XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 24 janvier 2019

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la République dominicaine relatif à l’emploi des conjoints des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, et de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Nicaragua relatif au libre exercice des activités professionnelles salariées des membres des familles du personnel diplomatique, consulaire, administratif et technique des missions officielles (nos 1226, 1413).
Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.
(Le projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (nos 1402, 1482).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 319 à l’article 1er.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 319 et 338.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 319.
Cet amendement vise à valoriser le rôle des agriculteurs qui, cela a été rappelé sur différents bancs, sont des acteurs majeurs de la biodiversité. Il s’agit de s’assurer que les syndicats agricoles et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture, APCA, siègent bien au conseil d’administration de l’Office français de la biodiversité, OFB. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 338. Nous reprenons ce matin nos travaux après une nuit où nous avons été peu écoutés, comme si l’actualité ne vous servait pas de leçon. Du nom de l’organisme à la centralisation des décisions, pas d’avancée et peu d’écoute de votre part. Cette nuit, nous avons ainsi enterré l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ONCFS, dilué et absorbé au sein de l’OFB. Avec cet amendement, que Fabrice Brun a défendu à l’instant, il est question, après les ultramarins et les membres des comités de bassin, d’accueillir dans le futur conseil d’administration les incontournables de la biodiversité, ceux qui couvrent plus de la moitié de notre territoire et jouent un rôle majeur dans la préservation des espèces : les organisations syndicales et professionnelles. La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission. Vous voulez ajouter des précisions relatives aux acteurs économiques qui seraient représentés dans le deuxième collège. Le monde agricole en fera évidemment partie puisque, comme vous le rappelez à juste titre, il joue un rôle important dans la gestion de la biodiversité. J’insiste depuis le départ sur mon souhait de privilégier la rédaction la plus simple possible, de manière à laisser des marges de manœuvre au Gouvernement. N’ayant aucun doute sur la représentation du monde agricole, j’estime cet ajout superflu. De plus, votre amendement retire curieusement la pêche de loisir, ce que je trouverais dommage. Avis défavorable. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. Bien évidemment, la notion de secteurs économiques concernés recouvre le monde agricole. La rédaction actuelle satisfait donc l’amendement. La parole est à M. Gérard Menuel. Nous avons bien compris que les professionnels du monde agricole seraient représentés au sein du conseil d’administration, mais nos amendements ne visent nullement à en exclure les pêcheurs !
(Les amendements identiques nos 319 et 338 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 156 et 167, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 156.
Le projet de loi prévoit d’inclure dans le conseil d’administration des représentants des « secteurs économiques concernés ». Cette formulation est très vague. Dans le cadre de la chasse, par exemple, les armuriers font partie des secteurs économiques concernés, mais je ne pense pas que les rédacteurs du texte aient eu ce type d’acteurs à l’esprit. Il faudrait, au contraire, préciser que le monde agricole doit être représenté au conseil d’administration. Sans l’agriculture et ses troupeaux, nous n’aurions jamais une telle biodiversité dans nos prairies. Manger de la viande, c’est assurer la biodiversité. Oui, il faut manger de la viande, de préférence tous les jours ! (Sourires.) Et c’est y reconnaître sa part active que de mentionner le monde agricole parmi les figures du conseil d’administration. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 167. Cet amendement, qui va dans le même sens, est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Même avis défavorable que précédemment puisque les amendements expriment la même idée : la nécessité de préciser la représentation du monde agricole. Dans l’amendement no 156, monsieur Sermier, enlever la virgule après « concernés » revient à considérer que les secteurs économiques en question se réduisent au seul monde agricole ; raison de plus pour garder la rédaction initiale. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable également. « Secteurs économiques concernés » est une rédaction large qui, bien évidemment, couvre le monde agricole. La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Mme la rapporteure, toujours de bon conseil, m’explique qu’avec un sous-amendement insérant une virgule, l’amendement pourrait être retenu ! Vous êtes taquin, monsieur Sermier ! Certes, l’amendement ne contient pas de virgule, mais vous savez bien que l’agriculture fait partie des secteurs économiques concernés. Il est dommage que ce ne soit pas ce que vous reteniez de notre proposition.
(Les amendements nos 156 et 167, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 263. Aujourd’hui, les associations d’éducation à l’environnement font partie du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité, AFB. L’amendement propose de les faire également figurer au conseil d’administration de l’OFB. On le constate dans les territoires, ces associations jouent un rôle essentiel auprès de toutes les générations. Eu égard à l’enjeu – la protection de la biodiversité et la sensibilisation des consciences –, elles doivent continuer à siéger au sein du nouvel organisme. Quel est l’avis de la commission ? Les associations d’éducation à l’environnement font un travail remarquable qu’il ne faut en aucun cas remettre en cause, mais au contraire encourager. Je lance d’ailleurs un appel, car elles ont souvent besoin de financement. Je pense notamment au réseau École et nature, très actif sur tout le territoire. Dommage que nous n’ayons plus la réserve parlementaire ! Néanmoins, j’en reste au souhait d’un conseil d’administration resserré, même si de fait celui-ci se desserre. La présence de ces associations est certes prévue au conseil d’administration de l’AFB, alors qu’aujourd’hui elles n’y siègent pas puisque les seules associations de protection de l’environnement représentées sont France Nature Environnement, Humanité et biodiversité, et la Ligue pour la protection des oiseaux.
De plus, votre amendement crée une alternative : vous proposez d’inclure au conseil d’administration les associations de protection de l’environnement ou d’éducation à l’environnement ; or avec cette formulation, c’est soit les unes, soit les autres.
Vous préférez la virgule ? (Sourires.) La rédaction proposée ne permettant pas l’adoption de l’amendement, je vous propose de le retirer. Si vous le maintenez, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’avis de Mme la rapporteure sur l’importance de l’action des associations d’éducation à l’environnement, mais même si j’ai fait preuve d’ouverture hier, nous souhaitons en effet que le conseil d’administration reste relativement resserré. Par ailleurs, l’établissement sera aussi doté d’un comité d’orientation qui permettra de réunir plus d’acteurs et de parties prenantes. Je recommande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 263 n’est pas adopté.) Je suis saisie de quatre amendements, nos 157, 9, 388 et 423 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 388 et 423 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 157.
J’imagine que cet amendement de précision vous plaira dans l’esprit, puisqu’il est prévu dans le texte que les instances de la pêche de loisir et les instances de la chasse fassent partie du conseil d’administration du nouvel office. Il nous semble que le terme « instances » est une notion assez large qui pourrait à l’avenir, quand plus personne dans cet hémicycle ne sera en responsabilité et que nous aurons oublié l’intérêt de disposer des fédérations à nos côtés, peut-être faire en sorte que les fédérations ne soient plus membres de ce conseil d’administration. Donc nous proposons de substituer au terme « instances » les mots « fédérations nationales », afin que des organismes représentatifs figurent dans le conseil d’administration, à savoir la fédération nationale des chasseurs et la fédération nationale de la pêche. Dans notre pays, de nombreuses personnes se posent la question de la représentativité des institutions. Quand beaucoup de pêcheurs et de chasseurs disposent respectivement d’une fédération qui nomme chacune un représentant, ils sont d’autant plus crédibles à pouvoir apporter leur caution à l’établissement, plutôt que soit nommée une personne pas forcément connue et n’ayant pas nécessairement l’appui de ses mandants. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 9. Cet amendement apporte des précisions à un texte qui n’évoque que des « instances ». Il grave dans le marbre de la loi la présence de la fédération nationale des chasseurs et de la fédération nationale de pêche au sein du conseil d’administration de l’Office français de la biodiversité. Madame la rapporteure, il ne s’agit bien évidemment pas d’évincer les pêcheurs du conseil d’administration de l’OFB. Si je prends le seul exemple de mon département, l’Ardèche, pour 320 000 habitants, celui-ci compte 26 000 pêcheurs et 12 000 chasseurs. La lecture de ces seuls chiffres indique l’importance de ces deux activités pour la préservation de l’environnement, pour la reconquête de la biodiversité et, tout simplement, pour leur action dans la vie de tous les jours. La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 388. Cet amendement précise également l’importance que les instances de pêche de loisir soient notamment représentées dans le deuxième collège du conseil d’administration. Mais il est plus important encore que les instances cynégétiques soient bien mises en valeur. L’ordre d’énumération des représentants dans ce collège montre, symboliquement, l’importance des instances représentées. Par ailleurs, le terme « cynégétique » semble plus adéquat que le terme « chasse » pour qualifier les groupements de chasseurs. La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement identique no 423 rectifié. Dans le même esprit que l’amendement précédent, nous proposons d’insérer ce terme de « cynégétique » dans l’alinéa. Pour avoir travaillé avec Henri Sabarot, président de la fédération des chasseurs de Gironde, la première de France, nous souscrivons tout à fait à cette nouvelle écriture. Nous en profitons également pour ajouter les « instances de la pêche de loisir ». Mais je ne vous parlerai pas de mes parties de pêche en Nouvelle Aquitaine... Quel est l’avis de la commission ? Sur les amendements nos 157 et 9 qui demandent de remplacer le terme « instances » par les noms des fédérations, j’émets un avis défavorable. Il paraît tout simplement dangereux de graver dans le marbre de la loi des noms qui peuvent évoluer. De plus, je souligne que le nom de la fédération nationale de la pêche que vous mentionnez n’est pas le terme exact : il s’agit de la « Fédération nationale de la pêche et de la protection des milieux aquatiques ».
Sur les deux amendements identiques nos 388 et 423 rectifié, ne répétons pas les débats en commission du développement durable : franchement, le choix entre les termes « cynégétique » et « chasse » m’est égal, de même que le fait qu’on place les instances cynégétiques avant les instances de pêche de loisir ou l’inverse. L’important est que tout le monde soit représenté au conseil d’administration de l’Office. J’émets un avis de sagesse pour ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’avis de Mme la rapporteure sur les deux amendements nos 157 et 9 qui proposent de mentionner le nom actuel des fédérations, simplement parce que celles-ci ont toute liberté pour faire évoluer leur dénomination, laquelle n’est pas de nature législative. L’idée est de bien viser les instances représentatives de la chasse et de la pêche. Avis défavorable.
Pour les amendements nos 388 et 423 rectifié qui proposent de changer l’ordre entre ces deux instances, j’émets également un avis de sagesse, dans la mesure où il n’y a pas d’idée de préséance ou de hiérarchie. Je rappelle que la rédaction initiale du Gouvernement comprenait les termes « instances cynégétiques », que nous avons changés en commission du développement durable à la demande de ses membres. De même que nous avons accepté de parler d’« instances de la chasse », je n’ai pas de problème à revenir aux termes initiaux. J’émets donc un avis de sagesse sur ces deux amendements.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Par « fédération nationale », nous n’entendons pas forcément le titre exact, parce que celui-ci peut évoluer, vous avez raison de le préciser. Il ne s’agit pas d’une erreur ; l’intention est bien de viser une fédération et non une instance. La fédération, quel que soit le nom qui lui sera donné, quel que soit le nom qu’eux-mêmes prendront, regroupera toujours l’ensemble des chasseurs, pour l’une, et l’ensemble des pêcheurs, pour l’autre. Si, demain, les fédérations se réunissent, cela n’en fera plus qu’une. Ce sera alors toujours cette fédération qui représentera, de manière claire, les chasseurs et les pêcheurs. Choisir cette appellation nous semble plus fort en termes de représentation, alors même que le terme « chasse » a déjà été oublié dans le nom du nouvel office. Il est important d’affirmer que leur fédération sera représentée au sein du conseil d’administration. La parole est à M. Alain Perea. Je m’étais exprimé en commission du développement durable sur l’importance – même si elle n’est que symbolique – de placer les notions de « chasse » et de « cynégétique » dans le bon ordre.
Ensuite, l’approche cynégétique me paraît nécessaire. Hier, M. Saddier nous a présenté un cours de sémantique, ayant repéré certaines définitions dans le
Petit Larousse . Nous nous situons aujourd’hui un petit peu dans le même axe. La chasse est une activité que je résumerai à une action où un fusil ou une autre arme poursuit un gibier. L’action cynégétique est beaucoup plus large et complexe. Elle tient compte, notamment, de toutes les actions que mènent les chasseurs en faveur du milieu et de la préservation de l’environnement. Je sais que, comme moi, vous portez cette vision de la chasse, cette vision moderne des actions cynégétiques. Il me paraît, par conséquent, beaucoup plus important de parler d’instances cynégétiques plutôt que de réduire l’action des chasseurs uniquement à la première définition.
Troisièmement, comme je l’avais déjà exprimé en commission, comment imaginer que les fédérations représentatives, qu’elles concernent la chasse ou la pêche, ne soient pas représentées dans cet office ? Si un gouvernement s’amusait un jour à ne pas faire figurer une de ces fédérations dans ce conseil d’administration, je crois que notre pays aurait bien d’autres soucis à régler avec un tel gouvernement.
Plus de soucis qu’avec l’actuel ! La parole est à M. Gérard Menuel. En réponse au collègue qui vient de s’exprimer, on a connu dans le passé, s’agissant notamment des instances agricoles, des représentativités changeantes au fil des années. Je crois donc nécessaire d’être assez prudent pour bien marquer que les fédérations de la pêche et de la chasse soient représentatives de leur secteur.
(Les amendements nos 157 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 388 et 423 rectifié sont adoptés et les amendements nos 233 et 366 tombent.) Je suis saisie des amendements, nos 11, 38, 12, 46, 13, 47, 14, 48, 15, 49, 16 et 50, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 11 et 38 sont identiques, de même que les amendements nos 12 et 46, 13 et 47, 14 et 48, 15 et 49 et 16 et 50.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 11.
Cet amendement vise à insérer dans l’alinéa le chiffre sept – un chiffre fétiche pour les Ardéchois – afin de permettre aux sept comités de bassin d’être représentés au sein du troisième collège du futur office. C’est l’occasion pour moi de rappeler que les acteurs de l’eau sont les principaux pourvoyeurs de fonds des deux instances qui sont appelées à fusionner, apportant 243 millions d’euros à l’Agence française de la biodiversité et 36 millions d’euros à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. J’émets le double vœu, d’une part, que les comités de bassin soient bien représentés au sein du conseil d’administration du nouvel office, et, d’autre part, que cette saignée des fonds provenant de l’eau cesse dès la prochaine loi de finances. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 38. L’amendement est identique. C’est le jeu dans cette maison : on soulève des points en commission, puis par le jeu du dépôt des amendements en séance, d’autres collègues présentent les sujets que l’on a soi-même soulevés et exposés en commission. Mais je n’en suis pas la seule victime, n’est-ce pas monsieur Descoeur ?
Aujourd’hui, nous parlons d’une future structure alors même que les anciennes structures fonctionnaient. Le principal partenaire financier de ces structures n’est pas évoqué. Il serait quand même temps – et nous aurons l’occasion d’y revenir à l’article 3 –d’évoquer le financement de ce futur office. Le financement actuel provient majoritairement des redevances versées aux agences de l’eau, c’est-à-dire des consommateurs qui payent ces redevances sur leur consommation d’eau. Ce financement s’opère par le biais du fameux « plafond mordant » et du prélèvement sur trésorerie qui a alimenté, au fil du temps et sur plusieurs années, l’ONCFS et l’AFB. Madame la secrétaire d’État, nous avons déposé de nombreux amendements d’appel. Nous gagnerions beaucoup de temps si vous pouviez confirmer que les comités de bassin, les agences de l’eau, participeront bien à la gouvernance du futur office.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 12. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent : au lieu de mentionner la présence de sept comités de bassin dans le troisième collège, nous en proposons six. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 46. Encore une fois, madame la présidente, nous pouvons continuer en proposant successivement six, cinq, quatre, trois, deux puis un comité de bassin au sein du troisième collège. Mais si Mme la secrétaire d’État lève la main et explique sa position sur la présence des comités de bassin et des agences de l’eau, je pense que nous pouvons facilement gagner un quart d’heure dans les débats. Les amendements identiques suivants, nos 13 et 47, 14 et 48, 15 et 49 et 16 et 50, sont en effet des amendements de repli.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Je sais que vous attendez surtout la réponse de Mme la secrétaire d’État, aussi me contenterai-je de vous inviter à relire le texte : la présence des représentants des comités de bassin est explicitement mentionnée dans le troisième collège, ce qui n’était pas le cas pour le conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité, si vous avez bonne mémoire. Du reste, cela n’avait pas empêché la ministre et la secrétaire d’État en charge de ce dossier de nommer des représentants des comités de bassin et des agences de l’eau. Les deux étaient représentés et le sont encore au conseil d’administration de l’AFB, tout simplement parce que leur présence tombe sous le sens, comme ce fut le cas des agriculteurs tout à l’heure. Vous n’avez aucune raison de vous inquiéter. Je rends un avis défavorable à tous ces amendements, car, qu’ils soient sept ou trois, la présence d’autant de représentants des comités de bassin ne serait pas raisonnable dans cette composition que nous voulons resserrée. Laissons suffisamment de flexibilité au Gouvernement pour qu’il puisse travailler correctement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je voudrais rassurer les parlementaires. Les agences de l’eau et les comités de bassin sont des acteurs très importants de la biodiversité et nous avons veillé à les mentionner. Le premier collège cite des représentants de l’État et d’établissements publics nationaux. Il est évident que les agences de l’eau seront représentées dans les établissements publics nationaux. Dans le troisième collège, le texte cite explicitement des représentants des comités de bassin, et nous respecterons bien évidemment cette disposition. Je ne veux pas m’engager sur un chiffre parce que nous essayons de trouver la bonne composition de ce conseil d’administration – dont je rappelle que le nombre total des membres sera compris entre trente et quarante –, mais des représentants des comités de bassin seront présents au sein de ce troisième collège. Avis défavorable à tous ces amendements. La parole est à M. Martial Saddier. La longue litanie des amendements ce matin poursuit un objectif compréhensible : que chacun puisse être représenté. Je veux ici insister : en l’espèce, il s’agit de ceux qui paient. Pardon de le rappeler avec insistance, mais 80 % de la nouvelle structure sont financés par les agences de l’eau et les comités de bassin. Je comprends que vous ne souhaitiez pas fixer un chiffre précis dans la loi mais s’il y a bien, dans cette longue litanie, des représentants qui méritent plus de précision que d’autres, ce sont ceux qui financent à hauteur de 80 %. Je rappelle qu’il y a six agences de l’eau et sept comités de bassin disparates et très différents les uns des autres.
Enfin, je me demande si les comités de bassin ne sont pas apparus en commission.
Ils étaient dans le texte. Pardonnez-moi, alors. En tout cas, nous aurons besoin de garanties à ce sujet. Je ne retire pas les amendements, car nous souhaitons prendre date mais, d’ici à la navette, il faudrait que vous envoyiez des signaux favorables à ceux qui financent, à savoir les agences de l’eau et les comités de bassin, en précisant leur représentation au sein de cette future structure. Très bien !
(Les amendements identiques nos 11 et 38, 12 et 46, 13 et 47, 14 et 48, 15 et 49 et 16 et 50, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 17 et 66.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 17.
L’alinéa 28 présente la composition du troisième collège du conseil d’administration et de la nouvelle structure qui comprendrait des représentants des comités de bassins et des collectivités territoriales et de leurs groupements. Cet amendement tend à inscrire dans la loi la présence d’au moins un représentant de chaque échelon territorial – région, département et commune. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 66. J’avais défendu cet amendement identique en commission. Chacun de ces niveaux de collectivité exerce des compétences en lien avec la biodiversité. Je pense aux espaces naturels sensibles pour les départements, à la GEMAPI – gestion des eaux, des milieux aquatiques et prévention des inondations – pour les communes ou leurs groupements, aux parcs naturels régionaux pour les régions. Il serait donc judicieux que chacun de ces niveaux de collectivité puisse être représenté. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, car il ne faut pas rentrer dans ce degré de précision. Je souhaite qu’on laisse une certaine flexibilité à la composition de ce conseil d’administration. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 17 et 66 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 18, 51, 41, 232, 19, 39, 135 rectifié et 40, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 18 et 51 sont identiques, de même que les amendements nos 19 et 39.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 18.
Ce sujet a occupé nos débats en commission. Cet amendement tend à compléter l’alinéa 28 pour qu’un représentant des collectivités territoriales situées en zone de montagne, un représentant des collectivités territoriales situées en zone littorale et un représentant des départements et collectivités ultramarins siègent au sein du conseil d’administration du nouvel office. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique no 51. Je profite de cet amendement, qui est défendu, pour répondre à la remarque de M. Letchimy, même s’il est absent. Il me reprochait hier de n’avoir pas cité, dans ma motion de renvoi en commission, les outre-mer. Or il me semblait évident que mon appel à la représentation des territoires dans la gouvernance, dans un propos général, visait également les outre-mer. Je tenais à le préciser ce matin. Je vous redonne la parole, monsieur Saddier, pour soutenir l’amendement no 41. Dans le même esprit, je souhaite insister sur la représentation des territoires ultramarins. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 232. J’ai été fort marri de constater que mon amendement concernant l’outre-mer était tombé par la mécanique parlementaire. Cet amendement, comme d’autres, visait à réparer un oubli majeur concernant la présence des outre-mer au sein du conseil d’administration de cet établissement.
Comment envisager qu’un office français de la biodiversité oublie ce qui contribue pour 80 % à la biodiversité nationale, pour 97 % aux espaces maritimes français ?
L’idée d’origine était d’intégrer des représentants des outre-mer au sein de chacun des collèges, notamment le collège des collectivités, celui de la société civile et des acteurs économiques, enfin celui des parlementaires.
Un autre amendement, déposé avec nos collègues de l’UDI, M. Dunoyer, Mme Sage, Mme Auconie et d’autres, tendait à prévoir la représentation de chacun des cinq bassins écosystémiques ultra-marins, selon une philosophie quelque peu différente des autres amendements.
Cela étant, je me suis demandé hier soir si je n’avais pas rêvé un engagement du Gouvernement. En effet, après une certaine heure, surtout si l’on subit le contrecoup du décalage horaire – vingt-quatre heures de vol, dix heures de décalage – l’on n’est plus certain de comprendre parfaitement les annonces faites, surtout de la part d’un Gouvernement qui ne nous avait pas prêté jusqu’alors une oreille particulièrement attentive.
Bien évidemment, si ce qui a été annoncé aux alentours de 1 heure du matin était confirmé, je retirerais cet amendement qui n’aurait plus sa place suite à cette proposition qui reprend, en d’autres termes, l’amendement no 229.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 19. Cet amendement concerne une problématique chère à de nombreux députés, dont Martial Saddier et Vincent Descoeur : la représentation des collectivités territoriales situées en zone de montagne au sein du conseil d’administration de ce nouvel office.
Nous avons déjà évoqué les spécificités de chacun des secteurs géographiques. La montagne en est un, fort important au titre de la biodiversité, et elle est belle !
(Sourires) La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique no 39. J’ai soulevé le débat de la montagne en commission avec d’autres collègues, MM. Brun et Descoeur en particulier. J’ai déposé à nouveau cet amendement pour faire plaisir à M. Perea, qui a montré son attachement à la montagne en commission.
Pourquoi défendons-nous la montagne au même titre que l’outre-mer ? Personne ne remet en cause le fait que l’outre-mer représente la plus grande source de biodiversité mais la montagne, au sens de la loi montagne, est le second territoire le plus riche en ce domaine – 25 % du territoire national. En métropole, c’est dans les zones de montagne que les parcs régionaux ou les parcs naturels occupent la plus grande superficie. C’est là que sont les zones les plus riches en eau et en biodiversité. Il n’est pas rare, au cours des vingt ou trente dernières années, que les textes du même type aient prévu au moins un membre d’une collectivité de montagne pour éviter que ces territoires ne soient représentés par l’habitant d’une grande métropole, très éloigné de la réalité de ces petites collectivités de montagne.
Nous souhaiterions que cet amendement très important reçoive le soutien de nombreux députés, y compris ceux qui ne sont pas issus de ces territoires, car les montagnards ont toujours soutenu d’autres territoires que le leur, comme l’outre-mer.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 135 rectifié. Je compléterai les propos de M. Martial Saddier qui a présidé l’Association nationale des élus de la montagne. Nous faisons référence à cette loi qui reconnaît les spécificités de la montagne et recommande que les textes législatifs en tiennent compte. L’Association nationale des élus de la montagne, que j’ai moi-même présidée, est très impliquée dans les questions relatives à la biodiversité, à la préservation du pastoralisme ou à la gestion des prédateurs. Ces sujets sont spécifiques à la montagne et il conviendrait que ses représentants participent au nouvel établissement. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 40. Vous comprenez bien l’esprit du montagnard qui n’est pas là pour défendre les seuls intérêts de la montagne. Après avoir défendu l’outre-mer et la montagne, nous souhaitons que le littoral, territoire riche aux enjeux colossaux, soit également représenté. Ainsi, la gouvernance du futur office pourra profiter de témoignages des représentants de l’outre-mer, de la montagne et du littoral. Qui pourrait s’opposer à de telles propositions ? Quel est l’avis de la commission ? Je répète que nous ne souhaitons pas préciser outre mesure la composition du conseil d’administration. Par ailleurs, pourquoi s’en tenir à la montagne et au littoral, en oubliant les îles qui présentent de nombreuses spécificités ? Prenons garde à ne pas nous noyer dans les détails !
Lorsque l’on réfléchit à la composition d’un tel conseil d’administration, on fait bien évidemment attention à ce que la biodiversité soit représentée dans son ensemble. Le Gouvernement y sera attentif, et Mme la secrétaire d’État vous le dira sans doute.
Pour ce qui est des outre-mer dont la spécificité est indéniable, qui comptent parfois des zones de montagne, des îles et des littoraux – à ce propos, je ne suis pas aussi certaine que vous de la répartition de la biodiversité entre la montagne et les outre-mer –, nous avons souhaité avec le Gouvernement renforcer leur place au sein du conseil d’administration. Je confirme l’annonce faite hier, monsieur Gomès : j’ai déposé un amendement no 456 pour que les cinq bassins écosystémiques soient représentés au sein du conseil d’administration de la nouvelle structure.
Avis défavorable à tous ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est l’occasion pour moi de clarifier le point touchant l’outre-mer. J’ai bien entendu la tonalité des débats qui ont eu lieu en commission, puis en séance hier. Le Gouvernement l’a dit dans son propos liminaire, tant par la bouche du ministre d’État que par la mienne : la place de l’outre-mer dans la biodiversité nous paraît importante. En conséquence, après réflexion et discussion avec Mme la rapporteure, le Gouvernement soutiendra l’amendement no 456, que vous examinerez un peu plus loin. Il prévoit que les cinq bassins écosystémiques ultramarins soient représentés au conseil d’administration de l’établissement.
Il me semble que cette disposition, qui ne préjuge ni des modalités de représentation ni du collège auquel appartiendront les représentants, laisse un peu de marge de manœuvre pour constituer le conseil d’administration, dont l’organisation a été projetée d’après le modèle du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité. Elle permettra de répondre à la demande des outre-mer, qui me paraît légitime. Je remercie tous les députés qui ont insisté pour que cette demande soit prise en compte, ainsi que Mme la rapporteure pour l’intérêt particulier qu’elle porte à ce sujet.
Quant au littoral et à la montagne, ce sont bien sûr des zones importantes. La montagne est évidemment un territoire particulier, de même que le littoral, et j’ai beaucoup d’affection pour les deux. Il me semble néanmoins difficile de pousser à ce point la précision de la rédaction législative, qui prévoit la représentation de collectivités territoriales et de leurs groupements.
Mme la rapporteure l’a dit, l’outre-mer lui-même comprend évidemment des littoraux, des îles et de la montagne. Il appartiendra au Gouvernement de trouver le bon équilibre et de le proposer. Comptez sur nous pour que tous les types de territoires soient représentés à ce conseil d’administration. Pour cette raison, notre avis est défavorable.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Nous commençons, madame la secrétaire d’État, à avoir de sérieuses inquiétudes sur la représentativité du conseil d’administration et sur sa capacité de gouvernance. À force de ne rien vouloir préciser – vous ne voulez faire mention ni de la fédération de chasse, ni de la fédération de pêche, ni des élus de la montagne, ni des élus du littoral, ni des représentants des agriculteurs ou de leur activité, ni des agences de l’eau, ni de l’ensemble des strates des collectivités locales, et tout juste apprenons-nous à l’instant qu’à force d’opiniâtreté nous avons arraché la possibilité pour les ultramarins d’être représentés –, la seule précision dont nous disposions, en attendant l’examen de l’amendement sur les ultramarins, c’est qu’il y aura plus de 50 % de représentants de l’État dans ce conseil d’administration. Il s’agit vraiment là d’une recentralisation comme on n’en a jamais vu en matière d’environnement. La parole est à Mme Sophie Auconie. J’irai dans le même sens. Je suis convaincue de la bienveillance du Gouvernement et de sa volonté de trouver le bon équilibre dans la représentation des différentes spécificités, notamment de celles du littoral et de la montagne. Cela étant, un gouvernement n’est pas installé à vie, et nous ne savons pas de quoi demain sera fait. Inscrire ces précisions dans le texte permettrait de garantir cette représentation au sein du conseil d’administration. La parole est à M. Martial Saddier. Merci, madame la secrétaire d’État, pour les outre-mer : les travaux en commission, puis les débats en séance ont au moins réglé la question de leur représentation.
Quant à mentionner spécifiquement le littoral et la montagne, ce ne serait pas la première fois que la loi atteindrait un tel niveau de précision. Pourquoi en sommes-nous arrivés à défendre ce niveau de précision, dans la loi, pour les zones littorales et de montagne ? C’est aussi pour aider le Gouvernement. Que se passera-t-il, en effet, lorsque vous désignerez un représentant des départements, des régions ou des collectivités territoriales, EPCI ou communes ?
Vous ne désignerez pas ce représentant vous-même, madame la secrétaire d’État. Écoutez bien ce que je vous dis. Vous allez vous retourner vers les instances représentatives : l’Association des maires de France, l’AMF, l’Assemblée des communautés de France, l’ADCF, et l’Association des régions de France, l’ARF. Ce sont ces instances qui, si vous leur demandez un nom ou deux, vous les donneront. Or, si, en termes de surface, c’est-à-dire en nombre d’hectares – et qui dit surface parle de biodiversité –, les territoires du littoral et de la montagne constituent la majorité des territoires représentés dans ces instances, ils y sont nettement minoritaires en termes de représentation, parce qu’ils n’ont que de très faibles peuplements.
Dès lors, que se passe-t-il à chaque fois ? J’en parle d’autant plus librement que j’ai été dix ans vice-président de l’AMF : ces instances nationales désignent des élus qui n’ont parfois pas grand-chose à voir avec les territoires concernés.
Nous n’allons pas ici, madame la rapporteure, ouvrir le débat de savoir lequel, du littoral ou de la montagne, est le plus riche en biodiversité – quant à l’eau potable, je pense que la réponse ne fait pas de doute. En tout cas, je vous le dis, madame la secrétaire d’État, malgré votre bonne volonté, quand vous solliciterez ces instances nationales, vous verrez qu’il n’y aura finalement que très peu de chances qu’elles nomment des gens de la montagne ou du littoral. D’où l’importance de ces amendements : les précisions qu’ils apportent ne seront pas inutiles dans la loi.
La parole est à M. Philippe Gomès. Je voulais simplement, à la suite des déclarations de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, les remercier, au nom de l’ensemble des députés ultramarins, mais également de beaucoup de parlementaires qui ont donné un écho favorable aux propositions que nous avons été plusieurs à défendre hier soir et, bien sûr, lors des travaux en commission. Je crois que les débats sur certains sujets doivent – c’est même indispensable, car il y va de notre avenir – dépasser les clivages partisans. La protection de la biodiversité et le rôle des outre-mer dans cette protection sont, à mon sens, l’un de ces sujets. Merci, donc, à Mme la rapporteure et au Gouvernement. La parole est à M. Vincent Descoeur. Pour la montagne, il ne s’agit pas d’un caprice, mais bien d’une demande d’application d’une loi existante, qui a reconnu la spécificité de la montagne. On en fait usage dans d’autres textes, comme ceux sur l’éducation.
Quant à la composition du conseil d’administration, tantôt on nous dit que les candidats que l’on propose pourraient changer de nom, tantôt on nous oppose le risque d’aller vers un niveau de détail trop précis. Ce que l’on retiendra de ces échanges, ce sera surtout que nous ne sommes pas associés, finalement, à la constitution de ce conseil d’administration. C’est bien regrettable.
(Les amendements identiques nos 18 et 51 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 41 et 232, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 19 et 39 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 135 rectifié et 40, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 136. L’idée était de proposer des suppléants pour ceux qui siégeront à ce conseil d’administration. C’est une question de bon sens. Cela pourrait d’ailleurs répondre aussi au problème de la représentation des uns ou des autres puisque, s’agissant des collectivités, on pourrait, grâce à des suppléants s’assurer que tous les niveaux soient représentés. Je tente de vous aider ! (Sourires.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Ce n’est pas du niveau de la loi, tout simplement, et la loi existante ne l’empêche pas. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Vincent Descoeur. La loi ne l’empêche pas, certes, mais mieux vaudrait qu’elle l’autorise. Est autorisé tout ce qui n’est pas interdit. La parole est à M. Philippe Gomès. Au-delà des aspects juridiques dont je ne sous-estime pas l’importance, notamment le champ dans lequel cette disposition a vocation à être prise en compte, au niveau législatif comme au niveau réglementaire, les parlementaires ultramarins en général, mais également l’ensemble des représentants des cinq bassins écosystémiques qui ont désormais vocation à être représentés au conseil d’administration, doivent avoir chacun un suppléant. C’est indispensable. Cela favorisera la représentation des outre-mer, dès lors que nous ne sommes pas en permanence sur le territoire de l’hexagone. Cette proposition est pertinente, car elle permet une présence plus affirmée et plus constante de l’ensemble des représentants ultramarins. Je demande donc qu’au niveau ad hoc – si ce n’est pas celui de la loi, que ce soit au niveau réglementaire – cette disposition puisse être prise en considération. La parole est à M. Gérard Menuel. L’amendement de notre collègue Descoeur est tout à fait pertinent. Le conseil d’administration sera majoritairement composé de salariés qui, pour la plupart, seront sur place et pourront facilement être présents lors des débats qui auront lieu au niveau national. Mais les représentants des autres instances viendront souvent de loin, et auront parfois des empêchements de dernière minute. Avoir une suppléance désignée dès le départ me semble donc tout à fait intéressant.
(L’amendement no 136 n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 228, 264, 81, 88 rectifié, 124 et 236, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 228 et 264, ainsi que les no 88 rectifié et 124 sont identiques.
La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 228.
Il n’a plus lieu d’être présenté, puisqu’il s’inscrivait dans la logique de la représentation des outre-mer dans chacun des collèges. Cette logique a désormais été écartée au profit de la représentation des cinq bassins écosystémiques. Cet amendement est donc retiré.
(L’amendement no 228 est retiré.) La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 264. Le texte propose un collège de parlementaires. Très bien. Au conseil d’administration de l’actuelle AFB siègent deux députés et deux sénateurs et, parmi eux, au moins un représentant des territoires ultramarins. De la même façon, nous proposons que, dans le prochain OFB, on puisse conserver ce type de représentation, eu égard à la richesse et à la singularité de la biodiversité ultramarine. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 81. Les travaux en commission ont permis de faire apparaître les parlementaires, ce qui est une très bonne chose. Simplement, dans tous les textes où il est question de désigner des parlementaires, la formulation est précise. Mes chers collègues, nous qui faisons la loi, pouvons-nous envisager que l’Assemblée nationale ne soit pas précise lorsqu’il s’agit de sa propre représentation et qu’elle laisse le soin de la définir au Gouvernement ? Au regard de la séparation des pouvoirs et de la prise de responsabilité, on a tout lieu d’appeler au secours ! Dans tous les textes, lorsqu’il s’agit de représentation du Parlement, c’est l’Assemblée nationale et le Sénat qui précisent le nombre de leurs représentants.
Par ailleurs, le terme de « parlementaires » peut signifier un député et un sénateur. Il serait surprenant que le président de l’Assemblée nationale ne désigne pas un député du groupe majoritaire. Ce serait a priori normal. De même au Sénat. Cela voudrait dire que, pour les deux chambres, la représentation serait limitée aux groupes majoritaires. Mes chers collègues, prenons nos responsabilités : il appartient à l’Assemblée nationale de dire si elle doit être représentée par un ou deux députés. Et je pense que la majorité, comme toutes les majorités l’ont fait dans ces cas-là, accorderait le second siège à une sensibilité de l’opposition. Prenons-donc une bonne fois nos responsabilités !
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 88 rectifié. Pour compléter les propos de mon collègue Saddier, il s’agit d’exprimer un souci de représentation de l’opposition. C’est une bonne idée, sachant que le fait majoritaire n’est pas toujours durable, l’opposition d’aujourd’hui pouvant devenir majoritaire, et la majorité passer dans l’opposition. Cela pourrait rendre service. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 124. Il est important, à mes yeux également, que la loi garantisse une représentation pluraliste des parlementaires au sein du futur office.
Madame la secrétaire d’État, vous préférez rester floue sur le sujet, ce qui, vous l’avez compris, ne saurait nous satisfaire. Nous ne comprenons pas ce que vous reprochez à la présence de deux députés et de deux sénateurs au conseil d’administration, d’autant que c’était déjà le cas à l’AFB, sans que cette présence pose problème.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 236. Il vise à assurer la présence d’au moins un parlementaire ultramarin au sein du collège des parlementaires.
Je tiens, par ailleurs, à m’associer à la demande de mes collègues. Garantir une représentation équilibrée entre le Sénat et l’Assemblée est une bonne chose. Nous sommes complémentaires au sein du conseil d’administration, parce que nos visions sont différentes. Le Sénat défend la position des collectivités. Cette présence des deux institutions est un enrichissement.
Quant au nombre des parlementaires, je peux comprendre votre logique de ne pas le déterminer. Toutefois, M. Saddier a raison de rappeler qu’il convient de garantir la pluralité des opinions et la diversité des groupes.
J’en profite pour remercier la rapporteure et la secrétaire d’État d’avoir accepté de garantir la présence d’un représentant de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins dans le conseil d’administration. Il serait bon que cette représentation soit effective au sein de chacun des collèges.
Quel est l’avis de la commission ? Les amendements visant une représentation des outre-mer sont satisfaits par l’amendement no 456, qui sera examiné par la suite. Je demande donc leur retrait.
S’agissant des autres amendements, en commission, souhaitant que de la flexibilité soit laissée au Gouvernement, je m’étais prononcée pour que le mot « parlementaires » soit mis au pluriel, sans qu’un nombre soit fixé. Toutefois, j’entends les arguments avancés en faveur d’une garantie de représentation de l’opposition.
Je maintiens ma position, mais si le Gouvernement pouvait avancer sur le sujet, j’en serais personnellement ravie.
C’est donc au Gouvernement de décider à la place des parlementaires : c’est une première ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme cela a été rappelé, nous avons introduit, à la suite des discussions en commission, notamment avec Mme la rapporteure, un collège des parlementaires dans cet établissement, car il me paraît important d’y associer la représentation nationale.
Vous le savez, nous faisons un exercice difficile, qui est du reste repris dans certains des exposés des motifs des amendements, sur tous les bancs : créer un conseil d’administration resserré. Il s’agit assurément d’une notion toute relative, que vous m’avez demandé de préciser à de nombreuses reprises. L’intention initiale du Gouvernement était d’en rester à une vingtaine de membres. En commission, reconnaissant que cela serait compliqué, j’ai évoqué une fourchette oscillant entre vingt-cinq et trente, avant de fixer, hier, un nouvel objectif entre trente et quarante.
Dans ces conditions – je mets à part la question de l’outre-mer puisque j’ai pris une position claire sur l’amendement no 456 à venir –, je souhaite que le texte soit le plus ouvert possible, parce qu’il nous faudra trouver les bons équilibres assurant une représentation à la fois des parlementaires, des collectivités territoriales, des différents types de territoires et des différentes sensibilités. La position du Gouvernement est plutôt d’en rester à la rédaction actuelle, même si je comprends la volonté des parlementaires de fixer leur propre représentation.
J’émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements, tout en comprenant l’enjeu du débat tel qu’il est posé.
La parole est à M. Martial Saddier. Nous y avons presque cru, madame la secrétaire d’État ! Sur la gouvernance resserrée, un compromis a été trouvé : avec un conseil d’administration de trente à quarante membres, nous aurions une gouvernance resserrée légèrement desserrée, qui resterait dans le cadre souhaité par le Gouvernement et nous tous.
Je ne vous fais aucun reproche, madame la secrétaire d’État, et, sur tous les bancs, nous avons apprécié la qualité de nos échanges lors des travaux en commission. Je voudrais toutefois porter à votre connaissance cette sorte de jurisprudence qui prévaut dans l’hémicycle : lorsque le débat concerne la représentation de l’Assemblée nationale et qu’un compromis a été trouvé, en général, le Gouvernement émet un avis de sagesse en demandant aux parlementaires de prendre leurs responsabilités.
Mme la rapporteure a, de son côté, déclaré comprendre que l’opposition puisse être représentée. Encore une fois, mes chers collègues, prenons nos responsabilités ! Assurer la présence de deux députés et deux sénateurs dans le conseil d’administration de l’Office ne changerait pas grand-chose dans la fourchette de trente à quarante membres.
La parole est à M. Vincent Descoeur. L’espace d’un instant, nous avons cru obtenir gain de cause ! Je ne désespère pas encore.
Nous ne pouvons pas nous en remettre au Gouvernement pour tout ! Lorsqu’il s’agit de déterminer le nombre de représentants de l’Assemblée nationale au sein du conseil d’administration d’un organisme, il nous appartient de décider. D’autant que, comme l’a souligné Martial Saddier, la position de notre rapporteure permet à chacun de se déterminer sur la question.
Pour assurer le caractère resserré du conseil d’administration, nous avions proposé que l’État n’y dispose pas d’un nombre majoritaire de sièges. C’était une solution pour y assurer la présence de personnes compétentes. De plus, force est de constater que la présence d’un seul parlementaire pose des difficultés dans de nombreux organismes, notamment lorsque l’opposition n’y est pas représentée. Nous avons vécu de telles situations au sein des comités de massif.
La parole est à M. Guillaume Garot. Je partage en tout point les arguments développés par nos collègues Saddier et Descoeur. Le soin de déterminer notre représentation dans cette instance ne peut pas être laissé à d’autres. C’est nous qui faisons la loi. Madame la secrétaire d’État, par respect pour l’équilibre et le dialogue entre les pouvoirs, il ne vous appartient pas de fixer le nombre de parlementaires au sein de cette instance ; c’est notre responsabilité et c’est à nous de l’assumer. C’est la raison pour laquelle je trouve équilibrée et raisonnable la proposition, issue de tous les bancs, de conserver le nombre de deux députés et deux sénateurs, tel qu’il avait été fixé pour l’AFB. Ce serait une voie de compromis.
Je le répète, ce choix est de notre ressort ; il ne dépend pas du Gouvernement.
La parole est à M. Alain Perea. Sur cette question, je suis très ennuyé. J’ai une courte expérience de député mais une longue expérience d’élu local. À chaque fois que plusieurs élus d’une même instance siègent dans un même organisme, cela ne fonctionne pas ! Je siège actuellement dans trois instances avec plusieurs députés et sénateurs : nous ne travaillons pas ensemble, nous ne nous coordonnons pas. Cela part dans tous les sens ! Bien sûr, ici, nous souhaitons être représentés à plusieurs, mais, je le répète, cela ne marche pas !
Aussi, tout en demandant à Mme la secrétaire d’État de faire évoluer sa position – nous y avons cru, nous aussi ! –, je souhaite que, collectivement, nous nous engagions à travailler ensemble pour coordonner notre action au sein de l’OFB et faire en sorte, dans le respect, évidemment, de nos différences, de représenter vraiment notre assemblée.
Madame la secrétaire d’État, laissez-nous avancer tous ensemble !
La parole est à Mme la secrétaire d’État. Je suis attentive au débat, cherchant le consensus lorsqu’il est possible. Dans ces conditions, j’accepte la proposition, issue de tous les bancs, d’assurer au sein du conseil d’administration la présence de deux députés et de deux sénateurs. (Applaudissements sur tous les bancs.) À cette fin, je suis favorable à l’amendement no 81. La parole est à Mme la rapporteure. Je remercie la secrétaire d’État de cette nouvelle preuve d’ouverture – ce n’est pas la première et sans doute pas la dernière. Je préfère, moi aussi, la rédaction de l’amendement no 81, qui précise que ce sont les présidents de l’Assemblée et du Sénat qui procèdent aux nominations. Tel n’était pas le cas pour l’AFB, ce qui a provoqué un léger flottement lors de l’établissement de son conseil d’administration. Tel ne sera pas le cas pour l’OFB. J’émets donc un avis de sagesse favorable sur l’amendement no 81.
S’agissant des autres amendements en discussion commune, je maintiens mes avis défavorables ou mes demandes de retrait.
La parole est à M. Martial Saddier. M. Perea a fait un appel à la concertation des futurs parlementaires désignés au sein de l’OFB : nous ne pouvons qu’y répondre favorablement.
Madame la secrétaire d’État, nous ne regrettons pas d’avoir dit du bien de vous. Nous vous remercions de cette ouverture. S’il appartenait au Gouvernement de souhaiter la présence ou non de parlementaires au sein de l’OFB, il appartient bien à la représentation nationale d’en fixer le nombre. Je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir suivi l’avis de la secrétaire d’État.
La parole est à Mme Maina Sage. Je vous remercie d’avoir entendu la représentation nationale. Il est important de garantir la présence des deux assemblées.
J’espère que tous les collèges auront, en leur sein, une représentation ultramarine. Nous vous faisons confiance. S’il ne s’agit pas de parlementaires, au moins la vision de nos territoires sera-t-elle apportée par d’autres. Je retire l’amendement no 236.
(L’amendement no 236 est retiré.)
(L’amendement no 264 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 81 est adopté et les amendements nos 88 rectifié et 124 tombent.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 137. Je tiens, à mon tour, à remercier Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure.
Nous avons obtenu deux sièges de parlementaires au sein du conseil d’administration de l’OFB : il s’agit désormais d’y assurer leur présence en prévoyant la possibilité qu’ils puissent être suppléés, afin que notre assemblée y soit effectivement représentée. Chacun connaît, en effet, les contraintes d’emploi du temps des députés.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, comme au précédent amendement sur les suppléances. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : cette disposition n’est pas d’ordre législatif.
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 369. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, car l’adoption de cet amendement ferait tomber l’amendement no 456 de la commission du développement durable relatif aux outre-mer. J’insiste donc pour qu’il ne soit pas adopté. Le maintenez-vous, monsieur Serville ? Non, madame la présidente. Mme la rapporteure a fait, hier soir, une annonce que j’ai appréciée, même si je n’ai pas encore pris connaissance de sa teneur exacte.
Espérant que vous tiendrez votre promesse, madame la rapporteure, je retire l’amendement.
(L’amendement no 369 est retiré.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 371. Je ne sais pas si nous sommes dans la même configuration que pour l’amendement précédent. Si j’ai bien compris, Mme la rapporteure a annoncé la représentation de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins au sein du conseil d’administration de l’OFB : dans ce cas, les inconnues de l’équation se préciseront. Mais l’idéal aurait été de prévoir une répartition juste et équitable des sièges. Il me semble donc que je peux maintenir l’amendement no 371. Monsieur Serville, puis-je considérer que vous avez également défendu les amendements nos 373 et 370 ? Tout à fait, madame la présidente, car ces amendements relèvent de la même philosophie que le précédent. Quel est donc l’avis de la commission sur les amendements nos 371, 373 et 370 ? Monsieur Serville, je vous invite à retirer vos amendements au profit de l’amendement no 456 que nous examinerons dans quelques instants. Ce dernier prévoit une représentation de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins au sein du conseil d’administration de l’OFB, tout en laissant au Gouvernement un peu plus de marge pour l’organiser. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que Mme la rapporteure. Je serai favorable à l’amendement no 456, qui prévoit la représentation des cinq bassins écosystémiques au sein du conseil d’administration de l’OFB, mais je ne souhaite pas que nous soyons trop précis s’agissant des modalités de cette représentation à l’intérieur de chaque collège. L’engagement est pris : la loi prévoira la représentation des cinq bassins au sein du conseil d’administration. Je demande donc le retrait de ces amendements. La parole est à M. Gabriel Serville. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, à mon tour de faire preuve de sagesse ! J’espère cependant que les engagements que vous prenez seront respectés. J’aurai besoin de votre soutien sur un autre sujet, celui de l’orpaillage illégal qui sévit sur le territoire de la Guyane – j’ai beaucoup parlé de la Montagne d’or. Il vaut mieux que nous restions dans de bons termes si nous voulons continuer à lutter contre ces différents fléaux ! (Sourires.) Je retire donc mes trois amendements.
(Les amendements nos 371, 373 et 370 sont retirés.) Je suis saisie de quatre amendements, nos 456, 229, 372 et 237, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 229 et 372 sont identiques.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 456.
Je tiens à saluer le travail réalisé par l’ensemble des députés, qui ont montré à quel point la représentation des outre-mer était importante au sein d’un office chargé de la biodiversité. Rappelons que 80 % de la biodiversité française se trouve dans les outre-mer. Je remercie aussi le Gouvernement d’avoir mené le travail de concertation qui a abouti à cet amendement, lequel précise que chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins sera représenté au sein du conseil d’administration de l’OFB. Nous avons ainsi la garantie que la diversité des outre-mer sera bien prise en compte. La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 229. Cet amendement visait à préciser que le conseil d’administration de l’OFB serait « composé de manière à comprendre au moins un représentant de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins ». Or cette phrase supplémentaire apparaît désormais inutile, dès lors que l’amendement no 456 de la commission répond parfaitement à l’attente que nous avions exprimée. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 229 est retiré.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 372. Je le retire.
(L’amendement no 372 est retiré.) Retirez-vous également l’amendement no 237, madame Sage ? Oui, madame la présidente.
(L’amendement no 237 est retiré.) Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 456 ? Je réitère mon avis favorable sur cet amendement, qui me semble donner aux outre-mer la place qu’ils méritent au sein de ce nouvel établissement.
(L’amendement no 456 est adopté.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 230. Je le retire.
(L’amendement no 230 est retiré.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 158. Il s’agit d’un amendement de bon sens. L’alinéa 32 prévoit la parité au sein du conseil d’administration de l’OFB, qui comptera entre trente et quarante membres, selon les chiffres que vous avez donnés tout à l’heure. Imaginons qu’il y ait quarante membres. Nous avons décidé que les représentants de l’État seraient majoritaires : ils obtiendraient vingt et un sièges et il n’en resterait donc plus que dix-neuf pour l’ensemble des autres collèges. Nous avons obtenu la présence de quatre parlementaires : cela ne fait plus que quinze sièges pour le deuxième collège, qui représente la chasse, la pêche, les associations environnementales, l’ensemble de l’économie concernée et les gestionnaires de sites naturels, pour le troisième collège, qui représente les comités de bassin, les collectivités et leurs regroupements, et pour le quatrième collège, qui représente le personnel. Une dizaine de secteurs d’activité seront représentés par quinze personnes. Il semble difficile de demander à ces acteurs, par exemple à la fédération nationale des chasseurs ou aux organismes représentant le monde de la chasse, de désigner plutôt un homme ou plutôt une femme ! Nous nous priverions des qualités d’une autre personne qu’ils auraient préféré désigner.
Qu’il n’y ait aucune ambiguïté : nous ne disons pas qu’un homme ou une femme serait meilleur pour représenter son organisation. Afin de conserver l’impératif de parité, il conviendrait de maintenir ce principe pour les représentants de l’État, qui seraient vingt et un dans mon exemple, et peut-être aussi de le prévoir pour les quatre parlementaires – chaque assemblée pourrait nommer un homme et une femme. C’est plus difficile pour les quinze membres restants. Vous demandez la parité globale : cela signifie que ces personnes seront choisies parce qu’elles sont des hommes ou parce qu’elles sont des femmes. Ce n’est pas bien.
Ainsi, mon amendement n’est pas contre le principe de parité, mais il le réserve aux représentants de l’État. Je pourrais aussi déposer un sous-amendement pour qu’il s’applique aux quatre parlementaires. Pour le reste, il serait préférable que les meilleurs soient nommés au conseil d’administration.
Quel est l’avis de la commission ? La commission est défavorable à cet amendement. À titre personnel, j’y suis même très défavorable. Tout le monde doit se mettre à la parité, encore plus dans un établissement public ! (Mme Véronique Hammerer applaudit.) Le Gouvernement va travailler pour trouver les équilibres mais, en matière de parité, je souhaite que les efforts ne soient pas toujours demandés aux mêmes acteurs et que tout le monde s’y mette, y compris les différents secteurs économiques et le monde associatif, qui respecte déjà un peu plus ce principe. La parité est une grande cause nationale : ce serait donc un recul que d’adopter cet amendement. Aujourd’hui, le conseil d’administration de l’AFB, composé de représentants de l’ensemble des secteurs économiques, parvient très bien à respecter le principe de parité. Je ne veux pas que le présent projet de loi entérine un recul sur la parité : je réitère donc mon avis très défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous ne serez pas surpris d’entendre que je partage l’avis de la rapporteure sur ce point. En matière de parité, il y a un besoin d’exemplarité qui engage tous les collèges. Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur Sermier, il sera possible de respecter la parité au sein du cinquième collège, qui comptera quatre parlementaires. De même, cela sera possible dans tous les autres collèges ; je ne vois pas pourquoi nous prévoirions des exceptions. Avis défavorable. La parole est à M. Gérard Menuel. Votre intention est louable, et nous pouvons partager votre volonté de prévoir la parité dans tous les conseils d’administration. Or, dans le cas présent, ce sera totalement impossible. Allez-vous demander à chaque organisation de désigner un représentant en l’orientant vers un homme ou une femme afin d’atteindre l’objectif de parité ? Ce n’est pas réaliste ! Dans la pratique, on y arrive très bien ! La parole est à Mme Sophie Auconie. Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, bravo ! Pour ma part, je considère que nous devons aujourd’hui aller dans ce sens et que l’État doit être exemplaire dans ce domaine. Je suis donc entièrement d’accord avec vous.
Finalement, messieurs, cette exigence de parité vous protégera demain dans nombre de représentations : je vous conseille donc de voter pour !
(Sourires. – Mme Maina Sage applaudit.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Je ne voudrais pas que l’on caricature mes propos. Madame la rapporteure, il n’est pas question de revenir de manière globale sur le principe de parité, loin de là ! Je vous l’ai dit, j’y suis extrêmement favorable. Cependant, à côté des vingt et un membres qui représenteront l’État ou qui seront désignés par ce dernier, chaque organisation chargée de la chasse, de la pêche ou de la défense de l’environnement nommera une ou deux personnes aux compétences bien spécifiques. Je ne dis pas qu’il sera nécessaire de ne nommer que des hommes ou que des femmes ! Je dis simplement qu’il sera intéressant de nommer certaines personnes plutôt que d’autres, parce qu’elles connaîtront particulièrement bien les sujets dont le conseil d’administration aura à traiter. Je le répète, le problème n’est pas que ces personnes soient des hommes ou des femmes !
J’entends ce que vous me dites, madame la secrétaire d’État, mais à ce moment-là, vous devez prendre l’engagement de ne nommer les représentants de l’État qu’après la désignation des dix-neuf autres membres afin de respecter le principe de parité à l’échelle du conseil d’administration. En effet, si vous appliquez la parité au niveau de votre quota, si je puis dire, vous contraindrez l’ensemble des organisations à faire de même à leur niveau.
Je le répète, madame la rapporteure, tout le monde approuve le principe de parité. Encore une fois, le fait que les personnalités nommées soient des hommes ou des femmes n’est pas le problème : les membres du conseil d’administration ne doivent être désignés qu’en raison de leurs compétences.
La parole est à M. Philippe Gomès. Monsieur Sermier, je regrette de vous dire que ce genre de raisonnement nous a conduits à prendre un retard considérable en matière de représentation des femmes dans l’ensemble de notre société. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Depuis le vote de la loi Copé, que les membres du groupe Les Républicains doivent bien connaître et qui est désormais totalement mise en œuvre, les conseils d’administration des sociétés doivent être composés d’un minimum de 40 % de femmes. Il n’y a donc aucune raison d’adopter une attitude rétrograde s’agissant du futur Office français de la biodiversité. Il faut continuer à aller de l’avant : dans ce domaine comme dans d’autres, seul le volontarisme nous permettra de lutter contre certaines mentalités. La parole est à Mme la rapporteure. Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté ni de malentendu, je souhaite préciser que les dispositions du présent projet de loi sont très souples, puisque l’exigence de parité s’apprécie au niveau de l’ensemble du conseil d’administration, et non collège par collège, comme vous semblez le penser. D’ailleurs, ne nous tentez pas : nous pourrions y songer… Mais nous n’en sommes pas là. Nous plaidons pour des dispositions souples afin que le conseil d’administration soit paritaire, ce qui nous paraît absolument normal en France en 2019. La parole est à M. Martial Saddier. À mon tour de faire une petite précision pour qu’il n’y ait pas de malentendu. Si notre collègue Jean-Marie Sermier a soulevé un problème technique et mathématique susceptible de se poser à la fin du processus de désignation, tous les députés du groupe Les Républicains présents en commission ont voté l’amendement de Mme la rapporteure visant à instaurer la parité au sein du conseil d’administration. Qu’il n’y ait pas de malentendu !
(L’amendement no 158 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 159. Il vise à préciser que les fonctions de membre du conseil d’administration de l’OFB sont gratuites et bénévoles. Mme Sage nous disait hier que c’était le cas pour le conseil d’administration de l’agence actuelle. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement ne relève pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Je lui donne donc un avis défavorable.
Sur le fond, j’entends la demande que vous exprimez, mais sauf erreur de ma part – et alors, vous me corrigerez –, les membres du conseil d’administration de l’AFB, de même que son président, ne sont pas rémunérés, même si leurs frais de déplacements et d’hôtel sont pris en charge, ce qui est normal.
Toutefois, certains membres du conseil sont payés parce qu’ils y siègent au titre de leurs responsabilités professionnelles. C’est le cas des représentants de l’État, fonctionnaires pour la plupart, qui n’interviennent pas pendant leurs congés. N’inscrivons pas dans la loi des dispositions qui pourraient poser problème.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que la rapporteure. Siègent également au conseil d’administration des représentants des salariés qui, par définition, sont payés par l’établissement.
(L’amendement no 159 n’est pas adopté.) La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 203. Qu’on ne se méprenne pas, l’amendement n’est pas hostile aux salariés de la nouvelle structure. Je propose néanmoins que les représentants du personnel salariés, membres du conseil d’administration et pouvant à ce titre participer à l’ensemble des travaux, n’élisent pas son président. C’est d’ailleurs le cas dans nombre d’organismes. Quel est l’avis de la commission ? C’est en effet le cas ailleurs, mais je considère que tous les membres du conseil d’administration le sont à part entière. Il n’y a aucune raison pour que certains ne soient que des sous-membres, ne pouvant élire son président. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je ne vois pas pourquoi on établirait des distinctions entre les membres du conseil d’administration.
(L’amendement no 203 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 316 et 321, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.
Actuellement, le code de l’environnement précise expressément que la gestion des parcs naturels marins est assurée par l’Agence française pour la biodiversité.
Conformément à sa forme juridique, la gestion de chaque parc naturel marin repose sur un organe de gouvernance locale : un conseil de gestion constitué de représentants locaux de l’État, de représentants des collectivités territoriales intéressées et de leurs groupements compétents, du représentant du ou des parcs naturels régionaux intéressés, de représentants d’associations… Ce conseil se prononce sur les questions intéressant le parc, élabore le plan de gestion du parc et définit les conditions d’un appui technique aux projets des collectivités.
Le décret du 2 juillet 2018 relatif aux attributions du conseil de gestion d’un parc naturel marin fixe les cas dans lesquels la compétence d’avis conforme de l’Agence française pour la biodiversité est déléguée au conseil de gestion du parc naturel marin concerné. Toutefois, les moyens demeurent insuffisants. Je rappelle que le rapport d’information déposé le 20 juin 2018 par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale sur la mise en application de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages a mis en évidence, au regard des objectifs, des missions et des responsabilités de l’AFB, des moyens très en deçà des besoins et de l’importance des enjeux. Je ne reviens pas sur les exemples cités pour chaque parc, qui sont légions.
Le rapport conclut sur la nécessité d’augmenter les moyens humains et financiers consacrés au contrôle et à la protection des milieux marins. Dans cette perspective, il est proposé dans l’amendement no 316 d’inclure l’exécutif des collectivités territoriales à statut particulier dans une cogestion avec l’Office français de la biodiversité.
La rédaction actuelle du code ne permet pas une cogestion mais seulement une association de gestion. Or il nous semble de bon aloi de réaliser cette cogestion. C’est à quoi tend l’amendement no 316. L’autonomie de gestion serait en adéquation avec le principe de l’organisation décentralisée de la République. Plus encore, elle serait avant tout l’expression de l’organisation institutionnelle particulière de la Corse.
Cette évolution constituerait, par ailleurs, un véritable levier pour la clarification des compétences et la simplification des procédures mises en œuvre dans la gestion de chaque parc naturel marin.
L’amendement no 321, qui est de repli, vise à ce que le conseil d’administration puisse établir des modèles de cogestion avec l’exécutif des collectivités territoriales à statut particulier, au sens du premier alinéa de l’article 72 de la Constitution, des espaces protégés placés sous la responsabilité de l’Office français de la biodiversité, dans des conditions définies par décret.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable aux deux amendements. Les problèmes soulevés sont réels, mais la sous-dotation en moyens humains des parcs marins ne semble pas pouvoir être résolue par la proposition. En outre, la difficulté signalée est générale. Elle ne touche pas uniquement la Corse. Enfin, si elles le souhaitent, les collectivités peuvent déjà mettre des personnels à la disposition des parcs marins. Cela se pratique déjà à Mayotte. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Paul-André Colombani. Pourquoi les amendements ne peuvent-ils pas résoudre le problème ? Existe-t-il un principe constitutionnel ou conventionnel interdisant une cogestion entre un établissement public national et une collectivité ? Si tel est le cas, à quel article de la Constitution figure-t-il ? En revanche, si le droit européen, la Constitution ou les traités ne l’interdisent pas, le législateur est libre de débloquer la situation comme il l’entend.
Dites plutôt que vous ne voulez pas de cette solution. Ce sera plus clair, car il s’agit avant tout d’une volonté politique. Il nous semble logique qu’un parc naturel marin situé sur le territoire de la collectivité de Corse puisse être cogéré par cette collectivité.
La parole est à Mme Maina Sage. Si je peux entendre la réponse plutôt technique de la rapporteure et du Gouvernement, je voudrais que celui-ci s’engage à étudier la question de près. Il faut apporter une réponse à nos collègues de Corse, qui soulèvent une véritable difficulté.
Aux termes de la prochaine réforme constitutionnelle, leur territoire obtiendra un statut particulier. Nous devons trouver, au sein de nos instances, une capacité à le mettre en œuvre, ce qui leur permettra de créer de nouveaux modèles dits de cogestion.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous enrichir votre réponse ? Vous devez entendre ces amendements qui sont presque des amendements d’appel. Peut-être ceux-ci ne sont-ils pas au point techniquement et méritent-ils d’être retravaillés au cours de la navette, mais ne pourrait-on pas faire preuve d’ouverture sur ces sujets ?
La parole est à Mme la rapporteure. Je serais extrêmement favorable à ce qu’on trouve des solutions pérennes pour les parcs naturels marins, notoirement sous-dotés, mais je ne vois pas en quoi le parc marin de Corse serait spécifique. Dès lors que de nombreux parcs marins rencontrent des problèmes, il n’y a aucune raison de créer sur ce point un statut spécifique pour la Corse, même si cette île magnifique possède certaines spécificités.
Pour régler le problème de la sous-dotation des parcs marins, qui concerne toute la France, on doit prendre en compte l’ensemble des spécificités, qu’elles touchent le parc marin de Corse, de Polynésie ou d’Iroise, lequel qui est un peu moins atteint que les autres. Attaquons-nous à ce vrai sujet, qui n’appelle pas de distinction particulière à l’égard de la Corse.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. La loi prévoit cependant une spécificité pour la Corse : l’office de l’environnement de la Corse, issu du statut particulier et doté de compétences accrues. Il existe des gestions internationales dans les parcs marins des îles Lavezzi et à Bonifacio, groupements européens de coopération territoriale où figurent l’État ainsi que l’office de l’environnement de la Corse. En 1991, puis en 2002, la loi a conféré à la Corse des compétences accrues par rapport aux autres régions. Il faut la respecter.
Je comprends votre argument : il y a en effet des spécificités propres à chaque territoire. La preuve, la loi consacre une compétence accrue sur le territoire insulaire, ce qui nous paraît normal. Compte tenu des compétences de l’office créé en 1991, et qui existe donc depuis vingt-huit ans, il serait opportun que nous nous mettions à la page, en particulier dans ce projet de loi général, en prévoyant des cogestions puisque l’office travaille dans d’autres parcs. Nous disposerions ainsi d’un moyen efficace de résoudre le cas général avec des moyens différents.
(Les amendements nos 316 et 321, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 307. Il est rédactionnel.
(L’amendement no 307, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 375. L’amendement est de précision. Il tend à introduire une pondération objective dans la composition du conseil scientifique de l’OFB. C’est pourquoi je propose de substituer au mot « significative » le mot « représentative », qui me semble plus précis. On éviterait ainsi des conflits, notamment d’intérêts et de positionnement, lors de la mise en place du conseil scientifique. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. La formulation retenue dans le texte a été adoptée dans la loi sur la biodiversité. Elle n’a posée aucune difficulté lors de la constitution du conseil scientifique, dont je vous garantis qu’il représente bien les spécificités des outre-mer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. L’idée est bien de faire aux outre-mer la part nécessaire dans le conseil scientifique. C’est ce à quoi tend la rédaction actuelle, vue en commission. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Serville ? Oui, madame la présidente. Je prends acte de la volonté d’introduire davantage de représentants des outre-mer au sein du conseil scientifique, placé auprès du conseil d’administration. Cela dit, madame la rapporteure, le fait qu’aucun problème n’ait surgi antérieurement ne constitue aucune garantie pour l’avenir. L’amendement vise à introduire une précision supplémentaire, car je ne sais pas réellement ce qu’est une représentation « significative ».
Puisqu’il s’agit d’un conseil scientifique, il serait bon que la rédaction de l’alinéa fasse ressortir cet aspect scientifique, et évite tout terme qui pourrait induire en erreur.
La parole est à Mme Maina Sage. Je profite de ce seul amendement concernant le conseil scientifique pour indiquer qu’à nos yeux, le terme « significatif » est suffisant. J’ai vu ce que cette instance a réalisé ces dernières années : elle a vraiment pris en compte la diversité des territoires d’outre-mer.
Par ailleurs, pour répondre à une demande émanant du conseil lui-même et dont Mme la secrétaire d’État est sans doute informée, il serait bon de préciser son organisation, au cours de la navette. Si nous n’avons pas amendé le texte en ce sens, nous devons être attentifs à cette demande. Il serait utile de préciser l’organisation et le fonctionnement du conseil scientifique.
(L’amendement no 375 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 376 et 377, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour les soutenir.
Je les retire.
(Les amendements nos 376 et 377 sont retirés.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 374. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a pour objet la création d’un comité d’orientation spécifique pour les outre-mer. Nous avons souhaité qu’il n’y ait qu’un seul conseil d’orientation et non plusieurs, comme cela était le cas pour l’AFB. Cela pose en effet un problème, chacun s’occupant de son petit silo – les milieux aquatiques, les milieux terrestres, l’outre-mer, etc. – et ne rencontrant pas assez les autres. Nous préférons donc conserver de la souplesse en créant un grand comité d’orientation : libre à ses membres ensuite d’organiser leur travail pour aborder des thématiques plus spécifiques. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que la rapporteure, pour les mêmes raisons. Il est clair que l’outre-mer présente des spécificités – elles seront d’ailleurs prises en compte au sein du comité d’orientation –, mais il est important de garder une instance aussi collégiale que possible, dans laquelle, par définition, il sera possible de créer de groupes de travail. La parole est à M. Gabriel Serville. Il s’agit de l’un ces amendements – il en ira de même pour celui qui viendra ensuite en discussion – conçus pour appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de prendre en considération le fait que les outre-mer représentent 80 % de la biodiversité. Mais nous avons fait un grand pas en avant hier soir, et je préfère donc, par mesure de sagesse, le retirer.
(L’amendement no 374 est retiré.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 378. Hier soir, évoquant la situation de la base spatiale à Kourou, je rappelais qu’il fallait mettre les ingénieurs, les techniciens et les scientifiques là où se trouvent leurs intérêts. C’est la raison pour laquelle je présente cet amendement proposant d’installer le siège de l’OFB en Guyane. Ce n’est pas le fait du hasard : j’avais déjà proposé un amendement comparable – qui avait bien évidemment été rejeté – lors de l’examen du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, en 2015 et 2016. Nous souhaitions insister fortement sur la nécessité de faire entendre cette voix émanant de l’outre-mer, qui n’avait pas forcément été entendue dans la version initiale du texte. Je saisis l’occasion pour exprimer mon espoir que cela se fera un jour mais, comme nous avons suffisamment avancé sur le sujet, je préfère retirer également cet amendement.
(L’amendement no 378 est retiré.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 383. Il prévoit que le Conseil national de la protection de la nature comporte au moins un spécialiste de chacun des cinq bassins écosystémiques ultramarins. Compte tenu de la proposition faite par Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État, cela pourrait être très facilement envisageable. Quel est l’avis de la commission ? J’y suis défavorable, mais pour la raison inverse de ce que vous pouvez croire : aujourd’hui, au sein du CNPN, trente-deux représentants sur soixante, c’est-à-dire plus de la moitié, possèdent une connaissance ou une expertise sur la biodiversité ultramarine. Votre amendement aurait donc pour effet d’y réduire la représentation ultramarine, ce qui serait v