Deuxième séance du vendredi 23 novembre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n^os 1349, 1396).

Je rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les amendements portant article additionnel avant l’article 52, l’article 52 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 52, relatifs à la prise en charge des mineurs délinquants. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n^o 1644 rectifié.

Contrevenant à notre accord de ce matin, je prendrai un peu de temps pour présenter cet amendement qui habilite le Gouvernement à modifier et à compléter les dispositions applicables à la justice pénale des mineurs et à les regrouper dans un code de la justice pénale des mineurs. Pour m’expliquer sur cette demande d’habilitation, je voudrais préciser la volonté du Gouvernement, vous faire part de quelques convictions de fond, enfin évoquer la procédure que je souhaite vous proposer.
S’agissant de la volonté du Gouvernement, j’ai entendu et compris les inquiétudes et les incompréhensions qui se sont exprimées hier sur les bancs de l’opposition quant au choix de cette méthode. Ce qui anime le Gouvernement et la majorité, c’est la nécessité d’ouvrir ce chantier qui a trop attendu. L’ordonnance de 1945 a été souvent modifiée ; de ce fait, elle s’est complexifiée et a perdu de sa cohérence. Elle est aujourd’hui peu compréhensible pour les mineurs et leurs familles. Devenue difficilement utilisable par les professionnels du droit, elle apparaît en décalage avec l’évolution de la délinquance des mineurs.
Cela fait des années que ce travail est annoncé et qu’il ne se passe rien. En 2008, une commission avait été installée, avec des parlementaires de tout bord, sous la présidence du recteur Varinard. Le premier ministre de l’époque, François Fillon, avait annoncé la refonte de l’ordonnance de 1945 pour créer un code de justice pénale des mineurs. Sous la précédente législature, la création d’un code de justice pénale des mineurs avait également été envisagée, mais ce projet n’a pas abouti. Depuis le début de ce mandat, des missions parlementaires ont été créées au Sénat, avec la sénatrice Catherine Troendlé et le sénateur Michel Amiel. Votre commission des lois a également lancé une mission d’information confiée à Jean Terlier et Cécile Untermaier. Le ministère de la justice travaille déjà avec des parlementaires et des professionnels depuis quelques mois sur ce sujet.
Voilà pourquoi je souhaite que cette réforme nécessaire soit réalisée plutôt que reportée une fois de plus en raison d’un calendrier parlementaire trop chargé compte tenu de la politique de transformation conduite par le Gouvernement. Je vous propose donc de nous habiliter à refondre l’ordonnance de 1945 par ordonnance. Disant cela, je reste en cohérence avec les propos que j’ai tenus devant vous, y compris en commission, il y a plusieurs jours. J’ai dit alors qu’il fallait réformer l’ordonnance de 1945 –⁠ constat que nous partagions –, mais que je n’étais pas prête à effectuer ce travail, trop important, dans le cadre du projet de loi actuel. La procédure que je vous propose permet d’atteindre cet objectif avec certitude et par un travail collaboratif. Voilà pour la volonté du Gouvernement, que je fais mienne.
Je voudrais maintenant m’arrêter sur le fond. Nous savons tous, et vous l’avez hier admis avec honnêteté, que les oppositions ont des conceptions différentes de la justice des mineurs. J’ai, pour ma part, trois grandes convictions sur cette refonte de l’ordonnance de 1945, que je voudrais vous livrer. Première conviction : il ne faut pas remettre en cause les principes essentiels de la justice des mineurs, qui sont au cœur de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et que celui-ci a encore répétés dans sa récente décision relative à l’affaire Murielle Bolle.
Je ne veux pas modifier l’âge de la majorité pénale. Il existe un principe d’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs et nous pensons qu’il doit continuer à s’appliquer aux mineurs entre seize et dix-huit ans. Un adolescent de seize ans, même s’il est délinquant, n’est pas un adulte. Je rappelle d’ailleurs que le juge peut déjà décider de déroger à cette atténuation s’il l’estime nécessaire. Il n’hésite pas à le faire puisque, j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, ce sont près de 900 mineurs qui sont actuellement en détention dans notre pays. On ne peut donc pas accuser la justice de laxisme dans ce domaine.
Je ne veux pas revenir sur la double vocation du juge des enfants, à la fois juge des mineurs en danger et juge des mineurs délinquants. Le principe d’un juge spécialisé est important, et cette spécialisation consiste d’abord à appréhender la spécificité des enfants et des adolescents. Je ne veux pas non plus revenir sur la prééminence des mesures éducatives. Comme le précise le Conseil constitutionnel, nous devons « rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité ». Ces mesures adaptées sont avant tout éducatives, ce qui ne veut pas dire que les juges des enfants et les tribunaux pour enfants ne doivent pas prononcer des mesures pénales lorsque c’est nécessaire.
Deuxième conviction : la justice pénale doit être plus efficace. Nous avons tous été frappés par l’agression de l’enseignante à Créteil. Dans cette affaire, la justice a su répondre rapidement : le jeune a immédiatement été déféré et éloigné du quartier. Mais malheureusement, pour différentes raisons, la réponse judiciaire n’est pas toujours aussi rapide. Il arrive que des mineurs soient jugés des mois après la commission de leurs infractions. Entretemps, ils ont pu commettre d’autres actes délictueux et cette absence de réponse n’est pas comprise par les victimes et la société. Elle est d’ailleurs problématique pour les mineurs eux-mêmes qui ne prennent pas conscience de leurs actes. Nous souhaitons donc accélérer le jugement des mineurs pour qu’il soit statué rapidement sur leur culpabilité ; nous souhaitons aussi renforcer leur prise en charge par des mesures probatoires adaptées et efficaces avant le prononcé de leur peine. Cela améliorera la prise en compte des victimes en montrant que la justice apporte une réponse rapide et en permettant d’engager la procédure de réparation.
Troisième conviction : il me semble utile de simplifier la procédure pénale applicable aux mineurs et de doter les magistrats, les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse, les services d’enquête et les avocats d’un code cohérent et lisible. C’est indispensable et ce socle garantira aussi la confiance dans la justice. Voilà trois convictions fortes que je défends et qui me semblent capables de dessiner un cadre.
Enfin, en matière de méthode, je souhaite vous apporter des précisions sur la procédure que je vous propose de suivre. J’ai entendu, hier, que le Gouvernement se préparait à passer en force ; je lis aujourd’hui dans un quotidien que le projet serait écrit. Ce n’est pas le cas ; aucune de ces deux affirmations n’est vraie. Je vous propose d’habiliter le Gouvernement à refondre l’ordonnance de 1945 dans un délai de six mois. Ce délai nous permettra de mener une large concertation avec les professionnels concernés, les magistrats, les avocats et les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse. Se fixer un tel délai garantit notre volonté de mener à bien ce chantier, c’est là tout son intérêt.
J’ai également entendu que le Gouvernement ne respecterait pas les prérogatives du Parlement. Ce n’est absolument pas le cas. J’ai pleinement conscience qu’un sujet aussi important que la justice pénale des mineurs ne peut ni ne doit échapper à la représentation nationale. Je veux donc vous proposer une méthode originale qui nous permettra d’avancer en travaillant de concert.
En premier lieu, je souhaite m’appuyer sur les travaux déjà engagés par le Parlement : le délai d’habilitation de six mois nous permettra de tenir compte des conclusions de la mission d’information confiée à Cécile Untermaier et Jean Terlier. Mais j’aimerais aller plus loin en créant un groupe de contact ou une délégation issue de la commission des lois ou de plusieurs commissions, qui réunirait des parlementaires –⁠ députés mais aussi sénateurs – pendant l’élaboration de l’ordonnance. Cela poursuivra le travail effectué depuis quelques mois déjà à la Chancellerie et au sein des missions que j’ai évoquées. À chaque assemblée de me faire des propositions !
En deuxième lieu, je propose de laisser un temps suffisant au Parlement pour modifier l’ordonnance une fois qu’elle aura été déposée, et de ne faire entrer en vigueur ce texte qu’un an après son adoption par le conseil des ministres. Cela laissera au Parlement la possibilité de jouer pleinement son rôle. Le Gouvernement et la majorité pensent que le sujet de la refonte de l’ordonnance de 1945 doit maintenant être traité et aboutir. Comme dans d’autres domaines, nous devons retenir une méthode pragmatique pour mener à bien une réforme qui n’a que trop tardé. C’est la démarche que je vous propose et à laquelle, je l’espère, vous souscrirez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Sur l’amendement n^o 1644 rectifié, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n^os 1646, 1647, 1648, 1649, 1651 et 1652, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour faciliter l’organisation de nos travaux, je vous propose la méthode suivante, dont nous sommes convenus avec Mme la ministre, M. le rapporteur et l’ensemble des chefs de file des groupes et des non-groupes de notre assemblée : je vais appeler chacun des orateurs défendant les sous-amendements, puis je donnerai la parole à ceux qui l’auront demandée. Pour fluidifier le débat et afin de n’oublier personne, je vous suggère de vous inscrire par l’intermédiaire des huissiers.
La parole est à M. David Habib.

Je souhaiterais que l’on suspende la séance.

Maintenant ?

Oui. Je vous remercie d’organiser nos travaux comme toujours avec calme, sérénité et désir d’y associer l’ensemble des parlementaires. Mme la ministre vient de s’exprimer : il nous faut digérer tout ce qui a été annoncé, y compris d’ailleurs de nouvelles recettes constitutionnelles. Je croyais pour ma part que c’était la présidente de la commission des lois qui organisait la réflexion du Parlement mais c’est vous, maintenant, madame la ministre !

Non, pas du tout ! J’ai dit cela à chaque assemblée !

J’ai entendu que des délais étaient fixés par le Gouvernement au Parlement ; j’ai compris dans quel sens vous l’entendiez. Mais des innovations constitutionnelles nous sont suggérées par Mme la garde des sceaux : nous souhaiterions donc pouvoir nous réunir pour en discuter.

La suspension de séance, bien sûr, est de droit. Je tiens cependant à dire, pour que chacun soit au même niveau d’information, que nous nous sommes mis d’accord à la suspension, avec Mme Untermaier –⁠ je ne veux pas dénoncer mes petits camarades (Sourires.) –, sur une méthode.

J’étais avec M. Bayrou !

Si vous étiez avec M. Bayrou, vous êtes alors tout excusé, cela va de soi ! (Sourires.)
Il est important de tous nous en tenir à la méthode qui a été décidée. Je rappelle à tous qu’il reste 745 amendements –⁠ je ne fais que le signaler : je suis, comme toujours, à la disposition de l’Assemblée nationale. Hier soir, il y a eu beaucoup de rappels au règlement sur la méthode –⁠ ce n’était pas illégitime, d’ailleurs. Le président Lagarde en a fait pour son groupe, M. Gosselin s’est fait l’interprète du président Jacob et je ne doute pas que le président Jacob relaie à la conférence des présidents, n’est-ce pas, monsieur Gosselin ?

Je vous le confirme, monsieur le président !

Et nous faisons confiance au président Jacob pour cela soit examiné en conférence des présidents. La suspension est de droit, je vais donc l’accorder après un rappel au règlement de M. Bernalicis. Pour la suite, je pense qu’il est de bonne politique de garder la méthode qui a été adoptée et que je vous rappelle : chacun pourra s’exprimer et présenter les sous-amendements, puis nous reprendrons le cours normal du débat.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Après l’intervention de la ministre, je pense qu’une suspension de séance est salutaire. En effet, nous venons de découvrir ses propos : il est franchement inégal –⁠ si je devais parler d’égalité des armes, comme dans un procès – de devoir se prononcer dès maintenant. Comment pouvons-nous réagir et déterminer comment nous positionner alors que nous venons seulement de découvrir les arguments ? Cette suspension est donc tout à fait légitime, d’abord pour nous laisser le temps de « bâtir une défense », ensuite pour que nous puissions discuter entre groupes des informations que nous venons d’apprendre. Je souhaite donc que cette suspension soit non pas longue mais suffisante pour nous permettre d’assimiler la matière qui vient de nous être communiquée, qui n’était pas sans importance, vous en conviendrez.

Monsieur Bernalicis, bien que vous soyez un nouveau député, je puis témoigner de votre grande capacité à assimiler rapidement ! (Sourires.) Quant à être armé pour la défense, je suis sûr que vous êtes parmi les plus ardents défenseurs de cet hémicycle ; je peux en témoigner !

Ce n’est pas gentil !

Au contraire ! C’est une reconnaissance de vos capacités.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

Il s’agit non pas de fourbir les armes ou d’avoir le choix des armes, avec la brume au petit matin. Il n’y a pas duel ici, en tout cas pas de duellistes : nous ne sommes pas dans cet état d’esprit. Nous avons écouté les propos de Mme la ministre, qui semblent nous orienter vers une forme de coproduction législativo-gouvernementalo-je-ne-sais-quoi un peu nouvelle, il faut bien le dire. Elle associerait majorité et opposition : pourquoi pas ? Mais je ne vous donne pas pour autant un blanc-seing, tant s’en faut. Il est nécessaire pour notre groupe d’accorder un peu ses violons si nous voulons non pas lutter –⁠ il ne s’agit pas d’une lutte politique – mais débattre dans l’intérêt collectif de la société, en particulier des mineurs. Nous avons besoin d’un peu de temps. Il ne s’agit pas de faire de l’obstruction, je vous le dis tout de suite : nous sommes convenus, hier soir et ce matin, d’une méthode : nous allons évidemment la respecter car l’on ne change pas les règles en cours du jeu. Nous souhaitons donc avoir un petit peu de temps pour accorder nos violons.

La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement, évidemment.

Oui, même si je n’ai pas le règlement. Mais je l’ai en tête !

Je veux juste vous être agréable : inutile de relever que vous n’avez pas le règlement !

J’apprécie, croyez-moi, monsieur le président ! Un peu de gentillesse dans ce parlement à mon égard, ce n’est pas négligeable !

Je respecte tous les élus : ici, il n’y a que des élus de la nation !

Merci, monsieur le président. Je voulais simplement dire que je comprends tout à fait la demande de suspension de séance présentée par notre collègue Habib mais à combien vont-ils se réunir ? Ils ne sont que deux !

En tout cas, on ne vous y associera pas !

Ne le prenez pas mal ! Nous, nous représentons 11 millions d’électeurs et nous ne sommes que deux ! Maintenant que l’atmosphère est détendue, je veux poser une question à Mme le ministre –⁠ ou Mme la ministre, selon qu’on aime la grammaire ou pas ; mais je peux dire « la ministre », cela ne me gêne pas du tout –⁠ : aborder l’ordonnance de 1945 comme cela, pensez-vous vraiment que c’est la bonne méthode ? C’est un texte fondamental et je comprends tout à fait que vous vouliez l’aborder. Vous le savez, cette ordonnance est née du mouvement de la défense nouvelle, tendant à prendre en compte l’âge du mineur –⁠ aujourd’hui, ce n’est plus vrai. C’est un débat immense et nécessaire mais peut-on le faire dans de telles conditions ? Franchement, je ne le crois pas. Je ne mets pas en cause votre volonté, qui est réelle, d’aborder cette question. C’est louable, c’est nécessaire, je dirais même que c’est vital, mais pas dans les conditions que vous proposez.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.

J’avoue, madame la ministre, que lorsque vous avez répondu aux questions d’actualité que vous entendiez présenter cet amendement, j’ai été interloqué, pour ne pas dire choqué. Depuis, avec votre cabinet, avec vos collaborateurs, notre groupe a essayé de comprendre le pourquoi de cette démarche, ce choix non pas d’un amendement mais d’une ordonnance pour réviser l’ordonnance de 1945, qui l’a déjà été par la voie législative habituelle à quelques reprises.
Je vous donne acte d’une chose : aujourd’hui, la justice des mineurs dans notre pays ne fonctionne pas. Vous permettrez au député de Seine-Saint-Denis que je suis de dire que, particulièrement dans un département comme le mien, où le taux de délinquance des mineurs est le plus élevé, elle dysfonctionne même quasi totalement.
Une ordonnance, habituellement, c’est fait pour aller vite. Vous fixez des délais : je ne m’opposerai pas au processus parce que, de toute façon, il faut bouger. Il y a eu tellement de tentatives sans que rien ne se passe, il y a eu tellement d’échecs que nous et nos enfants subissons –⁠ ainsi naturellement que les victimes des mineurs délinquants –, que nous pouvons essayer votre méthode.
Mais l’on peut se demander pourquoi cette méthode. Vous nous donnez une année, ce dont je me satisfais. Lorsque le Gouvernement a voulu réformer par ordonnances le code du travail, j’avais fait la proposition, qui n’a rien d’inconstitutionnel, que les parlementaires participent à leur écriture. Je trouve que c’est une avancée, à tel point que, dans le nouveau règlement de l’Assemblée nationale sur lequel nous sommes en train de travailler, nous pourrions sans doute intégrer cette avancée pour gagner un peu en considération et en respect des pouvoirs du Parlement, sans masquer le fait que seul le Gouvernement décide in fine.
Mais si je prends la parole, c’est que, dans le processus souhaité par Mme la ministre, il y a un élément qui relève du Gouvernement : c’est la volonté d’associer les parlementaires au moment de la rédaction de l’ordonnance. C’est ce que je demandais, je le disais, pour la réforme du code du travail et, parce que vous faites ce mouvement-là, nous ne nous opposerons pas à ce processus. Il y a urgence et ce nouveau processus est important.
Par ailleurs, à bien décrypter les propos de Mme la ministre, une fois que les parlementaires, les représentants de groupes parlementaires et les députés non inscrits auront pu travailler avec le Gouvernement, il y aura un débat de ratification –⁠ c’est un message à notre président de l’Assemblée nationale. Or ce débat de ratification est habituellement expédié en quelques minutes : il est en réalité purement formel, l’ordonnance étant déjà entrée en vigueur. Mais, en l’occurrence, elle ne sera pas entrée en vigueur : le débat devra donc vraiment avoir lieu. Cela signifie qu’en conférence des présidents, il faudra décider dès le début de consacrer suffisamment de temps dans l’hémicycle à ce débat, comme pour un projet de loi normal. À ce compte-là, la méthode que vous proposez me paraît à expérimenter car elle est plus respectueuse du Parlement que ce à quoi nous sommes habitués. De plus, elle commence à répondre à une urgence, celle d’enfants qui aujourd’hui ne sont pas suivis ou ne sont pas assistés, aidés, sauvés de la dérive délinquante dans laquelle ils sont en train de verser.

Merci, monsieur le président Lagarde. Vous siégez comme moi à la conférence des présidents : je transmets évidemment immédiatement, par l’intermédiaire de nos services, au président Richard Ferrand, tout comme je l’ai indiqué tout à l’heure à notre collègue Gosselin ; le président Jacob le fera, les autres présidents de groupe aussi.
Madame Faucillon, vous avez la parole pour un rappel règlement, et ensuite Mme Untermaier. Ce n’est pas indélicat de donner la parole à tous les orateurs souhaitant faire un rappel au règlement. Nous ferons ensuite la suspension de séance, monsieur Habib : vous qui avez été un excellent vice-président de l’Assemblée, vous connaissez parfaitement bien nos us et coutumes. Je suspendrai volontairement la séance pour dix minutes, ce qui est bien plus que ce que l’on accorde habituellement.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je souscris à la demande de suspension de séance, parce que je trouve la méthode difficile à digérer, même à cette heure. J’aimerais, avant ou après cette suspension, que la présidente de la commission, Mme Braun-Pivet, nous parle de cette méthode, qui nous semble assez inédite –⁠ le terme d’inédit peut recouvrir beaucoup de choses positives ou négatives –, et nous explique dans quelles conditions cette méthode a été élaborée, cette nuit ou ce matin. Le choix du calendrier lui revient évidemment mais nous aimerions au moins disposer de ces données pour pouvoir nous prononcer.

La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je voudrais vous préciser le cadre dans lequel la commission des lois travaille sur cette thématique.
La commission des lois a créé au mois de juin 2018 une mission d’information relative à la justice des mineurs, qui comprend dix-huit membres, représentant l’intégralité des groupes de cette assemblée. Elle est toutefois composée aujourd’hui de seulement quinze membres, le groupe Les Républicains n’ayant pas pour le moment désigné de membre pour faire partie de cette mission.
Elle est conduite par notre collègue Jean Terlier pour le groupe La République en Marche et par Cécile Untermaier pour le groupe Socialistes et apparentés. Elle a déjà réalisé vingt-trois réunions et auditions ainsi qu’un certain nombre de déplacements, le prochain étant prévu le 6 décembre, je crois, au tribunal de grande instance de Bordeaux.
Cette mission était sur le point d’aboutir et devait rendre ses conclusions dans les semaines qui viennent. Il y a maintenant plusieurs hypothèses et bien évidemment je n’ai pas tranché puisque les éléments nous parviennent dans un certain timing. Je souhaite pour ce faire réunir également le bureau de la commission pour que cette décision puisse se faire dans la concertation avec mes vice-présidents, les secrétaires et les membres apparentés de la commission des lois, ce qui me semble bien normal.
Plusieurs solutions s’offrent donc à nous pour associer le Parlement au plus près de la rédaction de ces ordonnances. Soit nous pouvons maintenir cette mission, ne pas clôturer ses travaux et lui permettre d’accompagner le Gouvernement, auquel cas elle comportera dix-huit membres qui représentent l’ensemble de la représentation nationale et nous continuerons avec cette formation déjà créée depuis six mois ; soit cette mission, dans les semaines qui viennent, quand elle aura fini ses travaux, rend ses conclusions, en rend compte devant la commission des lois qui, comme d’habitude, les adopte ou non et autorise la publication du rapport et nous créons un groupe ad hoc, original, pour accompagner le Gouvernement selon des modalités que nous pouvons définir au sein de la commission des lois, avec les membres du bureau et les membres associés.
Voilà la méthode que je peux vous proposer. Je ne peux pas en cet instant vous indiquer de quelle façon nous allons procéder. Je pense qu’il faut continuer sur la voie qu’a tracée le Gouvernement, celle de la concertation, que ce soit sur la méthode ou sur le fond. Voilà, monsieur le président, les précisions que je peux vous apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Merci, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)

La séance est reprise.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement.

Après réflexion, il nous semble que c’est bien aux fondements de l’ordonnance de 1945 que le Gouvernement veut s’atteler, à ceux-là mêmes qui fondent son honneur : la détemporalisation, un même magistrat pour la jeunesse délinquante que pour la jeunesse en danger, le mineur considéré non comme un adulte en modèle réduit mais comme un adulte en devenir.
Vous avez évoqué un contexte justifiant une révision de fond sans vous référer d’ailleurs au contexte de 1945 où la délinquance, dont je ne sais pas si elle était plus grave qu’aujourd’hui, était en tout cas déjà extrêmement forte, ce qui n’a pas empêché la promulgation de cette ordonnance.
La méthode utilisée fait partie de la discussion et peut-être faut-il commencer par là. J’ai dit tout à l’heure qu’elle était inédite parce que vous cherchez une coopération, mot qui est plutôt heureusement connoté, mais nous avons vu lors des premiers débats, dans ceux d’aujourd’hui et dans votre exposé même, madame la ministre, que des divergences politiques existent et que vous-même faites de ce sujet une question politique si j’en crois les arguments que vous avez mis en avant.
Il faut donc en revenir à ce qui fait la richesse de la séparation des pouvoirs mais, aussi, celle du débat contradictoire, qui ne concorde pas avec la méthode que vous proposez. Je dois dire qu’après vous voir entendue, je ne comprends toujours pas le choix de procéder par voie d’ordonnance.
D’abord, parce que cette révision est extrêmement sérieuse, ensuite, parce que vous devriez nous donner et vous donner du temps pour proposer un projet de loi, tout simplement, sur lequel le Parlement pourrait travailler. Nous préférerions une telle méthode et nous continuons de refuser la voie des ordonnances, qui ne repose sur rien hors la volonté politique d’accélérer à tout prix – non énoncée comme telle d’ailleurs – et de faire taire la diversité du Parlement.

La parole est à M. David Habib.

Il est vrai que je n’étais pas présent en séance de nuit mais je l’ai été jusqu’à 18 heures, hier. Je me sens donc lié par ce qui a été décidé sous votre autorité, monsieur le président, avec l’ensemble des présidents de groupe. Homme du sud-ouest familier des mêlées, j’accepte néanmoins que le jeu soit plus fluide (Sourires) !
Quoi qu’il en soit, cet amendement n’est pas anodin. Tout à l’heure, madame la ministre l’a d’ailleurs très élégamment justifié en nous expliquant sa raison d’être, la procédure suivie, la méthode et les principes qui la guident. Elle n’y était pas obligée puisqu’elle demande la possibilité de légiférer par ordonnance. Nous sommes dans un débat politique particulier, nous discutons d’une ordonnance très particulière.
Avant que nous engagions la discussion sur le contenu de votre amendement, madame la ministre, je souhaite que vous nous disiez pourquoi vous ne procédez pas à travers un projet de loi d’habilitation classique. Pourquoi se servir de ce texte, déjà très complexe et dense, et y insérer un amendement autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnance ? Nous avons besoin de ces précisions.
Je dirais également à Mme la présidente de la commission des lois que notre responsabilité d’élus ne se limite pas à veiller à ce que l’ordonnance, demain, soit validée par les députés : nous devons également vérifier, dans le respect des règles institutionnelles, constitutionnelles, parlementaires, que le Gouvernement ne profite pas de tout texte pour y insérer un amendement privant le Parlement de débat. En l’occurrence, vous avez fait une concession en expliquant que vous installerez une commission de suivi mais il n’en reste pas moins que les députés ne pourront pas intervenir dans l’élaboration du texte.
J’ai besoin de précisions, madame la ministre : pourquoi ne pas recourir à un projet de loi classique et pourquoi utilisez-vous ce projet de loi de programmation – dont la vocation et les objectifs sont autres – qui ne prévoyait pas initialement une telle réforme puisque vous proposez par voie d’amendement un recours aux ordonnances ?

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Vous nous parlez de méthode, madame la garde des sceaux. Je veux bien être ouvert, parler de coproduction, de partenariat. Pourquoi pas ? Mais puisqu’il est question de méthode, je m’étonne de cette accélération du temps qui vous contraindrait, aujourd’hui, à déposer cet amendement qui bafoue les droits du Parlement.
Voilà un an, vous avez ouvert cinq chantiers pour la réforme de la justice. Aucun ne concernait expressément – en tout cas pas à un horizon immédiat – la réforme de la justice des mineurs. Peut-être aurait-il fallu ouvrir un sixième chantier ? Après tout, les travaux d’Hercule étaient plus nombreux ! À aucun moment lors des débats, des concertations, il n’a été question d’une urgence telle que l’on découvre, au détour de questions au Gouvernement, l’existence de cet amendement précipitant les choses.
Vous nous parlez de méthode mais nous sommes un peu échaudés de ce qui s’est passé ces derniers mois, ces dernières heures, et le doute nous étreint fortement. Un partenariat, c’est une main tendue. Pourquoi ne pas la saisir, dans l’intérêt collectif ? Pourquoi pas ? Je rappelle toutefois qu’au mois de juillet dernier – il en sera aussi question au mois de janvier prochain – nous avons débattu et débattrons donc d’un projet de réforme constitutionnelle qui accorde peu de place aux droits de l’opposition, qui bafoue les règles de fonctionnement habituelles du Parlement et qui, contrairement à la réforme de 2008, le rabaisse.
Ce yo-yo entre main tendue et passage à tabac en juillet et en janvier, à tout le moins, nous interpelle et nous trouve très dubitatifs.
Je conclus – provisoirement, monsieur le président, car nous aurons l’occasion de revenir sur ces questions : vous dites, madame la garde des sceaux, que l’ordre du jour est si chargé pendant les moins à venir qu’il fallait agir maintenant. Est-il tellement chargé qu’il faille charger la barque au point qu’elle coule et engloutisse les droits de l’opposition et de la représentation nationale ? Je vous pose la question : quelle mouche vous a donc piquée ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je profite simplement de cette prise de parole pour faire entrer ici les voix extérieures à l’hémicycle.
Je vous lis un communiqué de presse daté du 23 novembre 2018 : « La France n’est pas assez riche d’enfants pour en négliger un seul ! Nos organisations syndicales et associatives sont scandalisées par l’annonce de la garde des sceaux : vouloir réformer la justice des enfants et des adolescentes par voie d’ordonnances et obtenir pour ce faire une habilitation dans le cadre du projet de loi de programmation Justice 2018-2022 actuellement débattu à l’Assemblée nationale dans le cadre d’une procédure accélérée.
« Il s’agit d’un passage en force inacceptable pour un sujet aussi essentiel et sensible qui nécessite au contraire une réflexion et une consultation des professionnels et un véritable débat démocratique.
« Actuellement, la justice des enfants est principalement régie, dans le cadre pénal, par l’ordonnance du 2 février 1945 qui a pour principe fondateur la primauté de l’éducatif sur le répressif. Depuis sa rédaction initiale, 90 % des articles ont été modifiés, au gré des gouvernements et des faits divers.
« Ces modifications ont surtout eu pour effet d’afficher une plus grande sévérité à l’égard des mineurs par des procédures accélérées et des peines et mesures de sûreté – détention provisoire, contrôle judiciaire – qui se rapprochent dangereusement de celles de majeurs. Le principe de responsabilisation à outrance de l’enfant est venu progressivement supplanter celui de protection et d’éducation.
« La première des conséquences est l’augmentation constante de l’enfermement des mineurs. Au 1^er octobre 2018, 835 adolescents étaient incarcérés, auxquels il faut ajouter le chiffre gris des jeunes majeurs condamnés pour des faits commis lors de leur minorité, ainsi que les mineurs placés dans les 52 centres éducatifs fermés existants.
« La demande du Gouvernement d’un véritable blanc-seing pour rédiger un code pénal de la justice des mineurs nous paraît d’autant plus inquiétante que celui-ci risque de s’inscrire en toute logique dans la droite ligne des préconisations introduites sur le sujet dans le projet de loi de programmation de la justice, à savoir notamment la création de 20 centres éducatifs fermés supplémentaires.
« Pourtant, ces structures régulièrement dénoncées par différentes instance telles la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – ou la contrôleure générale de lieux de privation de liberté – CGLPL – pour leurs nombreux dysfonctionnements, n’enrayent pas l’augmentation de l’enfermement mais, bien au contraire, y contribuent. Par ailleurs, elles ont un coût conséquent – 2,5 millions par création ; 660 euros de taux moyen de fonctionnement par jour et par jeune. »
Je termine, monsieur le président.
« Passer par voie d’ordonnances, c’est contourner les processus de consultation des professionnels et des organisations syndicales et associatives et faire fi des expériences et du savoir-faire des acteurs et actrices de terrain ; c’est manquer de considération pour les jeunes parmi ceux et celles les plus en difficultés. »
Ont signé la FSU, le Syndicat de la magistrature, la CGT, une section spécifique de la FSU, Solidaires, le Syndicat des avocats de France, l’Observatoire international des prisons et la Ligue des droits de l’homme.

C’est très ouvert…

La parole est à M. Gilbert Collard.

Je vous prie de m’excuser, cher collègue, pour ne pas poursuivre votre chapelet – Syndicat de la magistrature, CGT et compagnie… Ce n’est pas ma tasse de thé…ou de vodka, pour faire allusion à de très anciennes périodes, celles où le parti communiste était affilié à Moscou. C’était une autre époque !
Madame le ou la garde des sceaux – tout dépend de votre choix grammatical –, j’ai très franchement l’impression, sachant que vous avez une mission à accomplir, qu’en votre for intérieur, cela vous coûte. Je me permets de le dire parce que vous êtes trop juriste, trop éthique pour ne pas vous rendre compte de ce que signifie, en quelque sorte, ce passage en force.
On a l’impression que vous craignez de recourir à un projet de loi classique. Pourquoi ? Pourquoi cette crainte ? Ayons tout de même conscience, les uns et les autres, que ce qui se passe à l’extérieur du Parlement est lié à un fait bien réel : il n’existe plus de forum démocratique. Si les gens prennent la rue, c’est parce que nous ne prenons plus la voix : on se tait, le Parlement ne parlemente plus, le Parlement ne discute plus de la loi mais il la subit par le fait d’une majorité certes élue démocratiquement mais un peu disciplinaire. Cela a un impact à l’extérieur.
Je le dis, sous réserve de me tromper, mais je souhaite enrichir la réflexion : à force de vouloir absolument aller vite, de ne pas recourir aux procédés habituels, classiques, ne prend-on pas le risque d’exaspérer le silence et de le faire éclater, un jour ou l’autre, d’une manière surprenante ?
Recourons aux techniques démocratiques habituelles ! Un projet de loi, une discussion, une dispute démocratique, mais on ne subit pas ! L’ordonnance de 1945 est trop importante ! On ne peut pas la réformer en fraude ! Au fond de vous, madame la ministre, même si vous ne le direz pas, je pense que vous êtes d’accord sur ce point.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n^o 1646.

Vous le constatez : l’exercice sera très contraint. C’est d’ailleurs l’une des grandes difficultés que nous dénonçons.
Ce n’est pas l’habilitation à prendre des ordonnances qui nous pose un problème en soi. Je suis attaché à la Constitution de la V^e République et je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’un gouvernement y recoure de temps à autre. Le problème, c’est que cette question arrive comme un cheveu sur la soupe. Je ne sais pas quelle mouche a piqué la majorité ou le ministère. J’évite d’en faire une affaire personnelle, madame la garde des sceaux, et ce n’est évidemment pas Nicole Belloubet que je vise, mais la ministre. Je ne sais pas ce qui vous a poussé à considérer qu’il y avait là une urgence absolue à réformer cette ordonnance.
Nul ne conteste la nécessité de remettre sur la table l’ordonnance de 1945, mais pourquoi le faire maintenant ? Et pourquoi sous cette forme ? Cette forme nous contraint, puisque nous ne pouvons pas déposer d’amendements, mais seulement des sous-amendements, qui ne peuvent modifier qu’un ou deux mots, ou quelques virgules. Nous sommes donc contraints de sous-amender n’importe quoi, puisque nous ne pouvons rien amender, de fait. Je vous propose donc la modification suivante : « d’amour, belle marquise, mourir vos beaux yeux me font », ou plutôt de préciser que le Gouvernement est habilité à modifier et à compléter les dispositions relatives à la justice pénale des mineurs « à droit constant ».
On va me dire que tout cela n’est pas très sérieux, puisque l’expression « à droit constant » est antinomique avec l’idée de modifier et de compléter. Certes, mais il se trouve que je ne peux pas faire autrement. Le droit parlementaire, le règlement de l’Assemblée nationale et la Constitution me contraignent. Que puis-je faire dans ces conditions ? Pas grand-chose. J’ai un pouvoir d’alerte, j’ai le verbe, mais vous piétinez les droits du Parlement sur un sujet qui est essentiel et dont nous aurions dû débattre davantage.
La main tendue, nous pourrions l’accepter si le menu était généreux. Mais il se trouve, madame la ministre, que vous venez nous exposer tout à la fois votre conception, votre calendrier et le contenu de la réforme que vous envisagez. Vous nous présentez une main tendue, mais vous nous dites qu’on ne touchera pas à la majorité pénale, vous annoncez des mesures éducatives et beaucoup d’autres. Le menu n’est plus un menu, mais un repas imposé ! Moi j’aime bien quand il y a un peu de choix, entre le fromage et le dessert, par exemple. Le sujet est suffisamment sérieux pour que je ne file pas davantage la métaphore, mais ce menu unique est la traduction d’une pensée unique. Or la modification de ce texte exige de la précaution et de la sagesse, et certainement pas de la précipitation.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir le sous-amendement n^o 1647.

Madame la garde des sceaux, vous avez annoncé mercredi 23 novembre, lors des questions au Gouvernement, que le Gouvernement allait faire une réforme sur la justice des mineurs par ordonnance.
Or vous n’en avez jamais parlé pendant les trente-trois heures de débat en commission des lois. Utiliser la voie d’amendement après l’examen du texte en commission et, accessoirement, après son adoption au Sénat, c’est n’avoir aucun respect pour les parlementaires, censés faire la loi !
Quand le député Éric Ciotti vous a interrogé sur l’ordonnance de 1945 lors de la discussion générale sur le texte actuellement en examen, vous lui avez répondu : « Il ne me semblerait pas absurde de la reprendre pour lui redonner une structure et, le cas échéant, effectuer certains ajouts. D’ailleurs, des députés et des sénateurs travaillent sur ce sujet. » Vous avez ajouté : « En revanche, il me semble que nous devons travailler ensemble à l’amélioration de la mise en œuvre opérationnelle des mesures. […] Nous devrions être en mesure d’agir avec la même rapidité face à toutes les incivilités, à toutes les infractions. C’est ce à quoi je veux m’attacher plus qu’à une modification du texte même si je pense utile de revoir l’ordonnance de 1945 et, à l’occasion, d’y apporter les compléments nécessaires. »
Au Sénat, même son de cloche. Vous avez en effet déclaré : « Comme vient de le dire M. le rapporteur, c’est un travail général de réflexion qu’il faut mener autour de l’ordonnance de 1945. Peut-être pourriez-vous vous proposer pour l’engager. Je n’y verrais, pour ma part, que des avantages. À l’évidence, la question mérite en tout cas d’être retravaillée : donc demande de retrait ; sinon, avis défavorable. »
Vous estimez donc qu’une réflexion doit être engagée. Deux missions sont en cours, à l’Assemblée nationale et au Sénat, et leurs conclusions n’ont toujours pas été rendues. Pourquoi vouloir précipiter les choses ? Ce que propose ici le Gouvernement n’est pas une petite modification de l’ordonnance de 1945, ni une simple codification de la justice des mineurs, c’est une réforme extrêmement large, de laquelle le Parlement sera exclu.
Ce débat majeur sur la justice des mineurs mérite mieux qu’une confiscation de la parole du Parlement. En tant que représentant de la nation au sein de cette institution, je tiens à vous dire que vos méthodes ne me conviennent pas.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir le sous-amendement n^o 1648.

Madame la ministre, vous n’avez pas cessé, depuis le début de nos débats, d’insister sur le fait que ce texte arrivait devant l’Assemblée nationale après de longues concertations, après un long travail avec l’ensemble des professionnels et qu’il était le fruit d’un travail minutieux. Que s’est-il donc passé dans la nuit de mardi à mercredi ? Ce texte a été examiné en commission puis en séance au Sénat, il l’a été par la commission des lois de l’Assemblée nationale et, dans la nuit de mardi à mercredi, vous avez manifestement réalisé que vous aviez laissé traîner sur votre bureau l’amendement que vous nous présentez aujourd’hui, par lequel vous demander à l’Assemblée de vous autoriser à réformer l’ordonnance de 1945 par ordonnance. On ne peut pas croire cela, madame la ministre.
J’ai eu la naïveté de vous croire quand vous avez dit devant la commission des lois, au moment de la discussion générale que vous ne vouliez pas « faire de com » sur le dos des mineurs. C’est raté ! À midi, j’ai tapé votre nom sur tous les moteurs de recherche : tout ce qu’on lit, c’est que Nicole Belloubet réforme l’ordonnance de 1945. Il y a dix jours –⁠ ce n’est pas de l’histoire ancienne ! –, vous avez pourtant indiqué ne pas vouloir faire de com ! Lorsque je vous ai interrogés sur l’ordonnance de 1945 en commission des lois, M. le rapporteur m’a répondu que ce texte de loi n’avait pas pour objet de réformer l’ordonnance de 1945 et vous avez répondu « Même avis. ». Et aujourd’hui, vous soutenez l’inverse !
Vous nous proposez une espèce de Radeau de la méduse législatif au terme duquel, en allant piocher à droite et à gauche, vous parviendrez, dites-vous, à un semblant de consultation. La Constitution prévoit une procédure. Vous ne nous écoutez pas et n’acceptez aucun de nos amendements : je ne vois pas comment, dans une sorte de procédure à l’amiable, nous pourrions influer sur le texte que vous proposez.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir le sous-amendement n^o 1649.

En tant que députée, je suis une débutante. Je ne le suis pas comme femme politique, car cela fait de nombreuses années que je fais de la politique, mais je le suis comme députée.
La justice pénale des mineurs, quel beau sujet ! Voilà un sujet extraordinaire sur lequel nous autres, parlementaires, pourrions aujourd’hui être appelés à nous exprimer. Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez ouvert un vrai débat politique, et vous avez exposé vos convictions. Le problème, c’est que j’ai la désagréable sensation que tout est déjà décidé, arrêté d’avance.
Pour vous donner bonne conscience, et peut-être pour vous rattraper, vous nous encouragez à mener à leur terme les missions parlementaires qui sont en cours. Vous nous dites que vous pourrez éventuellement lire et leurs rapports qu’ils pourront servir à un débat –⁠ mais on se demande bien lequel ! Vous vous donnez bonne conscience en nous laissant croire que nous allons pouvoir, nous aussi, participer à ce débat. Que nenni, mes chers collègues ! N’y croyez pas ! Puisque tout semble décidé d’avance, si l’on vous propose aujourd’hui un partenariat, c’est parce que l’on considère que vous allez être la caution ou la garantie du Gouvernement. Par ces ordonnances, les convictions et les décisions du Gouvernement passeront sous votre garantie. Et moi je ne veux pas de cela. Je n’ai pas été élue pour cela. Je suis députée, tout comme vous, et je suis là pour faire la loi, pas pour ratifier des ordonnances.
Je suis là pour faire la loi, je ne suis pas le bouclier du Gouvernement. Alors, laissez-nous nous exprimer, ne nous bâillonnez pas ! Laissez-nous nous exprimer et laissez-nous faire cette loi. (MM. Philippe Gosselin et Jean-Louis Masson applaudissent.)

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le sous-amendement n^o 1651.

Il est défendu, dans le même esprit que mes collègues.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir le sous-amendement n^o 1652.

Comme mes collègues du groupe Les Républicains, je m’étonne de la méthode que vous employez. Vous nous proposez une révision de fond de l’ordonnance de 1945, par le biais d’un amendement que vous avez déposé subrepticement. C’est pour le moins étonnant, madame la ministre ! C’est même un peu la surprise du chef, puisque vous nous aviez vous-même indiqué en commission que vous n’alliez pas vous atteler à une énième réforme. Je ne crois d’ailleurs pas que cela figurait dans le programme du candidat Macron. J’aimerais donc comprendre où est l’urgence, madame la garde des sceaux.
Nous assistons à une nouvelle pirouette gouvernementale. Vous nous parlez d’un partenariat législatif mais, en même temps, vous venez de nous dire, en présentant votre amendement, que vous ne vous attaqueriez pas à la majorité pénale. Où est le débat ? Votre démarche est critiquable sur la forme et, sur le fond, vous nous proposez un partenariat tout en écartant d’emblée certains sujets de la discussion. Le groupe Les Républicains a déjà travaillé sur cette question et propose notamment une modification de la majorité pénale. Vous comprendrez donc bien que notre marge de manœuvre est pour le moins étroite.
Votre méthode n’est pas claire et vous intentions le sont encore moins. La réforme de l’ordonnance de 1945 mérite selon nous un vrai débat, et non un passage en force. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Sur les sous-amendements identiques n^os 1653, 1654 et 1655, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 1653.

C’est assez extraordinaire ! Après la loi votée dans l’hémicycle, qui est censée être la norme, on nous propose la loi votée en commission ! Mais, la gourmandise ne s’arrêtant pas là, on nous propose aujourd’hui la loi élaborée en mission d’information de coproduction sur une ordonnance ! On croit rêver ! Est-ce la norme que vous voulez établir en toute matière pour demain ? Est-ce cela, le travail autour de la loi ?
Au-delà du fait que cette réforme ne figurait pas dans le programme d’Emmanuel Macron, ce qui est déjà problématique, une question fondamentale se pose, madame la ministre : que s’est-il passé mercredi, qui ne s’était pas passé il y a deux semaines ? Qu’est-ce qui vous empêchait, il y a deux semaines, de nous proposer ce que vous venez de nous proposer aujourd’hui ? Qu’est-ce qui vous empêchait de nous présenter, comme vous venez de le faire, ce projet et cette méthode –⁠ que je conteste par ailleurs ? S’agissant des ordonnances travail, le Gouvernement avait au moins eu la classe, si je peux m’exprimer ainsi, de les annoncer à l’avance. Il nous avait expliqué que cette méthode donnait plus de souplesse pour négocier avec les organisations syndicales, que des parlementaires pourraient y être associés : au moins, on savait à quelle sauce on allait être mangé ! On contestait le recours aux ordonnances, sur la forme et, sur le fond, la réforme du code du travail.
Mais qu’est-ce que c’est que cet amendement déposé hier soir, que l’on sous-amende à l’arrache, pour avoir du temps de parole, pour discuter, pour échanger sur le sujet ? Cette méthode vous semble-t-elle satisfaisante, pour vous et pour nous ? Vous avez quand même accepté que cette discussion ait lieu en début d’après-midi, et non à quatre ou cinq heures du matin, pour que le maximum de collègues puissent être présents. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Gosselin a raison : quelle mouche vous a piquée, madame la ministre ? Et vous, collègues de la majorité que j’ai vu applaudir tout à l’heure à ses propos, peut-être intéressants par ailleurs, quelle mouche vous a donc piqués pour penser qu’ainsi va la vie et qu’on peut faire confiance à Mme la ministre ? Êtes-vous si peu parlementaires pour accepter de telles méthodes ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Pas de leçon ! Quel mépris !

Allons, pas de provocation inutile !

Poursuivez, monsieur Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 1654.

Vous êtes surpris, ce qui est bien compréhensible. Je l’aurais été tout autant à votre place. Vous n’étiez qu’une poignée, en effet, à connaître l’existence de cet amendement, quatre ou cinq tout au plus. Je le sais car vous en discutiez en dehors de l’hémicycle. La présidente de la commission des lois n’a-t-elle pas, elle-même, tenu ces propos extraordinaires : « Il faut que je voie comment on réagit pour la mission d’information parce que les éléments nous parviennent dans un certain timing ». C’est vrai que le timing est certain ! Tout ceci est pour le moins étrange, si ce n’est cocasse. Si j’étais président de la commission des lois, je me sentirais méprisé ! Pour qui serais-je pris ? Pour le président d’une commission de rien du tout ? Serais-je un encombrement temporaire pour le Gouvernement ? Un peu de réaction, chers collègues. Nous avons tous à cœur de porter des propositions en faveur de la justice et de la protection des mineurs, même si elles sont diamétralement opposées à celles de nos collègues Les Républicains. Nos divergences ne nous empêchent pas de protester ensemble pour que ce débat se tienne ici, publiquement, sous le regard des Français et non quelque part dans un bureau, par voie d’ordonnance.
Mme la ministre, vous essayez de nous rassurer, en considérant qu’il y aura le temps de l’habilitation et que ces mesures ne prendront effet que dans un an, voire un peu plus.  
Dès lors, pourquoi tout précipiter aujourd’hui ? Pourquoi fonctionner de la sorte ? Vous auriez pu ouvrir un sixième chantier de la justice, comme l’a relevé mon collègue Philippe Gosselin. Il est vrai que c’est déjà fait. Je me souviens de votre discours de l’époque, nous apprenant qu’un chantier secret était en cours. Vous aviez employé ce terme, pas forcément heureux, d’autant plus qu’il n’avait rien de secret puisque nous avions tous compris qu’il concernait les ressources humaines du ministère. Cher collègue Philippe Gosselin, c’est donc un septième chantier de la justice qu’il faudra demander pour se pencher sur la justice des mineurs.  

Les travaux d’Hercule.

Je ne vois pas en quoi cette méthode n’aurait pas pu être retenue pour la justice des mineurs, d’ailleurs.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n^o 1657.

Je vois bien que vous faites tous le procès de la méthode plutôt que de défendre au fond vos sous-amendements. C’est de bonne guerre mais j’essaierai tout de même de présenter le mien. Beaucoup d’entre vous appellent à réformer à droit constant. Dans ce cas, on ne réforme pas puisqu’on réécrit le droit existant, ce qui ne changerait pas grand-chose. Je ne comprends pas davantage que l’on veuille jeter la méthode aux orties, sous prétexte que l’on n’en saisisse pas la raison.
Certains de mes collègues, de part et d’autre de l’hémicycle, hier dans la majorité, se retrouvent aujourd’hui dans l’opposition, où il est de bonne guerre de proclamer haut et fort que l’on ne veut pas des ordonnances. Je reconnais bien volontiers que je n’apprécie pas davantage la méthode. Cela étant, ces mêmes parlementaires, une fois dans la majorité, trouvent les meilleures raisons pour légiférer par voie d’ordonnance.
Tombons les masques : même si je n’en comprends pas la justification en l’espèce, l’ordonnance peut être nécessaire. Dès lors qu’elle l’est, cependant, elle doit être accompagnée par les parlementaires, contrairement à ce qu’il se pratique aujourd’hui. Pour ma part, je préfère laisser de côté les raisons pour défendre une nouvelle méthode de travail, qui n’ignorerait pas le Parlement, et qui serait valable sous cette majorité comme sous les suivantes.
Vous nous reprochez d’être bien peu parlementaires, monsieur Bernalicis. Je pense au contraire l’être suffisamment pour demander à avoir aussi mon mot à dire dans la rédaction des ordonnances. En effet, elles existent et, vous aurez beau dire tout ce que vous voulez, tous les gouvernements les auront utilisées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens au fond du sous-amendement.
La justice des mineurs souffre d’un dysfonctionnement majeur. Parmi les mineurs qui passent devant un juge pour enfants, 90 à 95 % ne repasseront plus dans la chaîne pénale – je parle de délinquance, non des mesures de protection d’autre nature. En revanche, les 5 ou 10 % restant, qui encombrent toute la chaîne, sont traités à égalité.
D’habitude, le débat politique tourne autour de la plus ou moins grande sévérité des mesures. C’est un sujet mais en l’espèce, il me semble plus important de décider s’il faut prendre une décision plus rapidement pour un récidiviste que pour un primodélinquant. Ce sous-amendement tend par conséquent à préciser que l’objectif d’accélérer le jugement concerne notamment les mineurs récidivistes ou en état de réitération.
Quand 300 dossiers sont en attente chez le magistrat, et que celui d’un multirécidiviste arrive en 301ème position, on ne doit pas attendre que les 300 premiers soient traités : son dossier doit être prioritaire car il est celui qui a le plus besoin d’être protégé et sanctionné, le cas échéant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n^o 1655.

Je veux bien défendre les sous-amendements au fond mais ce sont des sous-amendements de suppression, ce qui revient au même au niveau de la méthode : obtenir le retrait de cet amendement qui prévoit l’habilitation à réformer par ordonnance la justice pénale des mineurs.
Pour ce qui est de la forme, une mission d’information avait été créée. Je suis d’ailleurs étonné que la présidente de la commission des lois en ait parlé au passé car elle n’est pas terminée. C’est étrange. Même Cécile Untermaier, corapporteure de cette mission d’information, ne savait pas plus que les autres qu’une ordonnance allait revisiter en long, en large et en travers, la justice des mineurs et leur protection – si l’on en parle, du moins !

Nous en parlerons, je vous l’ai dit.

J’en étais au septième chantier de la justice. Mme la ministre, vous avez vanté les mérites de cette méthode, de cette large concertation, nécessaire, indispensable, qui permettrait d’asseoir autour de la table tous les acteurs concernés, qui donnerait de la légitimité aux rapports issus de ces chantiers, qui vous donnerait la légitimité de proposer des articles sur le fond, dans le cadre de ce projet de loi. Et finalement, rien de tout cela dans le domaine de la justice des mineurs. C’est étrange.
Les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse, que j’ai reçus il y a quelques semaines, m’avaient interrogé au sujet d’une éventuelle réforme qui se tramerait en coulisse. Je leur avais répondu n’en rien savoir, la seule mesure proposée étant la construction de vingt centres éducatifs fermés. Soit les syndicalistes étaient mieux informés que moi, soit quelque chose m’échappe dans le fonctionnement du Parlement, même si nous commençons à avoir l’habitude d’être les derniers au courant de tout, y compris de ce qui nous concerne au premier chef, faire la loi.
Vous dites que ce n’est pas un passage en force. Si, cela en est un. Votre amendement arrive comme un cheveu sur la soupe. Si vous nous aviez expliqué votre méthode il y a trois semaines, j’aurais pu comprendre, à l’extrême limite, mais ce n’est pas le cas. Quelle mouche vous a piquée, madame la ministre ?

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n^o 1658.

Ce nouveau sous-amendement, similaire au précédent, tend à préciser que l’objectif de renforcer la prise en charge des mineurs par des mesures probatoires doit notamment concerner les mineurs récidivistes ou en état de réitération. Il s’agit, en effet, de ne pas les placer dans la même file d’attente, dans la même procédure, pour aller plus vite et les protéger plus rapidement.
Revenons sur la méthode. Elle peut avoir du sens, à la condition que l’Assemblée nationale fasse son travail pendant la rédaction des ordonnances mais aussi après. Finalement, tout ce que nous disons en ce moment évite juste un débat mais quelle est notre capacité à amender le texte par la suite ? Dès lors, madame la ministre, que vous vous êtes engagée à ce que  l’ordonnance n’entre pas en vigueur avant que le débat de ratification n’ait lieu, nous aurons un débat parlementaire assez classique, ne serait-ce l’absence de navettes, puisque notre capacité d’amender demeurera intacte.
Enfin, j’ai lu et relu avec attention l’amendement du Gouvernement. Comment m’opposer à la volonté de simplifier, clarifier et accélérer la justice des mineurs ? Il faut accélérer la prise en charge du mineur, parfois même avant sa condamnation, car il est inutile d’attendre qu’il soit déclaré coupable pour le sortir de la spirale de la délinquance dans laquelle il se trouve. La sanction doit venir, certes, mais il faut aussi l’extraire de cette spirale car il n’est pas encore un adulte mais un adulte en devenir.
La philosophie de votre projet me semble devoir être partagée par tous mais c’est dans l’écriture, la coécriture de ce texte, la capacité de la majorité à tenir un vrai débat, ouvert, lorsque le temps de la ratification viendra, que résident l’efficacité, la validité et l’importance de la méthode. J’appelle une dernière fois votre attention sur le fait que cette méthode pourrait faire jurisprudence. Cela ne légitime pas davantage les ordonnances. Regardez ce qu’il se passe avec le Brexit. Si la Chambre des communes ne valide pas l’accord qui vient d’être obtenu, il faudra prendre des ordonnances, et personne ne pourra amender, personne ne verra rien tant la procédure sera rapide. Retenir au contraire une méthode qui empêche le Gouvernement d’agir seul dans son coin, caché de tous dans une pièce, nous permettrait de gagner en transparence, en pertinence et en légitimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

J’essaierai de ne pas paraphraser les propos de l’excellent président Lagarde car il a dit beaucoup de choses, presque tout. Pourquoi et comment ? Nous avons tous conscience que l’ordonnance de 1945 peut et doit encore évoluer. La justice des mineurs est si importante dans notre pays que dans certaines zones, le président Lagarde s’en est fait le porte-parole mais il n’est pas le seul car nous sommes nombreux à vivre cette situation, nous ressentons bien la nécessité de continuer à adapter l’ordonnance de 1945 et à faire évoluer la justice pénale des mineurs. Tel est le sens de l’amendement du Gouvernement.
Une deuxième raison tient à la nécessité de codifier. Pas moins de trente-neuf modifications de l’ordonnance de 1945 sont intervenues depuis son origine. Il est possible que les  professionnels du droit aussi bien que les parlementaires finissent par se perdre dans ce maelström. Nous avons besoin de codifier à nouveau ce texte.
Devons-nous simplement codifier ou utiliser les éléments de cette codification pour améliorer le texte ? Mme la ministre a fait part de ses intimes convictions pour accélérer la procédure de la justice des mineurs, la simplifier, améliorer la prise en charge par des mesures probatoires, au sujet desquelles vous avez déposé deux sous-amendements, cher collègue Lagarde.
Comment peut-on s’opposer à ces objectifs ambitieux, nécessaires, impératifs, qui permettront d’améliorer la justice des mineurs ? C’est impossible.
Quant à la méthode, les choses sont claires. Si nous sommes tous d’accord pour considérer que nous devons et que nous pouvons avancer sur cette question, pourquoi ne pas retenir celle qui nous est proposée ? Elle comporterait des risques, certes, mais je vous invite à relire l’amendement. Pour des raisons constitutionnelles tirées de l’article 38 alinéa 2 de la Constitution, tout ne peut y être détaillé, mais  l’exposé des motifs reprend la méthode proposée, qui s’articule autour de deux principes.
Tout d’abord, cette réforme ne pourra pas se faire sans le Parlement et sans que nous soyons pleinement associés à sa ratification.
Par ailleurs, le temps nous est laissé de préparer ce travail puisque le délai d’un an est mentionné dans l’exposé des motifs. Pourquoi devrions-nous nous passer de l’excellent travail réalisé par Jean Terlier et Cécile Untermaier ? Je ne reviens pas sur la manière dont il sera exploité, Mme la présidente de la commission des lois l’ayant suffisamment expliquée.  Diverses solutions sont possibles mais le plus important, et l’inverse n’est pas soutenable, demeure que le Parlement soit pleinement associé à l’évolution du droit des mineurs.
En fin de compte, abstraction faite de certaines postures politiques –⁠ que je peux parfaitement comprendre dans la circonstance –,…

Merci, monseigneur !

Ça ne va pas bien se passer, si vous le prenez sur ce ton !

…aucune raison sérieuse ne permet aux parlementaires que nous sommes de nous opposer à l’objectif et à la méthode du Gouvernement.

Si : soit l’on organise un vrai débat contradictoire, soit vous restez dans les postures !

Vous permettez que je m’exprime, madame Faucillon ?
J’en viens aux autres sous-amendements, que je prendrai dans le désordre.
Les députés du groupe La France insoumise ont décidé de sous-amender l’amendement du Gouvernement parce qu’ils y sont opposés : ils rejettent l’accélération et la simplification des procédures, ainsi que la prise en charge des mineurs par des mesures probatoires.
Le sous-amendement n^o 1653 vise à supprimer l’objectif de simplification. Comment peut-on être opposé à cet objectif ?

Parce qu’on est pour le bien et contre le mal !

Je ne reviendrai pas sur cette question, dont nous avons longuement discuté ce matin.
Le sous-amendement n^o 1654 va dans le même sens.
Quant au sous-amendement n^o 1655, il me surprend un peu, monsieur Bernalicis, car il faudrait que vous soyez cohérent avec vous-même, à défaut d’être d’accord avec nous. Or vous n’avez cessé de soutenir qu’il fallait renforcer et améliorer la prise en charge des majeurs comme des mineurs par des mesures probatoires.
Pourquoi, dans ces conditions, adoptez-vous maintenant une posture différente ? Je ne comprends pas.

C’est parce que je ne vous fais pas confiance, monsieur Paris !

Les sous-amendements identiques déposés par les membres du groupe Les Républicains visent à limiter l’objet de l’ordonnance à une codification à droit constant. Je peux en comprendre la raison d’être : ils s’expliquent par la manière dont les choses se présentent à nous. Il faudrait toutefois dépasser ce premier niveau de compréhension et admettre que, dans le cadre des travaux que nous mènerons en commun –⁠ cela a été indiqué tout à l’heure –, la codification peut être associée à une profonde amélioration des textes. Je vous demande d’adhérer à cette façon de voir, qui a été excellemment présentée par le président Lagarde. Codifions et améliorons ; faire l’un sans l’autre, ce serait avancer en boitant : ce n’est pas forcément le plus efficace, et ce n’est pas non plus l’objectif que nous voulons atteindre, et cela au profit du peuple français, notamment des mineurs, dont nous devons améliorer la situation, y compris en matière pénale.
Enfin, monsieur le président Lagarde, si je comprends la logique de vos deux sous-amendements, il n’y a aucune raison, à ce stade en tout cas, de limiter les effets de la prise en charge probatoire et de la récidive. Cela fera pleinement partie, me semble-t-il, des sujets de fond qui devront être abordés lors de nos discussions futures, auxquelles je vous invite à participer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avant de donner mon avis sur les différents sous-amendements, je répondrai à la question posée par Mme Faucillon, M. Habib et d’autres encore, qui m’ont demandé pourquoi la révision de l’ordonnance de 1945 intervenait maintenant et pourquoi elle ne passait pas par un projet de loi classique. Si je vous propose cette méthode,…

Si je vous l’impose, voulez-vous dire !

…c’est parce que je veux que nous ayons l’assurance d’aboutir ensemble.

Exactement !

C’est cette préoccupation-là qui m’anime. Dès lors, je vous propose une méthode nouvelle, qui permettra à tout le monde de travailler ensemble afin d’éviter que ne se reproduise ce qui s’est passé jusqu’à maintenant, à savoir une succession d’échecs. Cela fait dix ans que nous essayons de réviser l’ordonnance de 1945, et cela fait dix ans que nous échouons ; c’est parce que je veux nous prémunir contre un nouvel échec que je vous propose cette nouvelle méthode, fondée sur l’observation d’un calendrier rigoureux, ce qui va nous contraindre à travailler…

Ça, c’est sûr, vous nous contraignez !

…dans un temps limité, mais suffisamment long pour nous permettre de réaliser un travail sérieux. En définitive, l’idée directrice est la suivante : contraignons-nous à agir, avec un calendrier, une méthode et des résultats. Voilà ce que je veux faire avec vous.
Monsieur Gosselin, vous vous étonnez de l’urgence dans laquelle le Gouvernement veut agir et vous me demandez quelle mouche m’a piquée, mais c’est vous-même, monsieur le député, qui m’avez piquée ! (Sourires.) Vous-même et tant d’autres qui avez joué, d’une certaine manière, les mouches du coche ! Je m’en réjouis. Vous m’avez tous dit, les uns et les autres, qu’il était urgent d’agir. Je vois cette urgence lorsque je vais sur le terrain, par exemple en Seine-Saint-Denis : nous ne pouvons pas rester sans rien faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est pour cela que je vous propose d’agir –⁠ et je voudrais vous embarquer, les uns et les autres, dans ce projet.
Tout à l’heure, Mme Faucillon a parlé de coopération et M. Habib de coproduction. Je ne sais pas si nous atteindrons cet objectif,…

Ah non !

…je ne sais pas non plus si vous le souhaiterez, mais en tout cas, c’est bien un travail de coopération que je voudrais conduire avec vous.
Monsieur Bernalicis, dans vos amendements comme dans vos interventions, vous me reprochez de ne pas travailler avec les professionnels et de privilégier le « passage en force ». Ce n’est pas exact. Tout à l’heure, je vous ai dit qu’un groupe de travail était en place, depuis quelques mois, à la Chancellerie.

C’est Le Monde qui l’a révélé !

Je ne sais pas, je n’ai pas lu Le Monde –⁠ je n’en ai pas le temps !

Pourtant, vous l’avez cité tout à l’heure…

Ce groupe de travail, disais-je, comprend des professionnels, des parlementaires et des magistrats, ce qui est très intéressant pour examiner comment faire avancer les choses. Je veux vraiment privilégier le travail en commun, car, sur un tel sujet, c’est la coopération qui nous permettra d’avancer.
J’en viens aux différents sous-amendements.
Monsieur Gosselin, les sous-amendements identiques déposés par les membres de votre groupe proposent une codification à droit constant. En même temps, vous dites qu’il est nécessaire de mettre le sujet sur la table.

Avec vous, ce serait plutôt sous la table !

Vous m’incitez donc à me pencher sur la question. Vous ajoutez que vous accepteriez la main tendue si le menu était généreux. Or, monsieur le député, la carte que vous proposez dans votre restaurant est encore moins généreuse que celle que je vous propose,…

Il est au régime ! (Sourires.)

Vous ne fréquentez pas les mêmes restaurants que M. Darmanin !

Prenez le café avec nous, nous en débattrons ! (Sourires.)

…puisque vous voulez codifier à droit constant alors que je vous propose de travailler ensemble à la révision de l’ensemble de l’ordonnance de 1945, tant pour en rendre le contenu plus cohérent, ce qui est indispensable, que pour faire évoluer certaines dispositions. C’est donc un menu beaucoup plus restreint que vous nous proposez, et c’est pourquoi je ne peux être favorable à vos sous-amendements.
Monsieur Masson, vous m’avez fait l’honneur de citer les propos que j’avais tenus en commission. Cependant, je ne vois aucune contradiction entre ce que j’ai dit alors, tel que vous le répercutez –⁠ il faut ouvrir le chantier de la justice des mineurs, mais je ne peux pas le faire dans le cadre du présent projet de loi – et ce que je vous propose aujourd’hui, à savoir d’ouvrir ce chantier et de le conduire ensemble dans quelques mois. Vous ne me prendrez pas en flagrant délit d’incohérence.

Vous avanciez masquée ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Monsieur Savignat, vous avez raison, mais je vous ferai la même réponse qu’à M. Masson : le présent projet de loi n’a pas pour objet, en lui-même, de réformer l’ordonnance de 1945. Cependant, l’urgence soulignée par l’ensemble des députés et la situation que j’ai constatée me conduisent à ouvrir la porte à une évolution, que je souhaite que nous menions, ensemble, à bien.
Monsieur le président Lagarde, vous avez souligné l’intérêt de la méthode proposée, et je tiens à vous en remercier. Il me semble que la même méthode avait déjà été utilisée, en partie, dans le cadre des travaux sur le verrou de Bercy. Si nous arrivons à travailler ainsi, c’est prometteur !
Vous avez évoqué différents sujets, notamment celui des récidivistes et des réitérants. Je souhaite accélérer le jugement de tous les mineurs délinquants. C’est indispensable pour tout le monde, et pas seulement pour les récidivistes et les réitérants : il est tout aussi important d’accélérer le jugement des primo-délinquants, afin d’éviter qu’ils récidivent. S’agissant des mesures probatoires, en revanche, nous pourrions effectivement traiter différemment les récidivistes et les réitérants. Il nous faudra sans doute travailler sur le sujet.
Je conclus en quelques mots, qui seront les derniers que je prononcerai sur la question. Si le processus que nous proposons va à son terme, je ne veux pas d’une ratification sèche de l’ordonnance. Je m’engage donc à ce qu’il y ait un large débat lorsque le texte que nous aurons élaboré arrivera devant vous. Je souhaite vraiment que nous puissions avoir un tel débat.
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements, à l’exception du sous-amendement n^o 1658, auquel je suis favorable. Je précise à l’attention de M. Lagarde que mon avis défavorable porte aussi sur le sous-amendement n^o 1657, à moins qu’il ne soit retiré. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mes chers collègues, je vous informe que tous ceux qui souhaitaient intervenir ont pu s’inscrire auprès de la présidence. Tranquillisez-vous, tout le monde pourra prendre la parole !
La parole est d’abord à M. Jean Terlier.

Je marcherai dans les pas de notre excellent rapporteur Didier Paris pour exposer la position du groupe La République en marche dans ce débat. Je me félicite qu’un même constat soit partagé par l’ensemble des groupes et par tous les députés présents dans cet hémicycle, de M. Bernalicis à M. Collard : celui que l’ordonnance de 1945, modifiée à trente-neuf reprises, nécessite une refonte, dans l’intérêt des justiciables, les mineurs, comme dans celui des praticiens du droit, lesquels n’y comprennent plus grand-chose aujourd’hui –⁠ M. Collard l’a rappelé – tant on a empilé les couches les unes par-dessus les autres. Dès lors que nous partageons ce constat, j’ai envie de vous dire, mes chers collègues : allons-y !
Je remercie M. Lagarde d’abonder dans notre sens, même si je ne suis pas du tout d’accord avec ce qu’il a dit concernant le fonctionnement de la justice des mineurs. Après tout, peu importe, puisque nous pourrons en débattre, comme Mme la garde des sceaux nous l’y a invité.
En réalité, la question de la justice des mineurs n’arrive pas comme ça, à l’improviste, devant le Parlement. Comme l’a dit la présidente de la commission des lois, une réflexion est engagée sur le sujet depuis avril 2018 : cela fait donc sept mois que nous discutons de la question dans le cadre d’une mission d’information au sein de laquelle tous les groupes parlementaires sont représentés, à l’exception d’un seul. M. Dunoyer représente le groupe UDI, Agir et indépendants, Mme Buffet le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Mme Untermaier le groupe Socialistes et apparentés, M. Bernalicis le groupe La France insoumise...

Merci de conclure, monsieur le député.

Cela fait donc sept mois que nous parlons de la justice des mineurs.
Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous accompagner dans la réalisation de ce projet. Vous avez proposé une méthode qui satisfait les parlementaires, lesquels pourront s’exprimer et coconstruire avec vous l’ordonnance résultant de cette habilitation. Le groupe majoritaire votera évidemment pour cet amendement qui vise à habiliter le Gouvernement à réviser l’ordonnance de 1945. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, j’ai permis à M. Terlier de dépasser son temps de parole, car il était normal de laisser s’exprimer le président de la mission d’information. Je tiens toutefois à donner la parole à tous ceux qui l’ont demandée. Quatorze orateurs et oratrices devant encore s’exprimer, je ferai désormais respecter le temps de parole de deux minutes imparti à chacun.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Voilà quelques semaines, alors que des agressions impliquant des mineurs faisaient des blessés, et même des morts, eux aussi mineurs et parfois très jeunes –⁠ treize ans –, des parlementaires, au Sénat et dans cet hémicycle, ont interrogé le Gouvernement. Chacun avec ses mots et sa sensibilité, nous avons décrit une situation d’urgence, où les mineurs impliqués sont de plus en plus jeunes et leurs actes de plus en plus violents. Personnellement, je ne l’ai pas oublié.
Je vous avais fait part, madame la garde des sceaux, des interrogations et, parfois, il faut bien le dire, du désarroi des magistrats, des forces de l’ordre et des élus face à cette situation. Ils se demandent comment faire pour éviter la récidive et sortir de la délinquance des mineurs qui font des victimes et sont eux-mêmes des victimes. Comme vous l’avez dit, la question du délai est essentielle si l’on veut que la réponse apportée soit comprise par le mineur délinquant, par les professionnels et par l’ensemble des Français. Je tiens donc à saluer, madame la garde des sceaux, le volontarisme et la cohérence dont vous faites preuve ici et que M. Masson a soulignés. Vous avez su prendre la mesure du problème auquel nous sommes confrontés et vous avez décidé d’agir vite. Merci.
La méthode que vous proposez et qui consiste à associer les parlementaires est inédite. Elle apportera une garantie supplémentaire pour que ce travail de coproduction législative se situe au plus près du terrain et qu’il aboutisse. Le chemin que vous proposez aux élus que nous sommes est une réponse adaptée à la fois à l’extrême nécessité d’agir et à celle de sortir des caricatures, qui, trop souvent, ont empêché d’avancer dans ce domaine.

C’est vous qui faites des caricatures !

C’est une attitude très responsable, partagée par certains collègues, que je salue, et qui trouvera, j’en suis sûre, un écho très favorable auprès des Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Madame la ministre, mes collègues du groupe du Mouvement démocrate et moi-même souscrivons au constat que vous dressez sur le fond. Comme vous, en effet, nous sommes convaincus que la justice des mineurs doit être plus efficace, que la rapidité de la sanction est une condition essentielle de son efficacité,  pour ce qui est tant du respect des victimes que de l’effet qu’elle peut avoir sur les mineurs délinquants, et qu’une codification est nécessaire.
Toutefois, nous étions perplexes ce matin, en entendant ce qui se disait et en lisant la presse. Après vos explications, néanmoins, nous saisissons le sens de la méthode que vous proposez, et qui consiste à associer les parlementaires. Vous considérez que ce point est essentiel ; pour ma part, je trouve cela normal. Je tiens du reste à saluer le très bon travail réalisé au sein de la mission d’information par nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier. Je souhaiterais –⁠ et je pense que cette position est partagée par nombre de mes collègues – que cette mission clôture ses travaux et rende son rapport au mois de décembre et qu’un groupe de travail ad hoc soit créé dans le respect, dans un esprit de coproduction législative, des droits de l’opposition. Il serait en outre nécessaire que, comme vous l’avez évoqué, les parlementaires et le Gouvernement se mettent d’accord sur les termes de ce travail et sur le calendrier.
Nous vous faisons confiance en ce qui concerne la méthode retenue, que Mme Guévenoux a qualifiée d’« inédite » et qui me semble une bonne méthode, ainsi qu’en ce qui concerne le large débat sur l’ordonnance que vous appelez de vos vœux. Je vous apporte donc, au nom de mon groupe, notre soutien.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Madame la ministre, je reviendrai sur un point de méthode. Je vous avoue en effet mon étonnement : vous nous avez parlé de « dialogue », de « concertation », vous avez même évoqué, reprenant le mot d’un parlementaire, une « coproduction », mais comment cela peut-il être le cas quand on dépose un amendement à la dernière minute, sans avoir prévenu personne ? C’est un bien mauvais signal !
Vous nous demandez de vous autoriser à légiférer par ordonnance pour modifier l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante. Nous tous ici reconnaissons l’importance du sujet, mais cela pose là encore une question de méthode. Hier soir, en effet, un député de la majorité nous a expliqué que, comme cela a été redit tout à l’heure, une mission d’information travaillait depuis plusieurs mois sur le sujet, tentant, ce faisant, de nous culpabiliser : une fois signalé le travail des membres de cette mission d’information, c’est : « Circulez, il n’y a rien à voir ! », les autres députés n’ont pas leur mot à dire. Pourtant, cette réforme de la plus haute importance concerne chacun des 577 députés qui siègent ici.
Nous apprenons incidemment que vous avez également réuni un groupe de travail à la chancellerie, auquel participent des parlementaires. Première nouvelle ! J’imagine qu’il s’agit de parlementaires de la majorité. Que faites-vous des autres ?
Toujours à propos de la méthode, que vous considérez comme innovante, vous évoquez un partenariat législatif, dont nous ne savons rien. Nous apprenons par la bouche de Mme la présidente de la commission des lois qu’il existe cette mission d’information, mais que ce n’est peut-être pas elle qui travaillera sur la question, que ce sera plutôt un nouveau groupe ad hoc.
Bref, nous ne savons rien de la méthode ni de qui y sera associé. Je demande donc expressément, pour que cela figure au compte rendu de la séance, qu’un député non-inscrit soit associé à ces travaux.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Quelques mots également sur la méthode, même s’il faudrait que nous en venions au fond.
Je considère quant à moi, monsieur Lagarde, que le pourquoi est très important pour pouvoir décider du comment. Or, si nous nous sommes efforcés un moment de chercher le pourquoi, je ne suis pas certaine que les réponses qui nous ont été apportées sont suffisantes pour pouvoir décider du comment. Toujours est-il, madame la ministre, que ce que j’ai entendu jusqu’à présent ne m’a convaincue ni de l’urgence de cette révision ni du fait que la coopération se transformerait en coproduction, et lorsque je vois comment la majorité et le Gouvernement exercent le pouvoir, j’ai peine à y croire. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Ensuite, monsieur le rapporteur, si vous appelez « postures » les grands principes qui guident les choix et l’appartenance politiques, une ordonnance peut tout à fait être écrite par la technocratie, laissant de côté tout choix politique ! Pourtant, on peut, comme c’est mon cas, habiter un territoire quasi-identique à celui dont M. Lagarde est l’élu –⁠ à tel point que Gennevilliers est souvent mentionnée comme étant une commune de Seine-Saint-Denis, alors qu’elle appartient au département des Hauts-de-Seine – et être une élue locale très impliquée dans les quartiers, tout en ayant une tout autre vision politique de ce qu’il faut y faire.
Si elle était totalement appliquée et trouvait son plein exercice, l’ordonnance de 1945 continuerait de me convenir, à condition que l’équilibre entre le répressif et l’éducatif soit maintenu. Or cet équilibre n’existe pas, non seulement parce que le répressif ne trouve pas toujours des réponses adaptées –⁠ le nombre de personnes en prison explose –, mais aussi parce que l’éducatif accuse un manque très important.
Pour ce qui est, enfin, de la rapidité, je m’oppose pleinement à ce qui a été dit, d’abord parce que la rapidité est aujourd’hui une réalité –⁠ avec, lorsque c’est nécessaire, des comparutions immédiates pour les mineurs –, ensuite parce que le temps long est précisément nécessaire pour maintenir l’équilibre entre le répressif et l’éducatif et favoriser une prise de conscience, à condition, bien sûr, d’avoir pour objectifs l’insertion et le devenir adulte.

La parole est à M. David Habib.

Madame la ministre, j’ai fait votre connaissance à la faveur de la loi pour un État au service d’une société de confiance et je vais vous faire un aveu : je vous trouvais parfois insupportable (Rires et exclamations),…

Il est temps de le lui dire !

…notamment lorsque vous définissiez la fonction parlementaire et que, matin, midi et soir, vous nous rappeliez qu’il fallait que nous fassions de l’évaluation au lieu d’exercer notre fonction comme nous le faisions par le passé  –⁠ alors qu’il me semble que nous l’exercions plutôt bien. À propos d’évaluation, où est l’étude d’impact qui pourrait enrichir notre réflexion collective avant de voter votre amendement ?

C’est précisément la tâche de la mission d’information !

Vous avez vous-même le sentiment qu’il y a là un manque !
Lorsque je disais tout à l’heure qu’il nous fallait un projet de loi, et pas un amendement, pour débattre de votre proposition, j’évoquais aussi la nécessité de disposer d’une étude d’impact et de recueillir l’avis des autres ministres. Vous êtes certes compétente et légitime pour parler de ces sujets, mais d’autres ministères sont concernés. Ainsi, M. Blanquer pourrait lui aussi s’exprimer sur la question et l’on pourrait engager une démarche intergouvernementale associant à cette réflexion par exemple le ministère des solidarités et de la santé. Or, rien de tel ; nous n’avons aucune précision. Vous avez certainement réfléchi à ces questions, mais vous ne nous avez rien dit. Admettez que je ne mens pas en disant cela ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
En deuxième lieu, madame la ministre, vous avez dit que vous vouliez que, cette fois, on aille jusqu’au bout, et nous vous en donnons acte, mais l’interruption des processus précédemment engagés n’était pas le fait du Parlement : c’est le pouvoir exécutif qui les avait interrompus –⁠ notamment sous la présidence de Nicolas Sarkozy.
En malmenant le Parlement comme vous le faites –⁠ ce qui n’est pas correct –, vous nous inquiétez au sujet de la réforme constitutionnelle, que M. Lagarde souhaite, et moi pas. Je crains qu’il ne s’agisse là des prémisses d’une modification du débat parlementaire qui ferait qu’en cas de difficulté, le Gouvernement demanderait à la fois la possibilité de légiférer par ordonnance et la constitution d’un petit groupe de travail de quelques personnes, ce qui permettrait de régler la question discrètement.
Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé d’amendements, car il a été confronté au problème, évoqué par M. Gosselin, de savoir quel amendement déposer alors que nous sommes contraints par le droit parlementaire. Nous voterons néanmoins pour les amendements déposés par nos collègues de différents groupes.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Madame la ministre, tout cela n’est vraiment pas sérieux ! Pourquoi cet amendement arrive-t-il maintenant ? Quelle est l’urgence ? Pourquoi déposer un amendement visant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance, plutôt qu’un projet de loi ? Peut-être est-ce parce que vous voulez décider seule avec qui vous travaillerez, qui participera aux travaux et quels parlementaires seront associés ? Il ne s’agit pourtant pas ici de n’importe quoi : il s’agit de la justice des mineurs. C’est d’une vision de la société que nous parlons –⁠ et dans des conditions assez insupportables, que vous nous aviez déjà imposées lors du débat sur les ordonnances réformant le code du travail.
Après un an et demi d’exercice du pouvoir, vous n’avez toujours pas compris que nous sommes en France et qu’on ne peut pas impunément brutaliser les institutions et le peuple français, ni, au détour d’un amendement budgétaire, augmenter les taxes sur le carburant au nom d’une prétendue transition écologique, alors qu’il ne s’agit que de combler le trou que vous avez créé dans les finances publiques en offrant aux plus fortunés la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune.

Revenons au sujet !

Le peuple ne se laisse pas faire. Les « gilets jaunes » nous montrent qu’on ne peut pas toujours prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches. Avec de telles méthodes, vous méprisez les parlementaires, le peuple, l’État et la République.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Le 23 octobre dernier, j’interrogeais le Gouvernement, dans le cadre d’une séance de questions d’actualité, sur les événements de Créteil. C’était l’une des premières questions sur le sujet. Vous étiez absente ce jour-là et M. Blanquer m’avait répondu. Certains événements –⁠ on pourrait dire : un fait divers – remettent la question sur la table, mais le problème est ancien et de nombreux gouvernements se sont cassé les dents sur  la révision de l’ordonnance de 1945. Entre 2008 et 2010, Rachida Dati avait travaillé en ce sens avec le recteur Varinard, qui avait produit un rapport de 200 pages, que j’ai lu et qui est très intéressant. Mme Taubira a elle aussi essayé de revoir cette ordonnance.
Il me semble que, sur tous les bancs, un consensus s’exprime pour reconnaître que cette ordonnance ne fonctionne pas, que son application est difficile pour les magistrats comme pour les victimes et qu’elle ne protège plus assez nos enfants. Il est vrai que le Parlement trouve parfois que légiférer par ordonnance est une procédure assez dure qui le bride quelque peu, mais je pense que la formule proposée est assez inédite et plutôt fair-play, très différente des ordonnances que nous avons pu connaître. Je rappelle qu’il y en avait eu 282 sous la présidence de M. Chirac, 170 durant le quinquennat de M. Sarkozy et 274 durant celui de M. Hollande. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Parlez de l’amendement ! Nous ne sommes pas contre les ordonnances par principe !

Restons calmes, chers collègues. Je trouve que la coconstruction proposée s’inscrit dans une vision nouvelle de la législation par ordonnance. Nous avons là quelque chose d’inédit.

Je vous prie de conclure, monsieur Balanant.

Eu égard à la gravité du sujet qu’est la délinquance des mineurs, nous devons à nos enfants de faire ce que doit faire à un certain moment un parlement : innover en inventant de nouvelles façons de traiter les sujets. Je vous félicite, madame la ministre, pour cette innovation. (M. Laurent Pietraszewski applaudit.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Cela a toujours été du fait de l’exécutif si l’on n’a pas pu avancer en matière de législation sur la justice des mineurs. Si Christiane Taubira n’y est pas parvenue, ce n’est pas à cause du Parlement, c’est parce que l’exécutif n’a pas voulu mettre le sujet sur la table –⁠ mais sans doute avait-il de très bonnes raisons pour cela, l’état d’urgence ayant très vite bousculé le calendrier. Mais si l’exécutif le veut vraiment, il peut très bien déposer un projet de loi ordinaire ou un projet de loi d’habilitation, et aller jusqu’au bout.
Souscrivant à ce qu’a dit mon collègue David Habib, je ferai quelques remarques complémentaires.
Premièrement, que quelques parlementaires soient associés au travail des services du ministère de la justice, qu’une mission d’information soit instituée au Sénat et qu’il y ait à l’Assemblée nationale une mission d’information sur la justice des mineurs, dont je suis, avec Jean Terlier, la corapporteure –⁠ nous travaillons d’ailleurs très bien ensemble –, tout cela est parfait, mais ne fait pas un débat parlementaire.
Deuxièmement, à l’issue de ce travail que j’ai menée avec M. Terlier –⁠ étant précisé que nous n’avons pas encore rendu notre rapport et que nous n’en avons même pas discuté ensemble –, je n’ai pas eu l’impression qu’il y avait un besoin irrépressible et urgent à légiférer sur ce dispositif. Bien au contraire, il m’a semblé que tout était déjà dans l’ordonnance de 1945 et que les remaniements successifs de celle-ci avaient répondu aux attentes de nombre de magistrats et d’acteurs de la prévention de la délinquance. Par conséquent, je ne me reconnais pas dans le discours prônant l’urgence à légiférer.
En revanche, et je suis d’accord avec vous sur ce point, madame la garde de sceaux, il m’est apparu qu’il fallait donner au dispositif plus de lisibilité. Cela passe certainement par une codification des diverses dispositions, ce qui suppose d’enlever les scories qui font perdre de la lisibilité aux textes législatifs.
Enfin, qu’en est-il du budget ? C’est un point absolument essentiel, parce qu’il faut un nombre suffisant de magistrats et de conseillers d’insertion pour mener à bien les mesures éducatives.

Elle a raison !

Or, en la matière, le budget prévu dans le présent projet de loi de programmation apporte déjà une première réponse.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je veux féliciter le couple majoritaire, qui aurait donc –⁠ hormis quelques initiés, et l’on sait qu’il y en a toujours dans les bons coups – découvert ce matin, dans la presse, qu’une modification de la justice des mineurs était non seulement envisagée, mais déjà prête, puisque nous la voyons arriver maintenant comme un cheveu sur la soupe,…

On le sait depuis la séance des questions au Gouvernement !

…par l’intermédiaire d’un amendement du Gouvernement qui vise à court-circuiter une fois de plus les pouvoirs du Parlement.
C’est en tout cas ce que nos collègues du groupe MODEM –⁠ d’habiles parlementaires – nous disent.

Non, ce n’est pas ce que j’ai dit.

Que c’est beau la solidarité du Gouvernement avec sa majorité ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Si, madame la ministre, les membres du groupe Les Républicains partagent votre volonté d’adapter la justice des mineurs –⁠ nous l’avons dit : là n’est pas le problème –, le désaccord porte sur le fond de la réforme et sur les moyens à y consacrer. Les remèdes que nous proposons ne sont pas tout à fait les mêmes que les vôtres, mais nous sommes prêts à en débattre.
Nous pensons qu’il faut que les dispositions relatives à la justice des mineurs fassent l’objet d’une codification. Ce ne serait pas la première fois qu’une ordonnance codifie ; c’est même plutôt une procédure de bon aloi pour éviter que les choses partent dans tous les sens.  

Voilà !

On l’a fait à d’autres époques et sous d’autres majorités, et nous ne vous ferons pas de mauvais procès sur ce point.
Le problème, en l’espèce, c’est que nous assistons à un court-circuitage complet du Parlement par ce recours aux ordonnances. Ce n’est qu’au fur et à mesure que nous discutons que vous habillez votre impréparation d’une méthode, méthode que l’on découvre dans le petit carnet rose de Mme la présidente de la commission des lois…

C’est sexiste ! (Sourires.)

…ou à la lecture de l’amendement gouvernemental.
Tout cela soulève beaucoup d’interrogations. Cette façon de contraindre le Parlement me paraît à tout le moins peu correcte. Souffrez donc, mes chers collègues, que nous manifestions notre désapprobation, tout en faisant le nécessaire pour que les travaux sur cette réforme puissent se poursuivre, car il importe que la justice des mineurs soit revue, mais dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Oh non !

Madame la ministre, vous dites que vous aurez ainsi l’assurance d’aboutir… Mais n’avez-vous pas une majorité pléthorique dans cette assemblée ?

Trop pléthorique !

C’est vrai qu’il n’y a pas grand monde de votre côté !

De quoi avez-vous peur ? De votre propre majorité ? Non, je ne le crois pas. Dès lors pourquoi fonctionner de la sorte ?  Qu’est-ce qui vous empêchait de déposer un projet de loi, ou même de soutenir une proposition de loi, si vous vouliez valoriser quelques-uns des députés de la majorité tout en contournant l’obligation d’une étude d’impact –⁠ on a vu de tels exemples d’habileté par le passé ?
« Contraignons-nous à agir », dites-vous ; mais je n’ai nullement décidé de me contraindre ! Pour ma part, je veux un débat, comme d’ailleurs la plupart de mes collègues des oppositions. Or il n’y en aura pas, ou bien il sera confiné –⁠ il l’est déjà.
Vous avez aussi dit que vous étiez scandalisée de lire dans la presse que tout est écrit par avance… tout en indiquant qu’un groupe de travail se réunissait depuis déjà plusieurs mois, composé de professionnels et de magistrats –⁠ mais pas de représentants des syndicats –, ainsi que de parlementaires. Mais qui sont-ils, ces parlementaires qui se cachent dans l’ombre pour réformer à l’insu du plein gré de l’intégralité de cet hémicycle ? J’aimerais bien le savoir. Pourquoi n’ai-je pas été invité à y participer ?

Mais je vous invite !

Suis-je moins bon que les autres ?

Il a vraiment besoin qu’on lui dise qu’il est le meilleur… (Sourires.)

Suis-je moins impliqué dans la justice des mineurs ? Pourtant, je suis peut-être plus proche de la minorité que certains autres dans cet hémicycle.

C’est élégant !

Laissons conclure M. Bernalicis.

Et puis, sur le fond, j’ai entendu beaucoup de bêtises. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous aussi !

Pourtant, les faits sont là : la délinquance des mineurs baisse alors que l’enfermement des mineurs grimpe. Rien que sur la base de ce constat, vous devriez réfléchir à ce que vous êtes en train de faire, madame la ministre, en proposant, par-delà cette ordonnance, vingt centres éducatifs fermés supplémentaires. Voilà ce qui nous inquiète au groupe La France insoumise, tant sur le fond que sur la forme !

La parole est à M. Antoine Savignat.

J’ai écouté avec attention Mme la ministre et M. le rapporteur, et nous partageons le même constat : il faut bien évidemment réformer l’ordonnance de 1945. Nous ne cessons de le dire depuis des années !

Faisons-le alors !

La fin ne justifie pas les moyens !

Mais il est tout aussi évident qu’on n’a pas découvert le problème hier, qu’il aurait pu être pris en compte dans votre programme…

Eh oui ! Ce n’est pas dedans !

…et que vous aviez le temps d’intégrer des dispositions législatives dans le présent projet de loi ou de les soumettre au Sénat en première lecture. Nous ne comprenons pas pourquoi tout cela n’a pas été fait. Que s’est-il passé dans la nuit de mardi à mercredi ? Pourquoi priver le Parlement de l’élaboration de la loi ? Pourquoi transformer cette assemblée en chambre d’enregistrement ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Vous faites le choix d’une procédure que la Constitution a prévu exceptionnelle pour la réalisation de votre programme. Or les mesures que vous proposez n’y figuraient pas et, dans le projet de loi, seul l’article 52 prévoit quelques petites modifications de l’article 33 de l’ordonnance de 1945. Il n’y a pas non plus de véritable urgence puisque vous proposez un délai de six mois pour l’élaboration de l’ordonnance, suivi d’un débat à l’Assemblée puis d’une année d’attente : dans l’hypothèse la plus optimiste, on en arrive au moins à dix-huit mois.
Comme vous vous êtes fixé un cahier des charges dans lequel vous disposez de vingt mois, nous avons tout le temps d’inscrire un texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale et d’élaborer cette réforme sereinement, ensemble. Nous avons pour ce faire les institutions idoines : inutile d’aller chercher une caisse à outils faite de bric et de broc. Faisons-le dans des conditions sereines et respectueuses de nos institutions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.–⁠ M. Ugo Bernalicis applaudit également.)

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Il est tout à fait légitime d’avoir ce débat, le sujet étant essentiel et relevant bien évidemment de la compétence des parlementaires. C’est de bonne guerre. Néanmoins, je me permets de noter quelques contradictions dans le discours de ceux qui expriment leurs réticences sur la méthode proposée par le Gouvernement.
Ainsi, ceux qui sont favorables à une évolution très rapide du droit pénal des mineurs parce que celui-ci n’est plus en cohérence avec la société d’aujourd’hui trouvent que le sujet est mis sur la table trop vite. Et ceux qui se plaignent du recours aux ordonnances –⁠ on les a entendus lors de la réforme du droit du travail – refusent maintenant la proposition de participation collaborative faite par le Gouvernement.

Cette proposition est une mascarade !

Si c’est la nouveauté qui les effraie, qu’ils soient rassurés : cette nouveauté est une main tendue pour que nous puissions décider ensemble sur un sujet majeur.
Surtout, il convient que nous nous attachions au fond, c’est-à-dire à l’objectif visé, lequel doit nous rassembler tous. D’abord, il est nécessaire de codifier les dispositions, parce que l’ordonnance de 1945 est devenue un empilement de textes illisibles, cela fait des années qu’on le dit. Nous avons l’occasion de le faire enfin. Ensuite, il importe de réformer la justice des mineurs, pour vraiment tout faire afin qu’un mineur délinquant ne devienne pas demain un majeur délinquant.
C’est donc une proposition qu’il faut expérimenter, même si c’est une nouveauté, parce que nous nous donnerons ainsi les moyens d’agir vite et dans un esprit de collaboration. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Je suis par nature assez réservé, pour ne pas dire hostile, au recours aux ordonnances. Dans mon monde constitutionnel idéal, il n’y en aurait sans doute pas. Mais c’est ainsi…
J’ai entendu avec intérêt notre collègue David Habib défendre le Parlement contre les ordonnances, comme il le faisait d’ailleurs sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, en oubliant de le faire sous celui de François Hollande, votant les lois d’habilitation sans ciller.

Non, pas du tout !

274 ordonnances !

Il veut se refaire une virginité !

C’est pourquoi j’ai expliqué tout à l’heure que tous les gouvernements les ayant utilisées, je préfère, même si ce n’est pas l’idéal, qu’on établisse maintenant une jurisprudence.
Vous avez toutefois raison, madame Faucillon : pourquoi maintenant ? Je crois avoir fini par comprendre. Tous les gardes des sceaux précédents ont fait le même constat que nous, c’est-à-dire que la justice des mineurs ne fonctionne pas correctement et qu’il faut à la fois la modifier et la codifier. Tous ont essayé d’escalader cette montagne juridique par la face nord, et tous ont dévissé et échoué. En fait, madame la ministre, vous essayez de passer par la face sud. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit elle aussi.)
Moi, ce qui m’intéresse, c’est qu’on parvienne au sommet, qu’on parvienne enfin à faire bouger les choses. Comme M. David Habib, cela fait bien longtemps que je suis dans cet hémicycle, et je constate qu’on n’est jamais parvenu à vaincre cette montagne.

Mais ce n’est pas du fait de l’Assemblée !

Si l’on pouvait espérer d’y parvenir grâce à une méthode innovante qui ferait jurisprudence, je trouve que ce serait bien.
Je suggérais, par l’intermédiaire de deux sous-amendements, de commencer à orienter dès maintenant la réforme à venir vers les mineurs récidivistes ou en état de réitération –⁠ l’adverbe « notamment » permettant de préciser, monsieur le rapporteur, que cette orientation ne serait pas exclusive. Je vais retirer le sous-amendement n^o 1657, afin de faire gagner du temps à notre assemblée.
J’attends toutefois du processus engagé qu’il donne la possibilité de faire entendre des points de vue divers, y compris celui d’un simple parlementaire ou d’un groupe de l’opposition, afin que nous puissions sérier les choses et écrire ensemble la réforme.
Chers collègues, il faudrait se regarder les uns les autres. Malheureusement, il y a dans notre système des majorités absolues qui, en général, font bloc en imposant tout aux oppositions. L’adoption d’un amendement visant à mettre l’accent sur le cas particulier des récidivistes et des réitérants permettrait peut-être de conférer aux oppositions une plus grande faculté à se faire entendre. J’espère en tout cas que vous enverrez un signal en ce sens et que la suite le confirmera. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

C’est de la servitude volontaire !

Non, c’est avoir le sens de l’intérêt général !

(Le sous-amendement n^o 1657 est retiré.)

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Je fais miennes les excellentes observations du président Lagarde. Elles permettent de répondre aux questions posées par M. Savignat.
Vous avez raison, monsieur Savignat : pourquoi ne pas avoir fait cela avant ? Pourquoi cette réforme n’avait-elle pas été clairement inscrite dans notre programme ? Et pourquoi ne l’ont-ils pas faite, eux, hier ? (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

« Eux », c’étaient beaucoup d’entre vous !

Pourquoi ne l’avez-vous pas faite, vous, avant-hier ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Nous faisons tous, aujourd’hui, le même constat : nous avons trop tardé ; du coup, la situation des mineurs délinquants et, plus généralement, celle des mineurs en difficulté, s’est précarisée. Il nous faut impérativement y apporter une réponse ; il y a urgence à le faire.
Je vais vous livrer mon sentiment personnel. Les travaux en commission, auxquels vous avez, tout comme moi, assisté et qui ont été très longs, ont mis en évidence qu’il manquait cruellement deux choses : d’une part, une grande réforme de l’aide juridictionnelle ; d’autre part, un grand texte sur les mineurs. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)

C’est une bonne idée, ça !

Le problème, c’est qu’aucun des deux n’est dans le projet de loi !

S’agissant de l’aide juridictionnelle, une mission a été diligentée et nous allons ouvrir, dans les semaines et les mois qui viennent, le grand chantier qu’est sa réforme.
Mais que fait-on à propos des mineurs, une fois que le constat a été établi ? On sait en outre qu’il y a un lourd travail préalable de codification des diverses dispositions à faire, l’ordonnance de 1945 ayant été remaniée à de nombreuses reprises au cours des dernières années –⁠ je ne répéterai pas ce qui a été dit. L’ordonnance permettra d’effectuer ce travail préalable de codification et de toilettage, en vue d’établir un texte sur la base duquel nous pourrons travailler sereinement.
Il y a deux choses qui m’importent pour que les droits du Parlement soient respectés–⁠ et je pense que tous les membres du groupe La République en marche partageront mon point de vue. La première est que nous nous retrouvions ici pour un large débat à l’occasion de la ratification de l’ordonnance –⁠ le président Lagarde a d’ailleurs invité le président de séance à transmettre cette information à la conférence des présidents.

Prenez donc M. Lagarde dans la majorité !

Il faudra que nous ayons sur ce sujet un grand débat parlementaire qui honore le travail que nous faisons.
La seconde chose qui m’importe est que la mise en application des ordonnances n’intervienne pas avant que le texte de ratification soit voté.

Merci, monsieur Mazars.

C’est l’engagement qu’a pris Mme la ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mes chers collègues, je vous fais observer que j’ai autorisé quinze prises de parole.

Bravo !

Je pense que nous sommes suffisamment éclairés. Nous allons donc passer aux votes.
Je vais d’abord mettre aux voix, par scrutin public, les sous-amendements identiques n^os 1646, 1647, 1648, 1649, 1651 et 1652.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                17
                Contre                34

(Les sous-amendements identiques n^os 1646, 1647, 1648, 1649, 1651 et 1652 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1653.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                16
                Contre                34

(Le sous-amendement n^o 1653 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1654.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                16
                Contre                34

(Le sous-amendement n^o 1654 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix le sous-amendement n^o 1655.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                14
                Contre                33

(Le sous-amendement n^o 1655 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o  1658 est adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1644 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                33
                Contre                18

(L’amendement n^o 1644 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 529.

Cet amendement, dont notre collègue Éric Ciotti est le premier signataire, part du constat que les causes de l’aggravation de la violence des mineurs tiennent en partie à un affaiblissement de l’autorité et de l’encadrement parentaux. Les enfants concernés sont parfois victimes d’une perte de repères ainsi que d’un désengagement des parents de leur éducation.
Dès 2002, l’Organisation mondiale de la santé reconnaissait que les comportements parentaux déficients constituaient l’un des facteurs contribuant à la criminalité.
Il n’est pas acceptable qu’un mineur soit condamné à plusieurs reprises sans que la question de la responsabilité de ses parents ne soit soulevée : tel est l’objet de cet amendement. C’est nécessaire tant pour la sécurité des Français que dans l’intérêt de ces jeunes qu’il faut sortir de la spirale de la délinquance.
Il vous est donc proposé de diversifier les moyens d’action contre les parents qui resteraient passifs face à l’évolution défavorable des mineurs dont ils ont la charge et qui maximisent, par défaut de surveillance, les risques de dérive vers la délinquance.
Cet amendement vise donc à ce que l’ensemble des décisions de justice imposant des obligations ou des interdictions à un enfant mineur délinquant soient signifiées aux titulaires de l’autorité parentale. Parallèlement, un contrat comprenant l’ensemble des mesures de contrainte et de suivi serait établi entre la justice et les parents. En vertu de ce contrat, les parents seraient dans l’obligation de s’assurer que l’enfant mineur respecte l’ensemble des obligations et interdiction auxquelles il est astreint. Si, dans un second temps, les mesures prévues par le contrat n’étaient pas respectées, les parents, architectes de l’éducation de leurs enfants, pourraient faire l’objet de poursuites pénales.

Chers collègues, je suggère que tout le monde soit désormais concis dans les prises de parole, afin que nous puissions avancer rapidement.

Certes, monsieur le président –⁠ mais cela devrait passer aussi par la limitation des prises de parole.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

Avis défavorable : il me semble que la justice des mineurs n’est pas soluble dans un contrat, en particulier un contrat imposant aux parents –⁠ qui seraient condamnés à 30 000 euros d’amende – une obligation de résultat.

(L’amendement n^o 529, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 359, 225 et 324, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 359.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 225.

Lui aussi est défendu.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 324.

Le présent amendement vise à abaisser la majorité pénale à seize ans. Cela nous paraît très important.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

L’exposer dans le détail supposerait de longs développements… Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai répondu tout à l’heure en présentant l’amendement visant à habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance. En outre, cette proposition me semble contraire tant aux principes constitutionnels qu’aux principes conventionnels. Enfin, puisque l’Assemblée a accepté que nous révisions l’ordonnance de 1945, c’est un sujet que nous pourrons aborder dans ce cadre-là. Avis défavorable, donc.

(Les amendements n^os 359, 225, 324, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 528.

L’article 2 de l’ordonnance de 1945 prévoit que le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs prononcent avant tout des mesures éducatives et que ces juridictions peuvent prononcer une sanction éducative ou une peine « lorsque les circonstances et la personnalité du mineur l’exigent ».
Cet amendement, dont notre collègue Éric Ciotti est le premier signataire, tend à inverser cette logique : les juridictions spécialisées prononceraient par principe des sanctions et des peines, tandis que les mesures éducatives ne seraient prononcées que lorsque les circonstances et la personnalité du mineur l’exigeraient.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : toutes les décisions, mesures, sanctions ou peines, doivent être également prononçables à l’encontre des mineurs.

(L’amendement n^o 528, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 407 rectifié.

Ni les opérateurs de transport ni le Trésor public ne peuvent aujourd’hui se tourner vers les parents pour obtenir le paiement d’une contravention infligée à leur enfant mineur ou celui de sanctions financières résultant d’un délit. Comme les enfants sont la plupart du temps insolvables, il n’existe aucun moyen à ce jour de recouvrer les sommes en question.
Si cette disposition est peu connue du grand public, ce qui explique que nombre de parents se substituent à leurs enfants pour payer, un sentiment d’impunité commence à se répandre parmi ceux qui disposent de cette information, que l’internet contribue à diffuser.
Cette disposition paraît donc inopportune et envoie un mauvais signal à des adolescents en perte de repères. C’est pourquoi le présent amendement vise à revenir au principe de solidarité familiale qui existait avant 1951, c’est-à-dire à ce que les allocations familiales fassent l’objet d’une saisie destinée à payer les amendes que les mineurs se voient infliger par la justice.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons précédemment exposées.

(L’amendement n^o 407 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de quatre amendements, n^os 865, 94, 530 et 531, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 94 et 530 sont identiques.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 865.

Sans vouloir relancer le débat, je voudrais faire remarquer malicieusement à notre collègue Stéphane Mazars, qui disait tout à l’heure qu’il y avait deux sujets essentiels, la justice des mineurs et l’aide juridictionnelle, qu’aucun des deux ne figure pour l’instant dans le texte.

Toutefois, nous n’en sommes pas encore au bout !

Il est bien dommage que les chantiers de la justice ne l’aient pas prévu.
Je remercie en tout cas la majorité pour les deux heures de débat introductif à la modification de l’ordonnance de 1945 qu’elle nous a offertes. Pour notre part, nous entrons dès à présent dans le vif du sujet.
L’objet du présent amendement est en effet d’abaisser l’âge de la majorité pénale. Nous en discuterons, bien évidemment, plus longuement ultérieurement, car je conçois bien qu’à ce stade de nos débats, nous n’allons pas y passer des heures. Nous avons bien compris que si la majorité avait ouvert le débat sur ce point, c’était pour le clore aussitôt. Mme la ministre l’a en effet précisé tout à l’heure : il n’est pas question de toucher à l’âge de la majorité pénale.
Il s’agit néanmoins d’un ingrédient à conserver en vue d’une autre recette, peut-être pour un futur dîner. Je me permets donc, madame la ministre, après avoir fait la mouche, de vous faire un appel du pied –⁠ je ne sais où tout cela va nous entraîner, même si, naturellement, cela restera correct : honni soit qui mal y pense ! (Sourires.)
Il reste, plus sérieusement, que l’âge de la majorité pénale fait débat, et cet amendement était l’occasion de le souligner.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 94.

Bien que n’ayant pas le même degré d’intimité avec vous que mon collègue Gosselin, madame la garde des sceaux (Sourires), je défendrai cet amendement déposé à l’initiative d’Alain Ramadier, et qui porte sur le même sujet.
Si le juge peut déclarer responsable tout mineur capable de discernement, il ne peut, aux termes de l’article 20-2 de l’ordonnance de février 1945, prononcer à l’encontre des mineurs âgés de treize à dix-huit ans une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue en application du droit commun. Ce principe d’atténuation des peines peut être renversé par décision spécialement motivée du juge, « à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation », si le mineur est âgé de plus de seize ans.
Dans un souci de réalisme, le présent amendement entend revenir sur le principe d’atténuation des peines pour les mineurs âgés de seize à dix-huit ans lorsqu’ils commettent des infractions d’une certaine gravité, à charge pour le juge de revenir, à titre exceptionnel, aux atténuations et limitations prévues pour l’ensemble des mineurs par l’ordonnance de 1945.
L’objectif est d’appliquer, par principe, le droit commun aux mineurs âgés de seize à dix-huit ans pour les crimes d’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité physique de la personne, les délits de violence volontaire ou d’agression sexuelle, ainsi que les faits de trafic de stupéfiants.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 530, identique au précédent.

Dans la même logique que précédemment, il s’agit d’abaisser la majorité pénale à seize ans, disposition qui nous semble appropriée dans la mesure où les enfants sont beaucoup plus matures et informés qu’auparavant.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 531.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?