vrai pour les membres des EPA, auxquels s’applique le code de la fonction publique, mais pas pour ceux des EPIC, ni des sociétés d’économie mixte.
La loi Copé Zimmermann que nous avions votée, qui avait été portée par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire – UMP – de l’époque, touchait uniquement les sociétés anonymes et les groupes de plus de 5 000 salariés. Il a fallu des années pour que ces dispositions s’appliquent aux EPIC.
Je demande donc qu’en deuxième ou en nouvelle lecture, nous puissions appliquer cet esprit aux EPIC, qui ne présentent pas le même problème s’agissant de leur lien à la fonction publique. Pour que cela puisse fonctionner, il faut que le Gouvernement porte cette ambition, puisqu’en nouvelle lecture, nous ne pourrons pas créer un nouvel article, qui disposerait des mêmes obligations pour les EPIC.
Je souhaiterais donc, si l’Assemblée adopte cet amendement, que le Gouvernement en reprenne le contenu, et l’étende aux EPIC.
(Le sous-amendement n2955 est retiré.)
(L’amendement n2931 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Mme de La Raudière applaudit également.)
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n2530. Amendement de précision. En commission, nous avions adopté un amendement qui visait à ce que la recherche de l’égalité entre les femmes et les hommes figure dans les statuts. Après réflexion, pour aller plus loin, nous préférons que celle-ci s’intègre directement aux propositions de nomination.
Je tiens aussi à féliciter l’Assemblée de cet article 62 
quater , tel que modifié par l’adoption de l’amendement déposé par notre rapporteur général, qui nous fait bénéficier de son expérience outre-Atlantique, dont je ne doute pas qu’elle se déploiera sur tout le territoire métropolitain.
Cet article s’articule avec un autre article, examiné en commission spéciale, mais que nous ne reverrons pas en séance car aucun amendement n’a été déposé, qui visait à renforcer la lutte contre tout type de discrimination dans les fonctions de direction.
Outre l’égalité entre les femmes et les hommes, il abordait tous les types de discrimination. Nous savons en effet que la discrimination à l’endroit des femmes se renforce lorsqu’elle croise d’autres critères. Je pense notamment à l’apparence physique, à l’âge, autant de facteurs dont je pourrai parler longuement mais que je ne détaillerai pas ici.
Ce sont là de belles avancées sociales, dont il est dommage qu’elles n’aient pas été votées à l’unanimité. Cela viendra un jour !
On y arrive ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable.
(L’amendement n2530 est adopté.)
(L’article 62 quater, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n2525. Il s’agit de conforter la loi dite « Copé-Zimmermann » qui a imposé une proportion de 40 % de femmes dans les conseils d’administration et de surveillance. À l’époque, la sanction envisagée pour le non-respect de cette obligation était la nullité des délibérations, mais il avait été considéré, compte tenu de la nouveauté de la mesure, qu’une telle sanction, susceptible d’entraver la vie de l’entreprise, était un peu dure. Il a donc été décidé de s’en tenir au retrait des jetons de présence.
Aujourd’hui, des années après l’adoption de la loi,  rares sont les entreprises à ne pas avoir atteint les 40 %. Il est temps d’aller jusqu’au bout : à chaque nouvelle nomination, qui revient en arrière ou ne permet pas d’atteindre les 40 %, la sanction sera la nullité des délibérations ; si l’entreprise, sans atteindre le seuil de 40 %, fait des efforts pour s’en approcher, la sanction sera la retenue des jetons de présence.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement approuve pleinement l’objectif d’une application rigoureuse des principes de parité dans les conseils d’administration. Toutefois, la nullité des délibérations constitue une sanction extrêmement forte. Le Gouvernement exprime un avis de sagesse.
(L’amendement n2525 est adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2681 deuxième rectification. Cet amendement vise à étendre à toutes les entreprises l’obligation, qui est aujourd’hui limitée aux entreprises de plus de 50 salariés, d’adopter un plan ou un accord d’entreprise pour lutter contre les inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. L’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est une priorité absolue ; tout doit être fait pour y parvenir. Dès lors, il convient de ne pas abaisser nos exigences pour les entreprises de moins de 50 salariés, d’autant que celles-ci emploient la moitié des salariés.
Je rappelle que les écarts de salaires entre hommes et femmes approchent les 20 % et que les femmes sont deux fois plus victimes du temps partiel subi et, plus généralement, de précarité professionnelle. Il convient donc de rechercher l’égalité professionnelle pour le plus grand nombre de femmes.  
Quel est l’avis de la commission ? Si l’objectif est louable et cohérent avec les mesures que nous défendons, votre proposition risque d’imposer aux entreprises de moins de 50 salariés une contrainte disproportionnée au regard de leurs capacités – pour la même raison, vous le savez, le comité social et économique n’intervient pas. Cela n’empêche pas les entreprises de moins de 50 salariés qui le veulent et le peuvent d’enclencher une telle dynamique. Demande de retrait ou avis défavorable.  
(L’amendement n2681 deuxième rectification, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 62 quinquies .
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n1525.
Il est défendu.
(L’amendement n1525, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n1526. Il est défendu.
(L’amendement n1526, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1704.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement vise les stratégies internationales des entreprises qui leur permettent de réduire considérablement leur base imposable en usant de méthodes qui, sans être à ce jour illégales, sont, le plus souvent, techniquement factices et moralement inacceptables. Comme l’a confirmé l’enquête dite des Paradise papers , ce scandale mine la puissance publique en la privant de ressources et en sapant son autorité.
Prenant acte de la censure par le Conseil constitutionnel des dispositions de la loi dite « Sapin 2 » concernant la transparence des sociétés, cet amendement prévoit un reporting fiscal complet aux instances représentatives du personnel, lesquelles sont tenues à la confidentialité des informations transmises. Il reprend ainsi la préconisation du rapport d’Antoine Dulin pour le Conseil économique, social et environnemental sur les mécanismes d’évitement fiscal.
Quel est l’avis de la commission ? La rédaction de l’article, adoptée par la commission à l’issue de nombreux travaux, me semble présenter un bon équilibre pour favoriser les conditions d’un dialogue direct entre les administrateurs et le comité social et économique.
Celle proposée par votre amendement me paraît trop lourde et trop précise pour relever du domaine législatif. Ensuite, régir les relations sociales par la loi priverait de la souplesse nécessaire un dialogue social de qualité. Enfin, la stratégie fiscale des entreprises ne fait pas partie du champ du projet de loi PACTE. Je vous demande le retrait de l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je mets aux voix l’amendement n1704.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        27
        Nombre de suffrages exprimés                26
        Majorité absolue                        14
                Pour l’adoption                4
                Contre                22
(L’amendement n1704 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n835. Rédactionnel !
(L’amendement n835, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 62 sexies, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n1272. Il est défendu.
(L’amendement n1272, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n2895. Amendement de coordination.
(L’amendement n2895, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président.