Première séance du jeudi 17 janvier 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Je me permets, à l’occasion de la première séance que je préside cette année, de vous présenter mes meilleurs vœux.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n^os 1503, 1548).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 250 à l’article 6.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 250.

Madame la présidente, permettez-moi de vous présenter également mes vœux de bonne et heureuse année 2019.
Au rythme où l’on avance et vu le peu de nos observations prises en considération, s’agit-il d’une lecture ou d’une dizaine de lectures ? Nous n’en pouvons plus de répéter nos amendements comme si nous étions frappés de la maladie d’Alzheimer, sans entrevoir la moindre évolution possible.
L’amendement n^o 250 tend à remettre en place un dispositif proposé par le Sénat. Hier, par quatre voix d’écart, notre assemblée a rejeté un amendement visant à supprimer l’article 6. Ce n’est pas, de notre part, une position idéologique ; vous arguez du fait qu’il s’agit d’une expérimentation pour dire que ce n’est pas si grave si l’on se trompe, mais je crois qu’une expérimentation doit toujours se faire dans un cadre accepté, car l’objectif est une généralisation.
Or ce cadre légal, à mon sens, fait défaut. En effet, la fonction de juger, ô combien importante, appartient au juge seul. Par ce dispositif expérimental, vous vous écartez de la voie que nous avons toujours tracée, qui consiste à mettre le juge au cœur du litige. J’ai bien compris que des amendements viendraient atténuer la portée de ce dispositif ; nous les discuterons l’un après l’autre. Mais, à ce stade, je tiens à vous dire que vous ouvrez là une porte qui pourrait être empruntée par d’autres. Aux termes de cet article, le juge – une autorité qui peut parfois gêner – sera mis de côté. C’est principalement pour cette raison que nous sommes hostiles au dispositif.
Vous nous dites que la caisse d’allocations familiales va constater et non plus apprécier les conditions d’entente entre les parents. Mais si l’on peut constater un accord – et encore, on peut avoir des réserves –, on ne saurait ni constater un désaccord ni laisser au directeur d’une CAF la responsabilité de décider que l’affaire ne relève plus de son domaine. Le barème est là pour aider le juge à apprécier les situations et rendre les décisions homogènes sur l’ensemble du territoire, certainement pas en tant qu’outil permettant aux directeurs des CAF de décider d’un désaccord.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 250.

Chère collègue, vous savez le respect que je vous porte, mais gardons-nous, dans le cadre de ce débat, de toute comparaison ou amalgame avec la maladie d’Alzheimer, source de situations douloureuses pour de nombreuses familles de notre pays.

Vous êtes vraiment nulle !

Vous savez bien que j’étais de bonne foi !

Sur le fond, nous avons longuement débattu hier soir de vos propositions et je ne pense pas utile d’y revenir. L’avis est défavorable.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Il est également défavorable.
S’agissant de la méthode, madame Untermaier, l’organisation du travail parlementaire nous conduit à reprendre l’examen de ce texte à peine l’avions-nous achevé. En même temps, vous voyez bien que nous évoluons – hier, nous avons par exemple adopté la proposition de représentation obligatoire pour les personnes en situation de handicap – et il est dommage de ne pas noter ces avancées.
Vous dites, au fond, que la CAF ne doit intervenir que si les parents sont d’accord. J’apporterai deux éléments de réponse. D’abord, l’intérêt de la mesure qui sera expérimentée est précisément de s’adresser aux parents en désaccord ; en effet, en cas d’accord, la CAF peut déjà, depuis début 2018, émettre un titre exécutoire. En outre, vous le savez, si les parents souhaitent contester la décision de la CAF relative à la révision du montant de la pension, ils peuvent former un recours et la décision peut alors être suspendue. Il me semble donc que l’article offre les garanties nécessaires.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Sans vouloir prolonger le débat, je vous dirai que les garanties que vous tentez d’apporter à cette expérimentation relèvent d’artifices puisqu’elle consiste bien à mettre le juge de côté alors qu’il s’agit de trancher un litige.

Non, ce n’est pas ça !

Bien sûr que si. De toute façon, quand les parties sont d’accord sur l’évolution de la pension, la CAF fait déjà ce travail.

Eh oui !

Vous lui octroyez là une autre compétence, que nous contestons. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls puisque l’article n’a été maintenu hier qu’à quatre voix d’écart. Même dans vos propres rangs, beaucoup estiment donc que vous créez là une usine à gaz qui ne répond pas à l’urgence, ils me le disent !
Vous avez évoqué les femmes. Mais les femmes isolées qui veulent toucher leur pension ne demandent pas la révision de son montant ; elles attendent l’exécution d’un jugement qui fait défaut.

Elle a raison !

Il faut absolument travailler sur ce problème. Je pense qu’on se trompe de chemin et que cette solution n’est pas la bonne. La CAF devrait plutôt aider les personnes isolées à obtenir l’exécution effective du jugement.
Par ailleurs, ce texte n’impose aucun délai. Pourquoi n’encadre-t-on pas la fonction de juger dans le temps ? Les auditions montrent que les juges eux-mêmes réclament cette évolution, notamment en matière de justice des mineurs. Or la question des délais n’est même pas abordée s’agissant du problème majeur des pensions.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Nous reviendrons sur ce thème à l’occasion de l’examen d’autres amendements, mais j’aimerais soutenir celui de Mme Untermaier.
Si j’ai bien compris, le but est de gagner du temps, mais sans renforcer les moyens de la justice, donc en déplaçant la charge de régler le problème sur une autre administration, en l’occurrence les CAF. Or, en Seine-Saint-Denis, département populaire, comme sans doute dans bien des régions de France, l’administration devant laquelle les queues sont les plus longues le matin, c’est la CAF. (Mouvements d’approbation sur les bancs du groupe GDR.)

C’est vrai !

Je serai d’ailleurs cet après-midi aux vœux de la CAF du 93.
Ce sont les CAF qui ont été appelées à gérer l’augmentation de la prime d’activité décidée en décembre, ainsi que les nombreuses modifications des APL – les aides personnalisées au logement – intervenues après l’adoption de lois précédentes. Or on sait comment les CAF sont financées et comment elles fonctionnent. Mais plutôt que d’affronter la précarité du monde judiciaire et de donner à ce dernier les moyens de faire face aux besoins dans des délais raisonnables, vous vous déportez sur une administration qui n’aura pas davantage la capacité de régler le problème.
Enfin, le dispositif pose d’autres questions, notamment parce que les CAF, en matière de pensions alimentaires, vont se retrouver juge et partie. J’y reviendrai tout à l’heure en défendant un amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Antoine Savignat.

Il va de soi que nous soutenons pleinement votre proposition, madame Untermaier, car elle représente le bon sens et témoigne de votre connaissance de la réalité du terrain. Chère collègue, vous avez raison de dire qu’il y a, derrière cette réforme, des femmes en grande difficulté, confrontées à de graves problèmes au quotidien pour nourrir et habiller leurs enfants. Je note – au risque d’agacer en reprenant ce que Mme la garde des sceaux qualifie de posture inadéquate – qu’il a été perdu de vue le fait que le justiciable, homme ou femme, n’est pas au cœur de ce projet de loi, lequel ne vise qu’à réduire les coûts engendrés par la justice pour parvenir aux fins voulues.

Mais non !

Vous avez mis le doigt sur ce point de manière très juste et très humaine, et nous vous en remercions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n^o 250 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 139 et 563.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 139.

Il s’agit de supprimer la référence à l’application d’un barème national. Nous avons déjà eu l’occasion de dire hier, dans la discussion générale, que ce système allait évidemment engendrer d’importantes inégalités selon l’endroit du territoire national.
Paradoxalement, l’article 6 dispose – on peut voir un effet de manche pour vous donner bonne conscience – que la caisse d’allocations familiales statuera en application d’un barème national « dans le respect des garanties de compétence et d’impartialité ». Mais puisqu’elle rendra sa décision au regard d’un barème, elle ne sera en fait qu’une chambre d’enregistrement. Quelle compétence ou impartialité cela nécessitera-t-il ? Je veux bien, perdu pour perdu, que la CAF statue sur les demandes de pension de manière compétente et impartiale, mais qu’elle le fasse alors non en référence à un barème national mais à la lecture de chaque dossier, en fonction de l’endroit où se trouveront les demandeurs.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 563.

Pour faciliter la tâche des CAF – on peut comprendre cette volonté –, vous voulez soumettre la révision du montant de la pension alimentaire à un barème national. Or le recours à un tel barème fait courir le risque que le montant de pension soit fixé en fonction de paramètres statistiques, sans tenir compte de la spécificité de chaque situation. On peut en outre s’interroger sur le respect des garanties de compétence et d’impartialité qui est exigé des CAF. Il est à craindre que les CAF, faute de compétences et de moyens, s’en remettent au seul barème. On peut même imaginer que la décision revienne à un algorithme dont la maîtrise n’est pas assurée. Or, c’est là l’intérêt de l’intervention du juge, chaque situation comprend de nombreux paramètres qu’il sera délicat de combiner pour parvenir à une solution adaptée.
Selon l’étude d’impact, l’expérimentation sera limitée « aux cas les plus simples, où il est possible de se référer à un barème », à savoir « les modifications les plus simples liées à une modification des revenus, c’est-à-dire celles qui n’appellent pas d’appréciation circonstanciée des éléments du cas d’espèce ». C’est un aveu terrible de l’inadaptation du dispositif. En effet, les situations, par nature difficiles, demandent à être examinées au cas par cas, en prenant en compte les aspects financiers mais aussi tous les autres facteurs.
Sans vouloir énerver la rapporteure, nous avons bien compris hier que l’expérimentation vise à résoudre un problème de délai, objectif que nous pouvons partager. Mais on ne peut pas se contenter de répondre à une administrée : « Ne vous inquiétez pas, madame, ce sera rapide, un barème va traiter votre cas » – ou peut-être maltraiter. La réponse réside dans les moyens attribués à la justice. Celle que vous proposez – la CAF va s’en occuper avec l’aide d’un barème – n’est pas la bonne. Où est l’intérêt de l’enfant ? Il est question de familles dans l’expérience que vous entendez mener.
Outre la suppression de la référence au barème national que prévoit cet amendement, je vous demande, madame la garde des sceaux, dans le choix des cinq départements où l’expérimentation sera conduite, d’épargner le mien, la Meurthe-et-Moselle ! (Sourires sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Un barème existe d’ores et déjà. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le barème existe déjà et est utilisé par les juges, monsieur Bazin. Mais la CAF n’est pas un juge. Le directeur de la CAF, à partir du constat objectif de l’évolution de la situation d’une famille, utilisera un barème pour déterminer le nouveau montant de la pension. Il s’agit donc bien de faire un constat et d’appliquer un barème.
Pourquoi avons-nous choisi un tel système ? Pour assurer de la rapidité, de la prévisibilité et de l’harmonisation dans les réponses apportées aux familles. Dès que la complexité de la situation familiale supposera l’adaptation du barème, l’affaire sera renvoyée devant le juge aux affaires familiales. C’est un système simple, au bénéfice des familles et des enfants, je le crois, et qui mérite d’être expérimenté.
J’émets un avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

J’entends vos propos, madame la garde des sceaux, et je ne mets pas en doute votre bonne foi.
Toutefois, le barème doit aider le directeur de la CAF à s’assurer que l’accord entre les parties ne lèse pas l’une d’entre elles. Il est hors de question – le juge ne le fait jamais – de recourir au barème pour prendre une décision en cas de désaccord entre les parties.
Dans le contentieux de la responsabilité hospitalière, les juges disposent d’un barème mais à aucun moment ils ne l’utilisent pour fonder leur décision. Dans un souci d’harmonisation sur l’ensemble du territoire, le barème permet d’éviter les écarts dans le calcul d’un préjudice.
Je maintiens que cet amendement est bienvenu car le barème doit être un outil de réflexion. Il ne sera pas si simple, pour la CAF, d’approuver un accord entre les parties alors que, vous le savez, il y en a toujours une forte et une faible. Le barème doit permettre au directeur de la CAF de s’assurer que l’accord n’a pas été conclu au détriment d’une des parties.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Conscient que la CAF ne peut pas traiter les dossiers les plus complexes, le Gouvernement a imaginé un système qui permet de revenir devant le juge. Rendez-vous compte que vous êtes en train d’inventer un machin dans lequel les personnes déposeront leur dossier auprès de la CAF, qui, après analyse, les renverra vers le juge ! Pour ces personnes-là, votre système allongera donc la procédure.
En outre, sur quels critères comptez-vous vous fonder pour déterminer la complexité d’un dossier ? Instaurez un barème de complexité tant que vous y êtes ! On marche sur la tête ! Vous avez beau retourner le problème dans tous les sens, votre idée est mauvaise. Il est préférable de renforcer les moyens de la justice, en l’occurrence des juges aux affaires familiales, qui, dans les cas simples, peuvent aller vite, y compris grâce à un barème qui les aide dans leur analyse mais ne fondent pas leur décision, et qui, quand le dossier est plus complexe, peuvent y consacrer plus de temps.
Si l’on enchaîne les mauvaises idées, on ne va pas s’en sortir.

La parole est à M. Jean Terlier.

J’interviendrai très rapidement car nous tournons un peu en rond dans ce débat qui nous a déjà occupés très longuement hier soir.
D’abord, madame Untermaier, oui, les juges appliquent depuis des années un barème pour fixer la pension alimentaire. Sur le site service-public.fr, chaque citoyen peut même effectuer une simulation pour connaître le montant de la pension alimentaire qu’il devra payer après être passé devant le juge aux affaires familiales. Le principe du barème n’est donc pas un problème.
Ensuite, monsieur Bernalicis, en effet, dans les situations complexes, le directeur de la CAF n’est pas en mesure d’apprécier l’évolution des ressources et de réviser le montant de la pension alimentaire. Nous avons pris en compte cette difficulté au travers d’un amendement qui apportera la clarification nécessaire. Cependant, nous souhaitons maintenir l’expérimentation pour les cas les plus simples, dans lesquels le directeur de la CAF se bornera à constater une évolution des ressources et à réviser le montant de la pension en conséquence. C’est une mesure de bon sens.

(Les amendements identiques n^os 139 et 563 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 431.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 431, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 564.

L’alinéa 4 prévoit : « La demande modificative est fondée sur l’évolution des ressources des parents ou sur l’évolution, par accord des parties, des modalités de résidence et d’exercice du droit de visite et d’hébergement ». Cela n’exclut pas, par exemple, le cas d’un déménagement. L’évolution des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement peut aboutir à une situation complexe qui sera soustraite à la compétence du juge – je ne parle pas du barème, dont je ne vois pas comment il pourrait s’appliquer au cas d’un déménagement, même si les logiciels peuvent être très performants. Dans un souci de précaution, je propose de supprimer l’alinéa 4.

(L’amendement n^o 564, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 461.

Cet amendement de repli va dans le même sens que le n^o 564 de Thibault Bazin. Il vise à ajouter, parmi les éléments sur lesquels la demande modificative est fondée, l’évolution de la situation financière du foyer. Cela peut concerner aussi bien le parent qui verse la pension alimentaire que celui qui la perçoit. Dans le cas du second, des besoins supplémentaires pour l’éducation de l’enfant peuvent être justifiés par d’autres motifs que les ressources. Il nous semble donc nécessaire de ne pas limiter à la seule évolution des ressources la possibilité de modifier la pension alimentaire.

(L’amendement n^o 461, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je n’ai pas bien entendu les arguments de la rapporteure et de la garde des sceaux…

Non, ce n’était pas clair !

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 622.

Il est important pour faire évoluer positivement le dispositif. Il vise à remplacer le verbe « apprécier » par « constater » afin de préciser que le directeur de la CAF ne dispose pas d’un pouvoir d’appréciation des évolutions pouvant justifier une modification du montant de la pension alimentaire : en aucun cas, il ne peut se substituer à un juge en exerçant un pouvoir d’appréciation, ainsi que semble l’indiquer le texte initial ; il doit se contenter de constater l’évolution des ressources. Ce changement sémantique devrait vous rassurer.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est inspiré par les débats en commission. Je l’ai dit, l’intérêt de la nouvelle lecture est de pouvoir affiner les dispositifs envisagés. En commission, l’emploi du verbe « apprécier » a suscité une certaine émotion puisque, dans le jargon juridique, la capacité d’appréciation appartient au juge. C’est pourquoi il a été proposé de modifier la rédaction pour éliminer toute interrogation. Le verbe « constater » me semble vraiment répondre à l’objectif du texte. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le verbe « constater » lève les ambiguïtés. Avis favorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

J’ai vraiment du mal à vous suivre. Je suis opposé à l’expérimentation, vous l’avez bien compris. Néanmoins, dès lors qu’elle est décidée, c’est une erreur de considérer que la CAF se contente de constater et d’appliquer un barème national. Nous avons insisté sur les multiples facteurs qui devraient être pris en compte pour apprécier la situation. Il faut laisser de la latitude aux CAF – certes, elles n’auront pas les moyens d’en user, nous n’avons de cesse d’essayer de vous le faire comprendre. La stricte application mathématique du barème est une erreur totale. Cet amendement m’inquiète encore plus.

La parole est à M. Jean Terlier.

Le groupe La République en marche est très favorable à l’amendement de notre collègue Balanant. Je suis un peu surpris par votre position, monsieur Bazin, car cet amendement répond aux interrogations qu’avaient exprimées, à juste titre, notamment M. Savignat et M. Gosselin en commission. Ils avaient mis en garde contre le risque de confier à un directeur de CAF l’office du juge en leur conférant un pouvoir souverain d’appréciation. L’encadrement du pouvoir du directeur de la CAF constitue pour le justiciable une garantie supplémentaire contre tout mélange des genres.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

En réalité, chers collègues, vous ne faites que constater que la CAF n’est pas un palais de justice, comme nous vous le disons depuis le début,…

C’est ce que nous disons aussi !

…ce qui plaide contre une expérimentation. Il ne suffit pas de tripatouiller le texte, en y introduisant le verbe « constater », pour que chacun soit dans son rôle. S’il suffit de constater, allez au bout de votre logique : numérisez la procédure et dites aux gens d’introduire leurs documents ; l’algorithme effectuera le calcul et rendra une décision quasi automatique, avec une signature électronique. Cela donnera moins de boulot à la CAF ! À la fin, nous finissons par ne plus comprendre à quoi cette expérimentation sera utile.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Monsieur Bernalicis, très simplement, l’expérimentation servira à sortir de la difficulté des femmes – puisqu’il s’agit de femmes, la plupart du temps – confrontées à des délais qui ne sont pas dignes. L’attente dure six mois, en moyenne.

Et les délais à la CAF ?

Laissez-moi aller jusqu’au bout, s’il vous plaît. Comme Serge Letchimy l’a très bien dit hier, et comme vous le savez, durant ce temps d’attente, la famille doit continuer à vivre. Dans le système que nous proposons, qui concerne les cas les plus simples, le directeur de la CAF pourra répondre à une évolution de la situation d’une des deux parties – une augmentation de salaire du père, le choix d’un temps partiel par la mère, ou l’inverse, parfois, ce qui est tant mieux. Dans de telles situations, la partie faible trinque. Nous souhaitons faire en sorte qu’elle attende le moins de temps possible. Ce dispositif expérimental permettra de traiter les cas les plus simples. Nous préciserons par un amendement que, pour les situations plus compliquées, le directeur de la CAF pourra se mettre en déport, si vous me permettez l’expression. Le dispositif améliorera donc la situation de milliers de femmes dans notre pays.

(L’amendement n^o 622 est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 621 rectifié et 853 rectifié.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 621 rectifié.

Il découle également de nos discussions en commission. En effet, en première lecture, l’Assemblée nationale avait évoqué les cas complexes où l’organisme débiteur de prestations familiales peut difficilement constater l’évolution des ressources des parents ou celle, par accord des parties, des modalités d’accueil de l’enfant. Le présent amendement permettra au juge d’intervenir, comme à l’heure actuelle, si le directeur de la CAF juge…

Et voilà : il jugera !

Pardon, vous avez raison, madame Untermaier : si le directeur du CAF constate une situation plus complexe que l’évolution simple que j’ai décrite à l’instant.
Comme je l’ai dit hier, j’étais initialement assez sceptique s’agissant de cette expérimentation mais, ainsi amélioré, le dispositif permettra de traiter les cas les plus simples, qui nécessitent aujourd’hui six mois d’attente. Une fois installé, il conduira à un délai estimé à deux mois – l’expérimentation le dira.

Vous vivez dans le monde de Bisounours !

Je ne comprends pas votre réticence s’agissant des cas simples, comme une évolution du salaire d’une des deux parties. Vous complexifiez un dispositif qui simplifiera la vie de nombreux parents de France. De plus, il s’agit d’une expérimentation, non d’un système que nous gravons dans le marbre. Je suis persuadé que, si celle-ci fonctionne, vous serez les premiers à nous féliciter.

L’espoir fait vivre !

La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n^o 853 rectifié.

M’étant déjà exprimé sur cet amendement, je m’en remets aux excellentes explications de M. Balanant.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Il est favorable. Ces amendements permettent d’entrer pleinement dans le cadre du dispositif d’expérimentation que nous souhaitons instaurer. Il s’agit de traiter les situations les plus simples, pour lesquelles on a besoin d’efficacité et de célérité, afin, comme toujours, de garantir la protection des plus faibles. Quant aux situations plus complexes, elles reviennent à l’office du juge aux affaires familiales.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Savignat.

N’ayant pas la vivacité de votre esprit, j’ai du mal à comprendre cette discussion car, d’un amendement à l’autre, vous expliquez tout et son contraire.

Eh oui !

Absolument pas !

Monsieur Balanant, vous commencez par demander que le directeur de la CAF ne fasse que constater une situation, selon le barème qui a été accepté. Puis, vous évoquez le changement de revenus de l’une ou de l’autre des parties. Dans le premier cas, le directeur prend en considération le seul revenu du débiteur. N’ayant que le pouvoir de constater, il attribue un pourcentage de ces revenus, sans considérer les revenus du créancier. Ce point est antinomique avec vos autres explications.
S’agit-il réellement de simplifier et d’aller vite ? Nous le savons, les CAF explosent ! C’est une réalité que vous ne pourrez pas nier. Faute de moyens humains, elles ne sont pas capables d’assumer leur mission première. Or vous nous dites que si le directeur de la CAF estime qu’un dossier, qui aura mis quelques semaines voire quelques mois pour commencer à être traité, est trop complexe, il le renverra devant le juge aux affaires familiales, lequel mettra trois, quatre, cinq, voire six mois avant de l’enrôler.
Vous nous reprochiez tout à l’heure d’avoir inscrit dans notre programme la baisse des dépenses de l’État. C’est la différence entre vous et nous : dites clairement que votre objectif est de diminuer la dépense en matière de justice, plutôt que de tenter de camoufler par des subterfuges qui ne fonctionneront pas votre volonté de diminuer ces dépenses. Vous vous moquez du justiciable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cher collègue, je ne suis même pas sûr que le directeur de la CAF renverra le dossier devant le juge aux affaires familiales. En l’état de la rédaction, il ne fera que rejeter la demande. Aucun transfert automatique n’ayant lieu, le justiciable devra présenter à nouveau sa demande. Nous sommes là face à une usine à gaz, un machin, rejetant tous ceux qui n’entrent pas dans la bonne case.
Dans cette expérimentation, comment la complexité sera-t-elle analysée dans les différentes CAF ? Aurez-vous un mode opératoire, des fiches techniques prévoyant tous les cas de figure, un barème d’appréciation, pour distinguer entre les dossiers simples et les autres, à transmettre au juge aux affaires familiales ? On marche sur la tête ! Mettez vos idées de côté, renforcez les moyens des juges aux affaires familiales et tout ira mieux : le délai diminuera, tout le monde sera content.

Imposez des délais au juge pour statuer !

La parole est à M. Jean Terlier.

J’ai du mal à suivre les collègues des deux côtés de l’hémicycle. En commission, vous répétiez à l’envi que vous ne vouliez pas que le directeur de la CAF ait les prérogatives du juge pour apprécier les situations. Mais dès qu’il est question de renvoyer le dossier vers le juge pour les situations complexes, les oppositions, qui ont pourtant souvent de bonnes idées, disent que l’on crée une usine à gaz. Soyons sérieux ! Lors du premier rendez-vous à la CAF, si le dossier semble compliqué et exige une autre compétence, il suffira de dire à la personne de se tourner vers le juge. Cela se fera très rapidement. Ce n’est pas une usine à gaz.
Nous avons entendu vos revendications visant à ne pas traiter le directeur de la CAF comme un juge. Admettez-le, plutôt que de répéter que nous ne respectons pas les oppositions. Nous les respectons. Bien que cela n’entre pas dans mes habitudes, je suis obligé de vous dire que vous rejetez le dispositif par pure mauvaise foi car, sur ce sujet, un consensus devrait se dégager. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques n^os 621rectifié et 853rectifié sont adoptés.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 462, 419, 353 et 251 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 462.

Nos objections vis-à-vis de cet article sont simples. Sa motivation première, celle de gagner du temps pour le justiciable, risque de se traduire par l’effet inverse. Plutôt que de répondre simplement à cette question en fixant des délais au juge aux affaires familiales et en lui donnant davantage de moyens pour traiter les dossiers, on déporte le sujet vers une institution qui n’est pas faite pour cela et est déjà encombrée. Dans bien des cas, dès qu’il y aura contestation, la CAF renverra vers le juge des affaires familiales, ce qui allongera d’autant les délais, car c’est en cas de contestation par les parties que le juge est le plus nécessaire. Non seulement les délais actuels du JAF se trouveront peut-être allongés, puisque la loi ne renforce pas ses moyens ni ne fixe de délais, mais ils se cumuleront avec ceux de la CAF.
À aucun moment l’étude d’impact de cette loi n’a évalué les délais dans lesquels les CAF remplissent leurs missions. Ils sont déjà extrêmement longs alors que, presque chaque mois, on confie à ces organismes de nouvelles missions. Il faudra d’ailleurs les interroger en février sur la façon dont elles assument à présent la responsabilité d’instruire les demandes relatives à la prime d’activité. L’engorgement est assuré si l’on ajoute encore la fixation des pensions alimentaires. Je vois d’ici, tôt le matin, la file d’attente de la caisse voisine de mon domicile s’allonger et passer de 500 mètres à 1 kilomètre.
C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, afin de garantir un effet suspensif au titre exécutoire si les parties contestent les pensions alimentaires fixées par la CAF.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 419.

Il vise à rendre suspensif le recours que le justiciable pourrait engager devant le juge aux affaires familiales en cas de contestation portant sur la modification du montant de la pension alimentaire, étant entendu que l’ancien titre continue de s’appliquer jusqu’à la décision définitive du juge.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 353.

Il a le même objet : faire en sorte que le recours devant le juge aux affaires familiales suspende l’exécution provisoire de la décision de la caisse d’allocations familiales.
Je n’avais jamais compris l’expression « choc de simplification », avant de recevoir un tel choc en lisant la manière dont vous voulez simplifier le traitement des contributions à l’entretien et à l’éducation des enfants…
Auparavant, pour obtenir une décision définitive en premier recours, il fallait attendre la décision du juge aux affaires familiales. Aujourd’hui, bien que je n’aie pas la médaille Fields, j’en compte trois : celle de la caisse d’allocations familiales, une éventuelle requête en suspension de l’exécution devant le président du tribunal de grande instance, que vous avez évoquée hier, et une décision du JAF. Là où il fallait une décision, il en faut donc trois à présent. Quel choc de simplification ! Quelle accélération de la procédure !

C’est plutôt un choc de complexification…

Honnêtement, je ne vois pas où est la simplification. On complexifiera grandement les choses et on placera les gens dans des situations intenables et intolérables, ce qui entraînera un surcoût considérable, parce qu’il faudra saisir à nouveau le juge aux affaires familiales et introduire une requête en suspension.
Votre simplification, encore une fois, c’est de remplacer une décision par trois ! On ne peut pas faire cela ! Je le répète : accepter la suspension de l’exécution provisoire de la décision de la CAF dans l’attente de la décision du juge aux affaires familiales ne mettra personne en péril, puisque le magistrat a la possibilité de statuer dès la date de la saisine. Cela relève tout simplement du bon sens, c’est dans l’intérêt du justiciable et cela allégera la charge de travail des juridictions en évitant des recours inutiles.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 251 rectifié.

Je souscris entièrement aux propos qui viennent d’être tenus : c’est là un choc de complexité.
Il n’existe pas de cas simple ; je ne connais pas de petites affaires dès lors qu’il s’agit de juger. Le seul cas simple, c’est l’accord des parties, constaté par le directeur de la CAF – on lui fait confiance à cet égard. En revanche, dès qu’il y a désaccord, on entre dans le domaine de la complexité et, dès lors, il n’appartient plus au directeur de la CAF de prendre une décision. Il faut donc un retour immédiat vers le juge.
Si vous avez le souci d’aller vite – je le partage –, rien ne vous interdit, et rien ne nous interdit à nous, législateurs, d’imposer des délais au juge pour rendre sa décision à la suite d’un constat de désaccord, sur une proposition qui pourra être formulée par le directeur de la CAF. Telle est notre vision en la matière.
Je le répète avec force : l’expérimentation est très importante et ne peut pas être menée dans n’importe quel cadre. Vous envoyez le signal que le juge n’a plus toujours sa place lorsqu’il s’agit d’apprécier une situation. Vous êtes en train de créer un dispositif de justice administrative, de justice CAF, s’appliquant à un contentieux de masse qui intéresse une population fragile, alors que c’est précisément dans ces cas-là que le juge est essentiel. Je ne suis pas sûre que vous auriez eu l’outrecuidance de proposer, dans d’autres domaines, un dispositif où le juge serait absent.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Il est défavorable car donner un caractère presque automatique à l’effet suspensif du recours viderait vraiment les dispositions prévues de leur substance.
Nous avons élaboré, avec le Gouvernement, un mécanisme équilibré : un recours devant le juge aux affaires familiales et la possibilité de saisir le président du TGI – le tribunal de grande instance – sur requête pour obtenir la suspension du titre exécutoire. Nous avons évoqué ce sujet en commission, et il me semble que nous avons atteint un équilibre, monsieur Savignat : la possibilité de saisir le président du TGI sur requête pour obtenir la suspension de l’exécution garantit la pleine efficacité et la célérité du dispositif. Je regrette que ce ne soit pas suffisant à vos yeux.
S’agissant de l’expérimentation, chacun peut adopter des positions dogmatiques – je les considère en tout cas comme telles – en affirmant qu’il n’y a pas de cas simple ou qu’il n’y a que des cas simples. Expérimentons et voyons si cette expérimentation fonctionne, si elle permet d’aboutir, dans les cinq départements où elle sera conduite, à des décisions rapides et efficaces dans l’intérêt des familles. Ensuite, nous en tirerons les conséquences.

C’est comme la limitation à 80 kilomètres à l’heure, cela ne marchera pas !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je reviens sur des propos que vous avez prononcés, madame Untermaier, non pour relever leur caractère sensible. Vous avez dit, en vous adressant au Gouvernement, que nous n’aurions pas eu l’« outrecuidance » de proposer cette mesure dans d’autres situations, sachant qu’elle concerne, en l’espèce, des populations fragiles. Si nous avons pris cette décision, c’est parce qu’il nous semble, au contraire, qu’elle devrait permettre d’aider ces populations. Je vous explique de nouveau pourquoi.
Je suis bien consciente, monsieur Peu, que les CAF ont parfois une lourde charge de travail, en particulier dans votre département – ce n’est peut-être pas le premier dans lequel nous procéderons à l’expérimentation –, mais, au fond, nous repartons du cœur de métier des CAF : examiner les revenus pour accorder des droits. Les CAF sont au plus près des situations de précarité et jouent un rôle central dans la compensation des inégalités.

Exact !

Elles ont l’habitude de constater les ressources pour apporter des compensations.

Je suis d’accord…

En l’espèce, nous ne leur demandons rien d’autre dans les cas simples. Les amendements que vous avez adoptés vont dans ce sens. Le dispositif proposé est adapté à ce que savent faire les CAF et il permettra, selon nous – nous le verrons au terme de l’expérimentation de trois ans – de corriger rapidement des situations créatrices d’inégalités. Il ne s’agit pas d’outrecuidance. Je vous demande vraiment de considérer mes propos.
En cas de désaccord, nous proposons, à l’article 6, le mécanisme suivant : un recours devant le juge des affaires familiales et la possibilité d’obtenir la suspension de l’exécution de la décision. C’est déjà le cas aujourd’hui : lorsque le juge aux affaires familiales prend une décision, on peut, d’une part, faire appel et, d’autre part, demander au premier président de la cour d’appel de trancher sur le caractère suspensif ou non de l’appel. Nous avons reproduit le même mécanisme.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.

En réalité, vous êtes en train d’appliquer au secteur la doctrine bien établie du new public management, qui vise à rationaliser certaines fonctions au sein de l’appareil d’État. Vous procédez selon le raisonnement technocratique habituel, celui du 80-20 : 80 % de la masse des dossiers étant plutôt simples et pouvant être examinés rapidement, vous créez un dispositif visant à accélérer leur traitement, et vous vous concentrez sur les 20 % restants. J’ai vu ce même raisonnement appliqué des dizaines de fois dans l’administration. Or il conduit toujours à ce que les 20 % de dossiers restants finissent par représenter l’essentiel de l’activité et, en réalité, à tout désorganiser. J’espère pour vous que votre dispositif ne correspondra pas à ces 20 % restants, car, alors, Antoine Savignat aura raison : ce sera le parcours du combattant ; il faudra non plus une étape mais trois pour obtenir le même résultat qu’auparavant. Vous pensez régler le problème, mais vous allez en créer un autre, beaucoup plus important : les gens en difficulté finiront par solliciter un avocat et introduire un contentieux, ce qui alourdira à nouveau toute la machine administrative et judiciaire.
Tous les amendements que nous avons proposés depuis le début de l’examen du texte sont inspirés par le bon sens. Restons-en à ce que l’on sait faire de mieux : prenons tous les cas de figure et donnons les compétences en la matière à un juge, capable d’apprécier à la fois les cas simples – et donc de les traiter rapidement et efficacement – et les cas complexes. Du point de vue du justiciable, il y a ainsi un interlocuteur unique, quel que soit le cas de figure dont il relève, simple ou complexe ; ensuite, une décision est prise et il y a un résultat.
Cessez de multiplier les procédures ! J’ai expliqué que votre dispositif serait une usine à gaz, car tel sera bien le cas. Je ne sais pas comment vous le dire : nos amendements visent non pas à aller à l’encontre de ce que vous proposez ou à montrer je ne sais quoi, mais à vous rappeler que le système actuel fonctionne et qu’il manque simplement de moyens.

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Le dispositif, modifié par les amendements que nous avons adoptés – ceux déposés par le groupe MODEM et ceux défendus par Jean Terlier au nom du groupe LaREM –, permettra désormais de répondre aux situations simples que les praticiens connaissent. Il est dommage que vous ne vouliez pas en convenir.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet : il s’agit des fameuses procédures dites « CAF », parce qu’elles sont souvent engagées à l’initiative de la CAF. Lorsqu’une personne, généralement une femme, se présente à la CAF en disant que celui qui doit payer la pension alimentaire ne s’en acquitte plus, par exemple parce qu’il a perdu son emploi, la CAF lui demande, avant de lui verser éventuellement des allocations, de saisir le juge aux affaires familiales afin d’obtenir un jugement qui constatera l’impossibilité pour celui qui payait jusqu’alors la pension alimentaire de continuer à le faire. C’est sur le fondement de cette décision de justice constatant l’impécuniosité de celui qui doit payer la pension alimentaire que la CAF versera les prestations.
Comment les choses se passent-elles actuellement ? La personne, parfois une femme isolée disposant de peu de moyens, est obligée de solliciter un avocat – elle bénéficie parfois de l’aide juridictionnelle, mais pas toujours – et de saisir le juge aux affaires familiales, sachant que le délai de traitement du dossier est de douze mois au moins, alors qu’il s’agit en définitive de constater une situation de fait : l’impécuniosité, l’impossibilité de continuer à payer une pension alimentaire. Une fois la décision obtenue, la personne revient vers la CAF pour que celle-ci lui verse une prestation qui se substitue à la pension alimentaire.
Notre dispositif rendra le système plus efficace, plus rapide et moins coûteux, dans l’intérêt du justiciable, à savoir de celle qui attend une prestation qui se substituera à la pension alimentaire. Là encore, arrêtons les fantasmes ! Ce dispositif sera utile pour nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

C’est une usine à gaz !

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je reviendrai moins sur le fond que sur des éléments très pratiques, pour ne pas dire pragmatiques.
La rapporteure estime que l’on fait preuve de dogmatisme de part et d’autre. Je laisse donc de côté les fondements théoriques, mes collègues s’étant déjà suffisamment exprimés à propos de cette forme de privatisation de la justice et des grands inconvénients qu’il y aurait à transférer aux CAF les décisions en la matière, objet de nos discussions de ce matin et de la nuit dernière.
Madame la garde des sceaux, vous avez dit incidemment, en réponse à M. Peu, que l’on ne retiendrait pas les CAF de Seine-Saint-Denis pour l’expérimentation, car on sait bien qu’elles ont beaucoup de travail. Cela revient à nous indiquer que votre expérimentation sera biaisée dès le départ.

Alors, on inclura la Seine-Saint-Denis !

Chiche, je vous prends au mot ! Vous allez donc retenir la Seine-Saint-Denis ?

Nous verrons avec les CAF !

Vous faites donc marche arrière, en dix secondes ! Vous avez d’ailleurs raison : c’était un peu imprudent de votre part…
En choisissant les CAF qui sont capables de traiter les demandes, vous biaisez votre expérimentation. La réalité, c’est que les CAF sont exsangues ! Sur les territoires, dans les départements, nombre de caisses d’allocations familiales qui s’étaient décentralisées il y a quelques années en créant des antennes, à la demande de la CNAF, la Caisse nationale, sont en train de fermer ces mêmes antennes, de façon définitive, dans certains cas en raison de leur surcharge de travail. Dès lors, il n’y a plus, ou presque plus, de rendez-vous en face-à-face. Et même dans les sièges, où l’accueil est encore assuré, les plages de rendez-vous ont été largement réduites. Nos concitoyens ont beaucoup de mal à faire examiner leur dossier et manifestent une insatisfaction croissante.
Compte tenu des nombreuses demandes relatives à la prime d’activité, nous sommes déjà dans une période où le travail déborde.

Merci, monsieur Gosselin.

Je termine, madame la présidente.
Et vous voudriez vous lancer dans une expérimentation, biaisée qui plus est ? La démonstration sera faite que cela ne fonctionnera pas. À tout le moins, retenez d’autres critères, et chiche en ce qui concerne la Seine-Saint-Denis !

La parole est à M. Serge Letchimy.

Je peux moi aussi témoigner de ces difficultés. La chambre régionale des comptes a d’ailleurs remis un rapport assez détaillé au sujet de certaines CAF d’outre-mer qui n’arrivent pas à supporter leur charge de travail. J’ignore si vous allez choisir également, dans le cadre de l’expérimentation, des départements et régions qui connaissent de telles difficultés,…

Les territoires ultramarins ont toute leur place dans l’expérimentation, vous avez raison !

…mais il faut vraiment prendre conscience que, si vous votez cette mesure, il faudra, bien sûr, prévoir des moyens en conséquence ; c’est très important.
Je veux revenir sur un point, madame la garde des sceaux. Tout à l’heure, un collègue a expliqué la procédure qui consiste, en un mot, à confier l’accompagnement des familles à la CAF. Mais je songe à des cas plus spécifiques. Aujourd’hui, la procédure de justice est extrêmement longue, compliquée et coûteuse. Quand le père – prenons cet exemple puisque c’est le plus fréquent – ne paie pas la pension, la mère de deux ou trois enfants qui se retrouve seule doit nourrir ses enfants et avancer le coût de la procédure, ce qui constitue pour elle une double peine.
Vous dites que vous réglez le problème. C’est faux. Il faut considérer le cas des pères qui ont reconnu leurs enfants, lesquels portent d’ailleurs leur nom, mais qui ne paient pas leur pension alors même qu’ils travaillent, perçoivent un revenu et ne sont pas en situation difficile. Nous devons aussi résoudre ce problème. C’est pourquoi je propose, puisque vous allez prendre un décret d’application, de créer un groupe de travail qui réfléchirait sur la question afin d’accompagner la mise en place du dispositif.
Nous restons défavorables à la procédure mais, si l’article est voté, étant démocrates, nous l’accepterons. De votre côté, pourquoi ne pas accepter qu’un groupe de travail introduise une mesure supplémentaire concernant les pères indignes qui, bien que ne rencontrant aucune difficulté financière, ne s’occupent pas de leurs enfants ? Il s’agit de faire exécuter les obligations liées à une parentalité reconnue. Ne poussons pas les mères de famille à aller systématiquement vers la justice pour réclamer le paiement de sommes dues à leurs enfants.

C’est exactement ce dont il est question !

Vous avez des enfants ?

J’en ai trois.

Avec un père qui ne paie pas ?

Nous aurons cette discussion à l’extérieur de l’hémicycle.

Je vous en prie, mes chers collègues, nous allons passer aux votes sur ces amendements.

(Les amendements n^os 462, 419, 353 et 251 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 630.

Il s’agit d’un amendement de repli, visant à ne pas dessaisir totalement le JAF de la procédure. Il faut en effet s’assurer que celui-ci a bien été destinataire de l’avis de la CAF. Il arrive que la justice ne transmette pas une information ou que les administrations ne s’informent pas toujours entre elles. C’est pourquoi, pour plus de clarté, la transmission de la décision de la CAF au JAF doit être inscrite dans la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est défavorable.

Je pensais, madame la garde des sceaux, que vous alliez nous confirmer votre décision d’expérimenter la nouvelle procédure en Seine-Saint-Denis et en outre-mer. Je me réjouissais déjà…

Non, monsieur Gosselin. Mais je précise qu’un groupe de travail commun au ministère des solidarités et de la santé et à la CNAF est mis en place afin de choisir, pour l’expérimentation, des caisses d’allocations familiales et des tribunaux de grande instance représentatifs tant de la réalité et de la diversité des contentieux alimentaires que de la diversité des territoires. Je ne suis pas en mesure de dire quels seront les territoires choisis, mais ceux-ci le seront en fonction de leur diversité, pour que l’expérimentation ait un sens et réponde aux besoins.
Par ailleurs, monsieur Letchimy, j’ai en partie répondu hier à votre question. Quand le père – ou la mère, mais c’est le plus souvent le père qui est en cause – ne paie pas, il y a trois possibilités, qui peuvent d’ailleurs se cumuler.
D’une part, la CAF verse l’allocation de soutien familial.

C’est très compliqué.

D’autre part, on peut saisir l’Agence de recouvrement des impayés de pensions alimentaires fixées par le juge, l’ARIPA, créée en janvier 2017, qui a pour vocation de veiller au recouvrement des pensions.

Oui.

Enfin, une plainte au pénal pour abandon de famille peut être déclenchée. Je ne prétends pas que les choses sont simples, mais une pluralité de dispositifs permet de pallier le non-versement des pensions.

Ceux-ci sont limités.

(L’amendement n^o 630 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour une explication de vote sur l’article 6.

Nous voterons évidemment contre cet article. Je ne reviens pas sur certaines raisons de fond : plus largement, après d’autres et après d’autres lois, il consacre l’affaiblissement de l’État et le déport vers des structures annexes – en l’occurrence, les caisses d’allocations familiales.
En deux mois, celles-ci ont été chargées d’une mission supplémentaire, qui constitue un poids pour elles : la gestion de l’augmentation de la prime d’activité votée en décembre. En outre – peut-être certains l’ont-ils oublié –, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, on a « contemporanéisé » les APL : concrètement, les dossiers, au lieu d’être instruits en une fois, seront révisables tous les trois mois sur la base des revenus – autant dire que le travail des CAF sera multiplié par quatre. Si le projet de loi est voté, il faudra ajouter à ces deux tâches la prise en charge de la question des pensions alimentaires.
Je rejoins M. Gosselin sur un point : si l’on n’organise l’expérimentation que là où les problèmes sont les moins nombreux, elle sera parfaitement concluante.

Bien sûr !

Tout à l’heure, je prendrai la parole devant les salariés de la CAF de la Seine-Saint-Denis. J’ose à peine proposer que ce département emblématique des problématiques sociales puisse être candidat à l’expérimentation. On verrait du moins ce qu’il advient dans un département soumis aux difficultés. Je ne fais pas acte de candidature, mais il va de soi que c’est là où la situation est la plus compliquée qu’il faut tester une procédure avant de la généraliser.
Quoi qu’il en soit, en affaiblissant l’État et en déportant les procédures vers des organismes comme les CAF, vous créez une crise supplémentaire. Vous ne vous en rendez pas compte, mais, fidèles à votre doctrine d’affaiblissement des missions régaliennes de l’État,…

On n’affaiblit rien du tout quand on augmente un budget de 25 % !

…vous allez mettre en crise d’autres structures, les CAF. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Certains se réjouissent de voir l’État devenir modeste, voire humble. Je n’en fais pas partie. Les tâches liées à sa souveraineté me semblent toucher au régalien. La justice appartient par excellence au socle fondamental de notre État de droit, de notre démocratie et de notre République. Par touches successives – elles ne datent pas d’aujourd’hui, mais vous accélérez le mouvement au point que ce qui faisait notre justice est en passe d’être dénaturé –, on confie ses missions au privé, à l’extérieur, à des organismes respectables, comme les CAF, qui emploient des gens certes compétents, animés des meilleures intentions et désireux de travailler au service des familles, mais qui ne peuvent rendre la justice au sens où on l’entend habituellement. Les CAF, même si elles sont chargées de missions de service public, sont en effet des organismes privés, pas des structures déconcentrées de l’État – les juristes le savent, cela fait partie des bases du droit administratif, ces faisceaux d’indices qui permettent de reconnaître telle ou telle qualité. Quoi qu’il en soit, je le répète, par touches successives, comme avec la fusion entre le tribunal de grande instance et les tribunaux d’instance de son ressort, prévue à l’article 53, on fait évaporer la justice de notre pays.
C’est une véritable question de fond, à laquelle s’ajoute une interrogation sur les moyens, j’en ai longuement parlé tout à l’heure. Il semble que, pour fixer les territoires d’expérimentation, les choix s’effectueront sur la base du volontariat, voire sur des critères spécieux. Dans ces conditions, je crains que celle-ci ne soit totalement biaisée.
Ou alors, chiche, madame la garde des sceaux : choisissez, pour la mener, des territoires déjà en souffrance parce qu’ils manquent de moyens et de personnels, choisissez des caisses ultramarines ! Vous verrez que l’expérimentation ne se fera pas au service des familles ! Or c’est le désir de rendre un meilleur service à nos concitoyens qui devrait nous motiver, faute de quoi l’expérimentation n’aura aucun intérêt.
Pour ces raisons, mon groupe s’oppose à l’article 6 et votera contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

La parole est à M. Jean Terlier.

Le groupe LaREM votera évidemment pour l’article.

Comme chaque fois qu’on vous le demande !

On est des grands ! On prend nos décisions tout seuls !

Les oppositions, quelles qu’elles soient, nous font un bien mauvais procès en nous reprochant cette expérimentation. Encore une fois, nous pouvons tous nous retrouver sur son but : il s’agit de réviser les pensions alimentaires pour des personnes, le plus souvent des femmes, en situation de crise parce qu’elles n’arrivent plus à pourvoir à l’entretien et à l’éducation de leurs enfants. Notre objectif est de répondre plus vite aux situations d’urgence dans le cadre d’une expérimentation construite avec la CAF, organisme habitué à traiter ces situations, cela a été rappelé.
La procédure est encadrée puisqu’il existe une voie de contestation : la saisine du juge. Dans les cas les plus compliqués, celui-ci demeurera compétent pour réviser les pensions. Il pourra également suspendre rapidement l’exécution provisoire d’une décision.
Il ne s’agit donc en rien d’une procédure élaborée au doigt mouillé. Je répète que celle-ci est bien construite. En amont, le montant de la pension alimentaire est fixé par un juge. L’organisme saisi a l’habitude de procéder à sa révision. On apportera ainsi une décision plus rapide aux justiciables qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Le groupe FI votera contre l’article 6. Je veux encore pointer certaines bizarreries de cette expérimentation ou plutôt de ce nouveau machin que l’on va mettre en œuvre.
Au départ, on constate que les dossiers s’accumulent sur le bureau du juge des affaires familiales et qu’il faut prendre des décisions rapides. Mais, au lieu de renforcer les moyens de la justice, vous préférez remettre ces dossiers à la CAF.
Et puis vous commencez à gratter, et vous vous dites que la décision, de judiciaire, va devenir administrative. En théorie, pour contester l’acte, il faudra donc aller devant la justice administrative. Or cela ne vous paraît pas possible : c’est tout le même le JAF qui doit être souverain en dernier recours. Alors vous prévoyez qu’une procédure administrative pourra être contestée devant un juge judiciaire. Bref, vous inventez un machin juridique.
Après quoi vous songez que, dans certains cas plus complexes, si les gens sont en difficulté, il faut prévoir un recours devant le TGI. Mais finalement, vous vous dites que la CAF ne sera pas à même d’apprécier ces cas plus complexes. Elle ne pourra que constater la situation et renvoyer le traitement du problème au juge des affaires familiales – ou plutôt, elle laissera à la personne le soin d’aller devant celui-ci.
Vous voyez qu’à la fin, tout cela n’a plus aucun sens, si ce n’est de robotiser, d’automatiser un certain nombre de décisions qui doivent pourtant passer par l’humain, y compris pour celles qui paraissent les plus simples. Si vous voulez que cela fonctionne, renforcez les juges aux affaires familiales, accordez-leur davantage de greffiers pour améliorer la préparation des dossiers, traiter plus efficacement les plus simples d’entre eux et tenir audience rapidement. Or ce n’est absolument pas ce que vous faites.
De surcroît, les CAF sont en grande difficulté. Celle du Nord, par exemple, est parfois obligée de fermer ses portes une semaine entière pour traiter ses dossiers en souffrance. Voilà où on en est. Pourtant, la convention 2018-2022 que votre propre gouvernement a signée avec la CAF, madame la garde des sceaux, diminue encore leurs moyens.

Absolument ! Elle entraîne une baisse de 25 % des personnels !

Rendez-vous compte que vous êtes en train de fabriquer des monstres, sources d’inégalités et de contentieux supplémentaires. Nous vous répétons – cela a été dit sur tous les tons par différents groupes – que ce n’est pas acceptable. C’est pourquoi nous voterons contre l’article 6.

La parole est à M. Erwan Balanant.

On l’a dit peut-être cinquante fois : les parents se trouvant dans cette situation éprouvent une vraie difficulté.

On est tous d’accord sur le constat !

Si vous êtes tous d’accord, à un moment donné, il faut passer à l’action ! Vous nous dites que cette réforme a pour but de faire des économies. Non, nous la conduisons pour plus d’efficacité. Si nous cherchions à réaliser des économies, nous n’aurions pas augmenté de 25 % le budget de la justice.

Vous réduisez de 25 % les effectifs des CAF !

Nous subissons les conséquences de trente ans de sous-investissement dans la justice. Monsieur Gosselin, je n’aurai pas l’indélicatesse de vous reparler de la réforme Dati. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Ce n’est pas le sujet !

Si, cela fait partie du sujet ! Si tous ces choix hasardeux n’avaient pas été faits, nous n’en serions peut-être pas là ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous continuez dans la même direction !

Je vous en prie, mes chers collègues !

Sur ce sujet compliqué, nous mettons en place une expérimentation que nous avons cadrée et que le texte proposé en nouvelle lecture définit encore plus précisément. Attendons ses résultats. Si elle fonctionne, je suis sûr que vous serez les premiers à nous féliciter.

Très bien !

Je mets aux voix l’article 6.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                60
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                35
                Contre                25

(L’article 6 est adopté.)

Ce n’est pas très brillant !

La parole est à Mme la rapporteure.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante, est reprise à onze heures.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Thibault Bazin, premier orateur inscrit sur l’article 7.

L’article 7 de ce projet de loi supprime, là encore, l’intervention du juge pour homologuer les modifications du régime matrimonial. Ce n’est pas opportun et pourrait même s’avérer dangereux, notamment pour les enfants mineurs issus d’une précédente union. Vous ne reconnaissez même pas à ces derniers, sauf ceux placés sous tutelle, un droit d’information sur le changement du régime matrimonial. Il ne faut pas, madame la garde des sceaux, supprimer l’intervention du juge, car celui-ci vérifie la conformité de la modification du régime à l’intérêt de la famille, prise dans sa globalité, et non à celui des seuls époux.
Il est également très délicat, comme le propose l’article 7, de confier au notaire, qui ne sera pas parvenu à convaincre les époux de renoncer à la modification envisagée au nom de l’intérêt des enfants, le soin de saisir le juge. La notaire se trouverait dans une situation conflictuelle et délicate vis-à-vis de ses clients.
Pour l’intérêt de l’enfant, maintenons l’intervention du juge !

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Je ne peux aller que dans le même sens. Votre majorité, disons-le sans pudeur, veut déjudiciariser certaines procédures, afin de réaliser des économies, votre projet prenant l’eau de toute part et n’étant absolument pas financé, puisque vous avez creusé le déficit de la France bien au-delà de ce que même le précédent Président de la République avait fait.

Oh !

Cette volonté d’économies à tout prix ne doit pas s’accomplir au détriment de la sécurité des enfants mineurs, comme cela vient d’être dit. Imaginez les situations dans lesquelles seront pris les notaires, à qui vous demandez de statuer sur l’intérêt de l’enfant, alors qu’ils traitent avec des clients qui les rémunèrent. Il y a là un véritable conflit d’intérêts.
Après mon collègue Thibault Bazin, je vous demande seulement, lorsque l’intérêt de l’enfant mineur est en jeu, de maintenir l’intervention du juge, qui garantit la prise en compte de cet intérêt.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 167.

Défendu, madame la présidente.

(L’amendement n^o 167, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 168.

Défendu.

(L’amendement n^o 168, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 463, 432 et 566, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 432 et 566 sont identiques.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 463.

Il vise à maintenir l’homologation par le juge des modifications du régime matrimonial en présence d’enfants mineurs, que l’article 7 propose de supprimer.
Nous ne sommes pas opposés de façon butée à la disparition du délai de deux ans durant lequel les époux ne peuvent modifier leur régime matrimonial. En revanche, nous sommes fermement opposés à la suppression de l’homologation par le juge des changements du régime en présence d’enfants mineurs.
La protection des mineurs et des intérêts de la famille doit rester assurée par le juge. Les motifs de simplification et de célérité invoqués par le projet de loi sont indéfendables lorsqu’il s’agit de la protection des enfants. L’intervention du juge est indispensable car elle permet de vérifier que la modification est conforme à l’intérêt de la famille, prise dans sa globalité et non pas réduite aux époux ; elle s’avère notamment importante pour garantir la défense des intérêts d’enfants nés d’une précédente union.
Le notaire est certes un officier ministériel, mais l’article 7 le conduirait à demander à ses clients – qui le paient, rappelons-le – de renoncer à un changement de régime matrimonial pour préserver les intérêts de leurs enfants. Dans ce cas, les époux pourraient se tourner vers un autre notaire plus accommodant.
Notre opposition, je le redis, ne porte pas sur la suppression du délai de deux ans, mais sur celle de l’homologation par le juge des modifications du régime matrimonial.

(À onze heures cinq, M. Hugues Renson remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président

Je me permets, mes chers collègues, de vous saluer.
Sur l’amendement n^o 432, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir cet amendement.

Je vous adresse également le salut du matin, monsieur le président.

Matin chagrin…

Peut-être, si l’on ne prend pas davantage en compte l’intérêt de l’enfant.
Notre collègue Faucillon l’a bien dit : il faut envisager l’intérêt de la famille dans sa globalité. Les familles sont aujourd’hui diverses et souvent recomposées – je n’ai pas d’état d’âme ou de jugement à exprimer sur cette situation, que chacun est libre d’apprécier comme il l’entend, car ce n’est pas le sujet. Quand les familles sont recomposées, avec des enfants mineurs, la prise en compte de l’intérêt de ces derniers peut poser de grandes difficultés. Changer de régime matrimonial n’est pas neutre, car derrière celui-ci se cache celui des biens. Vous créez donc un moyen légal de déshériter, de fait et non totalement de droit, certains héritiers, notamment les enfants mineurs.
Les notaires ne sont évidemment pas de mauvais professionnels, et nous respectons profondément ces officiers ministériels, mais on peut changer de notaire comme on le souhaite. C’est bien la moindre des choses puisque l’accès à cette profession est libre, mais la situation est différente avec un juge.
Au moins sur ce point, il nous paraît indispensable de maintenir l’homologation du juge en présence d’enfants mineurs.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 566.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

J’émets un avis défavorable sur les trois. Je tiens à rappeler que le projet de loi prévoit des garde-fous, le notaire ayant un rôle d’alerte, qu’il exerce déjà et qu’il continuera de remplir en présence de mineurs placés sous le régime classique de l’administration légale. L’obligation est renforcée pour les mineurs sous tutelle et pèse sur le tuteur. Il me semble que le mécanisme est suffisamment encadré pour assurer la protection des mineurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme Mme Faucillon l’a rappelé, l’article 7 supprime le délai de deux ans, ce qui est très important, car j’ai connu des situations douloureuses dans lesquelles ce délai avait posé de réels problèmes à des familles.
Je comprends que la question des mineurs vous préoccupe. Nous proposons de supprimer l’homologation judiciaire systématique, qui ne sera plus requise qu’en cas d’opposition. Pour autant, les garde-fous prévus, que Mme la rapporteure vient d’évoquer, me semblent suffisants, parce qu’ils permettent de protéger les intérêts des mineurs. Pour les mineurs sous tutelle, le tuteur sera informé et décidera de s’opposer ou non au changement du régime matrimonial ; dans le régime de l’administration légale, c’est le notaire, officier public et ministériel, qui pourra saisir le juge de tutelle des mineurs s’il constate un risque grave d’atteinte aux intérêts des mineurs.
Ce rôle est confié aux notaires depuis quelque temps déjà – depuis 2015 –, le présent texte ne faisant qu’ajouter une nouvelle hypothèse. L’article 7 répond à notre volonté de recentrer le juge sur son office, sans priver les mineurs des garde-fous nécessaires.
J’émets donc un avis défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

J’ai bien entendu les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la garde des sceaux, mais les garde-fous ne nous semblent pas suffisants. Vous avez prévu un droit d’information, mais il ne concerne pas les enfants mineurs, à l’exception de ceux placés sous tutelle ou protégés. Des enfants mineurs pourront donc être lésés.
Autre problème de fond, comment un notaire sera-t-il incité à utiliser son pouvoir d’alerte et à saisir le juge contre la volonté de son client adulte ? L’enfant n’est pas son client. La neutralité du juge lui permet de prendre en compte l’intérêt de l’enfant, alors que cette prise en compte n’entre pas dans le rôle du notaire. Je ne souhaite pas que de tels cas se produisent, mais un sujet de fond se pose : comment les notaires pourront-ils intégrer les intérêts des enfants, notamment ceux issus d’une précédente union, dans leur mission de défense des intérêts de leurs clients ? Les intérêts des enfants issus d’une précédente union pourront être lésés, ce qui nous inquiète fortement. Cette déjudiciarisation n’est peut-être pas opportune dans certains cas : il conviendrait de rajouter des garde-fous et d’élargir le droit d’information.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Nous ne vous reprochons pas l’absence de garde-fous mais leur nature, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux. Le client d’un notaire entretient avec celui-ci une relation d’intérêts financiers. Mme Faucillon le disait très bien, et j’aurais aimé avoir votre point de vue sur le conflit entre les conséquences de la modification du régime matrimonial pour les intérêts des mineurs et la liberté des clients, parents de ces mineurs, de changer de notaire. Il n’est pas possible de changer de juge, seul garant de l’impartialité de la procédure, puisque n’entretenant aucune relation financière avec les parents, et de la défense de l’intérêt de l’enfant. Voilà pourquoi sa présence doit être maintenue.
Voilà ce qui garantit réellement l’impartialité ! C’est sur ce point précis que nous aimerions, les uns et les autres, connaître votre opinion, madame la ministre. Nous voyons bien qu’il existe des gardes-fous, mais ce sont eux que nous pointons du doigt.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Outre l’éventuel conflit d’intérêts auquel elle l’expose, la prise en compte de l’intérêt de l’enfant ne ressortit pas à la mission du notaire. Il n’est pas rémunéré par ses clients pour ce faire, ni pour défendre l’intérêt de la famille dans sa globalité.
Par ailleurs, il me semble nécessaire de préciser les contours du droit d’alerte que vous avez évoqué, madame la ministre – j’ai bien compris que vous repousserez nos amendements. Dès lors que celui-ci ne ressortit pas aux missions du notaire ni même à ses compétences, quels critères le définissent ?
En outre, il est suspensif : selon quelles modalités ? La famille dont le notaire refuse d’exercer son droit d’alerte s’adressera-t-elle à un autre notaire ? Est-il suspensif s’agissant de la modification du changement matrimonial ?

La parole est à Mme la rapporteure.

S’agissant du statut du notaire, nous avons entendu depuis hier diverses interventions. Il ne faut pas oublier que le notaire est un officier public et ministériel, chargé d’une mission de service public. Il ne peut donc être placé dans les situations que vous évoquez, chers collègues. C’est ici l’avocate qui parle.
C’est pourquoi un notaire peut représenter deux parties dans une affaire. Il ne représente pas les intérêts individuels de son client mais exerce une mission de service public, laquelle fonde également le droit d’alerte.

Nous parlons de trois, quatre ou cinq parties !

En outre, il doit se conformer à des conditions d’impartialité, prévues par la déontologie de la profession. Tel n’est pas le cas d’autres auxiliaires de justice dépendant uniquement du client qui les rémunère.

(L’amendement n^o 463 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 432 et 566.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        38
        Nombre de suffrages exprimés                37
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                9
                Contre                28

(Les amendements identiques n^os 432 et 566 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 45.

Défendu.

(L’amendement n^o 45, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 169.

Défendu.

(L’amendement n^o 169, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 25.

Défendu.

(L’amendement n^o 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 170.

Défendu.

(L’amendement n^o 170, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 7 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 478 et 721, tendant à la suppression de l’article.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 478.

L’article 8 – comme d’autres – vise à déjudiciariser certains actes de gestion patrimoniale relevant exclusivement de la responsabilité du tuteur ou de celle du professionnel en charge de l’opération.
Sur la forme, vous avez récemment annoncé, madame la ministre, une réforme d’ampleur de la protection juridique des majeurs, inspirée du rapport rédigé dans le cadre de la mission interministérielle chargée du sujet et remis par Mme Anne Caron-Déglise le 21 septembre 2018. Le projet de loi prévoit plusieurs mesures éparses en matière de protection des majeurs et des mineurs, ce qui n’est pas cohérent avec la réforme annoncée et nuit à la lisibilité de celle-ci.
Sur le fond, le dispositif vise à transformer le juge d’instance – devenu simple juge du TGI – en juge de l’incident, en déjudiciarisant ou en privatisant une proportion importante du droit des personnes protégées. D’après le syndicat de la magistrature, cette orientation est de nature à transférer de fait le contentieux et la responsabilité sans faute du juge – chargé d’une mission générale de surveillance – aux professionnels.
Nous sommes opposés à la suppression du contrôle a priori du juge, lequel garantit la protection des intérêts des majeurs.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 721.

Mon argumentation est assez semblable à celle développée à l’instant par notre collègue Faucillon. Nous avons une préférence pour le maintien de la présence la plus étendue possible du juge, laquelle nous semble être la meilleure garantie d’équilibre.
Je comprends que l’on envisage de déjudiciariser certaines procédures : passer devant le juge prend du temps et l’affaire peut traîner en longueur. C’est pourquoi certaines associations demandent qu’on leur en délègue certaines parties, arguant qu’elles seront correctement exécutées, dans l’intérêt de toutes les parties.
Pour autant, nous sommes convaincus que le juge demeure en la matière la meilleure et la plus fondamentale des garanties.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Il s’agit de procédures certes lourdes, mais surtout inefficaces et inopérantes. Supprimer les dispositions envisagées maintiendrait le statu quo. Je rappelle qu’elles ont été saluées par le rapport de Mme Caron-Déglise, par le Défenseur des droits et par la Cour des comptes. Elles vont dans le bon sens.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. L’article 8 est très important à nos yeux. Mme Faucillon a rappelé qu’il ouvre la réforme proposée par Mme Caron-Déglise – ce qui ne signifie pas que nous l’adopterons intégralement –, dont le rapport nous a incités à avancer dans le sens qu’elle propose. Les mesures figurant dans le texte sont des mesures juridiques. D’autres relèvent davantage du ministère de la santé et des solidarités.
Ces mesures juridiques ont pour objet le renforcement de l’autonomie de la volonté de la personne, que nous visons. C’est pourquoi nous maintenons l’intervention du juge dès lors qu’elle présente réellement une plus-value. L’idée directrice est le renforcement de l’autonomie et de la dignité de la personne.

(Les amendements identiques n^os 478 et 721 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 879.

Il a pour objet la suppression de l’obligation, pour le comptable public, de gérer les fonds dont il a la charge à partir du compte de l’établissement ouvert à la Banque de France. La gestion des fonds des personnes protégées admises dans les établissements publics de santé et les EHPAD –  établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – relève des règles de gestion de la comptabilité publique, ce qui génère certaines difficultés et prive les résidents d’un droit, essentiel, au compte.
Mme Valentin, membre du groupe Les Républicains, a déposé un amendement visant à supprimer cette contrainte. Je regrette qu’elle ne soit pas là pour le défendre, car nous l’aurions soutenu, répondant ainsi, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, à la préoccupation que vous n’avez cessé de manifester, et démontrant que le Gouvernement n’a absolument aucune hostilité de principe à accepter des amendements dès lors qu’ils servent l’intérêt de la loi.
En l’absence de Mme Valentin, je présente donc un amendement similaire au sien, afin de rendre obligatoire la gestion des fonds des personnes protégées sur des comptes ouverts en leur nom propre. Celle-ci sera ainsi confiée directement aux mandataires judiciaires et non au comptable public, dont le rôle doit être limité aux opérations réellement publiques.
En constatant que les opérations bancaires d’encaissement, de paiement et de gestion patrimoniale sont tenues sur des comptes ouverts à leurs noms et réalisées directement par leur mandataire judiciaire, les personnes protégées bénéficieront d’une plus grande proximité quotidienne avec elles. En effet, le comptable public n’est pas présent au sein des établissements dont nous parlons.
En outre, grâce à une telle mesure, ces personnes bénéficieraient de relevés bancaires individuels en bonne et due forme, ce que ne permet pas la gestion de leurs avoirs sur un compte ouvert à la Banque de France par le comptable public.

Quel est l’avis de la commission ?

Je salue le travail mené par notre collègue Valentin et regrette qu’elle n’ait pu défendre son amendement, que nous aurions adopté. Je me réjouis que le Gouvernement en ait présenté un similaire et émets un avis favorable.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

À défaut de la présence physique de Mme Valentin, je suis autorisé à parler en son nom. Nous avons évoqué hier, avant son départ, la possibilité que le Gouvernement présente un amendement similaire au sien. Elle est retenue par d’autres engagements, notamment l’organisation dans son territoire du grand débat souhaité par le Président de la République.
Il y a là l’illustration de certains conflits d’agenda qui nous animent en interne, nous contraignant à choisir entre la défense d’un amendement sur lequel on a travaillé et la main tendue du Président de la République et du Gouvernement. Compte tenu de cette raison essentielle, je suis certain que vous ne lui en voudrez pas, madame la garde des sceaux.

Pas du tout !

Quoi qu’il en soit, par-delà ce qui explique son absence, Mme Valentin me charge de vous remercier de l’amendement que vous venez de défendre, d’autant plus qu’il est assez rare qu’un amendement plein de bon sens et inspiré par une indiscutable expérience de terrain se voie ainsi repris.
Certains majeurs protégés, notamment dans les EHPAD, connaissent des difficultés pour accéder le plus librement possible à des liquidités ainsi qu’à leur compte bancaire. L’amendement que nous nous apprêtons à adopter – à l’unanimité, vraisemblablement – devrait améliorer la situation.
Je vous assure, madame la garde des sceaux, qu’il en existe beaucoup d’autres – dont certains ont été repoussés –, non moins significatifs et intéressants, sur lesquels vous auriez pu vous pencher. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 879 est adopté et l’amendement n^o137 tombe.)

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 5.

Par le biais de cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 25 à 30. Le seul contrôle préalable que le projet de loi conserve est celui du conseil de famille. Or la constitution d’un conseil de famille est facultative s’agissant des majeurs sous tutelle. Dès lors, certains tuteurs seraient tenus de lui demander une autorisation, d’autres non.
Il résulterait de ces dispositions une hétérogénéité des modalités de contrôle des personnes protégées, sans que cela soit justifié par un critère objectif ou un motif d’intérêt général, avec le risque de méconnaître le principe constitutionnel d’égalité devant la loi.

(L’amendement n^o 5, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 171.

Défendu.

(L’amendement n^o 171, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 877.

Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à rendre facultative l’autorisation du juge ou du conseil de famille avant la conclusion d’une convention d’obsèques au bénéfice d’un majeur protégé.

(L’amendement n^o 877, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

(L’article 8 bis est adopté.)

(L’article 8 ter est adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 574, tendant à la suppression de l’article.

La loi du 5 mars 2007 a établi le principe directeur selon lequel la durée des mesures de protection ne peut excéder cinq ans, dans une perspective de retour à l’autonomie des personnes concernées et par respect du principe de nécessité.
Par exception, lorsque les personnes bénéficient d’une mesure de tutelle et que le certificat médical établi par le médecin inscrit sur la liste du procureur de la République mentionne que les données de la science ne permettent pas de prévoir une évolution de la situation de la personne, le juge peut prononcer, par décision spécialement motivée, une mesure pour une durée supérieure mais ne dépassant pas dix ans à l’ouverture, et jusqu’à vingt ans lors du renouvellement.
Depuis 2015, la loi de modernisation et de simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures prévoit que les mesures de curatelle et de tutelle renouvelées pour une durée supérieure à dix ans avant l’entrée en vigueur de cette loi doivent faire l’objet d’un renouvellement avant l’expiration d’un délai de dix ans à compter de cette entrée en vigueur, soit en 2025.
Cet article 8 quater, introduit par la commission des lois, aura pour conséquence d’allonger de dix années supplémentaires les mesures évoquées ci-dessus. Ces mesures sont contraires aux dispositions de droit international sur le respect et la garantie des droits et libertés des personnes protégées. Seul le juge des tutelles, garant des droits et libertés des personnes protégées, est habilité à prononcer et à renouveler, à titre exceptionnel et sur décision spécialement motivée, une mesure de protection pour une durée plus longue.
Je vous renvoie également aux nombreuses contributions au rapport de mission interministérielle, dont celle du docteur Véronique Lefebvre des Noëttes, qui relève des carences des certificats puisqu’aucune exigence ni compétence spécifique de ces médecins n’est requise, ce qui donne lieu « à l’élaboration de certificats peu contributifs […] sans possibilité de décrire l’état de vulnérabilité et sans retentissement sur l’exercice des droits civils, les capacités à décider pour soi-même, alors même que [ce certificat] doit être circonstancié ». C’est pourquoi le Défenseur des droits recommande le suivi d’une formation pour les médecins habilités.
Le Comité national consultatif des personnes handicapées a rappelé dans ce même rapport que la possibilité actuelle pour le juge de fixer une durée allant jusqu’à dix ans est contraire à l’article 12 de la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées.
Par conséquent, l’allongement supplémentaire prévu par ce nouvel article porte gravement atteinte au droit des personnes protégées. C’est pourquoi j’en demande la suppression.

(L’amendement n^o 574, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 8 quater est adopté.)

(Les articles 9, 9 bis, 9 ter, 10 ter A, 10 ter, 11 et 11 bis sont successivement adoptés.)

Je suis saisi de quatre amendements de suppression, n^os 433, 479, 571 et 815.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 433.

Il est défendu.