Deuxième séance du vendredi 19 octobre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n^os 1255, 1302).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n^os 252 et 1340 à l’article 13.
Mes chers collègues, il nous reste plus de mille amendements à examiner. Vous aurez évidemment les uns et les autres l’occasion d’exprimer vos avis et sensibilités, mais je m’en tiendrai à une lecture souple et ferme de notre règlement, passant la parole à deux orateurs par amendement, comme la tradition et l’usage nous l’imposent.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 252 et 1340.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 252.

Je prendrai la parole sur cet amendement, car il est important. Vous avez dit, monsieur le ministre de l’économie et des finances, qu’il s’agissait d’une transposition ferme de la directive sur la lutte contre l’évasion fiscale, dite directive ATAD ; mais ne s’agit-il pas d’une surtransposition ? Au demeurant, cette transposition ferme conduit à durcir certaines règles ou à limiter certaines souplesses. Le texte qui nous est proposé comporte une restriction relativement importante à la clause de sauvegarde, puisque la déductibilité des charges financières serait réduite à 75 % de ces charges. Cette prise de position conduit-elle à s’écarter du texte de la directive ? Si tel est le cas, mon amendement aurait tout son sens. En effet, il me paraît important que nous nous alignions sur la directive, sans aller au-delà. Ce matin, la question a été posée plusieurs fois, notamment par Nicolas Forissier : l’article 13 procède-t-il, oui ou non, à une surtransposition de la directive ?

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1340.

Il est défendu.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Tout d’abord, le droit prévu par le texte du Gouvernement est plus favorable que le droit préexistant. Ensuite, la directive autorise des possibilités différentes, mais le choix du Gouvernement est particulièrement généreux. S’agissant de votre proposition, sachez que j’ai prévu un amendement relatif à la clause de sauvegarde en cas de sous-capitalisation. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Un sous-amendement de M. Giraud – par définition excellent ! – permet de déplafonner les déductions pour éviter que la clause de sauvegarde ne soit appliquée de manière trop stricte, ce qui répond clairement à votre question. Je maintiens qu’il s’agit d’une transposition ferme, mais non d’une surtransposition au sens d’une transposition excessive qui risquerait de mettre en cause la compétitivité de nos entreprises. Je propose donc le retrait de l’amendement. Quant à la clause de sauvegarde, élément de durcissement du texte, elle est encadrée par le sous-amendement du rapporteur général.

(Les amendements identiques n^os 252 et 1340 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1344, 253 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1344.

Il est défendu.

Les amendements n^os 253 et 254 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Défendus également.

(Les amendements n^os 1344, 253 et 254, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1471.

La directive ATAD s’inspire des travaux de BEPS – érosion de la base d’imposition et transfert de bénéfices – menés dans le cadre de l’OCDE, et de son action 4 qui préconise d’exclure le secteur financier du champ de la directive. Mon amendement a pour objet de préciser si le secteur financier est ou non inclus dans la disposition proposée. S’il y est inclus, je propose de l’exclure ; s’il en est explicitement exclu, je retire mon amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Je pense en plus que votre amendement conduit à l’inverse du but recherché.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur de Courson, il n’y a aucune raison d’exclure le secteur financier, déjà soumis à la règle du rabot, du champ d’application de la mesure. Si on veut que le dispositif soit efficace, il faut le maintenir. Je propose le retrait de l’amendement par souci d’efficacité du dispositif.

Pour une fois, je suis d’accord avec le ministre !

La parole est à M. Charles de Courson.

Mais monsieur le ministre, ce n’est pas ce que préconise l’OCDE dans le cadre de BEPS ! Voici ce qui est indiqué à propos du secteur financier : « Si aucun risque significatif n’est identifié, le pays ne sera pas tenu d’adopter de nouvelles règles destinées à contrer un risque inexistant ou déjà neutralisé. » Vous dites ne pas surtransposer la directive, mais pourquoi inclure dans la disposition le secteur financier, qui pose des problèmes très particuliers en matière de sous-capitalisation et de surcapitalisation ? Les mesures prévues ne s’appliquent pas du tout au cas du secteur financier, et en particulier bancaire – qui inclut banques et assurances. Le rapporteur général dit que le secteur financier est bien inclus ; je vous réponds que c’est une erreur de l’inclure. En effet, on prend cette mesure pour faire face aux problèmes de sous-capitalisation et éviter l’optimisation ; mais les banques sont encadrées par les directives Solvabilité I et Solvabilité II. Alors quel est l’intérêt d’inclure le secteur financier dans le champ de cet article ? Si mon amendement est mal rédigé, on peut le réécrire, mais sur le principe, BEPS déconseille d’inclure le secteur financier ; vous, vous le proposez. C’est bien une surtransposition !

La parole est à M. le ministre.

Je maintiens ma position. Je pense que les banques ne seront pas concernées par ATAD, mais cela ne pose aucun problème de les y inclure. Vu qu’elles étaient concernées par la règle du rabot, pourquoi les retirer d’ATAD ? Par ailleurs, BEPS ne recommande pas de sortir le secteur financier du champ d’application de la mesure, se limitant à dire que c’est possible. Pour ma part, je préfère qu’il y soit inclus ; c’est une garantie et une sécurité supplémentaires, qui ne comportent pas de risques importants ni de pénalités pour le secteur financier.

(L’amendement n^o 1471 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 248 et 1330.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 248.

Il est défendu.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1330.

Défendu également.

(Les amendements identiques n^os 248 et 1330, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1337, 1473 et 250, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1337 et 1473 sont identiques.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1337.

Défendu !

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1473.

Défendu également.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 250.

Il est aussi défendu.

(Les amendements identiques n^os 1337 et 1473, et l’amendement n^o 250, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 2426.

Cet amendement est important.

Tout est important !

On nous dit qu’il n’y a pas de surtransposition, mais voici un cas qui en relève. Les nouvelles règles prévues en matière de déduction des intérêts, résultant de la transposition de la directive ATAD, vont bien au-delà des dispositions prévues par cette dernière. En effet, les règles prévues maintiennent une limitation des intérêts en fonction du niveau des prêts par des entreprises liées, par rapport au montant des fonds propres. Si l’encadrement plus ferme des sociétés sous-capitalisées peut être légitime pour lutter contre certains abus, le projet de loi va toutefois pénaliser sévèrement les entreprises. En effet, il aboutit à une non-déductibilité des charges financières afférentes à la dette bancaire, alors que celle-ci n’est pas l’objet des schémas d’optimisation visés ; il aboutit également à un effet de seuil extrêmement néfaste et sans logique économique puisqu’un dépassement de 1 euro aboutit à une non-déductibilité des intérêts très substantielle. Il n’y a donc même pas un système de sifflet ! En limitant la mesure de sous-capitalisation aux charges financières afférentes à des prêts avec des entreprises liées, comme c’est le cas dans le dispositif actuel, l’amendement permet de cibler davantage les abus et de limiter l’effet de seuil.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour apprécier la sous-capitalisation, l’article 13 retient bien les seuls intérêts servis ou versés par des entreprises liées, et non les autres dettes éventuelles. Cette précaution devrait vous satisfaire, dans la mesure où elle évite de pénaliser excessivement certaines sociétés. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je propose le retrait. Autant j’assume totalement de laisser le secteur financier dans le champ d’application de la transposition de la directive ATAD, autant il existe bien un problème d’effet de seuil sur lequel je propose à Charles de Courson de travailler entre les deux lectures pour améliorer le dispositif. La difficulté, bien réelle, n’a pas échappé à sa sagacité.

Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?

Oui. J’aimerais que vous me transmettiez le projet d’amendement censé résoudre ce problème.

(L’amendement n^o 2426 est retiré.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 249, 1334, 1474 et 2358, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 249, 1334 et 1474 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 249.

Je voudrais profiter de cet amendement pour poser deux questions. Monsieur le ministre, ce matin, vous avez dit que la France ne voulait pas attendre l’échéance de 2024 pour transposer la directive, préférant le faire dès maintenant ; les autres pays européens ont-ils entamé une procédure identique et se dirigent-ils également vers une transposition de la directive, ou bien attendent-ils 2024 ?
Deuxième question : je crois me rappeler que l’Allemagne avait mis en place un dispositif de limitation de déductibilité des charges financières, mais qu’elle est revenue en arrière.

Exactement !

Peut-on savoir pourquoi ?
Ce peut être intéressant de faire un état des lieux et d’établir un diagnostic sur ce qui s’est passé dans un pays proche.
je conclurai par une remarque : il faut être vigilant pour que nos entreprises restent compétitives, et je sais que le sujet vous est cher, monsieur le ministre.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1334.

Il est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1474.

Quand on compare ce qu’ont fait les Allemands à ce que le Gouvernement nous propose, ils apparaissent beaucoup plus libéraux que nous, puisqu’ils appliquent la règle générale des 75 % mais pas plus, alors qu’il nous est proposé d’aller encore au-delà. Tout le monde sait que les entreprises allemandes sont mieux capitalisées que les françaises : ce nouveau dispositif s’appliquera donc au détriment des nôtres. Pourquoi, monsieur le ministre, surtransposez-vous plus durement qu’en Allemagne ? Je me pose d’autant plus la question que je vous rappelle que cela fait des années que nos deux pays essayent de coordonner le régime de l’impôt sur les sociétés.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2358.

Les trois amendements identiques qui précèdent proposent de transposer la clause de sauvegarde applicable en droit commun aux hypothèses de sous-capitalisation, clause qui repose sur un ratio entre les fonds propres et le total des actifs. Or je doute que ce soit pertinent puisque le dispositif de sous-capitalisation s’applique si les intérêts dus par l’entreprise excèdent une fois et demi ses fonds propres, sachant qu’il y a tout de même beaucoup de chance pour que ce ratio soit assez faible étant donné que les fonds propres ne sont pas très élevés dans ce cas de figure.
L’amendement de la commission, auquel vous vous êtes ralliés pour la plupart d’entre vous, propose un ratio d’endettement correspondant au rapport entre les dettes et les fonds propres, et s’appliquerait donc peu ou prou l’actuelle clause de sauvegarde en cas de sous-capitalisation au sens du III de l’article 212 du code général des impôts. Je pense que ce type de clause a le plus de chance de pouvoir s’appliquer. J’invite donc mes collègues à retirer les amendements n^os 249, 1334 et 1474 au profit de l’amendement n^o 2358 de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements en discussion commune?

Même avis que le rapporteur général.
Pour répondre aux questions de Mme Louwagie, je tiens tout d’abord à préciser que les autres grands pays européens sont eux aussi en cours de transposition ou, pour la plupart, l’ont déjà menée à bien, sachant que c’est nous qui avions demandé un report jusqu’en 2024.
Vous avez raison, madame Louwagie, je pense que nous partageons le même attachement à la compétitivité de nos entreprises, mais il ne faut pas occulter le fait que la fraude fiscale est devenue un sujet politique majeur pour tous les pays européens. Je vous annonce qu’à la demande du ministre des finances allemand, le vice-chancelier Olaf Scholz, le Gouvernement  va placer la question de la lutte contre la fraude fiscale et contre l’évasion fiscale dans le cadre de BEPS en priorité au G7 finances français. Les Allemands sont en effet en train de réaliser que la fraude fiscale et les contournements fiscaux sont devenus des problèmes absolument majeurs. Inutile de vous dire que ce qui a été révélé tout récemment concernant les banques allemandes n’a fait qu’exacerber la sensibilité sur le sujet Outre-Rhin. Nous ferons donc, France et Allemagne, de cette lutte contre l’évasion fiscale et du renforcement de BEPS un des thèmes politiques majeurs du G7 finances français. Je rappelle que, dans le cadre de l’OCDE, la France est leader sur BEPS, et je pense que c’est une fierté pour notre pays que de développer ces débats. Cela explique, je le redis, que la transposition soit ferme. Mais ce n’est pas une transposition car elle ne doit pas affecter la compétitivité des entreprises françaises.

La parole est à M. Gilles Carrez.

En 2011, observant que si la déductibilité des frais financiers était totale dans le régime français, elle était en revanche limitée ailleurs, entre autres en Allemagne – calculée en l’occurrence à l’époque par rapport à l’EBITDA, le résultat avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement –, on s’était rendu compte que si une entreprise américaine voulait à moindre frais fiscaux acheter une entreprise en Allemagne, elle passait par sa filiale française qu’elle faisait emprunter à sa place, ce qui lui permettait de déduire totalement les intérêts, et ce même si ladite filiale n’était pas du tout décisionnaire dans cette acquisition. J’avais à l’époque été conduit à introduire un dispositif visant à lutter contre la sous-capitalisation parce que, dans le cas de figure que j’ai cité, la filiale servant de support avait très peu de fonds propres et se retrouvait avec une énorme dette.
Il faut bien voir, et je sais que vous y êtes très attaché, monsieur le ministre, que ce genre de phénomène est lié au manque d’harmonisation fiscale : il y a encore beaucoup de progrès à faire s’agissant des dispositifs nationaux en matière d’impôt sur les sociétés. Je souscris complètement à l’amendement du rapporteur général. Il me rappelle d’ailleurs des souvenirs parce que, si je comprends bien, on accepterait la clause de sauvegarde, soit une déductibilité totale, dès lors que serait constaté que le ratio endettement sur fonds propres de la société n’est pas supérieur à celui du groupe auquel elle appartient.

C’est bien ça.

Si c’est bien le cas, je soutiens le dispositif. Mais la déductibilité des frais financiers ne soulève pas seulement un problème budgétaire, mais aussi le sujet des problèmes sous-capitalisation, lesquels sont très complexes.

La parole est à M. Charles de Courson.

Comme l’amendement n^o 2358 permet d’appliquer la clause de sauvegarde dès lors que l’entreprise n’est pas sous-capitalisée par rapport à son groupe, alors que cette clause était  de fait exclue dans le texte gouvernemental,  je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 1474 est retiré.)

Madame Louwagie ?

Je retire aussi le mien, monsieur le président.

(L’amendement n^o 249 est retiré.)

Monsieur Ramadier, maintenez-vous l’amendement n^o 1334 ?

Non, monsieur le président.

(L’amendement n^o 1334 est retiré.)

(L’amendement n^o 2358 est adopté.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 1845.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o 1845, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 959.

En soutenant cet amendement, je réitère ma question à laquelle M. le ministre va peut-être répondre. En effet, cet article institue deux catégories d’entreprises puisque, outre évidemment la nécessité de transposer et d’éviter l’évasion fiscale, il prévoit un second mécanisme de limitation de la déductibilité qui cible le cas des groupes financés en interne via des financements infragroupes, ce qui va bien au-delà du cadre posé par la directive. Ne s’agit-il donc pas, comme je le crois, d’une surtransposition, monsieur le ministre, et ce alors même que le Gouvernement a déposé un projet de loi visant à lutter contre la transposition ? En tout cas j’aimerais que vous répondiez à ma question parce que la France serait alors le seul État en Europe a ajouté un tel mécanisme de limitation, qui aurait de surcroît pour conséquence immédiate l’exclusion du dispositif de groupes qui disposent d’une ou plusieurs filiales sur notre territoire mais dont le siège social est situé hors de France – et on sait bien que c’est souvent le cas. Il y aura une discrimination entre les groupes selon que le financement des filiales est géré depuis la France ou hors la France. C’est totalement contraire à l’esprit de la directive, et ce ne sera appliqué par aucun autre État membre. C’est pourquoi mon amendement propose de supprimer les alinéas 74 à 82 de l’article.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez, monsieur Forissier, de supprimer tout dispositif anti-abus et donc toute mesure concernant les groupes sous-capitalisés. Je comprends parfaitement votre volonté d’éviter une transposition trop dure, mais je maintiens qu’il faut éviter les risques d’abus. Je pense que vous avez dû déposer l’amendement avant la correction apportée par l’amendement du rapporteur général.

C’est vrai.

Il me semble que celle-ci répond à votre question.

Monsieur Forissier ?…

Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement n^o 959 est retiré.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 1846.

Il est de précision, monsieur le président.

(L’amendement n^o 1846, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Fabien Roussel, premier inscrit sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons à l’article 14 un sujet important puisqu’il s’agit de modifier le régime français des brevets. C’est important en effet parce que le régime actuel fait de notre pays un quasi-paradis fiscal au sens même des normes de l’OCDE puisqu’il ne lie pas le bénéfice de l’avantage fiscal aux dépenses de recherche effectivement engagées.  Je l’avais du reste noté dans le rapport que nous avions fait à l’occasion de la proposition de loi que j’avais présentée sur les paradis fiscaux. Il s’agit d’une véritable pratique fiscale dommageable au sens de l’OCDE. C’est un des critères qui conduit l’Union européenne a placé certains États sur les listes noire ou grise des paradis fiscaux, critère que notre pays vient d’ailleurs de reprendre dans sa législation avec la loi sur la fraude. Le régime des brevets allait jusqu’ici à rebours de la coopération fiscale internationale que nous appelons de nos vœux.
L’article 14 va dans le bon sens, car il applique l’approche dite « nexus » au régime des brevets, ce qui doit permettre à notre pays de se situer au niveau des standards européens et internationaux. Pour autant, quand ce débat a été abordé en commission, notre groupe a exprimé ses inquiétudes. En effet, comme pour le régime de l’intégration fiscale et de la niche Copé, le Gouvernement compense cette modification au nom de l’attractivité  de la France. Il a ainsi été adopté en commission la diminution du taux, déjà réduit, d’imposition des revenus tirés de certains actifs incorporels, taux qui passerait de 15 % à 10 %. Vous avez indiqué vous-même, monsieur Giraud, dans l’exposé des motifs de cet amendement, qu’il s’agissait de s’aligner sur la Hongrie et l’Irlande… un petit peu des paradis fiscaux qui ont ce type de pratiques. Ce n’est pas acceptable, et c’est pourquoi nous  défendrons des amendements.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

C’est un article très important, probablement l’un des plus importants, en tout cas sur le plan de l’économie.  Je rappelle que la France a été, avec l’Allemagne, du retour de l’OCDE dans le champ fiscal et donc de BEPS. Mais en l’occurrence, je pense qu’avec cet article on se tire une balle dans chaque pied. Je pense que vous avez conscience du problème, monsieur le ministre, et je note que vous aviez d’ailleurs l’année dernière montré à quel point vous étiez vigilant sur ce point. En effet, la localisation de la propriété intellectuelle conditionne en grande partie une part de la localisation des activités. Ce vieux régime des brevets a quasiment un demi-siècle et est à interpréter en relation avec le crédit d’impôt-recherche. C’est donc un mécanisme très puissant de localisation de la recherche et de l’innovation.
Pourquoi l’OCDE a-t-elle fait ce genre de propositions en ce domaine ? Probablement sous la pression de pays qui n’avaient pas intérêt à voir la France développer son attractivité en matière de brevets – je pense à l’Allemagne, mais aussi notamment au Royaume-Uni, qui ont des schémas qui résisteront à l’évolution présente. Ce que vous proposez en l’espèce, à savoir d’une certaine manière la transposition de BEPS, n’est pas la transposition d’une directive européenne ; il ne s’agit pas non plus des suites d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne. Le législateur a donc plus de liberté. Je comprends, monsieur le ministre, qu’il faille être exemplaire dans le domaine de BEPS si on veut obtenir gain de cause auprès de l’OCDE – je pense notamment à la fiscalité des GAFA –, mais je pense que cela ne doit pas se faire au détriment de l’industrie et, plus globalement, de l’économie française.
J’ai déposé plusieurs amendements. Je ne les défendrai pas personnellement mais je tenais en préambule à l’examen de cet article à les présenter globalement.
Le premier, l’amendement n^o 1288, tire les conséquences du fait qu’on ne peut accepter de voir diminuer le résultat soumis au taux réduit alors qu’il risque, du fait des nouveaux mécanismes prévus, de se réduire comme peau de chagrin. Alors qu’en plus, ce n’est pas exigé par BEPS.
Quant au calcul du ratio dit « nexus », il est d’une complexité inouïe, facteur de lourdes charges administratives et source de contentieux extrêmement important pour les entreprises ; il est quasiment kafkaïen. Il faut bien laisser un peu de liberté aux entreprises afin qu’elles puissent calculer ce ratio selon la méthode de leur choix – par actif ou autre –, en excluant en tout cas une méthode imposée. C’est l’objet de l’amendement n^o 1291.
Et puis il y a l’histoire des brevetés ou des brevetables non brevetés : le secret des affaires existe, et l’on voit bien que, lorsque les choses sont trop transparentes, que les entreprises sont vite copiées et que la compétitivité n’est plus au rendez-vous.
On doit pouvoir agir sur ce point.
Enfin, si le taux de 10 % qui est proposé est une bonne idée, il ne couvre absolument pas – et il constitue en cela une réponse très insuffisante – votre proposition.
Enfin, une clause de sauvegarde est prévue par l’OCDE : il faut à mon sens qu’on puisse réellement l’appliquer en France. Je vous demande donc, pour toutes ces raisons, beaucoup de vigilance : la position française doit probablement être grandement assouplie.

Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article, n^o 308.

Je rebondis sur les propos d’Éric Woerth, qui traduisent plusieurs inquiétudes. La première porte sur toutes les difficultés et les impacts qui peuvent résulter de la localisation de la propriété intellectuelle : il faut les prendre en considération.
Il est vrai que la France est très attractive sur ces sujets, qu’elle doit le rester et défendre ce point fort.
Deuxième inquiétude : les entreprises ont besoin de confidentialité. Il faut également le mettre en avant.
Est ici soulevée  la question de toutes les inventions brevetables et non brevetées : si les entreprises ne les brevettent pas, c’est précisément parce qu’elles veulent protéger cette confidentialité.
Il faut donc, également, prendre en compte cet aspect.
Troisième inquiétude : elle porte sur l’impact du périmètre des dépenses de recherche et développement qui sont prises en compte, qui va se trouver modifié du fait de cet article 14. Cette modification va effectivement rendre le dispositif moins attractif.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable : chère collègue, votre démarche est un peu contradictoire avec le fait d’avoir cosigné l’amendement de la commission sur la réfraction du taux.

C’est un amendement de repli. (Sourires - M. Giraud s’esclaffe.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également défavorable. Je voudrais reprendre un certain nombre d’éléments qui ont été à juste titre soulignés par le président de la commission des finances, M. Woerth, et par Mme Louwagie.
Le budget n’est, j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, qu’un instrument technique au service d’une politique.

En principe.

Premièrement, notre objectif est de faire de la France la nation technologiquement la plus puissante en Europe. Tel est notre objectif, parce qu’il nous permettra de soutenir nos entreprises et de créer des emplois, et des emplois à forte valeur ajoutée pour les salariés, c’est-à-dire avec de bonnes rémunérations.
À échéance de quinze ou vingt ans, la France doit être devenue la première nation technologique en Europe : je suis convaincu que c’est à portée de main. Je suis également convaincu qu’au-delà de la puissance économique que cela nous donnera, le rétablissement de notre balance commerciale extérieure en dépend. Et elle ne dépend que de ça.
Soit nous devenons une nation technologiquement puissante et nos produits s’exporteront bien, soit nous persistons à rater le coche de la numérisation et des nouvelles technologies, et notre balance commerciale extérieure ne cessera de décliner, comme nos emplois.
En effet, une telle évolution se traduirait ensuite, très concrètement, par des fermetures d’usine ou d’exploitations agricoles sur notre territoire.
Quel est, aujourd’hui, le dispositif fiscal en matière de dépenses de recherche et développement ? Je considère que s’il est effectivement très attractif, il est, honnêtement, indéfendable.
Il est attractif car nous avons, dans le domaine de la recherche et le développement, un taux réduit d’imposition des plus-values de cession tirées des brevets des droits de propriété intellectuelle, qui s’élève à 15 % pour les entreprises redevables de l’impôt sur les sociétés – au lieu du taux normal de 33,1/3 % – et de 12,8 % pour les entreprises relevant de l’impôt sur le revenu, au lieu du barème.
Il s’agit par conséquent d’un dispositif fiscal qui est extraordinairement avantageux, mais – et le mais est d’importance – qui est accordé aux entreprises quel que soit le lieu de réalisation de la recherche.
Pour tous ceux qui ici veulent, à juste titre, une fiscalité juste, honnêtement, conserver un tel avantage fiscal alors que la recherche – j’englobe dans cette notion les laboratoires, les emplois, les salariés et les chercheurs – n’est même pas réalisée sur notre territoire pose une véritable difficulté.
Ce que nous cherchons est d’abord un dispositif qui soit juste et efficace, les deux à la fois. Il ne doit pas simplement être efficace, mais aussi juste, car il n’y a pas de raison que le contribuable paye un avantage fiscal accordé à des entreprises qui réalisent leur recherche à l’extérieur du territoire français.
Or c’est le cas.
Si nous laissons les choses en l’état, c’est vous qui viendrez bientôt, et légitimement, me voir pour me dire : telle grande entreprise bénéficie d’un avantage fiscal formidable, mais elle vient de fermer son laboratoire de recherche pour le délocaliser dans un pays où les coûts de production, comme les salaires, sont moins élevés, et elle va continuer à bénéficier dudit avantage !
C’est indéfendable.
Il est donc nécessaire, deuxièmement, de revoir ce dispositif fiscal. Ce n’est que dans un deuxième temps que vient la question de l’OCDE. Beaucoup me disent en effet que nous serions en train de nous soumettre aux règles internationales.
C’est tout d’abord mieux, lorsque l’on défend le multilatéralisme, ce qui est notre cas, de respecter de telles règles. Cependant, cela ne vient, dans notre raisonnement, que dans un second temps.
Oui, les règles fiscales « nexus », sur lesquelles je reviendrai, sont aujourd’hui appliquées par tous les États européens. Ils ont tous sans exception transposé ces obligations de l’OCDE. Un seul ne l’a pas fait : la France.
Or lorsque vous allez à l’OCDE défendre les règles du multilatéralisme – et que vous affirmez : nous en avons assez des États qui défendent leurs propres règles et qui refusent les règles communes, alors que vous-même n’avez pas appliqué les règles multilatérales –, franchement, pour dire les choses simplement, vous n’êtes pas bien.
Il me paraît donc important de le faire.

On peut le faire sans l’OCDE.

Troisièmement, qu’est-ce que le « nexus » ? Chacun le sait ici, mais je l’explique pour tous ceux qui suivent nos débats : c’est ce qui conditionne l’application d’un régime fiscal favorable en matière de recherche et le développement à la réalisation de cette recherche et développement sur le territoire de l’entreprise qui en bénéficie.
Honnêtement, cette approche me semble saine et juste : elle mérite donc d’être défendue.

Tout à fait.

Enfin, le président de la commission des finances nous a fait part d’un certain nombre d’inquiétudes qui sont parfaitement légitimes. Il est vrai que si nous transposions tel quel, cela poserait un certain nombre de difficultés.
Je m’excuse, monsieur le président, d’être un peu long, mais le sujet est absolument majeur pour l’avenir de la France, et il mérite donc qu’on y consacre un peu de temps.
Il est en effet indispensable de répondre aux inquiétudes et aux objections dont nous ont fait part et Mme Louwagie et M. le président de la commission des finances. La première question porte sur la re-capture.
Sur cette question, posée par Éric Woerth, il est vrai que nous devons faire en sorte qu’elle ne s’applique qu’aux dépenses de recherche et développement à compter de l’option pour le taux réduit brevets : cela signifie, en gros, qu’il faut l’appliquer aux flux et pas au stock, ce qui évite une première difficulté.
Deuxièmement, il faut privilégier une approche de groupe. La troisième question porte sur le taux, dont nous allons discuter. Quel est le bon taux ? Je ne vous cache pas que plus il est bas, mieux je me porte.

C’est bien le problème.

Il est donc important de voir quelles seront les propositions du rapporteur général sur ce sujet, comme cela a été souligné par le président de la commission des finances.

C’est bien amené.

Troisième chose essentielle : il nous faut couvrir toutes les recherches et tous les facteurs de développement des entreprises. Nous sommes aujourd’hui très puissants sur un élément : les logiciels.
Je ne vais pas citer son nom, mais une entreprise fait dans ce domaine la fierté nationale, car elle réussit remarquablement dans ce secteur des logiciels, qui est un facteur considérable de puissance pour notre pays.
Il nous faut donc intégrer les logiciels dans le champ des revenus éligibles, alors qu’ils ne le sont pas aujourd’hui. La recherche et développement dans ce domaine ne sont pas inclus dans le champ de ces revenus éligibles : je pense que c’est pourtant un élément extraordinairement puissant.
C’est donc une proposition que nous vous ferons.
Enfin, le président Woerth a insisté sur la question du brevetable non breveté, ce qui rejoint également la question de Mme Louwagie sur les brevets secrets ainsi que sur la confidentialité. Il s’agit en effet d’un enjeu considérable.
Je ne peux malheureusement pas citer ici, dans le débat, les entreprises concernées, mais il en existe beaucoup. Certaines produisent des biens de consommation courante que vous utilisez tous les jours ; elles détiennent des brevets qui ne sont pas déposés. Il s’agit donc de brevetable non breveté.
Pourquoi ne déposent-elles pas de tels brevets ? Afin de protéger la confidentialité de leurs inventions. Or elles doivent, en même temps, bénéficier de ces avantages fiscaux : cela s’appelle le brevetable non breveté.
Cet ensemble regroupe, comme je viens de le dire, des produits de consommation courante, mais également des algorithmes de logiciel qui sont essentiels pour certaines entreprises du numérique.
Il faut donc que le brevetable non breveté soit inclus dans le champ de cette fiscalité. Nous allons, j’en prends l’engagement auprès du président Woerth, y travailler avec l’INPI, l’Institut national de la propriété industrielle, et avec l’OCDE, pour trouver une solution sur ce sujet qui absolument majeur.
Je vous remercie de ce débat approfondi sur ce sujet, car je répète que notre objectif est, au bout du compte, de faire de la France la première nation technologique en Europe. Je suis convaincu que nous allons y arriver. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Suite aux réponses que vous avez apportées aux questions que nous pouvions légitimement nous poser, nous vous rejoignons, monsieur le ministre, sur la notion de propriété intellectuelle, qui est aujourd’hui le moteur de la croissance.
Elle doit cependant être couplée avec d’autres dispositifs, que ce soit le crédit impôt-recherche ou les dispositions relatives à la recherche développement dans nos entreprises.
Pour avoir suivi les Programmes d’investissement d’avenir – les PIA1, PIA2 et PIA3 –, j’ai mesuré à quel point l’impact de la recherche était, en France, fondamental. Une question légitime se pose cependant, à laquelle vous avez en partie répondu.
Elle porte sur l’inquiétude des entreprises qui avaient déjà déposé des brevets mais qui, pour des raisons de pure confidentialité, ne les publient pas. Si vous avez, certes, en partie répondu à cela, votre dispositif s’étend-il aux brevets déjà existants, ou seulement à ceux qui seront déposés à partir du 1^er janvier 2019 ?
Nous avons besoin d’obtenir une réponse s’agissant, notamment, des logiciels.
En fonction du traitement du stock et du flux, votre disposition n’est-elle pas créatrice d’une insécurité juridique ? Il s’agit en effet d’un risque réel, à propos duquel nous attendons votre réponse.
Enfin, il faut à mon sens prendre en compte la vue d’ensemble des dispositions concernées : en effet, cette fiscalité a été mise en œuvre en fonction d’un taux d’impôt sur les sociétés. Compte tenu de la baisse de ce dernier, comment projetez-vous de mettre en place ce dispositif ?
Dernière question : nous sommes en train, dans le cadre de l’approche « nexus », de mettre en œuvre une approche de l’OCDE. Est-ce à dire que nous allons aujourd’hui, sous couvert de bonnes relations avec ses membres, effectivement appliquer dans notre droit fiscal français tout ce que l’OCDE nous proposera ?  

La parole est à M. le ministre.

Madame Dalloz, vous posez une question très importante : effectivement, s’agissant des logiciels, ce sera bien le stock qui sera pris compte. Il n’y aura donc aucune insécurité juridique sur ce sujet, qui sera d’ailleurs complété grâce à un amendement qui précisera les choses.

(L’amendement n^o 308 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1228.

Puisque nous abordons la fiscalité des brevets, il me semble que nous ne pouvons pas faire l’économie d’une réflexion sur crédit d’impôt recherche, le CIR.
Vous le savez, il est devenu la deuxième dépense fiscale. Avec la disparition en 2019 du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, le CIR va même devenir, avec plus de 6 milliards d’euros par an, la première.
Bien évidemment, nous sommes, en ce qui nous concerne, très favorables au financement de la recherche et à l’aide au financement de celle-ci, y compris par le biais de la fiscalité.
Une question se pose cependant : le CIR est-il efficace pour la recherche ? Ne doit-il pas être repensé, notamment parce que son efficacité mériterait selon nous que l’on y regarde d’un peu plus près ?
C’est en effet toute une ingénierie juridico-financière qui s’est mise en place à des fins d’optimisation fiscale, avec des ingénieurs qui sont devenus plus  des chargés d’affaires que des chercheurs.
En outre, certains effets d’aubaine ne contribuent pas directement au but affiché, qui est celui d’encourager la recherche.
Avec cet amendement, nous proposons pour le moins de resserrer le CIR aux dépenses engagées avec des organismes publics.
De manière étrange, ces dépenses ouvrent droit à un crédit d’impôt de 200 %, que nous proposons de limiter à 100 %.
Nous proposons également d’allouer les moyens financiers ainsi préservés à la recherche publique qui en a, elle grandement besoin.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je propose à M. Peu de retirer son amendement, car son adoption aurait des conséquences contraires aux objectifs qu’il défend, puisqu’elle remettrait en cause les partenariats public-privé, et que le doublement de ce plafond – qui à ma connaissance est intervenu en 2014 – a justement permis de développer massivement les échanges entre recherche publique et recherche privée.
Pour ce qui concerne l’encadrement du crédit d’impôt recherche, je réitère mon opposition formelle à tout resserrement du dispositif. Le mieux est l’ennemi du bien : si l’on envoie le signal que l’on va corriger tel effet d’aubaine sur ce crédit d’impôt, cela risque d’être interprété par les entreprises et par le monde de la recherche comme une volonté de limiter globalement les crédits à l’innovation ; du coup, les entreprises vont immédiatement réagir en réduisant leurs investissements en faveur de l’innovation et, au bout du compte, l’effet sera défavorable. Comme je sais que vous êtes très attaché à la recherche publique, monsieur Peu, je vous recommande donc de retirer l’amendement.

Monsieur Peu, retirez-vous l’amendement ?

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais prendre le temps d’expliciter notre position.
Il y a eu, monsieur le ministre, une tentative d’évaluation du dispositif, notamment au Sénat.

Il y en a eu plusieurs ! Nous avons déjà fait beaucoup de rapports sur le sujet.

La sénatrice Gonthier-Maurin a voulu faire un rapport sur le sujet, mais elle n’a pas pu aller au bout de ses travaux, car elle n’a pas obtenu la transparence que l’on serait pourtant en droit d’attendre sur l’utilisation effective de ce crédit d’impôt. À moins que vous ne nous garantissiez cette transparence, ce qui nous permettrait de préparer au cours des mois ou des années qui viennent un rapport qui puisse aboutir, nous ne retirerons pas notre amendement. Il nous semble en effet indispensable d’assurer la transparence sur le sujet – il s’agit d’argent public.

Des rapports, il y en a plein !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Il est paradoxal de dire que toucher au CICE… pardon, au crédit d’impôt recherche – le CICE, c’est le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, une autre gabegie de l’État ! –, ce serait toucher à la recherche publique. Le problème, précisément, c’est que depuis que vous avez institué le crédit d’impôt recherche, qui suscite un effet d’aubaine, voire un effet d’optimisation fiscale chez les sociétés susceptibles d’en bénéficier, ce qui a été dénoncé à plusieurs reprises, les crédits consacrés à la recherche publique diminuent. Rappelez-vous : il y a quelques années, le mouvement « Sauvons la recherche » avait déjà dénoncé ce phénomène.
L’amendement proposé par le groupe GDR constitue donc pour nous une solution de repli. Pour notre part, nous sommes favorables à une remise en question globale du dispositif, voire à la suppression du crédit d’impôt recherche.

Ce n’est pas nouveau !

Je suis étonné que, s’agissant de la valeur excessive du taux, nous n’arrivions pas à trouver un terrain d’entente, afin de limiter les effets négatifs d’un dispositif qui, non seulement représente une perte pour l’État, mais en outre ne bénéficie pas réellement à la recherche. Les sommes vont en effet à des entreprises qui procèdent à des licenciements en France – je pense par exemple à Sanofi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Il n’y a pas que les entreprises du CAC 40 qui sont concernées, il y a aussi les PME !

Je ne dis pas le contraire, madame, mais cela concerne aussi les entreprises du CAC 40 !

Monsieur Coquerel, veuillez poursuivre votre exposé, s’il vous plaît.

L’amendement tend simplement à limiter les effets délétères du dispositif. Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas l’adopter. Bien évidemment, le crédit d’impôt recherche ne bénéficie pas qu’aux entreprises du CAC 40, mais, proportionnellement, l’argent va d’abord aux grosses boîtes de ce genre.

C’est pourquoi nous voudrions qu’il y ait un rapport sur le sujet !

Vous tendez le bâton pour vous faire battre. Regardez le nombre de boîtes qui bénéficient du crédit d’impôt recherche et qui licencient : c’est aberrant !

Je demande la parole, monsieur le président !

Madame Pires Beaune, je veux bien vous donner la parole, mais je vous rappelle que j’ai indiqué en début de séance que j’appliquerai la règle selon laquelle seuls deux orateurs ont le droit de s’exprimer sur un amendement, afin que nous puissions respecter les délais, qui, comme vous le savez, sont contraints.
Vous avez donc la parole, mais c’est à titre exceptionnel.

Je vous remercie, monsieur le président.
Le crédit d’impôt recherche est un bon crédit d’impôt, j’en suis persuadé, mais en faire un sujet tabou ne me semble pas raisonnable. Entre 2015 et 2017, le montant de ce crédit d’impôt a augmenté d’1,2 milliard d’euros.

C’est une bonne nouvelle !

Je ne dis pas que c’est une mauvaise nouvelle, madame de Montchalin, je dis qu’il serait normal que l’on ait un rapport sur le sujet, de manière à faire la transparence sur le dispositif et qu’on puisse travailler dessus. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Bravo !

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Pour le prochain amendement, je vous avertis que je me tiendrai strictement à l’application de la règle que je viens d’énoncer.

Si je prends la parole, monsieur le président, c’est que je suis la rapporteure spéciale de la commission des finances pour la recherche.
J’invite mes camarades de la gauche de l’hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)…

Camarades ?

…à lire les rapports que j’ai rédigés depuis un an et demi. Ils y apprendront que 91 % des bénéficiaires du crédit d’impôt recherche sont de petites et moyennes entreprises.
De plus, le rapport d’évaluation que vous attendez va être publié par France Stratégie à la suite d’un travail extrêmement intensif effectué avec les économistes de l’Institut des politiques publiques, et qui fournira une évaluation très large des effets économiques du dispositif, ainsi que de ses effets sur l’attractivité du territoire, sur l’emploi et sur la production scientifique.
Je veux aussi signaler que si les entreprises implantées en France faisaient autant de recherche que celles qui sont implantées en Allemagne, cela représenterait un montant supplémentaire de 30 milliards d’euros pour le crédit d’impôt recherche. Alors, quand je vois le montant de celui-ci s’accroître de 1 milliard d’euros en tendance annuelle, je trouve, contrairement à vous, que c’est plutôt une bonne nouvelle ; cela veut dire que la recherche progresse dans les entreprises privées installées en France. C’est une tendance qui doit se poursuivre et que nous devons soutenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Gilles Carrez.

Au cours des dix dernières années, j’ai eu l’occasion de participer à au moins trois rapports d’évaluation sur le crédit d’impôt recherche. J’en ai tiré une seule conclusion : c’est qu’il faut veiller à la stabilité fiscale du dispositif. Comme l’a fort bien dit le ministre, il est toujours tentant de toucher à un paramètre, mais si on le fait, cela provoquera un sentiment d’insécurité chez les entreprises, qui réduiront en conséquence leur effort d’investissement. Le dispositif est stable, c’est son grand mérite. Il ne s’agit pas d’un tabou, madame Pires Beaune, mais il faut veiller à préserver cette stabilité, car ce crédit d’impôt concerne des investissements de long terme, sur lesquels on a besoin de visibilité.

La parole est à M. le ministre.

Je ne voudrais pas allonger excessivement les débats, mais il s’agit d’un sujet important, qui engage l’avenir de notre pays, et je veux que chacun en comprenne bien les enjeux.
Aujourd’hui, grâce à la réforme de 2004, lorsque vous investissez 100 000 euros dans la recherche, si cette recherche est faite par une entreprise privée, vous bénéficiez de 30 000 euros de crédit d’impôt – et, comme l’a souligné Amélie de Montchalin, ce sont les petites et moyennes entreprises qui sont les principaux bénéficiaires du dispositif ; et si vous décidez de transférer cette recherche à un laboratoire public, le crédit d’impôt est porté à 60 000 euros. Voilà le résultat du déplafonnement.

C’est incitatif !

C’est en effet une incitation massive à développer la recherche publique. Le résultat, c’est que les dépenses de recherche des PME dans les laboratoires publics ont crû de 212 % grâce à ce dispositif.
Je le répète, monsieur Peu : connaissant votre attachement aux laboratoires publics, je vous recommande de retirer votre amendement, car je ne suis pas certain que celui-ci serait bien compris par la recherche publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je retire l’amendement.

Très bien !

(L’amendement n^o 1228 est retiré.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 2033.

L’article 14 modifie le régime d’imposition des produits de cession ou concession de brevets afin de l’adapter aux exigences de l’OCDE. Il prévoit de proportionner l’avantage fiscal qui s’applique aux profits tirés de l’exploitation d’un brevet à la réalisation de dépenses de recherche et développement sur le territoire national. Cette mesure devrait éviter que les entreprises multinationales n’optimisent leur imposition en localisant les dépenses de recherche et développement dans les territoires les plus avantageux fiscalement, qui ne sont pas forcément les mêmes que ceux où l’imposition sur les brevets est la plus faible. Toutefois, le caractère optionnel de la réforme de ce régime fiscal est incompréhensible. En effet, soit ce régime d’imposition des brevets est pertinent et permettra de favoriser l’investissement dans la recherche et le développement en France, et dans ce cas on se demande bien pourquoi il n’est pas appliqué de façon systématique aux entreprises, soit ce n’est pas le cas, et le Gouvernement ne l’introduit de façon facultative que pour satisfaire aux recommandations de l’OCDE.
Pour ma part, je propose de rendre obligatoire ce régime d’imposition des profits tirés de l’exploitation des brevets. Cela favoriserait les investissements dans la recherche et le développement, tout en simplifiant notre système fiscal déjà fort complexe.

(L’amendement n^o 2033, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 2189, 2363, 2179, 2437, 265 et 1142, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2363, 2179 et 2437 sont identiques.
Les amendements n^os 265 et 1142 le sont également, entre eux.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 2189.

Une fois encore, dès que les entreprises doivent se conformer à des règles européennes, il faut que ce soit compensé, afin qu’elles n’aient pas à mettre la main à la poche, alors qu’elles bénéficient déjà des nombreux dispositifs que vous avez instaurés, comme la baisse de l’impôt sur les sociétés, la détaxation des dividendes, etc.
Que nous propose le rapporteur général ? Alors que l’article, dans sa rédaction initiale, régularise la situation de la France, son amendement n^o 2363 tend à instaurer une pratique fiscale quasi dommageable, avec un taux d’imposition de 10 % sur les produits de cession ou concession de brevets. Il s’agit d’un taux dérogatoire absolument hors norme. Vous l’avez souligné, monsieur le ministre, c’est une question de taux. Nous partageons tout ce que vous avez dit – mais sur les taux, nous ne sommes pas d’accord. Nous avons un désaccord de taux. (Sourires.)
L’exposé sommaire de l’amendement de la commission ne dit pas autre chose : « Si ce nouveau taux pourrait paraître faible à certains, il convient de rappeler qu’il serait inférieur de très peu au taux, non pas réduit mais normal, de 12,5 % applicable en Irlande et resterait supérieur au taux normal en vigueur en Hongrie ». Bref, monsieur Giraud, vos modèles, ce sont l’Irlande et la Hongrie. Faut pas pousser ! En matière fiscale, il y a mieux ! Nous ne nous en sortirons pas si nous courons derrière ceux qui ont les pires pratiques fiscales dans l’Union européenne.
Voilà pourquoi nous proposons d’augmenter le taux d’imposition des produits de cession ou concession de brevets – d’autant que vous ne chiffrez pas le coût de votre proposition. Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous indiquer combien la mesure que vous proposez – et rien qu’elle – va coûter à l’État ?

Nous en venons, dans la discussion commune, à une première série d’amendements identiques.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2363.

Cet amendement a fait consensus parmi plusieurs groupes, puisqu’il est cosigné par les groupes Les Républicains et La République en marche et que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a déposé un amendement identique. Il vise à assurer une compensation partielle des efforts liés à la réduction d’assiette en abaissant dès 2019 le taux d’imposition à 10 %.
Je ne dispose pas de chiffrage des conséquences financières de l’article, monsieur Roussel ; je ne peux donc pas vous en donner un pour ce qui concerne l’amendement.

On navigue donc à vue ?

Je voudrais juste faire observer que fixer le taux d’imposition à 18 % serait aller à l’encontre des préoccupations qui ont été exprimées jusqu’à présent ; ce serait pénaliser les entreprises et la France. De toute façon, la réforme ne fera aucun gagnant : abaisser le taux à 10 % ne permettra que de faire des moindres perdants ; et si on n’abaisse pas le taux, certaines pertes risquent d’être vraiment très lourdes.
En revanche, aller jusqu’à 5 %, comme le proposent certains, me semble excessif.

C’est pour obtenir 10 % ! (Sourires.)

D’ailleurs, les contacts que nous avons eus avec les entreprises laissent à penser qu’un taux de 10 % leur paraît un compromis acceptable.
Notre amendement a un autre avantage. En effet, nous proposons, dans un souci d’harmonisation et d’équité, puisque ce sont les mêmes actifs qui sont concernés, d’appliquer également le taux de 10 % aux inventeurs personnes physiques, pour lequel le taux d’imposition est le même que celui qui était appliqué aux entreprises, à savoir 12,8 %.
Je demande donc le retrait des autres amendements au profit de l’amendement n^o 2363 de la commission, car c’est celui qui me semble le plus équilibré.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique n^o 2179.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement, lui aussi identique, n^o 2437.

Défendu !

Nous en arrivons aux deux derniers amendements de cette discussion commune, qui sont identiques entre eux.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 265.

Il est défendu.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1142.

Défendu !

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

Avis favorable à l’amendement de la commission et aux amendements identiques à lui, défavorables sur tous les autres.

(L’amendement n^o 2189 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 2363, 2179 et 2437 sont adoptés et les amendements n^os 265 et 1142 tombent.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1847.

Il s’agit d’éviter que la réforme du régime des brevets ne modifie involontairement certaines règles d’imposition de plus-values à long terme sans lien avec ce régime. Cet amendement est donc de précision.

(L’amendement n^o 1847, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 2626.

Aux termes du projet BEPS, les États peuvent appliquer une clause de sauvegarde qui leur permet de s’affranchir du ratio « nexus » lorsque la recherche, bien que réalisée à l’étranger, répond à un certain nombre de conditions.
Il me paraît important d’avoir la possibilité d’appliquer cette clause de sauvegarde ; or le projet de loi, me semble-t-il, ne le permet pas.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce que vient de dire le président Woerth me paraît frappé au coin du bon sens. Je suis donc favorable sur le principe.
Il convient de vérifier que le dispositif ne contient pas d’imprécisions et de dispositions trop larges ou trop généreuses, non conformes à l’approche nexus ; mais j’émets un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reviendrai sur la question du taux, monsieur Roussel.
L’amendement du président Woerth soulève une vraie question, même si je ne suis pas sûr qu’il « vole » juridiquement – pour tout vous dire, je suis bien incapable de vous répondre sur ce point. Avis de sagesse.

(L’amendement n^o 2626 est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1848.

Amendement de précision.

(L’amendement n^o 1848, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2366 et 2549, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2366.

Nous sommes ici au cœur de la sémantique fiscale. Hier, nous avons parlé de la TVA non payée récupérable ; aujourd’hui, nous avons le brevetable non breveté, qui ne paraît pas moins étrange. (Sourires.)

Et demain ? (Sourires.)

Toute plaisanterie mise à part, le brevetable non breveté est au cœur des stratégies commerciales et économiques des grands groupes, stratégies au demeurant légitimes et qui, je vous rassure, n’ont absolument pas pour but de contourner l’impôt.
Pourquoi ne pas breveter une invention ? On peut légitimement se poser la question. La réponse est que, tout brevet étant public, l’invention à laquelle il correspond peut être pillée par des concurrents peu scrupuleux.
Il s’agit donc d’un vrai sujet de compétitivité et de souveraineté économique. Le secret garantit en effet aux entreprises que leurs inventions sont protégées de la concurrence internationale. La précaution n’est d’ailleurs pas nouvelle, puisque Michel Charasse en parlait déjà dans le cadre du PLF de 1992.
Les inventions brevetables non brevetées obéissent à une définition très précise dans le code de la propriété intellectuelle, déclinée sur une dizaine de pages dans le BOFiP, le Bulletin officiel des finances publiques-impôts – bon courage à celles et ceux qui souhaitent les lire. (Sourires.)
L’administration dispose de tous les moyens nécessaires pour s’assurer du respect de ces conditions ; aussi l’inclusion du brevetable non breveté dans le dispositif ne serait en rien dommageable.
L’amendement n^o 2549 du Gouvernement répond à ces préoccupations, que le président Woerth et moi-même avions exprimées en commission. Équilibré, conciliant et bien rédigé, il me semble consensuel. Je vous propose donc de retirer l’amendement de la commission à son profit, dès lors qu’il paraît meilleur et poursuit les mêmes objectifs.

(L’amendement n^o 2366 est retiré.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2549.

Le rapporteur général a tout dit. La question du brevetable non breveté est en effet très importante, puisqu’elle touche à la confidentialité, comme l’ont souligné plusieurs d’entre vous. Je remercie donc le rapporteur général d’avoir retiré son amendement au profit de celui du Gouvernement, qui répond au problème.

(L’amendement n^o 2549 est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 2382, 1139, 2180 et 2471.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2382 de la commission.

Je laisse à Mme de Montchalin le soin de le présenter.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Il s’agit d’inclure les logiciels dans le régime de faveur que nous créons aujourd’hui ; faute de quoi les conséquences pourraient être dommageables pour ce secteur de pointe pour notre pays. Dès lors que nous nous attachons au développement de la numérisation et de l’intelligence artificielle, il nous faut le soutenir. Aussi j’espère une issue favorable pour les dispositions que nous proposons ici.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1139.

Défendu.

Votre amendement n^o 2180 vient d’être défendu, madame de Montchalin…

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o 2471.

Défendu.

(Les amendements identiques n^os 2382, 1139, 2180 et 2471, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1138 et 1475.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1138.

L’amendement tend à limiter l’imputation sur les revenus aux seules dépenses consacrées à l’amélioration et au perfectionnement des actifs générant un revenu taxable au cours du même exercice.
Pour les cinq exercices suivant la date à laquelle l’option est exercée, ces dépenses seraient forfaitairement évaluées à 10 % de l’ensemble des dépenses de recherche et développement.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1475.

Défendu, avec les mêmes arguments.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces dispositions sont orthogonales à l’approche nexus. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 1138 et 1475, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 1288.

Cet amendement me paraît similaire au n^o 262… Quoi qu’il en soit, je cède la parole à Mme Louwagie pour le défendre.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

L’amendement n^o 1288, déposé à l’initiative d’Éric Woerth, tend à  substituer aux mots : « de recherche et de développement », les mots : « relatives à la gestion de la concession » dans la première phrase de l’alinéa 51 de l’article.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable : disposition orthogonale à l’approche « nexus ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1288 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 262 et 2337, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 262.

Il est difficile, pour les entreprises, d’isoler précisément les dépenses consacrées à l’amélioration et au perfectionnement des actifs qui génèrent un revenu taxable au cours du même exercice. En vue d’une simplification que j’espère cohérente avec le dispositif, monsieur le rapporteur général, nous proposons d’évaluer le niveau de ces dépenses au taux forfaitaire de 10 % de l’ensemble des dépenses de recherche et développement. Cela simplifierait vraiment les choses.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n^o 2337.

Au regard de la spécificité de la recherche et développement dans le secteur des éditeurs de logiciels, il est très difficile, voire impossible de rattacher précisément le revenu d’un composant logiciel individualisé d’une année donnée avec les dépenses de développement antérieures.
Cette distinction est d’autant plus impossible que les logiciels font l’objet de modifications permanentes.

Eh oui !

Une telle spécificité sera encore plus prégnante avec le développement de « clouds ».
C’est pourquoi il est préférable de limiter l’imputation des revenus bruts aux seules dépenses consacrées à l’amélioration et au perfectionnement des actifs générant un revenu taxable au cours du même exercice. Cette disposition va bien entendu dans le sens de l’objectif, rappelé par M. le ministre, de faire de la France la première nation technologique au sein de l’Union européenne.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Défavorable : ils sont, eux aussi, orthogonaux à l’approche nexus.

(Les amendements n^os 262 et 2337, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 928.

Défendu.

(L’amendement n^o 928, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 1291.

Défendu.

(L’amendement n^o 1291, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1849.

Rédactionnel.

(L’amendement n^o 1849, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2407.

L’amendement vise à cibler l’amende de 5 %, non sur l’ensemble des revenus tirés des actifs, mais sur les seuls revenus tirés des actifs concernés par le manquement à l’obligation documentaire.
La rédaction de l’article laisse en effet entendre que si un seul actif pose problème parmi une  vingtaine d’autres, c’est la totalité des actifs qui sera visée par l’amende. Nous proposons donc un système proportionnel, qui limite l’amende aux seuls actifs ayant fait défaut aux obligations légales.

(L’amendement n^o 2407, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 2413 de la commission.

Amendement de précision.

(L’amendement n^o 2413, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 1850.

Précision également.

(L’amendement n^o 1850, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n^o 1292.

Vous avez été, monsieur le ministre, le « grand manitou » du projet de loi PACTE. (Sourires.) À ce titre, la simplification de l’administration, notamment dans ses relations avec les entreprises, est au cœur de vos préoccupations. L’approche « nexus » est très complexe, s’agissant notamment du calcul du résultat. Cela oblige les entreprises à s’adapter et à s’équiper des bons logiciels ; bref, cela suppose un lourd travail matériel.
Aussi je vous propose, dans le droit fil du projet de loi PACTE, de différer d’un an l’entrée en vigueur des dispositions proposées.

Très bonne idée !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes déjà en retard : essayons de ne pas l’être plus encore. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous êtes, vous, le « grand sachem » de la commission des finances, et avez à ce titre tout notre respect, monsieur Woerth. (Sourires.) Je rappelle cependant que nous discutons de la réforme du régime des brevets et de l’approche « nexus », proposée par l’OCDE, depuis 2014. Et cela fait longtemps que nous avons averti les entreprises qu’elles devaient se mettre en conformité d’ici au 1^er janvier 2019. De plus, elles auront une période de transition de plusieurs mois pour s’adapter. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 1292 n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n^o 2183, portant article additionnel après l’article 14.

Je tiens avant tout à saluer la réforme qui vient d’être votée et dont on a commencé à discuter – le ministre a mentionné la date – alors que j’étais encore étudiante. Je suis par conséquent très heureuse de son adoption. Les entreprises s’y préparant depuis des années, elles seront prêtes à l’appliquer.
Le présent amendement s’inscrit dans la lutte contre l’optimisation fiscale. Il vise en effet à limiter la déduction des redevances de brevet quand l’entreprise est située dans un État qui ne respecte pas les principes de l’OCDE et dont les pratiques fiscales sont dommageables et dans un État qui applique à ces redevances un taux inférieur à 25 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 2183, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 753, 1144, 1325, 1616, 2103 et 2295.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 753.

La volonté du Gouvernement est ici d’accentuer l’effort contributif des entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 250 millions d’euros, au titre du dernier acompte de l’impôt sur les sociétés, cela, à lire l’exposé des motifs de l’article, « afin de respecter les objectifs fixés en matière de déficit public en 2019 […] ». Le dispositif envisagé a pour seul but de donner l’illusion, fin 2019, que le déficit public sera en fait inférieur à ce qu’il serait réellement.
Pourquoi devez-vous procéder ainsi ? Parce que vous n’aurez pas pu ou su réaliser de réelles économies de dépenses publiques en 2018.

Ben voyons !

On comprend bien que vous invoquiez le « double CICE » pour justifier qu’on demande cet effort particulier aux entreprises mais il y a une certaine incohérence, vous en conviendrez, à baisser l’impôt sur les sociétés d’un côté, et à augmenter l’effort contributif de l’autre.
Enfin, nous souhaitons savoir – les entreprises également – si vous allez pérenniser cette mesure au-delà de 2019. L’amendement vise donc à supprimer l’article.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 1144.

Il est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1325.

Défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 1616.