Première séance du vendredi 15 février 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une école de la confiance (n^os 1481, 1629).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 379 à l’article 6.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 379 et 839, visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 379.

Nous proposons en effet la suppression de l’article 6 qui prétend créer des établissements publics locaux d’enseignement international – EPLEI –, belle appellation pour un dispositif qui ne fait que favoriser une éducation à deux vitesses, avec cette logique de l’excellence qui souvent cache l’inégalité. Voilà en effet des filières sélectives, ouvertes au soutien par dons et par legs, et qui marquent clairement l’instauration de cette école à deux vitesses. Il n’est pas souhaitable de créer des établissements qui attireront les élèves les plus favorisés, aggravant les inégalités déjà sévères que connaît notre système éducatif.
Au prétexte de favoriser l’ouverture et l’épanouissement de quelques-uns, on portera une nouvelle fois atteinte à l’unité de l’éducation nationale, à l’égalité de tous les élèves, ce qui n’est pas acceptable.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 839.

Le présent article nous inquiète quelque peu. Nous pouvons en effet craindre qu’il y ait peu de mixité sociale au sein de ces établissements. Si j’ai bien compris, ils auront un statut spécial, dérogatoire, et seront destinés plutôt aux anglophones : dès lors, quel est le motif d’intérêt général qui motive leur création ? L’unicité est une chose, la diversité en est une autre, et je peux comprendre que nous devions nous adapter, mais où est l’intérêt général ici ? Certainement pas dans le soutien à la langue anglaise, qui n’a pas besoin de nous pour bien se porter.
Ensuite, si je comprends bien, la collectivité de rattachement peut être une commune puisque ces établissements pourront regrouper l’école, le collège et le lycée. Je note par ailleurs qu’on devra opérer une sorte de tri des enfants puisqu’il faudra vérifier leurs aptitudes – je suppose que certaines matières seront enseignées dans des langues autres que le français...
Enfin, n’aurions-nous pas pu imaginer la création d’un tel dispositif au sein des établissements classiques en renforçant, par exemple, le soutien à certains étrangers, même s’ils sont anglophones ? Mais vous allez me soupçonner de défendre le ministre car il est vrai que sans les EPLEI, les enfants concernés pourraient quitter le service public et aller dans des écoles totalement privées. C’est en effet un écueil.

La parole est à Mme Fannette Charvier, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

Je tiens à préciser que les dispositions proposées dans cet article reprennent en grande partie celles qui figurent déjà dans le code de l’éducation mais ne concernent que l’École européenne de Strasbourg. Il s’agit de les élargir à d’autres écoles européennes au statut dérogatoire et à des sections internationales ou binationales.
Les écoles européennes ont pour but d’éduquer en priorité les enfants des personnels des institutions européennes et de leurs agences pour leur offrir un enseignement dans leur langue maternelle. Je trouve bon que nous puissions le faire dans des établissements publics. J’ai eu la chance de me rendre à l’École européenne de Strasbourg pour préparer le rapport. Sur les 967 élèves que compte l’établissement, 156, appelés ayants droit, sont concernés. Cette école est donc très ouverte sur son environnement, avec une réelle préoccupation de mixité sociale, comme j’ai pu m’en rendre compte directement.
Pour ce qui est des sections internationales, ensuite, dix-sept langues sont concernées et pas seulement l’anglais. Ouvertes en France et dans le réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE – dans le cadre d’accords binationaux, elles poursuivent trois objectifs. Le premier est de faciliter l’insertion d’élèves étrangers dans le système scolaire français, ainsi que leur retour dans leur système scolaire d’origine puisque les mobilités ne sont pas nécessairement définitives. Le deuxième consiste à créer, grâce à la présence de ces élèves étrangers, un cadre propice à l’apprentissage, par des élèves français, d’une langue vivante étrangère à un haut niveau. Le troisième objectif est de favoriser la transmission des patrimoines culturels des pays concernés.
Enfin, les sections binationales, quant à elles, sont créées sur la base d’accords bilatéraux avec l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie et existent donc pour les langues allemande, espagnole et italienne.
La constitution de ces établissements publics, et j’insiste sur le mot « publics », contribue à renforcer l’attractivité du territoire français dans le contexte du Brexit. En juillet dernier, d’ailleurs, le Premier ministre a annoncé un effort particulier pour la création de places dans les sections internationales et binationales ainsi que le projet d’ouverture d’une école européenne à Courbevoie pour accompagner l’implantation de l’Agence bancaire européenne. D’autres projets sont défendus localement et sont déjà sur les rails ; certains sont plus ou moins aboutis, comme celui du lycée international Montebello de Lille ou celui de la cité scolaire internationale de Marseille. Leur développement constitue une opportunité qui ne se limite pas aux seuls enfants d’expatriés de retour en France puisque, s’agissant d’établissements publics, ils seront bien sûr accessibles aux élèves français issus de tous milieux. C’est pourquoi, en commission, nous avons adopté un amendement visant à ce que le recteur veille à la mixité sociale au sein de ces établissements au moment de l’affectation des élèves.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.

La rapporteure venant de dire l’essentiel avec précision et éloquence, je ne le répéterai donc pas. On ne doit pas minimiser l’importance de cet article. Sur ce sujet comme sur d’autres, j’ai à cœur qu’on ne transforme pas l’or en plomb. L’article 6 promet un progrès magnifique pour l’école française – pour l’école publique, comme l’a souligné la rapporteure. Oui, une philosophie sous-tend le dispositif envisagé – on peut s’y opposer, reste qu’elle est explicite : elle vise à tirer l’ensemble du système vers le haut, en particulier au bénéfice des plus défavorisés.
Lorsque nous avons rétabli les classes bilangues et les sections européennes, en 2017, nous l’avons fait dans le même état d’esprit : nous pensons qu’il y a un effet positif pour tous lorsqu’on propose des parcours particuliers, et singulièrement dans les secteurs les plus défavorisés. Je rappelle qu’en 2017 on a supprimé 95 % des classes bilangues dans l’académie de Caen alors qu’on n’en a supprimé que 5 % dans l’académie de Paris. J’aime l’égalité réelle plus que les paroles un peu faciles. Il importe, je le répète, de tirer le système vers le haut en ayant toujours à l’esprit, bien entendu, la mixité sociale.
J’ai quelque crédit pour en parler car, il y a dix ans, j’ai eu le même genre de débat, dans l’académie de Créteil, sur la création d’un lycée international. De concert avec l’ensemble des élus de l’est parisien, nous avons donc créé un lycée international dans l’aire de Marne-la-Vallée. Nous pouvons en tirer un premier bilan : non seulement s’y trouvent des enfants de cadres internationaux – et alors ? heureusement que nous parvenons à les attirer en France, et dans le public ! – mais aussi, bien entendu, et en majorité, des enfants de l’académie de Créteil venus de Seine-Saint-Denis, de Seine-et-Marne, du Val-de-Marne et qui s’en trouvent très bien.
Par ailleurs, ce dispositif fonctionne en réseau. Une des caractéristiques de l’EPLEI sera en effet d’inclure et le primaire et le secondaire et, concernant le primaire, d’agir en lien avec les écoles du territoire. Ces établissements locomotives accueilleront des élèves de tous milieux. Ils favoriseront par conséquent la mixité sociale. Cette dernière suppose le mélange d’enfants issus des classes favorisées et d’enfants issus des classes défavorisées : on ne peut pas réclamer la mixité sociale et ne pas vouloir attirer les enfants des cadres, y compris des cadres internationaux, c’est une évidence. Ces établissements permettront par ailleurs une véritable politique territoriale des langues, en cohérence avec la politique des langues que nous allons mener et qui s’inspirera des conclusions du très intéressant rapport rédigé par Chantal Manes-Bonnisseau et Alex Taylor, notre objectif étant que tous les élèves de France maîtrisent deux langues en plus de la leur.
À travers la création des EPLEI, nous envoyons le signal d’une plus grande ouverture de notre système d’éducation. Elle répond donc non seulement à un objectif de mixité sociale, que nous réaliserons pleinement, mais également à un enjeu de justice territoriale, parce que ces EPLEI ont vocation à être un outil de travail dont se serviront l’État et les collectivités locales pour définir des projets ambitieux, attractifs – et c’est ce qui se réalisera également. Là encore, n’opposons pas les territoires. On a évoqué, hier, le lancement de projets à Lille. Moi qui connais bien cette ville, qui réunit toutes les classes sociales, je suis fier qu’on y implante un EPLEI, comme nous le faisons à Courbevoie, et comme nous serons fiers d’en installer un autre dans tel territoire rural, sous forme de campus, afin de contribuer à une renaissance locale.
Le vrai progrès social, la vraie mixité sociale naîtra d’un volontarisme sous-tendu par une logique de projets. C’est pourquoi l’article 6 est à mes yeux très important. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Les députés du groupe Les Républicains ne voteront pas ces amendements de suppression. Nous partageons en effet, une fois n’est pas coutume, tous les arguments du ministre. La création de l’École européenne de Strasbourg a été décidée en 2000 et réalisée en 2008, laps de temps pendant lequel nous avons abordé toutes les questions que certains se posent ici aujourd’hui, et y avons apporté des réponses. Les critères de mixité sociale ou d’attractivité du territoire sont respectés – et quand j’évoque l’attractivité du territoire, c’est également de celle du pays qu’il s’agit. Tout ce qui se passe dans cette école, le continuum entre le primaire et le secondaire, les forums des métiers qui revêtent une dimension internationale, la mise en avant de la pratique des langues vivantes, constitue un réel atout. Nous sommes donc tout à fait favorables à l’article 6. (M. Marc Le Fur applaudit.)

La parole est à M. Bastien Lachaud.

L’argumentation du ministre et de M. Reiss me conforte dans ma position : il est question d’attractivité, mais qui dit attractivité dit concurrence. L’EPLEI est donc un outil au service de la concurrence entre écoles. L’objectif du dispositif étant d’attirer les meilleurs élèves, ne resteront dans les autres établissements que les élèves les plus en difficulté. Aussi la mixité vantée par le ministre ne sera-t-elle en rien favorisée. Nous aurons donc un système à deux vitesses entre les écoles d’excellence d’un côté et le reste du service public de l’éducation nationale de l’autre, ce qui est dramatique.

(Les amendements identiques n^os 379 et 839 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n^o 637.

Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n^o 637, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n^o 631 rectifié.

Le texte initial prévoyait seulement que ces établissements seraient créés par décision du préfet, sur proposition des collectivités territoriales. Cet amendement vise à requérir également l’avis du recteur, autorité compétente de l’État en matière d’éducation. Celui-ci est en effet plus au fait des besoins et des problématiques locaux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

(L’amendement n^o 631 rectifié est adopté.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 565.

Hier, j’expliquais pourquoi nous souhaitions que cet article soit supprimé, du fait des inégalités et de la sélection qu’il renforce ou qu’il instaure. En commission, alors que  nous donnions un cadre législatif aux EPLEI, nous avons tenté également de donner un cadre à cette mixité que vous vantez, mais vous avez refusé tous les amendements en ce sens. Je n’ai pas été convaincue par votre argument visant à faire confiance aux futurs recteurs : nous faisons confiance aux recteurs, mais nous sommes aussi des législateurs, et il est possible d’instaurer ici un cadre législatif.
Nous proposons donc, pour ouvrir le débat dans cet hémicycle, que ces établissements soient exclusivement créés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – QPV. L’objectif serait à la fois de rendre ces territoires attirants – je préfère éviter le terme d’attractivité – pour une partie de la population qui n’y vit pas et de profiter à celles et ceux qui y vivent. En effet, le cadre législatif ne précise rien sur la sélection qui aura lieu.
Je ne suis pas opposée aux parcours spécialisés dans certains établissements. Je vis sur un territoire et dans un quartier où existe un lycée d’excellence – mais implanté dans un quartier prioritaire de la politique de la ville : la population peut pleinement profiter de sa présence, puisqu’il est dans la carte scolaire. Dans votre texte, on est hors carte scolaire. Lorsque j’entends les arguments sur l’attractivité d’un territoire, cela me fait toujours penser au principe du ruissellement culturel, ou économique. Mais je vis dans les Hauts-de-Seine, et j’ai vu ce que ça pouvait donner : on nous expliquait qu’il fallait attirer les populations les plus riches, et ce sont en fait les plus pauvres qui ont été exclus.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement aurait pour effet de priver une certaine partie du territoire de cette possibilité d’ouvrir des EPLEI. Or l’ambition est de pouvoir en ouvrir partout, y compris dans la ruralité et dans des villes qui ne seraient pas suffisamment défavorisées pour avoir des QPV, mais qui ne seraient pas forcément hyper-favorisées non plus. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 565 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 647.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 647, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n^o 633.

Rédactionnel.

(L’amendement n^o 633, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n^o 713.

Vous avez raison : pour avancer vraiment sur la question de l’apprentissage des langues vivantes, des politiques de projet sont nécessaires qui permettent à toutes les écoles de se développer en ce sens. Je ne vais pas revenir longuement sur la meilleure manière de développer ces compétences linguistiques. Avec cet amendement, le groupe Socialistes et apparentés s’inscrit dans la continuité du débat mené en commission sur le nécessaire encadrement des dons et legs versés aux EPLEI. À l’instar de ce que proposaient certains collègues de la majorité, l’amendement vise à plafonner la part de ces dons et legs, à hauteur de 25 %, dans les ressources de ces établissements, afin de répondre à un certain nombre de peurs et d’éviter certaines dérives.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement avait été présenté par Stéphane Testé en commission, laquelle l’avait repoussé. Je rappelle simplement, sur le fond, que les établissements publics locaux d’enseignement – EPLE – classiques peuvent d’ores et déjà bénéficier de dons et de legs sans que cela pose des difficultés particulières, et qu’en dix ans d’existence, l’École européenne de Strasbourg a reçu à ce titre, en tout et pour tout, un piano. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 713 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n^o 632.

Il est rédactionnel.

(L’amendement n^o 632, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n^o 634.

Cet amendement vise à préciser que les conditions de vérification de l’aptitude des candidats à l’admission dans un EPLEI sont adaptées à l’âge des enfants. Le but est que, tant sur le fond que sur la forme, ces tests ne demandent pas l’impossible, notamment à des enfants de moins de 6 ans !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cela illustre bien que notre objectif est la mixité sociale. J’ai indiqué tout à l’heure que ces établissements regroupaient primaire et secondaire. Le but est de réussir à ce que des enfants issus d’un milieu défavorisé et qui n’auraient pas de raison particulière de pratiquer une langue vivante étrangère dans leur cadre familial puissent intégrer les EPLEI dès l’école maternelle et suivre alors le même parcours d’apprentissage des langues que les autres élèves. Cela fait partie de ce qu’on peut faire en faveur de cet objectif de mixité sociale qui, je crois, est partagé sur tous les bancs. Avis favorable.

La parole est à Mme Nadia Essayan.

Il s’agit d’un sujet important. Nous avons déjà évoqué en commission les questions de l’acquisition des langues étrangères et des conditions d’admission pour les enfants. Je vous remercie de ne pas imposer une condition à l’entrée. Mais, lors des auditions, nous avions identifié la possibilité pour les lycées internationaux de soutenir les enfants les intégrant à 4 ou 5 ans par exemple sans maîtriser encore une langue étrangère, afin qu’ils puissent rattraper assez rapidement les autres élèves. Je souhaite donc qu’on garde en tête cette disposition, de façon à faciliter l’intégration de ces élèves, dans un objectif de mixité sociale que le groupe MODEM soutient.

(L’amendement n^o 634 est adopté.)

La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n^o 309.

Il s’agit toujours de l’apprentissage des enfants ne disposant pas, déjà, d’aptitudes multilingues. Je me fonderai sur l’exemple d’un établissement proche de chez moi, le lycée international de Saint-Germain-en-Laye, qui accueille plus de 4 000 élèves, de l’école maternelle jusqu’au lycée. Il s’agit d’un lycée d’excellence doté de quatorze sections internationales différentes, et dont les élèves proviennent de 80 communes différentes, parfois relativement éloignées.
C’est donc un lycée d’excellence, et les demandes d’admission y sont très nombreuses. Il est aujourd’hui très difficile d’intégrer l’établissement, même pour les enfants qui habitent tout près. Des tests existent pour chaque classe. Je peux bien comprendre qu’en élémentaire, à 9 ou 10 ans, il soit difficile de mélanger des élèves débutants avec des élèves qui maîtrisent déjà parfaitement une langue. Cependant, le but étant d’encourager la mixité et de permettre à des enfants non binationaux, qui habitent à proximité, d’intégrer ce parcours d’apprentissage, les enfants doivent pouvoir intégrer l’EPLEI dès la maternelle. C’est pourquoi je souhaite qu’il n’y ait pas de test linguistique sur les élèves de maternelle, et qu’on n’intègre pas que des enfants déjà bilingues dans ces écoles.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment se fera la sélection lorsque les demandes dépasseront les capacités de ces établissements ?

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement me semble satisfait par celui que nous venons d’adopter. Je demande donc son retrait. À défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Béatrice Piron.

L’amendement de Mme Charvier ne dit pas qu’il n’y aura pas de test, mais seulement que les tests seront adaptés à l’âge de l’enfant. On peut très bien élaborer un test pour savoir si un enfant de 3 ans maîtrise une langue ou pas !

La parole est à M. le ministre.

Pour être encore plus explicite, l’École européenne de Strasbourg pratique des tests d’aptitude. Nous ne voulons pas la placer dans une situation difficile du fait du vote de cet amendement. Mais bien entendu, comme l’a mentionné la rapporteure, la sélection ne doit pas se faire sur la base de la maîtrise d’une langue. Ce serait, en effet, contradictoire avec tout ce que nous avons dit. C’est pour cela que la rapporteure a répondu que l’amendement était satisfait et que je n’ai pas développé.  

La parole est à M. Paul Molac.

Monsieur le ministre, j’aimerais savoir si, finalement, la politique de l’éducation nationale sera que les écoles qui avoisinent l’EPLEI amènent progressivement les élèves au niveau de langue requis pour les intégrer, de quelque langue qu’il s’agisse d’ailleurs.  En effet, si on crée une espèce de ghetto, pardon pour ce terme excessif, pour des élèves extérieurs et que les écoles alentour n’ont pas la capacité d’élever le niveau des enfants, l’EPLEI demeurera une exception totale.
Vous avez évoqué les classes bilangues. Dès lors que la sensibilisation à l’allemand commence en maternelle et en primaire, on dispose d’élèves ayant le niveau requis pour les intégrer. Si une politique globale est conduite dans ce cadre-là, cela me semble effectivement cohérent.

La parole est à M. le ministre.

Je dirai juste un mot – je ne voudrais pas que nous ayons des débats trop longs sur chaque amendement. Si je dois résumer ma pensée en une idée, ces établissements constituent des locomotives, et certainement pas des bulles. Donc des politiques de langue territoriales sont nécessaires, portées par les EPLEI, de même que des politiques territoriales musicales, culturelles et sportives seront portées par d’autres établissements. Lorsque des établissements ont des projets éducatifs particulièrement prononcés, ils ont une influence « en halo » sur le reste du territoire. C’est clairement ce que nous voulons, c’en est une illustration, avec en outre un volontarisme particulier pour les établissements défavorisés qui ont besoin de se donner une attractivité supplémentaire.

(L’amendement n^o 309 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n^o 804.

Cet amendement propose que le projet d’établissement intègre une stratégie de promotion en faveur des objectifs de mixité sociale. Ces établissements doivent vraiment travailler sur un bassin large et favoriser la connaissance de leur existence afin que tous les élèves, issus de tout milieu, puissent y accéder.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage l’exigence de mixité sociale au sein des établissements publics, EPLEI compris. Je vous avoue que le projet d’établissement a fait partie des pistes que j’avais examinées en travaillant sur le sujet de la mixité. Mais comme la décision d’affectation des élèves dans les EPLEI relève des recteurs, il m’a paru plus opérant de leur confier cette responsabilité. Un amendement a d’ailleurs été adopté en ce sens en commission. Mon avis est donc plutôt défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 804 n’est pas adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.
Les deux premiers, n^os 83 et 928, sont identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 83.

Voici le premier d’une série de cinquante-cinq amendements relatifs aux langues régionales. Hier soir, nous avons déjà abordé cette question qui nous préoccupe. Il y aura plusieurs étapes, il y aura diverses possibilités, mais nous attendons des évolutions. Si elles n’interviennent pas à l’occasion de l’examen de ce texte, nous n’aurons plus guère d’occasions d’y revenir durant cette législature.
L’amendement n^o 83 s’attache à l’initiation aux langues régionales : il n’est pas question d’enseignement bilingue, mais les enfants des territoires où existent des langues régionales – pour la Bretagne, je pense au breton et au gallo – doivent pouvoir disposer de cette initiation. Cet enseignement doit également se dérouler durant les horaires scolaires, pas pendant la cantine ou après les cours ! Les pouvoirs publics doivent par ailleurs informer les familles sur cette faculté. Bref, il s’agit là d’inciter les établissements à répondre à une demande des familles en proposant cette initiation.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 928.

Il est identique. Depuis la reconnaissance constitutionnelle des langues régionales par la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, elles figurent au plus haut niveau des normes juridiques de notre pays. Il nous reste cependant à travailler à la mise en œuvre d’un cadre législatif beaucoup plus consistant afin de les sauver et de les promouvoir, en édictant des règles précises relatives à la protection et à la promotion de leur enseignement.
L’amendement vise à indiquer, après le troisième alinéa de l’article L. 111-1 du code de l’éducation, que « Dans le cadre du volume horaire existant, un enseignement de langues et cultures régionales peut être dispensé aux enfants des familles intéressées ». L’énoncer clairement dans les dispositions générales du code de l’éducation permettra d’avancer concrètement.
Les langues régionales constituent une richesse. Elles provoquent des débats passionnés : il ne s’agit pas de vouloir un délitement de la République, mais de l’enrichir, en permettant que les enfants, que les individus soient enracinés, alors même que notre pays vit une crise sociale doublée d’une crise d’identité. L’enracinement, ce n’est pas l’enfermement : les racines d’un arbre lui permettent de développer ses branches. La langue corse permet par exemple d’aller vers la Toscane, vers la Sardaigne, vers le Latium, tout en restant dans la République. C’est un gage d’ouverture immédiat qui nous donne conscience de notre appartenance commune, au sein de l’Union européenne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT et LR. – M. Didier Le Gac applaudit aussi.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Avis défavorable. Ces amendements impliquent de rendre obligatoire l’enseignement, aujourd’hui facultatif, de la langue corse, ce qui ne me semble pas opportun.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Puisque nous abordons la question des langues régionales, permettez-moi de vous faire part de l’approche globale du Gouvernement sur ce sujet.
Les divers propos tenus hier soir par les uns et les autres ne me paraissent pas contradictoires. Nous sommes tous très attachés à la langue française, consacrée constitutionnellement. Nous voulons que tous les enfants de France maîtrisent parfaitement l’écrit et l’oral en français, qu’ils soient attachés à leur langue et qu’ils en cultivent les subtilités dans un monde où l’enracinement est effectivement nécessaire. Il faut éviter que le vocabulaire de notre langue s’appauvrisse trop, ou qu’elle soit trop influencée par la langue dominante. Il s’agit d’un enjeu majeur qui n’est absolument pas contradictoire avec la promotion des langues régionales, qui partagent leurs racines avec le français et participent de la richesse de notre pays.
Nous sommes tous dans le même bateau qui s’appelle la France, où se parlent différentes langues, à côté, évidemment, d’une langue fondamentale, la langue française. Promouvoir l’une ne signifie pas que l’on ne promeut pas les autres, bien au contraire.
Vous venez de le dire, monsieur Acquaviva, il existe entre les langues de larges ponts. Actuellement, nous promouvons fortement l’enseignement du latin : il est évident qu’un certain nombre de langues régionales françaises ont des racines latines très profondes. Dans le futur, une série d’innovations pédagogiques conduira à proposer d’enseigner le latin avec les langues régionales associées, ce qui sera bénéfique à la fois en termes pédagogiques et culturels. Il ne s’agit pas d’opposer de façon un peu binaire telle langue régionale au français, mais de montrer l’existence d’un véritable bassin culturel. Je crois que nous pourrons être totalement d’accord sur ces sujets.
Je viens de le dire, le débat ne doit pas être binaire. J’ajoute qu’il faut éviter toute posture de victimisation des langues régionales : tout au contraire, il est dans l’intérêt de la promotion des langues régionales qu’elles montrent leur force sereine et les progrès accomplis.
J’ai évoqué les « petites patries », il y a deux jours. Sans caricaturer l’école de la III^e République, qui n’a pas toujours cherché à écraser les langues régionales, le fait est que l’on parlait, hier, la langue régionale à la maison, mais pas à l’école. Aujourd’hui, c’est un peu l’inverse : on parle les langues régionales à l’école mais plus tellement à la maison. Je ne porte pas de jugement de valeur : c’est un fait qu’il faut garder à l’esprit, même s’il y a bien entendu des exceptions.
L’office public de la langue basque a été créé en 2004, et, au mois de juillet 2008, la révision constitutionnelle a laquelle vous avez fait référence, monsieur Acquaviva, a permis d’introduire dans la Constitution l’article 75-1 : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » En 2010 a été créé l’office public de la langue bretonne et, en 2015, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe – a interdit à un maire de refuser l’inscription d’un enfant résidant dans sa commune dans l’école d’une autre commune qui dispense, elle, un enseignement de langue régionale. En 2015 toujours, a été créé l’office public de la langue occitane. En juillet 2016 a été créée l’agrégation de langues de France, comportant les options suivantes : le corse, le basque, le breton, le catalan, le créole, l’occitan-langue d’oc et le tahitien. En 2016 a été créé l’office public de la langue catalane, puis, en 2017, a été prise la circulaire relative à l’enseignement des langues et cultures régionales.
Les langues et cultures régionales ont désormais une véritable place dans le code de l’éducation. Ainsi, l’article L. 312-10 dispose que « leur enseignement est favorisé prioritairement dans les régions où elles sont en usage », et que cet enseignement est dispensé « selon des modalités définies par voie de convention entre l’État et les collectivités territoriales où ces langues sont en usage ». Il distingue deux formes d’enseignements : un « enseignement de la langue et de la culture régionales » et un « enseignement bilingue en langue française et en langue régionale » et mentionne l’information faite aux familles.
L’article L. 312-11 dispose que « les enseignants des premier et second degrés sont autorisés à recourir aux langues régionales », surtout pour favoriser l’acquisition du socle commun de connaissances et des programmes. L’article L. 312-11-1 précise : « La langue corse est une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires de Corse. »
J’insiste aussi sur le fait que, tout récemment, en 2019, nous avons décidé que l’enseignement de langues étrangères, l’une des sept spécialités du cycle terminal, présente presque partout, inclura aussi les langues régionales. Il s’agit d’une avancée considérable. J’ai vu qu’elle avait été minimisée, et je tiens à rétablir les choses. Grâce à cette disposition, et cela est totalement inédit, aujourd’hui même, un élève de seconde peut choisir, pour l’année prochaine, un enseignement de quatre heures hebdomadaires d’une langue régionale, puis un enseignement de six heures l’année suivante.
Aujourd’hui, plus de 300 000 élèves suivent un enseignement de langue régionale, selon des modalités diverses, que ce soit dans des écoles publiques, des écoles sous contrat ou des écoles hors contrat. Cela va de quelques heures dispensées à l’école primaire à un enseignement bilingue à parité horaire, mais cela peut également passer par une forte exposition à la langue régionale dans les réseaux ou par une politique périscolaire particulièrement volontariste. Je signale que le Plan mercredi offre un cadre pour cette pratique, d’autant qu’ils sont conçus par les municipalités avec l’aide de l’État.
Gouvernement après gouvernement, on constate donc qu’est bien menée une politique claire de reconnaissance et de prise en compte des langues régionales, politique qui, je le répète, n’est pas contradictoire avec celle, très forte, en faveur de la langue française. Nous devrons poursuivre le même sillon avec les votes d’aujourd’hui. Il ne doit y avoir que des gagnants, car nous sommes tous sur le même bateau, désireux de cultiver la richesse et la solidité linguistique de nos élèves.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Monsieur le ministre, je soutiens totalement l’amendement de Marc Le Fur, dont je suis cosignataire. Je suis assez satisfait des positions que vous venez d’exprimer, mais pas complètement.
Nous pensons que la revendication d’une prise en compte des langues régionales et minoritaires a déjà fait l’objet de très nombreux débats, en particulier ces dernières années, avec la proposition, largement soutenue par Marc Le Fur, d’adopter une charte des langues régionales. On pourrait même remonter à 1957, puisque dès cette époque, l’Assemblée consultative européenne avait voté une résolution visant à encourager la mise en place de mesures permettant aux minorités d’employer leur propre langue.
Force est de constater qu’aujourd’hui les discriminations persistent à l’encontre de ceux qui pratiquent des langues régionales et minoritaires. Nous ne pouvons plus accepter cette situation, car ces langues ancestrales font pleinement partie de notre patrimoine et contribuent à la richesse culturelle de notre pays, comme vous l’avez dit vous-même.
Dans un contexte marqué par une internationalisation grandissante, ces langues constituent des repères sociaux et culturels importants pour les citoyens européens. Cela signifie-t-il pour autant qu’elles aillent à l’encontre de l’unité de la nation française à laquelle je suis, comme vous, viscéralement attaché ? Évidemment, non : notre République reste bien sûr indivisible !
En tant que Breton, je constate que, sur place, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à nous montrer leur attachement à la langue bretonne, et leur volonté que cette langue régionale se perpétue au travers des générations. Si nous ne savons pas encourager cette volonté, ce patrimoine culturel, cette richesse inestimable disparaîtra de notre pays, ce qui serait véritablement très regrettable.
L’amendement me permet de réaffirmer mon soutien aux écoles Diwan. Monsieur le ministre, je dois vous dire que la réforme du baccalauréat ne va pas dans le sens d’une meilleure scolarisation dans ce type d’école qui enseigne les langues régionales.

La parole est à M. Paul Molac.

Il semblerait qu’il y ait une confusion entre proposition et obligation. Madame la rapporteure, je vous rappelle que la décision du Conseil constitutionnel du 17 janvier 2002 a validé le principe d’un enseignement du corse durant les horaires de classes, possibilité étant laissée aux familles de refuser que leur enfant le suive.
Je fais remarquer qu’à l’école, presque tout est obligatoire – la musique, le dessin, les sciences naturelles… Tout, sauf deux matières : les langues régionales et le latin. Or, dès lors que l’article 75-1 de la Constitution affirme que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France, il faudra bien se poser un jour la question de leur préservation. Si cette disposition ne crée pas d’obligation pour les élèves et les citoyens, comme l’a décidé le Conseil constitutionnel, cela en donne à l’État, qui devra s’attacher à préserver ce patrimoine, comme il le fait pour les châteaux et les vieilles pierres.
Il faut choisir. On peut décider d’en finir avec les langues régionales, mais alors, il faut le dire ! Sinon, sachant qu’elles sont toutes classées en grand danger d’extinction par l’UNESCO, il faut mener une politique visant à écarter cette menace. Dans ce contexte, il me semble intéressant de généraliser l’enseignement de ces langues dans certains territoires. Sinon, lorsque dix personnes se retrouvent autour d’une table dont une seule ne maîtrise pas la langue régionale, on se retrouve évidemment à parler tous français. Du coup, on parle beaucoup moins les langues régionales, et nos compétences linguistiques se perdent.
Il est donc important de réinjecter massivement les langues régionales dans l’enseignement, afin que les gens, même s’ils ne parlent pas la langue régionale, au moins la comprennent. Cela créerait une autre dynamique pour ces langues, et aussi pour le plurilinguisme.

(Les amendements identiques n^os 83 et 928, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 81 et 929.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 81.

Madame la rapporteure, l’amendement précédent n’instaurait en rien une obligation, Paul Molac l’a dit. L’administration devait certes proposer une initiation, mais il n’y avait aucune obligation pour les parents de retenir cette possibilité.
Monsieur le ministre, j’ai tout à fait apprécié les propos que vous venez de tenir. Vous l’avez parfaitement dit : naguère, on apprenait la langue régionale dans la famille, pas à l’école. Je fais partie de cette génération, mais il est vrai que cela n’existe plus dans bien des familles et qu’on apprend maintenant la langue régionale à l’école. La place de celle-ci en est d’autant plus importante, et encore plus dans certaines régions où la langue n’est pas adossée à une grande langue européenne comme le sont l’alsacien ou le catalan. Pour nous, Bretons, nos voisins sont lointains – entre autres les Gallois –, même si les relations sont tout de même relativement étroites. Vous avez évoqué le latin, mais le breton n’est pas une langue latine. Il n’en a pas moins imprégné très largement la langue française, vous le savez bien.
J’en viens à l’amendement n^o 81. Je trouve qu’il y a des choses très intéressantes dans votre réforme du bac, mais jusqu’alors le candidat pouvait choisir de passer l’épreuve de langue régionale sans que celle-ci soit en concurrence avec une langue étrangère, c’est-à-dire présenter deux langues étrangères plus une langue régionale. C’était très bien. Vous insistez sur le fait que les jeunes Français devront désormais maîtriser deux langues étrangères, j’y adhère. Mais, sauf précision contraire de votre part, il semble qu’ils ne pourront plus y adjoindre la langue régionale. Les élèves seront alors confrontés à un choix cornélien : deux langues étrangères, ou une seule plus la langue régionale.
Les gens qui choisissent une langue régionale veulent donner toutes leurs chances à leurs enfants. Ils savent parfaitement qu’apprendre plusieurs langues étrangères y contribue. Il ne faut pas créer de contradiction entre l’apprentissage de la seconde langue étrangère et celui de la langue régionale. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que la réforme du bac et tout ce qui y est lié, comme Parcoursup, maintiennent la possibilité offerte aux jeunes et à leurs familles d’apprendre deux langues étrangères plus la langue régionale de leur choix.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 929.

Je rejoins bien sûr les propos de Marc Le Fur. Les langues dites régionales ne se substituent pas à l’apprentissage de langues étrangères, bien au contraire. Cet amendement précise ce qu’il en est, notamment en précisant dans l’article L. 121-3 du code de l’éducation que « Les établissements et écoles bilingues français-langue régionale peuvent utiliser des méthodes pédagogiques d’enseignement en langue régionale dépassant le cadre de la parité horaire »
Ce que vient de dire Marc Le Fur est important : il ne faut pas mettre en concurrence les langues étrangères, autrement dit le côté utilitariste des choses, pour des raisons professionnelles évidentes, avec les langues régionales. Or c’est ce qui peut se passer à travers la réforme du baccalauréat. Et si nous revenons à la charge pour que les règles de protection et de promotion des langues régionales ainsi que leur statut soient beaucoup plus précis, c’est parce que souvent, malgré les textes, à commencer par l’article 75-1 de la Constitution, l’obligation de moyens qui incombe à l’État, notamment en matière de formation des professeurs, n’a pas été remplie comme il le faudrait, malgré le péril de mort qui menace ces langues.
Aujourd’hui, on continue l’euthanasie : cela fait longtemps qu’on fait quatre pas en avant, pour se donner bonne conscience, et cinq pas en arrière, en attendant la mort complète. Là, il suffira de dire que les langues ne se parlent plus dans les familles, et qu’on peut tout arrêter ! Or, monsieur le ministre, là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est qu’il ne faut pas oublier que la répression des langues dites régionales a été féroce sous la III^e République, pour insinuer dans la tête des gens que leur langue et leur culture étaient une sous-langue et une sous-culture. Cela a été une réalité. Il faudra un jour l’appréhender plus objectivement, avec le recul historique, mais ce ne peut être nié.

Eh oui !

Il y a eu une œuvre de destruction massive de ces langues. Il est donc normal, puisqu’on prétend aujourd’hui les sauver, de rétablir une véritable obligation de moyens, ce qui suppose de préciser le statut de ces langues, conformément à la disposition juridique fondamentale qu’est l’article 75-1 de la Constitution.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Messieurs les députés, vos amendements visent à ce que les enseignements en langue régionale puissent être dispensés au-delà de la parité horaire. Or il me semble que la parité horaire constitue une limite à ne pas dépasser.

Ce n’est pas le sujet ! Vous n’avez pas la bonne fiche !

Si la Constitution dispose certes, à l’article 75-1, que les langues et les cultures régionales appartiennent au patrimoine français, et il faut s’en réjouir,…

Et en tirer les conséquences !

…elle dispose aussi et surtout à l’article 2 que « La langue de la République est le français ». Avis défavorable.

C’est une réponse à côté de la plaque ! Il faut travailler, madame la rapporteure !

Monsieur Le Fur, je vous en prie. Je crois que l’Assemblée vous a écouté avec beaucoup d’attention, faites-en de même.
Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, quelques éléments de réponse de nature à vous rassurer, monsieur Le Fur. La réforme du baccalauréat sera clairement un progrès pour les langues régionales et je suis heureux de vous dire que la réalité ne sera pas ce que vous craignez : l’élève pourra toujours choisir deux langues étrangères et une langue régionale, soit trois langues vivantes, LVA, LVB et LVC. Je sais qu’on prétend souvent le contraire dans des articles de presse, mais ce n’est pas exact.
De même, monsieur Acquaviva, je ne suis pas vraiment en désaccord avec vous : il est en effet bien connu que la politique de la langue française sous la III^e République a parfois rejeté en dehors de l’école les langues régionales. Mais si on fait une analyse historique de ce qui s’est passé, on s’aperçoit que ce fut un peu plus subtil, que les instituteurs ont pu utiliser la langue régionale – qu’eux-mêmes maîtrisaient – pour amener les élèves vers le français, et pas forcément dans une logique d’opposition de l’une avec l’autre. Il y a eu évidemment tous les cas de figure et c’est un point d’histoire très intéressant.
Inutile que je redise que nous sommes tous dans le même bateau. Mon seul point de divergence avec vous, c’est que je pense qu’on n’a jamais intérêt, sur ce sujet comme sur d’autres, à défendre une cause sous l’angle de la victimisation. En réalité, cela ne la sert pas. Aujourd’hui, il y a clairement un progrès s’agissant de la reconnaissance de la langue corse. Dire le contraire ne sert pas sa cause, d’abord parce que ce n’est pas conforme à la vérité, et en plus parce que cela suscite du pessimisme.
Il faut avoir de l’optimisme ! Les langues régionales ont de la vitalité et nous devons les renforcer, en étant attentifs aux effets contre-productifs qui existent, y compris politiques, alors qu’en l’espèce il s’agit d’un enjeu culturel fondamental. C’est ensemble que nous devons faire preuve d’un optimisme responsable, c’est-à-dire raisonnable, parce qu’il doit y avoir des règles et un principe de proportionnalité. Ainsi, sur vos amendements comme sur d’autres, il faut être très attentif au fait que vouloir être force de proposition ne doit pas conduire à obliger les acteurs, que ce soit les élèves ou les professeurs, à un apprentissage qu’ils ne désirent pas. On doit être sur une position à la fois optimiste et équilibrée. C’est en tout cas celle qui guide l’ensemble de mes approches.
S’agissant de vos amendements, je partage l’avis de Mme la rapporteure. L’article 2 de la Constitution dispose que le français est la langue de la République. On ne peut donc pas mettre le français sur le même plan que les langues régionales. Mais il est important de rappeler que le premier alinéa de l’article L. 121-3 prévoit déjà que les élèves doivent maîtriser la langue française ainsi que deux autres langues. L’une d’entre elles peut être une langue régionale. Quant à la deuxième disposition que vous proposez, elle est redondante, puisque l’article prévoit déjà que des exceptions peuvent être justifiées par les nécessités de l’enseignement des langues et cultures régionales ou étrangères. C’est d’ailleurs ce qui se passe sur le terrain.
Enfin, le dernier alinéa de vos amendements introduirait un enseignement en langue régionale au-delà de la parité horaire avec le français, selon la méthode dite de l’immersion linguistique. Cette disposition méconnaîtrait les décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État, qui ont rappelé qu’enseigner et pratiquer la vie scolaire principalement en langue régionale est contraire à l’article 2 de la Constitution.
Je connais bien cet enjeu de l’immersion linguistique. J’ai d’ailleurs déjà proposé d’approfondir cette question, notamment avec les inspections générales, pour voir quel bilan pédagogique on peut faire des expériences déjà menées. Je suis prêt à évoluer sur cette question, dans le respect bien entendu des dispositions constitutionnelles, mais il faut être très attentif à ce que les méthodes d’immersion ne contreviennent pas au droit ni à une acquisition solide de la langue française. Il s’agit donc d’un sujet sur lequel il faut faire preuve d’une grande finesse pédagogique. Pour toutes ces raisons j’émets un avis défavorable, même si je crois que nous sommes d’accord sur les objectifs.

Mes chers collègues, ainsi que M. Le Fur l’a indiqué au début de la séance, il y a une soixantaine d’amendements portant sur ce sujet. Je vous rappelle la règle, afin que nous puissions avancer dans ce débat : chacun aura évidemment le droit et l’occasion d’exprimer sa sensibilité, mais je n’accepterai que deux orateurs après les avis de la commission et du Gouvernement, comme cela est notre pratique.

Vous n’en avez pas l’obligation.

Je vous remercie de cette précision, monsieur Le Fur.
La parole est à M. Patrick Hetzel.

La question des langues régionales comporte plusieurs aspects qui méritent une attention toute particulière. Vos propos, monsieur le ministre, constituent une sorte d’avancée, mais un point demeure sujet à débat, je vais y revenir.
Tout d’abord, vous évoquiez la III^e République. Sachez qu’il y a des régions, je pense plus particulièrement à l’Alsace, où la répression contre la langue régionale s’est poursuivie au cours de la IV^e République et même encore sous la V^e. Je puis personnellement en témoigner puisqu’on nous interdisait la pratique de l’alsacien à l’école primaire, et qu’on cherchait même à étendre cette interdiction au cercle familial. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mais oui !

Si, mes chers collègues, cela a existé, il faut le savoir !

C’est une réalité historique !

Cela ne remet nullement en cause par ailleurs l’école de la République, mais c’est un fait.
Concernant la parité horaire, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à évoluer, dans le respect de la Constitution. Je suis d’accord avec vous, mais il ne faudrait pas en avoir une interprétation restrictive. Qu’entend-on par parité horaire ? Le vrai enjeu, c’est de parvenir à ce que l’élève, à la sortie d’un cursus scolaire, maîtrise la langue française. Et nous savons tous que les dispositifs d’immersion permettent de faire mieux, plus rapidement et d’aller plus loin dans l’acquisition d’une langue. (M. Paul Molac et M. Jean-Félix Acquaviva applaudissent.) Or il faut bien reconnaître qu’une partie de l’inspection générale de l’éducation a une vision très dogmatique sur le sujet, se réfugiant systématiquement derrière une interprétation restrictive de la Constitution. Notre combat ici, à l’Assemblée nationale, est de la faire évoluer. Nous devons chercher à nous rapprocher sur ce point, et notre groupe attend que vous fassiez vous aussi un pas en ce sens, disant que vous porterez une attention bienveillante à cette question de la parité horaire. Sinon, vous allez automatiquement brider le développement des langues régionales. (M. Marc Le Fur applaudit.)

La parole est à Mme Sophie Mette.

On parle beaucoup du basque, du corse et du breton, mais il y aussi l’Occitanie et je suis là aussi pour la défendre. Il est vrai qu’il y a des inquiétudes chez les enseignants d’occitan. Vous m’avez un peu rassurée, monsieur le ministre, quand vous avez dit qu’il y aurait une égalité de traitement entre les options au bac, car c’est une grosse inquiétude pour eux. J’espère avoir bien compris qu’un élève qui aura suivi un enseignement de l’occitan depuis l’école élémentaire pourra le valoriser en option au bac, avec le même coefficient de notation. Ai-je bien compris ?

Vous avez bien compris.

(Les amendements identiques n^os 81 et 929 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 247.

Merci pour votre réponse, monsieur le ministre : les candidats au baccalauréat pourront donc prendre deux langues étrangères et une langue régionale. Cela rassurera les personnes qui nous ont alertés à ce sujet, et je vous en sais gré. Mettez-le par écrit, que ce soit encore plus clair !
En revanche, vos propos sur l’immersion m’inquiètent. L’enseignement en immersion est pratiqué aujourd’hui. Vous semblez dire qu’il faut faire un bilan, voir s’il y a des effets positifs… Mais ces effets positifs existent, ils sont reconnus !

Bien sûr !

Les élèves des filières immersives obtiennent tous le bac, à 100 % !
Il ne faudrait pas que le présent débat aboutisse à des reculs. Or, pour moi, les propos que vous venez de tenir sur l’immersion sont un recul. Rassurez-nous aussi vite que possible.
J’en viens à mon amendement. Toutes les communes ne pourront pas disposer d’écoles offrant un enseignement bilingue. Par conséquent, certaines familles enverront leurs enfants dans une commune voisine. La question se pose dès lors de leur prise en charge financière : pour qu’ils ne soient pas à la charge de la commune où ils seront scolarisés, il est légitime que la commune d’où ils viennent participe financièrement à leur scolarisation dans l’école qui les accueillera – école publique, école privée ou école associative comme Calendreta ou Diwan.
Nous souhaitons donc que la situation actuelle évolue. Cette évolution est en perspective, puisque le Premier ministre est venu en Bretagne – il était dans le Finistère hier, à Rennes vendredi dernier – pour signer un document d’engagement afin d’aller vers une  prise en compte de ce qui s’appelle le forfait.
Que propose le Gouvernement pour que les enfants soient traités de la même façon, quelle que soit l’école où ils aillent par rapport à leur commune de résidence ?

Quel est l’avis de la commission ?

Un régime particulier, instauré par la loi NOTRe, prévoit déjà que le maire de la commune de résidence ne peut s’opposer à la scolarisation d’un élève dans une autre commune proposant un enseignement de langue régionale.
Je suis par conséquent défavorable à cet amendement qui reviendrait à soumettre la participation financière de la commune de résidence à deux régimes différents.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous devons prendre le temps d’examiner ces sujets importants. Toutefois, le programme d’aujourd’hui est chargé.

Pour les langues régionales, ce n’est jamais le moment ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je viens de dire le contraire, monsieur le député.

Monsieur le président Le Fur ! Lorsque vous présidez, vous êtes attaché au calme des séances.

Chacun est dans son rôle, monsieur le président ! (Rires.)

Et le ministre est dans le sien en vous répondant.

Monsieur le député, je disais bien que j’allais prendre le temps de vous répondre. Nous devons tous être attentifs à bien cibler nos propos pour éviter de nous répéter, mais votre amendement, lui, ouvre un sujet spécifique. C’est pourquoi je veux vous répondre, dans le prolongement de ce qu’a dit Mme la rapporteure.
J’ai rappelé précédemment des points de droit, notamment sur la parité horaire, qu’a aussi évoquée M. Hetzel. À ce propos, je rends hommage à l’école de la République qui a permis à M. Hetzel d’acquérir la capacité à argumenter en français qu’on lui connaît. Je pense qu’il ne fut qu’assez peu victime de ce qu’il dénonce ! (Sourires. – M. Marc Le Fur applaudit.)
Concernant l’immersion, je dirai qu’au fond ce qui compte est l’intérêt de l’élève bien sûr, qui doit parvenir à une acquisition solide du français, mais aussi le développement des langues régionales. Par conséquent, nous devons savoir faire des bilans pédagogiques. Je n’identifie, monsieur Hetzel, aucun préjugé de la part de l’inspection générale, mais seulement une forme d’objectivation. Car c’est un sujet sur lequel on dit beaucoup de choses : il est bon de regarder concrètement ce qu’il en est, dans une esprit d’expérimentation. Plusieurs écoles menant depuis de longues années des expérimentations pédagogiques autour des langues régionales, il est temps désormais de faire un bilan.
Nous devons aussi être attentifs au principe d’égalité. J’ai dit tout à l’heure qu’il fallait se garder de la victimisation. Justement, les processus engagés ces dernières années ont eu très souvent pour résultat de mettre des écoles, dont certaines privées, dans des situations privilégiées, en termes de taux d’encadrement et de moyens notamment.
Nous n’allons pas ouvrir cette discussion, mais nous devons garder à l’esprit le principe d’égalité. Si demain nous faisons des langues régionales un critère supplémentaire pour qu’une famille ayant choisi de scolariser ses enfant dans une autre commune ait droit ipso factoau forfait payé par la commune, nous ouvrirons une large brèche. Le faire serait d’ailleurs en contradiction avec ce qui a été avancé lors de la discussion de l’article 2 de ce texte.
Ne chérissons pas les causes des maux que nous déplorons. Vous plaidez très souvent pour l’école rurale en France, monsieur Le Fur, comme je le fais aussi moi-même. Gardons à l’esprit les situations dans lesquelles nous pourrons nous retrouver,  lorsque l’école primaire du village X fermera parce que, dans le village Y, on aura eu telle politique à l’égard des langues régionales.

Ça va bientôt être de la faute des langues régionales !

Cela n’interdit aucunement aux parents résidant dans le village X de mettre leurs enfants dans l’école du village Y, ainsi qu’il ressort des propos du Premier ministre, mais nous en revenons toujours à la distinction entre possibilité et obligation : nous en avons déjà parlé pour l’élève et le professeur, c’est vrai aussi pour les collectivités locales. Nous devons ouvrir le champ à des politiques volontaristes sans mettre certains dans des situations d’obligation dont nous déplorerions ensuite les effets pervers.
Je comprends bien votre intention, et je la partage. Un soutien sera accordé à ces politiques publiques, dans la ligne de ce qu’ont affirmé le Président de la République et le Premier ministre. Cependant, parce que nous devons être attentifs aux enjeux d’équilibre, mon avis sur l’amendement est défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Monsieur le ministre, vous êtes vraiment très fort ! À vous écouter, les langues régionales seront bientôt les responsables des soucis de nos petites écoles rurales ! Bravo, je n’y avais pas pensé. Vous pratiquez l’art du sophisme avec une science d’expert.
Ceci dit, que l’école d’immersion soit examinée et évaluée ne me dérange pas, au contraire. Il faut toutefois veiller à éviter les a priori : on constate que les enfants qui choisissent ce type de scolarité ont de très bons résultats.
J’en viens à mon amendement. Un accord a été signé – je parle sous le contrôle de mes collègues élus des départements bretons. Ce n’est pas un simple propos du Premier ministre, c’est un accord, selon lequel nous allons nous orienter, par le biais d’une loi, vers la prise en compte du forfait. Ainsi, si on n’a pas d’enseignement bilingue dans sa commune et qu’on est obligé d’aller dans une autre, le forfait joue – autrement dit la commune d’origine paye. Cela sera négocié et expliqué aux communes, cela va de soi, mais ce sera tout de même une obligation, sauf si la commune d’origine offre, dans le public, le privé ou l’associatif, un enseignement bilingue de même nature.
Ce que nous demandons est donc très cohérent, très simple. Ce n’est pas une révolution, mais une petite évolution. Votre majorité a battu le tambour en se félicitant de cet accord intervenu vendredi dernier à Rennes. J’étais présent lors de la signature.

Moi aussi !

Quelle en sera la traduction concrète ? Je vous propose cet amendement, en reconnaissant que le suivant, d’ailleurs, est plutôt mieux rédigé.
En tout état de cause je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous disiez comment sera respecté cet engagement. Ce n’est pas une parole entre deux portes, c’est un engagement du Premier ministre !

La parole est à M. Alexis Corbière.

Je voudrais donner mon opinion personnelle, car ce sujet fait toujours débat, y compris dans mon groupe.
D’abord, pour ceux qui connaissent un peu le courant de pensée que je représente, je reconnais qu’il a évolué. Je le dis clairement à ce micro, je suis favorable à la possibilité d’un enseignement des langues régionales dans le cadre du service public. Des mesures ont déjà été prises en ce sens, et il faudrait qu’une augmentation du nombre de postes d’enseignants garantisse véritablement ce droit.
Mais je trouve choquant que ce débat soit l’occasion de dire tout et n’importe quoi. Je m’adresse notamment à mes collègues siégeant à la droite de l’hémicycle. L’œuvre de la IIIe République est une œuvre immense, qui a notamment permis que chaque citoyen puisse parler la même langue sur l’ensemble du territoire national. C’est important, parce que nous sommes un peuple politique.
La légende consistant à dire qu’on a usé de répression sur des gens, notamment des enfants…

C’est une réalité !

Non, ce n’est pas une réalité ! Et quel enseignant accepterait aujourd’hui que ses élèves parlent une langue qu’il ne comprend pas ?  Bien sûr, il a été exigé que les enfants ne parlent pas les langues régionales à l’école, de la même façon qu’en 2019, sur mon territoire, en Seine-Saint-Denis,…

Ce n’est pas le sujet !

…lorsque des enfants, qu’ils soient français ou de nationalité étrangère, emploient la langue de leur famille qui n’est pas le français, le maître rappelle que l’on ne parle pas à l’école une langue étrangère.
Peut-être des familles ont-elles, autrefois, vécu les situations que vous évoquez. Mais c’était à une époque où les langues régionales étaient particulièrement vivantes, notamment dans le cadre familial.

C’était un instrument politique !

Il n’était pas interdit de parler les langues régionales en famille ! Amis, j’ai dit que nous sommes un peuple politique : nous n’avons pas tous les mêmes convictions spirituelles, nous ne naissons pas tous environnés des mêmes langues, mais avons décidé d’avoir un destin commun, qui passe par le fait que nous puissions tous nous comprendre. (Exclamations sur divers bancs.)
Nous ne sommes pas d’accord, mais je continue à être du côté de ces enseignants. Et par ailleurs, pour nos amis corses, la question ne se pose guère, mais pour ce qui est du breton, quel breton aurait-il fallu employer ? Il y en avait plusieurs, il n’a été unifié qu’ensuite !

Merci, monsieur Corbière…

Je termine, monsieur le président.

Monsieur Corbière, vous avez déjà dépassé votre temps de parole. Vous reprendrez la parole un peu plus tard. Concluez, en peu de mots s’il vous plaît.

Il ne faudrait pas que ce débat conduise à financer encore plus des écoles privées  avec l’argent public. Je le dis notamment à M. Le Fur : oui aux langues régionales dans le cadre du service public, non au financement public d’écoles privées. C’est une position de principe.

(L’amendement n^o 247 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 218, 423, 609, 789, 985 et 248, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 218, 423 et 609 sont identiques, de même que les amendements n^os 789 et 985.
Sur les amendements identiques n^os 218, 423 et 609, je suis saisi par le groupe Les Républicains et le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Je voudrais juste informer M. Corbière qu’en France, l’enseignement des langues régionales n’est pas un droit mais une possibilité : une famille qui porterait plainte au tribunal administratif parce que son enfant n’a pas accès à une langue régionale serait donc déboutée. Le droit à une langue régionale ne nous est pas reconnu, c’est une possibilité que l’administration offre si elle le peut.
Par ailleurs, ce n’est pas une légende : oui, malheureusement, un certain nombre d’enfants ont été battus parce qu’ils parlaient en classe, et même dans la cour de l’école, la langue qu’ils n’auraient pas dû utiliser. On devait alors se passer « la vache », ou le sabot…
Le français était alors aussi utilisé comme moyen de tri social : ceux qui étaient les meilleurs en français avaient accès à l’administration, aux bons postes, et pas les autres. Cela a eu pour conséquence de persuader durablement les gens de leur infériorité, ce qui est très préjudiciable.

Bien sûr !

Mon amendement modifie l’article L. 212-8 du code de l’éducation, en prévoyant un quatrième cas de dérogation : dans le cas où n’existe pas de proposition d’enseignement de la langue régionale dans l’école de la commune, il deviendrait possible d’être scolarisé dans l’école de la commune d’à côté sans que cette commune, dont le maire a fait l’effort d’avoir une classe bilingue, soit obligée de payer pour les enfants d’à côté. Si le maire de la commune d’origine ne veut plus avoir à payer, qu’il crée une classe bilingue, ce n’est pas très compliqué ! Mais je précise que cette possibilité ne serait ouverte que pour les écoles publiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique n^o 423.

M. Corbière a le mérite d’être très cohérent : il a une attitude jacobine classique, très claire, très identifiée. Mais oui, un certain nombre de représentants de l’école publique sous la III^e  République ont eu une attitude coloniale ! (M. Acquaviva applaudit.) C’est comme ça que ça s’appelle. D’ailleurs, les ministres de l’instruction publique et les ministres des colonies furent souvent les mêmes. Je pense notamment à Jules Ferry, pour ceux qui connaissent un peu l’histoire. Jules Ferry est surtout connu pour son action en matière d’instruction publique,…

Un petit peu. (Sourires.)

…mais il fut également ministre des colonies. Il s’agissait alors de répandre les lumières de notre beau pays, mais parfois de manière violente. Il y a eu des victimes, et un certain nombre de régions, c’est vrai, en ont gardé un souvenir cuisant.
Le but de ces amendements est, M. Molac l’a parfaitement expliqué, de permettre à des enfants de suivre un enseignement en langue régionale. Nous sommes réalistes : il n’est pas question d’obliger toutes les communes à offrir un enseignement bilingue. Mais dès lors qu’on accepte ce réalisme, on doit autoriser les familles à envoyer leurs enfants dans les communes voisines qui le proposent.
Il faut donc qu’ils puissent, d’une manière ou d’une autre, être financés pour cela, c’est-à-dire qu’il faut que la commune d’origine, qui ne supportera pas les coûts de la scolarisation de ces enfants, puisse être dans l’obligation en quelque sorte de financer leur scolarité,…

Puisse être dans l’obligation ?

…qu’elle se déroule dans le public, dans l’enseignement catholique – qui s’est engagé dans la formation en langue régionale – ou dans l’enseignement associatif. Je pense notamment à Diwan, qui fut extrêmement pionnier : si ce réseau ne s’était pas développé dès les années 80-90, il est à craindre que l’enseignement scolaire du breton n’ait pas connu le développement qui a été le sien.
Monsieur le ministre, nous attendons des réponses de votre part : comment la position du Premier ministre va-t-elle se traduire ? Elle est on ne peut plus claire, et elle exige de passer par une loi. Cette loi, on ne l’a pas. Sans avoir un texte parfait, il nous faut en tout état de cause des propositions explicites de la part du Gouvernement.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement identique n^o 609.

Pour commencer, je voudrais à mon tour rendre hommage à l’école de la République, puisque je fais partie de la génération qui l’a fréquentée sans connaître au départ un seul mot de français. Les choses se sont ensuite bien arrangées, et pas seulement pour moi. Je m’en souviens pour ma part comme d’une période tout à fait agréable.
Je me réjouis également aujourd’hui de voir des jeunes, parfois d’origine maghrébine, suivre l’enseignement des écoles bilingues. Je vous assure qu’assister à des représentations de pièces de théâtre en alsacien où jouent des jeunes dont la famille ne pratique pas du tout cette langue est un réel bonheur.

C’est tout à fait vrai.

Cela veut dire que ces écoles sont ouvertes à tout le monde. (MM. Le Fur et Hetzel applaudissent.)
S’agissant de cet amendement, en tant qu’ancien maire, je me souviens de toutes les questions qui se posaient à nous concernant les classes bilingues : ceux qui en avaient, ceux qui n’en avaient pas… C’était toujours des négociations difficiles, en particulier au sein de l’amicale des maires, afin de se mettre d’accord sur le financement.
La loi NOTRe, en 2015, a représenté une réelle avancée, j’en conviens tout à fait. Reste que les deux communes, la commune d’accueil et la commune de résidence, doivent toujours trouver un accord. Par cet amendement, nous voudrions tout simplement créer un cas dérogatoire pour cette obligation de participation financière.

Dans la discussion commune, je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 789 et 985.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n^o 789.

Actuellement, l’inscription dans un établissement scolaire public proposant un enseignement en langue régionale ne constitue pas une dérogation justifiant le versement obligatoire d’une participation financière de la commune de résidence à la commune d’accueil.
L’article 212-8 du code de l’éducation prévoit, depuis la loi NOTRe de 2015, que « La participation financière à la scolarisation des enfants concernés fait l’objet d’un accord entre la commune d’accueil et la commune de résidence. À défaut d’accord, le représentant de l’État dans le département réunit les maires de ces communes afin de permettre la résolution du différend en matière de participation financière, dans l’intérêt de la scolarisation des enfants concernés. »
Si ce dispositif permet à la commune de résidence de participer financièrement à la scolarisation d’un élève en classe bilingue dans une autre commune, il ne contraint pas les maires à verser ledit forfait. La participation financière de la part de la commune de résidence n’est donc pas effective.
Dans la pratique, les maires des communes d’accueil sont régulièrement amenés à refuser des inscriptions en classes bilingues en raison du non-versement du forfait scolaire par la commune de résidence.
Nous proposons donc par cet amendement de renforcer le dispositif juridique existant, en créant un cas dérogatoire à part entière impliquant une prise en charge obligatoire du forfait scolaire par la commune de résidence. (Mme Nadia Essayan, M. Didier Le Gac et M. Marc Le Fur applaudissent.)

La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement identique n^o 985.

Chers collègues, nous vivons un moment singulier : l’article 6 est dédié aux langues étrangères et, évidemment, s’y est greffé l’enjeu des langues régionales.
Je partage votre point de vue, monsieur le ministre : il faut sortir de la victimisation, mais sans minimiser les effets de l’histoire sur ces langues, que vous avez très bien présentées comme les langues de la maison, les langues maternelles. Ne sous-estimons donc pas aujourd’hui les effets de cette généralisation de la langue française qui, si elle a notamment rendu possible l’ascension sociale, l’a fait au détriment des langues régionales.
Cet amendement est très pragmatique. Je rappelle qu’il nous faut aujourd’hui plaider et pour les langues étrangères, et pour les langues régionales, et bien sûr pour la langue française.
Cessons d’opposer les enjeux : je sens chez certains de nos collègues une forme d’exaspération dès lors que l’on parle des langues régionales. Mais nous plaidons simplement pour une accélération du soutien qui leur est fourni, parce que le nombre de locuteurs est en train de chuter !
Vous avez effectivement raison, monsieur le ministre : c’est devenu la langue de l’école. S’il existe aujourd’hui des dispositifs qui encouragent leur développement, cela ne va pas assez vite.
Cet amendement renvoie à une réalité : un premier accord, que je ne vais pas détailler car nos collègues l’ont déjà fait, invite le maire de la commune de résidence à verser un forfait scolaire au maire de la commune d’accueil. Mais en cas de désaccord, ce sont les services de l’État qui sont amenés à tenter d’aboutir à un accord. Or dans les faits, ils y parviennent assez peu souvent : certains maires de communes disposant d’une école bilingue témoignent du fait que le forfait scolaire dû par les autres communes ne leur est pas versé.
Cet amendement vise donc effectivement, au travers du quatrième élément dérogatoire, à reconnaître simplement comme obligatoire ce versement du forfait scolaire, dans l’idée de promouvoir et de défendre la langue régionale et surtout de développer le nombre de locuteurs à l’école : il y a urgence ! (Mme Sandrine Mörch, M. Jean-Félix Acquaviva et M. Marc Le Fur applaudissent.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 248.

Je ne serai pas très long, car il a le même objet. Le vrai souci, c’est la réponse que va nous faire le ministre. Il existe un engagement du Premier ministre : on doit aller vers le forfait. Cela ira dans le sens de la justice.
Je prends un exemple très concret : l’excellent Stéphane Roudaut, maire de Gouesnou, ne dispose pas d’école de cette nature. Il finance donc, juste à côté, l’école de Plabennec. Très bien. Simplement, d’autres communes proches de Plabennec, et qui y envoient leurs enfants, ne font pas cet effort. Se pose donc une question de justice entre les communes.
Il faut par ailleurs répondre aux attentes des parents. Un enfant en vaut un autre : il est par conséquent assez logique que le forfait scolaire ne pénalise pas les familles qui font le choix d’un enseignement en langue régionale.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai déjà répondu en bonne partie à ces amendements. Je ne répéterai pas tout ce que j’ai dit.
M. le président Le Fur m’ayant interpellé sur la question précise de ce qu’a dit le Premier ministre et d’une éventuelle contradiction avec mes propos, je reviens sur ce point.
En réalité, ce qu’a dit le Premier ministre, c’est qu’il y aurait une concertation avec les maires de Bretagne. Il s’agit bien là de la Bretagne. Chaque intervention de ce débat est par définition teintée des particularités du territoire concerné, mais faisons attention à la cohérence de nos positions pour l’ensemble des régions de France.
S’agissant donc de la Bretagne, l’engagement du Premier ministre, que nous allons bien entendu respecter, porte sur une concertation avec les maires de Bretagne en vue de savoir s’ils souhaitent s’orienter vers le genre de solution que vous préconisez. Nous verrons ce qu’il en ressortira, car nous savons bien qu’il n’y a pas non plus d’unanimité sur ces sujets, en raison des éventuels effets pervers dont j’ai parlé tout à l’heure. D’autres secteurs de l’enseignement privé, sous contrat ou même hors contrat peuvent, nous le savons tous, voir les choses de façon un peu différente.
Il ne s’agit donc pas de sujets binaires : nous devons envisager toutes les conséquences de nos propos.
Bref, bienveillance il y a vis-à-vis des langues régionales, comme cela a encore été répété par le Premier ministre, et comme en témoignent le soutien apporté à Diwan ainsi qu’à différentes initiatives et aussi le soutien que nous apportons aux langues régionales dans l’enseignement public. M. Corbière a eu raison de rappeler certains éléments en la matière. Nous devons continuer à encourager les langues régionales dans l’enseignement public, et la réforme du baccalauréat va dans ce sens, comme je l’ai montré tout à l’heure.
La réalité va donc dans le sens que vous souhaitez, mais il faut procéder étape par étape. Le présent projet de loi ne porte d’ailleurs pas sur les langues régionales : vous y avez greffé ces éléments. C’est intéressant et sans doute une bonne chose, mais la temporalité, qui a été enclenchée par le Premier ministre, est celle que je viens d’indiquer.
Pour toutes ces raisons, les Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

La parole est à M. Alexis Corbière.

C’est un beau débat. Je réaffirme d’abord, pour Paul Molac, que je suis pour l’enseignement des langues régionales dans le cadre du service public. Et si, notamment dans l’académie de Rennes, il n’y a pas assez de postes, il faut en créer. Il y a là indiscutablement quelque chose qui ne va pas. Vous aurez toujours notre soutien afin que les parents et les enfants puissent bénéficier durant leur scolarité,  s’ils le demandent, d’un enseignement du breton.
Je tiens deuxièmement à mettre clairement de côté la question corse, car elle me semble relever d’une problématique différente que je n’ai pas le temps de développer. Il existe un peuple corse.

Et un peuple breton.

Et un peuple alsacien.

En raison de son caractère insulaire, il entretient un rapport différent à cette question. C’est un débat qui est tout à fait intéressant.
Pour finir, je voudrais dire à Marc le Fur que les possibles brimades ayant cours dans l’école de la III^e République, qui sont regrettables, étaient sans doute dues à la pédagogie de l’époque qui, sur ce sujet comme sur le reste, était assez brutale et nous choquerait aujourd’hui. (M. François-Michel Lambert s’esclaffe.) Oui, on mettait des taloches, on tirait les oreilles et on mettait au coin, pour ces motifs comme pour les autres. L’école de la III^e République, malgré ses vertus, nous choquerait sans aucun doute aujourd’hui.
Mais de grâce, même si j’ai peut-être été un peu caricatural, je ne peux pas laisser dire dans cet hémicycle que l’on a colonisé la Bretagne, que les Jacobins, que le jacobinisme l’auraient colonisée ! Après tout, le nom initial du club des Jacobins était le Club breton ! C’est dire combien cette colonisation, par des républicains et des Jacobins bretons eux-mêmes, s’est faite sur la base de droits politiques. C’est ce qu’il faut en retenir.
N’allons de grâce pas trop loin dans l’argumentation. Essayons de nous battre tous pour l’égalité des droits et le service public. Évitons que cette discussion sensible ne soit l’occasion parfois de détricoter nos acquis, et de privilégier l’école privée. Redonnons des moyens au service public, notamment afin d’y faire revenir des familles qui ont fait le choix de l’enseignement privé pour des motifs linguistiques.
Il faut du service public en toute chose, car c’est là que nous aurons le dernier mot et c’est ainsi que nos valeurs républicaines seront toujours mieux partagées. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Bravo !

La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Je soutiens ces amendements. J’y suis d’autant plus sensible qu’il existe en effet un lien historique entre mon territoire, la Loire-Atlantique, et celui de mes collègues, la Bretagne. La Loire-Atlantique compte en effet un certain nombre d’écoles Diwan, et certains élèves n’habitent pas forcément dans les communes où elles sont implantées.
Cet amendement vise à mon sens deux objectifs principaux : premièrement, il faut que la commune de résidence de l’élève puisse participer au forfait scolaire, et deuxièmement, il faut qu’il y ait, à mon sens, un apaisement des relations entre les communes et qu’une consolidation juridique puisse intervenir. (MM. le Fur et Lurton applaudissent.)
En conclusion, je suis favorable à la modification du code de l’éducation afin que l’enseignement du breton soit une condition dérogatoire. Ce serait selon moi l’application du principe d’égalité à tous les élèves souhaitant apprendre le breton.

Très bien !

La parole est à M. Marc Le Fur.

Monsieur Corbière, je n’ai pas parlé de colonisation de la Bretagne, j’ai parlé de méthodes coloniales. (Rires sur les bancs du groupe FI.) Elles furent appliquées en particulier par un certain nombre de personnes exagérément zélées, qui voulaient certainement bien faire d’ailleurs, parce qu’elles y voyaient la condition de la promotion de leurs élèves. Mais cela aboutissait de fait à nier une culture, donc un peuple. Car les peuples existent, en Corse, en Alsace, en Bretagne et ailleurs ! C’est une réalité objective.
Monsieur le ministre, ce qui m’inquiète, c’est votre réponse. Je veux bien que l’on engage toutes les concertations que l’on veut, mais à un moment donné, il faut bien décider si oui ou non on passe à l’obligation. Et si on ne le fait pas, qu’est-ce qui changera par rapport à la situation actuelle ? Une commune peut déjà donner des moyens financiers à une commune voisine qui scolarise ses enfants, donc si l’on s’en tient à cela, rien ne change. La question est de savoir si oui ou non il existe pour l’enfant et sa famille un droit en quelque sorte à la portabilité de l’aide versée par la commune d’origine.
Je le répète : la concertation, c’est très bien, mai, à un moment donné, il faut passer à l’acte. Or je ne perçois pas dans vos propos, monsieur le ministre, une quelconque volonté de le faire. Je trouve que ce que vous dites est très en deçà de ce qui a été signé par le Premier ministre. Pourtant, je peux vous dire que les conseillers régionaux, dont je suis, comme d’autres collègues, y compris parmi les plus illustres – je pense au Président de l’Assemblée – se réjouissaient de cette évolution très positive. J’espère que cette nouvelle incertitude ne les accablera pas.

La parole est à Mme Anne Brugnera.

Si nous entendons les nombreux collègues qui défendent leurs territoires,…

Non, nous défendons des cultures !

…je tiens à dire que le groupe La République en marche suivra majoritairement le ministre.
Je voudrais rappeler nos discussions d’hier sur l’article 4, le financement des écoles privées et nos relations avec les maires dans les territoires. Je pense que nous devons faire confiance aux maires,…

Il serait temps !

…qu’ils soient de Bretagne ou d’ailleurs, pour œuvrer dans l’intérêt général de leurs administrés et trouver les solutions qu’il faut. Nous voterons donc contre ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 218, 423 et 609.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                52
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                21
                Contre                31

(Les amendements identiques n^os 218, 423 et 609 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 789 et 985 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 248 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 82 et 930.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 82.

Il s’agit du même sujet.
Je le répète : je suis inquiet, monsieur le ministre. Ce qui va se passer, c’est qu’au terme de ce débat sur les langues régionales, on n’aura pas progressé d’un iota.

De fait, nous ne progressons pas très vite…

À certains égards, on aura même régressé, en raison des propos que vous avez tenus sur l’enseignement immersif.

Eh oui !

J’invite les uns et les autres à être très attentifs à ces questions. Nous ne proposons que des évolutions « soft » (Mme Cécile Rilhac s’exclame), qui suivent la pente naturelle des choses. En l’espèce, nous proposons que les communes aient l’obligation de verser le forfait lorsque leurs enfants sont scolarisés dans une autre commune, dès lors qu’elles-mêmes ne donnent pas la possibilité d’apprendre le breton, que ce soit dans le réseau public, dans le réseau privé ou dans le réseau associatif.
En effet, monsieur Corbière, si le réseau public se développe – et c’est une bonne chose – grâce à l’action de militants, il y a aussi un réseau associatif et un réseau privé. D’ailleurs, en toute objectivité, si ceux-ci n’avaient pas existé, nous n’assisterions pas actuellement, du moins en Bretagne, à une saine émulation entre les différents réseaux.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 930.

Cet amendement vise à introduire, à l’article L. 212-8 du code de l’éducation, un alinéa ainsi rédigé : « Les trois premiers alinéas du présent article s’appliquent lorsqu’un enfant dont les parents souhaitent la scolarisation en langue régionale ne peut trouver dans sa commune de résidence une telle faculté alors que celle-ci est disponible dans d’autres communes ».
Il s’agit de faciliter la scolarisation en langue régionale des enfants, dès lors que les parents le souhaitent et que les enfants ne peuvent bénéficier d’un tel enseignement dans leur commune de résidence. C’est donc très différent d’une obligation.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne peux qu’exprimer mon désaccord avec ce que vient de dire M. Le Fur.
Ces amendements, c’est en quelque sorte toujours le même qui revient. Vous connaissez ma position sur le sujet, et je ne reprendrai pas l’argumentation que j’ai déjà présentée. Néanmoins, je ne voudrais pas que ma position soit interprétée comme une régression. Je répéterai ce que j’ai dit tout à l’heure à M. Acquaviva : si vous faites cela, et c’est ce que vous avez fait, monsieur Le Fur, vous ne servez pas la cause que vous défendez.
Des avancées, il y en a ; je les ai mentionnées. Si j’ai pris le temps de répondre aux précédentes interventions, c’est précisément pour cette raison. Ce que j’ai dit sur le lycée est extrêmement important, et ce que le Premier ministre a fait en Bretagne aussi. Toutefois, sur ce sujet comme sur d’autres, il faut tenir compte de la temporalité. Par exemple, il est important d’obtenir un consensus de la part des maires de Bretagne, vous devriez ne pas en disconvenir. On est ainsi certain d’aboutir à quelque chose qui correspond à une vision d’ensemble.
Il y a donc des ouvertures, et ce que j’ai dit sur l’enseignement immersif en est une : c’est une ouverture vers l’objectivation. Regardons, objectivons, sans nous contenter des opinions que nous pouvons avoir, les uns et les autres, sur ces questions, et allons de l’avant.
Il est ainsi incontestable que des acquis ont été obtenus en matière de langues régionales durant l’année 2018-2019. Le nier, premièrement, c’est cultiver ce pessimisme qui, à mon avis, nous engage dans le cercle vicieux du déclin : je ne pense pas que ce soit une bonne chose, je pense que c’est au contraire l’optimisme qui permettra de donner de la vitalité aux langues régionales. Deuxièmement, ce n’est pas conforme à la vérité. Troisièmement, c’est cultiver le sentiment qu’à chaque fois qu’on fait quelque chose qui va dans le bon sens, cela n’est pas reconnu, que cela suscite de la frustration plutôt que de la joie.
Or, je vous le dis depuis le bureau que j’occupe, c’est un problème. Nous ne cessons de faire des avancées sur le sujet, et ces avancées ne sont jamais reconnues. Je l’ai vérifié récemment encore en lisant une certaine presse régionale. Au lendemain de notre acceptation de créer un enseignement de spécialité en langue régionale, ce qui est un acquis considérable, les articles publiés dans cette presse parlent d’autre chose, pour pouvoir expliquer qu’il y a un recul ! Pour moi, ce genre de procédés ne font pas avancer la cause. Cela crée des crispations et des oppositions inutiles, alors que nous avions tous souligné dès le début que la cause de la langue française et celle des langues régionales étaient une seule et même cause. En outre, cela n’incite pas vraiment à s’inscrire dans une logique de dialogue, puisque les acquis ne sont jamais reconnus.
Peut-être aurez-vous l’impression que nous sommes systématiquement défavorables aux amendements qui vont suivre. Mais en réalité, il s’agit toujours du même amendement, présenté sous des formes différentes. Je vous ai déjà donné de manière argumentée la position du Gouvernement. Ne sortons pas de l’examen d’un texte qui, initialement, ne portait pas sur ce sujet en affirmant qu’il y a un recul sur les langues régionales, après tout ce qui a été fait au cours des derniers mois et des dernières semaines, y compris par le Premier ministre récemment.
Je m’exprimerai moins par la suite. Il était toutefois extrêmement important d’avoir ce débat. Vous avez eu raison, les uns et les autres, d’en souligner la qualité et l’importance. L’avis défavorable que je formule sur ces amendements ne doit donc pas être mal interprété. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le ministre, nous entendons ce que vous dites, mais là où il y a une divergence entre nous, c’est que – M. Le Fur y faisait référence il y a quelques instants – nous avons l’impression qu’il n’y a pas de réelle d’avancée sur la question. Évidemment, vous avez raison, il y en a eu parfois, de petites. Mais l’enjeu est considérable, et il comporte aussi une dimension temporelle : autrement dit, il y a le feu à la maison ! Le nombre de locuteurs des langues régionales est en train de baisser, y compris dans les territoires où il était historiquement extrêmement élevé. Quand nous disons qu’il y a urgence, cela ne veut pas dire que nous estimons que rien n’a été fait, c’est plutôt que nous pensons que ce qui a été fait n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Si nous ne faisons pas plus, plus vite, bientôt, les langues régionales ne seront plus des langues vivantes mais des langues mortes ! Voilà ce que nous souhaitons absolument éviter.
Nous aurons à nouveau ce débat lorsque sera examiné le texte visant à créer une collectivité européenne d’Alsace. Nous formulerons à cette occasion aussi un certain nombre de propositions pour aller plus vite et plus loin, sans demander à l’État des moyens supplémentaires. Or le Gouvernement ne reprend pas les propositions que nous faisons, alors qu’elles ne coûteraient rien à l’État mais permettraient de faire mieux, plus vite, afin que nos langues régionales soient florissantes – car c’est une richesse pour toute la France. (M. Marc Le Fur applaudit.)

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

Je me permets d’intervenir à nouveau, car j’ai bien compris que M. le ministre présentait pour la dernière fois son argumentaire et que les débats seraient par la suite beaucoup plus synthétiques.
Vous parlez de victimisation, mais nous ne sommes pas dans cette posture-là : nous sommes dans une posture de combat, un combat pour la vie. Cela n’a rien à voir.
Pourquoi cette posture de combat ? Parce que le débat que nous avons aujourd’hui découle du contraste entre, d’un côté, votre volonté – louable – de promouvoir les langues étrangères, à travers des établissements locaux internationaux et une politique proactive en la matière, et de l’autre le discours que vous tenez sur les langues régionales.
Vous dites qu’il y a déjà eu des avancées, mais que, vous comprenez, cela pose des problèmes juridiques… Mais vous avez bien compris qu’il y a un travail à faire sur cette interprétation juridique de l’immersion, dans un contexte où l’enseignement immersif existe déjà.
Et puis, pourquoi insistez-vous autant sur les avancées ? C’est parce que vous savez le poids du dogme. Vous parlez de victimisation, vous regrettez que cela suscite une crispation, articles de presse à l’appui. Mais il faut que vous compreniez que cette crispation vient du poids du dogme, qui est omniprésent, et l’a toujours été : à chaque fois qu’on a enregistré une avancée en matière de langue régionale, cette avancée n’a pas été suivie d’effets, faute de moyens dans le service public ! La généralisation de l’enseignement du corse de la maternelle à l’université est inscrite dans la loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse. Et pourtant, il n’y a pas assez de postes ouverts aux concours, ni de formation des professeurs en la matière. Pourquoi ? En raison du poids du dogme ! Et celui-ci se ressent aujourd’hui encore, dans cet hémicycle.
Pourquoi tant de passion, monsieur le ministre ? Parce qu’il ne s’agit pas là de créer une taxe ou de réglementer les activités dans un site naturel. Il s’agit de l’identité profonde des gens, d’une couleur de peau. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Sandrine Mörch, Mme Sophie Mette et M. Paul Molac applaudissent également.) Ma langue, c’est ma couleur de peau. Je rêve en corse, je parle en corse, je fais des poèmes en corse – et parce que j’aime la poésie corse, j’aime aussi la poésie française. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– MM. Yannick Kerlogot et François Pupponi applaudissent aussi.)
Dès lors qu’on touche à l’identité profonde et à la couleur de peau, on touche aux libertés fondamentales. Les petites avancées techniques, c’est bien, mais si l’on en est réduit à plier le mouchoir en vingt-huit, c’est que nous avons affaire à une usine à gaz, et cela à cause d’un problème de statut.

Merci, cher collègue.

Il faut clarifier ce statut. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Paul Molac applaudit aussi.)

(Les amendements identiques n^os 82 et 930 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n^o 1081.

Défendu.

(L’amendement n^o 1081, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 480, 43, 430, 41, 91 rectifié, 931, 217, 281, 420 et 606, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 43 et 430 sont identiques, ainsi que, d’une part, les amendements n^os 91 rectifié et 931, et d’autre part les amendements 217, 281, 420 et 606.
La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement n^o 480.

Cet amendement vise à rendre obligatoire l’enseignement d’une langue régionale là où elle est en usage.
En Polynésie française, un enseignement culturel est obligatoire à raison de deux heures trente par semaine, et il comprend l’apprentissage d’une langue polynésienne. Or chaque territoire jouit de spécificités témoignant de la richesse culturelle française. De surcroît, la valorisation des langues régionales favoriserait le plurilinguisme des plus jeunes.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 43.

Ce dont il est question, à travers cet amendement, c’est d’assurer la continuité pédagogique pour les familles et de leur garantir un droit, celui que leur enfant aura accès à la langue régionale sur l’ensemble du cursus scolaire.
À cette fin, on prévoit d’ajouter deux articles au code de l’éducation. Le premier serait ainsi rédigé : « La langue régionale est une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles, élémentaires et secondaires. » Quant au second, il prévoirait que « Les parents qui ont exprimé le souhait que leurs enfants reçoivent un enseignement [en langue régionale] et qui ne peuvent trouver celui-ci dans un établissement public suffisamment proche de leur domicile peuvent saisir le conseil académique des langues régionales », de sorte qu’il y ait une instance qui traite ces questions.
Ce sujet, lui aussi, revient très régulièrement dans les régions où la continuité pédagogique n’est pas assurée, alors que cet enseignement existe. Se pose donc, monsieur le ministre, la question de son organisation territoriale ; d’où notre idée de faire appel, en cas de difficulté, au conseil académique des langues régionales. La chose pourrait ainsi être clairement identifiée et débattue au sein des instances compétentes.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 430.

Je ne nie pas vos efforts, monsieur le ministre : désormais, je l’ai bien noté, il sera possible d’étudier une langue régionale en plus de deux langues étrangères de son choix. Mais, que les choses soient claires, cela n’est en rien un progrès : c’est la situation actuelle, qui demeurera avec la réforme du baccalauréat. Cela dit, on peut s’en féliciter.
Notre but, en fin de compte, est de n’être pas marginalisés. Nous voulons seulement être traités comme les autres ! Mais l’on refuse toute évolution majeure depuis la révision constitutionnelle de 2008, intervenue sous la présidence Sarkozy – grâce en soit rendue à ceux qui en avaient pris l’initiative. Il fut envisagé de promulguer la Charte européenne des langues régionales, intention restée lettre morte alors que ce texte a été adopté par la plupart des pays d’Europe. Nous pourrons d’ailleurs constater, lors du prochain débat sur l’Europe, que la France est à la traîne.
Avec le présent amendement, je propose quelque chose de simple et de concret. Ne nous marginalisez pas ! Si vous ne nous faites aucune concession, ceux qui crient fort, en caricaturant et en exagérant, l’emporteront. Et ceux-là ont peut-être d’autres objectifs que les langues régionales, des objectifs que nous refusons. Nous souhaitons un vrai débat sur les langues régionales, un débat qui ne soit pas confisqué par quelques éléments marginaux, un débat qui aboutisse à des mesures concrètes et positives.
Le présent quinquennat, monsieur le ministre, nous en offre la possibilité : si nous ne la saisissons pas avec ce texte, quand le ferons-nous ? Si vous faites comme les socialistes, à savoir rien pendant cinq ans,…

Vous finirez comme nous ! (Rires.)

De trois cents en partant, les socialistes sont revenus ici à trente, je le rappelle au passage.

On s’éloigne un peu du sujet, monsieur Le Fur, et vous arrivez au terme de votre temps de parole.

En Bretagne, ils avaient vingt-quatre élus et n’en ont plus un seul.

Voilà de bien bons arguments ! (Sourires.)

Des arguments concrets, monsieur Pupponi…

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 41.

Il s’agit, dans la même optique que précédemment, de préciser qu’au sein des aires géographiques concernées par des langues régionales, un enseignement des langues et cultures régionales sera dispensé tout au long de la scolarité lorsque les parents en font la demande. Comme je le soulignais en défendant l’amendement précédent, la continuité territoriale est en effet un vrai sujet.
Nous avons parfaitement conscience que la question n’est pas simple, monsieur le ministre ; mais les avancées dont vous parlez ne vont pas assez loin à nos yeux, comme le notait M. Acquaviva, et comme le disent nos concitoyens aux représentants de la nation que nous sommes.
Vous êtes très attaché aux indicateurs de performance, et, en l’espèce, le seul qui vaille, selon nous, est le nombre de locuteurs : celui-ci augmente-t-il ? Force est de constater que non, au contraire : il baisse inexorablement. Il faudra donc trouver un moyen pour inverser cette courbe, comme nous le souhaitons, et ce ne sera pas possible sans une action massive.

Sur les amendements identiques n^os 91 rectifié et 931, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 91 rectifié.

Patrick Hetzel l’a bien dit : le temps nous est compté. Nous perdons en effet des locuteurs et, puisque la transmission est faible au sein des familles, l’école doit s’en charger. C’est là un sujet majeur dans plusieurs régions, dont celle que je connais bien, la Bretagne. Si nous n’agissons pas, les langues régionales sont condamnées à une mort lente : c’est programmé. Par conséquent, évitons-le.
Lors de son déplacement en Bretagne, M. le Premier ministre a pris des engagements sur les langues régionales. La presse les a peut-être un peu schématisés, comme à l’ordinaire, mais ils n’en ont pas moins été accueillis très positivement ; or il nous faudra bien constater, au terme de nos débats sur ce texte, qu’ils n’y trouvent aucune traduction. Pourtant, ils ont été pris pas plus tard que vendredi dernier.
À tout le moins, monsieur le ministre, j’aimerais quelques évolutions, qui donneraient du crédit à la parole de l’État. Je crois en l’État ; mais si l’on ne peut se fier à sa parole sur des sujets aussi sensibles, vous comprendrez que cela pose problème. La relation entre Paris et la Bretagne est compliquée, ce n’est pas nouveau, mais c’est justement pour cette raison que les propos doivent être simples, clairs, audibles et, en l’occurrence, respectueux d’engagements pris publiquement. (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 931.

Il vise à compléter l’article L. 312-10 du code de l’éducation en ajoutant à l’enseignement de la langue et de la culture régionales et à l’enseignement bilingue, l’enseignement immersif, sans préjudice d’une pleine maîtrise de la langue française.
C’est là, à nos yeux, une avancée importante et nécessaire pour lutter contre l’érosion du nombre de locuteurs et pour généraliser une pratique qui a donné des résultats, non seulement pour le plurilinguisme et la sauvegarde des langues, mais aussi pour la réussite scolaire dans son ensemble.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

Il se fonde, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1.
Je veux signaler un problème sur le déroulement de cette séance. Pendant que le président Le Fur s’exprimait, nous avons vu arriver une personne qui fait autorité au sein du groupe La République en marche, Mme de Montchalin pour ne pas la nommer, et qui nous a lancé à la cantonade : « Et vous, vous nous faites perdre du temps. »

Eh oui !

C’est assez incroyable ! Que le groupe La République en marche ne vote pas ces amendements, pourtant importants, est une chose, mais que ses représentants expriment ainsi leur mépris en est une autre. Ce n’est franchement pas à la hauteur des enjeux dont nous parlons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Il est pris bonne note de votre rappel au règlement, monsieur Hetzel, sur ces propos qui n’étaient pas arrivés jusqu’à mes oreilles.

Ils ont pourtant été prononcés par quelqu’un qui fait autorité dans le groupe !

Je vous remercie de vos jugements sur les collègues qui font autorité ou non, mais nous devrions nous en garder en séance publique. Ces jugements, nous pourrions d’ailleurs les émettre sur le groupe Les Républicains aussi, et cela pourrait prêter à interrogation.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Il vise à éviter toute vision comptable de l’enseignement des langues régionales, au bénéfice de leur but pédagogique : faire en sorte que les enfants sortis de CM2 en aient une maîtrise équivalente à celle de la langue française. Je dis « équivalente », mais il est bien évident qu’ils continueront à mieux maîtriser la langue française, pour diverses raisons.
Je tiens à rassurer tout le monde sur ce point : les élèves qui sortent des écoles d’immersion, où l’apprentissage en langue régionale est plus important qu’en langue française, obtiennent, dans toutes les évaluations, des résultats supérieurs à la moyenne. C’est bien la preuve que la formule marche, non seulement pour les langues régionales, mais aussi pour le français.
Nous examinons un texte sur l’école : l’enseignement des langues régionales y a donc toute sa place. Je suis favorable à une loi spécifique sur ces langues mais, pour une raison que j’ignore, les majorités et les gouvernements successifs n’y semblent guère enclins. En cette matière, sur la cinquantaine de textes déposés sur le bureau de l’Assemblée, deux seulement ont été discutés : un dont j’étais l’auteur, mon groupe m’ayant alors permis de l’inscrire à l’ordre du jour, et un deuxième qui, voté à l’époque par le groupe socialiste, s’est perdu dans les limbes de la navette parlementaire.
Au-delà des paroles, la question posée est tout simplement celle de l’effectivité de l’article 75-1 de la Constitution. Ce que vous évoquez, en effet, ce sont des décisions qui, pour la plupart, datent de 2001, quand furent reconnues les écoles associatives : aucun compte n’est tenu de la révision constitutionnelle de 2008, de l’article 75-1 qui fait obligation à l’État de sauvegarder notre patrimoine linguistique.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 281.

Il est identique à celui de M. Molac, qui l’a très bien défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 420.

Je partage en tous points ce qui vient d’être dit par notre collègue Molac. Notre texte suprême, la Constitution, comporte des dispositions qui doivent être traduites dans la loi ordinaire. Tout ce que nous pourrions voter, rappelons-le aussi, sera en quelque sorte écrasé par la moulinette du décret, dont les instructions réduisent encore le contenu. J’ajoute que nos excellents recteurs et autres responsables académiques s’emploient eux aussi, parfois, à réduire la portée des mesures relatives aux langues régionales.
Ce que je souhaite donc, monsieur le ministre, c’est un vraie ambition en ce domaine. Dans vos propos, d’ailleurs, perce parfois la possibilité d’une évolution. Encore un effort !

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 606.

Par ces amendements identiques, nous souhaitons compléter l’article L. 312-10 du code de l’éducation, relatif aux langues régionales. La maîtrise d’une langue régionale, je veux le dire haut et fort, ne fait en rien préjudice à celle du français, bien au contraire. (M. Marc Le Fur applaudit.)

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne répéterai pas mon argumentaire, ces amendements étant similaires aux précédents.
Nous avons eu un débat riche, sérieux et digne. Il était sans doute nécessaire, mais je ne voudrais pas, alors que l’ensemble des sujets me semblent avoir été abordés, que le projet de loi dans son ensemble en pâtisse : j’en appelle à la responsabilité de tous sur ce point.
Je veux seulement revenir sur l’intervention de Mme Sanquer car, même s’il a beaucoup été question du breton et du corse, il me semble important d’avoir une vision complète de la République, donc de parler des territoires ultramarins : c’est aussi l’ancien recteur de la Guyane qui vous le dit. Certaines langues sont bel et bien menacées ; l’éducation nationale conduit des politiques pour y remédier, à juste titre, cela ne date pas d’hier et elle continuera de le faire. Il me semblait important de ne pas l’oublier, s’agissant par exemple des langues amérindiennes, si présentes en Guyane, mais aussi des langues créoles, des langues polynésiennes, en un mot de toutes les langues que nous devons promouvoir en outre-mer.
Personne n’a aujourd’hui l’intention de combattre les langues régionales : ne faisons pas comme si c’était le cas, ce ne serait ni correct, ni utile. Je ne cesserai de le répéter car, si nous ne devons pas faire le jeu des extrêmes, monsieur Le Fur, je ne suis pas sûr que l’on ne tombe pas dans ce travers en caricaturant ce que fait l’État.
D’autre part, mes positions me paraissent un peu en deçà de celles qu’exprimait hier une personne qui, pour paraphraser M. Hetzel, a une certaine influence dans votre groupe, je veux parler de Mme Genevard. Je ne crois donc pas que vous soyez en situation d’émettre des critiques sur le sujet. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

Celui-ci fait l’unanimité dans notre groupe !

Il m’a pourtant semblé avoir entendu, hier, des choses qui ne vont pas exactement dans ce sens. En tout cas, elles n’allaient pas moins loin que ce que je dis moi-même, s’agissant de la vigilance que nous devons garder sur le principe d’égalité, sur les principes républicains en général et sur la solidité de la langue française. Sur ce sujet comme sur d’autres, chacun doit prendre ses responsabilités.
Au moment où le Premier ministre s’est exprimé comme il l’a fait, ce qui représente un pas en avant, au moment où la réforme du baccalauréat offre un contexte favorable – je ne répète pas tout ce que j’ai expliqué sur ces sujets, qui ne se résume pas à ce que vous en avez dit tout à l’heure –, ne caricaturons pas les positions : soyons attentifs à tous ces signes d’ouverture, qui vont continuer de se manifester, au rythme que j’ai indiqué.
Avis défavorable.

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le ministre, j’avoue avoir un peu de mal à comprendre votre logique et votre stratégie. Tout le monde sait que notre République, quand elle a dû se construire, a voulu imposer le français au détriment des langues régionales. C’est une réalité historique. Peut-être cela se justifiait-il à l’époque ; en tout cas, c’est ce qui a été fait. Aujourd’hui, la République a donc un devoir moral vis-à-vis de ces langues.
Je ne dis pas que rien n’est fait à cet égard, au contraire : je vous le concède, des avancées significatives ont eu lieu au fil des années. Elles ne sont peut-être pas suffisantes, mais, dans ce cas, nous en sommes tous collectivement responsables.
S’agissant précisément du texte en discussion, il serait dommage, pour ce texte et pour vous-même, que le débat intéressant que nous avons depuis plusieurs jours ne débouche sur rien d’autre que ce qui figure dans le projet de loi. Ajouter trois phrases à l’article du code de l’éducation relatif aux langues régionales et dire que le Gouvernement remettra un rapport sur le sujet ne me paraît pas suffisant compte tenu de l’importance du texte.
Nous devrions pouvoir nous mettre d’accord, au besoin pendant une suspension de séance, pour qu’un ou deux amendements qui ne bouleversent pas l’équilibre du texte soient adoptés,...

Mais oui !

...de sorte que ce texte que vous dites essentiel pour l’éducation nationale parle mieux des langues régionales : c’est symboliquement important.

Voilà un homme d’expérience !

C’est la politique des petits pas chère au ministre !

C’est tout ce que nous demandons : pour des raisons symboliques, un geste politique dans l’hémicycle. Ce sera une avancée supplémentaire. Et, si nous y parvenons, non seulement ce sera perçu comme positif, mais nous aurons fait œuvre utile en ce lieu si important pour la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM. – Mme  Josette Manin applaudit également.)