XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du vendredi 15 mars 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (nos 1673, 1761).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
Aucun des amendements déposés sur cet article n’étant défendu, je le mets directement aux voix.
(L’article 3 est adopté.)
La parole est à M. Michel Castellani. J’associe à mon intervention ma collègue Sylvia Pinel, ancienne ministre chargée de l’artisanat, du commerce et du tourisme, qui a œuvré avec beaucoup de passion dans ces secteurs.
Cet article vise à supprimer l’obligation de suivre un stage de préparation à l’installation – SPI –, nécessaire aux artisans pour s’immatriculer au répertoire des métiers. Notre groupe souhaite que ce stage soit maintenu : il propose donc de  supprimer cet article. Celui-ci nous apparaît en effet d’une grande utilité pour un créateur d’entreprise, car il aide à mieux appréhender les obligations liées à la vie de l’entreprise et à prendre conscience de ses impératifs juridiques, comptables, financiers et gestionnaires.
Il conviendrait de maintenir le réseau consulaire, qui joue un rôle primordial en la matière. La suppression du registre des artisans serait une erreur, car il constitue un outil de pilotage, d’accompagnement et de suivi.
Pour notre groupe, l’aide apportée aux petits entrepreneurs est fondamentale. Donner à ces entrepreneurs la possibilité d’établir des contacts directs avec ceux qui sont susceptibles de les aider ne peut que favoriser la réussite de l’entreprise.
(À neuf heures trente-deux, M. Francis Vercamer remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.) Présidence de M. Francis Vercamer
vice-président
La parole est à Mme Annie Genevard. L’article 4 porte sur la formation initiale des artisans. Je me permets d’évoquer un sujet voisin, celui de leur formation continue. Depuis le 1er janvier 2018, le recouvrement de la contribution à la formation professionnelle pour les artisans inscrits au répertoire des métiers est assuré par le réseau des URSSAF, en remplacement du service des impôts des entreprises. Les organisations professionnelles se sont préparées à cette évolution et ont essayé de l’anticiper, afin que le changement de collecteur ne porte pas préjudice à l’alimentation du Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, qui finance la formation continue des artisans.
e trouvant en grande difficulté, le Fonds ne peut plus honorer les demandes de financement à compter d’aujourd’hui, 15 mars 2019. Cette situation, qui place les artisans dans une position très délicate, résulte du transfert de compétence, qui a asséché la collecte. Il faut absolument maintenir l’accès des artisans et de leurs conjoints collaborateurs aux dispositifs de formation professionnelle continue, en sachant que les chefs d’entreprise sont contraints de cotiser.  
La parole est à M. Thierry Benoit. Au risque de me trouver à contre-courant de certains collègues de mon groupe, je soutiens la proposition du Gouvernement de supprimer une obligation.
J’ai cru comprendre que l’esprit du projet de loi était de simplifier la vie des acteurs économiques, y compris les artisans et les commerçants.
(À neuf heures trente-cinq, Mme Annie Genevard remplace M. Francis Vercamer au fauteuil de la présidence.) Présidence de Mme Annie Genevard
vice-présidente
Voilà pourquoi la suppression d’une obligation et le maintien d’une faculté – effectuer le SPI sera toujours possible – me paraissent positifs. En revanche, il faut compléter cette disposition par un renforcement du soutien aux chambres consulaires – chambres de commerce et d’industrie, et chambres des métiers et de l’artisanat – et au réseau des plateformes d’initiative locale. Dans chaque territoire, comme le mien, en Bretagne, il existe de telles plateformes, animées bénévolement par des acteurs économiques, qui, du haut de leur expérience, exercent un tutorat destiné à accompagner des porteurs de projet, créateurs ou repreneurs d’entreprise. Il s’agit d’un sujet très important.
Oui, à la suppression de l’obligation d’effectuer un SPI et au maintien de la faculté d’en suivre un, et oui, au renforcement du rôle des chambres consulaires et des plateformes d’initiative locale dans leur soutien aux créateurs et aux repreneurs d’entreprise.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je crains, pour ma part, de ne pas être applaudi sur les bancs de la majorité. Vous connaissez mon point de vue de bon sens : quand on crée une entreprise, on engage sa personne, sa famille et bien des choses encore. Il est donc important de le faire en toute connaissance de cause.
C’est la moindre des choses que ceux qui s’engagent dans la création d’une entreprise aient un minimum de bagage, que le dispositif actuel du SPI vise à fournir. Il existe des dispenses à ce stage, dont on peut éventuellement revoir la liste, le SPI n’étant obligatoire que pour ceux qui ne disposent pas de ce bagage et qui en ont absolument besoin pour créer leur entreprise.
Le stage actuel n’est peut-être pas parfait, mais je ne comprends pas votre refus d’engager un débat avec nous sur ce point. Nous avons fait des propositions, dont certaines ont été élaborées avec les professionnels : pourquoi les balayez-vous d’un revers de main ? Un stage unique de plusieurs jours au moment du lancement de l’entreprise n’est peut-être pas la formule adaptée : si tel est le cas, élaborons une formule plus souple, reposant sur quelques heures de formation au début puis sur un suivi pendant six mois.
Vous nous dites que le SPI n’est pas supprimé, puisque vous le rendez facultatif. C’est une vaste blague ! Je suis universitaire et peux vous dire que les tutorats instaurés pour les étudiants de première année ne sont pas utiles pour les meilleurs d’entre eux ; les meilleurs suivront peut-être un SPI, mais ceux qui en ont le plus besoin feront parfois tout pour y échapper, parce qu’ils n’auront pas même conscience de l’intérêt du stage. En effet, tant que l’on n’a pas reçu les premières heures d’information, on n’est pas conscient de l’importance du SPI.
Acceptez que l’on ait un débat et soyez constructifs pour une fois ! Remettons à plat le stage préalable à l’installation, mais conservons son caractère obligatoire, car ce stage est nécessaire. L’exercice de très nombreux métiers requiert la possession d’un diplôme ; il en faut un, par exemple, pour s’installer comme coiffeur ou comme agriculteur. Mais créer une entreprise serait la seule activité que l’on pourrait exercer sans aucun bagage ni formation ! Cela n’est pas raisonnable.
Ce sujet dépasse largement celui des chambres des métiers et de l’artisanat : il concerne les créateurs d’entreprise et les garanties devant les entourer. J’espère que vous nous écouterez et que vous accepterez les amendements de bon sens que nous allons présenter ce matin.
Sur les amendements identiques nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés, et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour votre information, le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures deux minutes pour le groupe La République en marche ; d’une heure quarante-six minutes pour le groupe Les Républicains ; de cinquante-quatre minutes pour le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ; d’une heure quarante-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants ; d’une heure douze minutes pour le groupe Socialistes et apparentés ; de trente-sept minutes pour le groupe La France insoumise ; de cinquante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; de vingt-deux minutes pour le groupe Libertés et territoires, et de cinq minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Cette question du stage préalable à l’installation est essentielle, car le SPI est d’une grande utilité pour un grand nombre de créateurs d’entreprise. Il est l’occasion de présenter des notions indispensables, fondamentales et minimales pour un créateur d’entreprise. Une étude de la chambre des métiers et de l’artisanat a d’ailleurs montré que le taux de survie à trois ans était bien plus élevé pour les chefs de micro-entreprises et les artisans ayant suivi ce stage : il atteint 75 % et 82 % pour cette population, alors qu’il n’est que de 30 % et de 75 % pour ceux n’ayant pas effectué le stage.
Ce stage représente un moment d’échange important, les acteurs qui connaissent très bien les métiers de l’artisanat faisant passer des messages et communiquant sur cette activité. J’ai moi-même animé des stages préalables à l’installation et peux vous assurer que les informations transmises aux créateurs d’entreprise leur sont d’une très grande utilité.
Je souhaite revenir sur la formation des chefs d’entreprise, qu’a évoquée Annie Genevard. Il y a un véritable problème, car, comme cela a été dit, le Fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale est asséché. L’URSSAF est devenue responsable de la collecte des fonds, mais cette évolution ne s’est pas bien passée, comme l’attestent les chiffres. La situation est catastrophique, puisqu’il est impossible, à partir d’aujourd’hui, d’être remboursé des dépenses de formation engagées, du fait d’un manque de près de 34 millions d’euros dans la trésorerie du Fonds.
Les obligations entourant la formation des chefs d’entreprise et l’impact de certaines mesures peuvent faire partie du message délivré lors du SPI. Avec la suppression de l’obligation de suivre un SPI, ce relais disparaîtra.
La formation est essentielle pour aider les entreprises à rebondir, à se développer et à se moderniser. Avec cet article 4, vous asséchez le dispositif et privez les créateurs d’entreprise de l’ensemble de ces informations.
La parole est à M. Michel Castellani. Je reconnais qu’il y a un débat sur l’obligation de suivre le stage, car certaines personnes, ayant déjà une formation, n’en ont pas besoin. Cependant, avec la suppression de l’obligation, on verrait certains, mêmes bons dans leur domaine technique, partir la fleur au fusil, sans idée des impératifs de gestion d’une entreprise. La parole est à M. Mohamed Laqhila. La création d’une entreprise est un acte important. On ne peut pas devenir chef d’entreprise du jour au lendemain, sans un minimum de formation et, surtout, d’information et d’accompagnement. Comme notre collègue Véronique Louwagie, j’ai animé des stages, dont l’intérêt est manifeste, même s’ils ne sont pas totalement satisfaisants aujourd’hui. Il faut certainement les revoir un peu. L’artisan qui crée son entreprise prend finalement peu de risques, car les investissements sont limités. Les commerçants, eux, engagent leur famille et leurs deniers propres, et doivent investir des montants bien plus élevés. Combien d’entreprises déposent-elles le bilan après six mois ou un an d’activité ? Il faudrait réfléchir aux moyens d’accompagner les créateurs – qui sont nombreux en France mais dont beaucoup ne vont pas jusqu’au bout –, notamment en revoyant les contours du stage, y compris son caractère obligatoire.
Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, vous viendrait-il à l’idée de confier un bolide à quelqu’un qui n’a pas le permis de conduire ? Laisser sans formation les créateurs d’entreprise, c’est mettre au volant quelqu’un qui n’a pas le permis de conduire et le lâcher dans la nature, avec souvent à la clé des emplois détruits, une famille démolie et des fournisseurs qui ne sont pas payés. Et c’est l’État qui souvent en fait les frais.
Très bien ! La parole est à M. Dominique Potier. Il s’agit d’une lubie ancienne ! Monsieur le rapporteur, je siégeais à votre place lors de l’examen de la loi dite Sapin 2, dont j’étais rapporteur pour avis. Déjà, Bercy voulait supprimer le SPI.
Nous avons résisté. Après avoir dialogué avec chaque partie prenante, nous sommes parvenus à en corriger les défauts, à le moderniser, à le simplifier et à en rendre le déroulement plus fluide.
Nous avons collectivement estimé qu’il remplissait toutes les fonctions que vient d’énumérer notre collègue Laqhila. Nous avons notamment divisé par deux le délai imparti aux chambres consulaires, au-delà duquel, en l’absence de réponse, le caractère obligatoire du stage tombait.
Nous avons également mis à profit les modalités offertes par le numérique et le multimédia, afin de le décentraliser et de le diversifier. Enfin, nous l’avons étalé dans le temps, alternant modules de formation et phases de suivi.
Bref, les qualités du SPI que nous défendons aujourd’hui ont été acquises grâce aux dispositions de la loi Sapin 2, notamment la valorisation des acquis de l’expérience et la reconnaissance des diplômes. Le SPI était toiletté et modernisé, mais conservé dans sa fonction initiale, car il importe de se fonder sur l’expérience, et non sur l’idéologie libérale qui semble vous animer en la matière, chers collègues de la majorité.
Ainsi, les stages de pré-installation en agriculture, qui s’apparentent parfois à un parcours du combattant, garantissent un taux de réussite de l’installation dans la durée inégalé dans d’autres métiers.
S’agissant du commun des entreprises, le SPI consiste en un module minimal, visant à garantir non pas la liberté de l’entreprise et de l’individu, qui fondent votre idéologie, mais le commun des responsabilités. Nous sommes ici pour en être les garants, au profit de la société tout entière.
Vous l’avez idéalement rappelé, cher collègue Laqhila : un entrepreneur qui s’engage engage sa famille. Qui ici ne connaît pas, dans sa circonscription, des situations dans lesquelles un conjoint, des enfants ou des aïeux voient leur responsabilité engagée lors de faillites, dont ils subissent les conséquences ?
Par ailleurs, l’entrepreneur engage des fournisseurs et des clients, lesquels sont susceptibles d’être entraînés avec lui en cas de faillite.
Le SPI s’apparente à un contrat de remise à niveau, permettant à chacun de s’engager en responsabilité. Lui refuser un caractère obligatoire, c’est exposer la société à des risques, et ce uniquement pour faire l’économie de trente heures, qui sont une chance pour l’entrepreneur.
En effet, il en tirera profit au centuple, découvrant des opportunités de financement ainsi que des garanties et des sécurités qu’il aura peut-être négligées. Ces trente heures sont tout sauf du temps perdu. Il faut vraiment être aveuglé par l’idéologie…
Plaît-il ? …pour revenir sur l’acquis de la loi Sapin 2 et considérer qu’il n’est pas utile, avant de s’engager dans l’aventure de la création d’entreprise, de conclure un contrat commun et de procéder à une remise à niveau, afin d’assurer – à soi-même et aux autres – des garanties au profit de la société tout entière. (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.) Nous en venons à l’examen des amendements.
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155, tendant à la suppression de l’article.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n18.
Défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n486. Je serai brève, afin de ne pas trop empiéter sur les cinq minutes de temps de parole qui restent aux députés non inscrits.
Le Gouvernement prévoit de supprimer l’obligation de suivre le stage de préparation à l’installation, tout en poursuivant l’objectif – extrêmement positif – de rendre les créations d’’entreprise les plus pérennes possible. Or, les entreprises dont les fondateurs ont suivi le SPI ont un taux de survie de 75 % à l’horizon de trois ans, contre 50 % seulement pour celles dont les fondateurs ne l’ont pas suivi.
Certes, il présente des imperfections. Il n’en est pas moins efficace pour favoriser la longévité des entreprises. Si nous en supprimons le caractère obligatoire, leur taux de mortalité augmentera.
Une telle mesure n’est pas pertinente. Sous prétexte d’introduire une simplification, elle se révélera contre-productive.
En pratique, chacun sait comment les choses se passent. Si le stage est facultatif, toutes les raisons seront bonnes pour ne pas le suivre.
Quiconque fonde une entreprise a mille choses à faire, et toujours mieux à faire que suivre un stage. Rendons-le plus facile à suivre, mais ne supprimons pas son caractère obligatoire !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n588. Défendu. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n603. Défendu. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n649. Je serai brève, car l’essentiel a été dit. Nous proposons de supprimer l’article 4, car ses dispositions visent à réduire l’importance de la formation des créateurs d’entreprise. Or celle-ci est nécessaire, car elle leur permet d’éviter de nombreuses erreurs.
Nous pensons qu’il faut au contraire améliorer et développer la formation ainsi que l’accompagnement des créateurs d’entreprise, dont l’activité a des conséquences sur leur vie personnelle ainsi que sur celle de leurs salariés, sur l’environnement et sur leurs clients.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1155. Le SPI est essentiel à la réussite des entreprises, dont il faut préserver les chances. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements. Si la question est de savoir s’il est nécessaire de se former pour fonder une entreprise, la réponse est : « Évidemment ! ». Alors ? Vous faites le contraire ! Au demeurant, si quelqu’un ici est attaché à la formation tout au long de la vie, c’est bien moi. Comme je l’ai déjà indiqué, j’en suis un pur produit.
Les orateurs que nous avons entendus ont évoqué le taux de réussite des entreprises deux ou trois ans après leur création. Les chiffres sont éloquents ; pour autant, ils ne sont pas corrélés au suivi d’un stage de préparation à l’installation, mais à l’accompagnement des créateurs d’entreprise dans la durée.
Le taux de survie est plus élevé avec le SPI ! Non, chère collègue. Ce qui explique le taux de réussite des entreprises, c’est leur accompagnement dans la durée. Et le SPI ! Comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer à plusieurs reprises, si quelqu’un dispose de données statistiques corrélant le suivi du SPI et le taux de survie des entreprises à l’horizon de deux ou trois ans, je suis preneur. À ce jour, je n’en ai jamais vu. On confond en permanence accompagnement des entreprises et participation de leurs créateurs au SPI. Exactement ! Une deuxième question me semble importante : faut-il recourir à la contrainte ou s’en tenir à une démarche volontaire, reposant sur la liberté du créateur d’entreprise, laquelle ne s’exprime pleinement que dans la mesure où le créateur bénéficie de toutes les informations nécessaires lui permettant de faire le bon choix ? Le SPI est donc nécessaire ! Exactement ! En matière de création d’entreprise, je crois à la liberté dès lors qu’elle est nourrie des informations disponibles, ainsi que de l’expertise des développeurs, lesquels doivent accompagner les créateurs d’entreprise.
Un artisan est identifié dès lors qu’il a enregistré son entreprise à la chambre des métiers, où il a préalablement préparé son dossier et recherché des financements. Ce créateur d’entreprise est parfaitement identifié.
Dès lors, on peut définir avec lui un parcours de formation volontaire, fondé sur les diagnostics établis d’après la réalité de ses besoins. Si un jour de formation est nécessaire – ou deux, ou trois –, on en décide avec lui, ainsi que des domaines spécifiques où elle l’est.
Exclusivement sur des plateformes ! Je crois à une telle démarche. Je crois à la démarche volontaire, ainsi qu’à la multiplication des formations dans la durée. Chers collègues, vous convoquez des statistiques – à juste raison, car il faut bien s’appuyer sur des informations. D’autant plus qu’elles existent ! Toutefois, il en est une qui devrait tous nous intriguer : seuls 20 % des créateurs d’entreprise sont réellement accompagnés dans la durée. 20 %, monsieur Potier ! Voilà le problème ! L’un n’empêche pas l’autre ! Cela signifie que 80 % des créateurs d’entreprise ne sont pas accompagnés dans la durée. C’est bien là qu’est le problème ! Nous devons donc créer un lien quasi-filial entre les agents des chambres consulaires et les créateurs d’entreprise.
Ainsi, il faut changer de modèle, afin de redéfinir les relations entre le client des chambres consulaires, qui pousse leur porte faute de pouvoir faire autrement, et les développeurs d’entreprise qui y travaillent – ainsi que les autres –, qui rendent visite aux créateurs d’entreprise et les accompagnent en fonction de leurs besoins propres.
Telle est la démarche que nous souhaitons encourager. Elle n’a rien à voir avec une démarche ultralibérale, monsieur Potier – c’est même tout le contraire !
Nous nous inscrivons dans une démarche de liberté, laquelle ne peut s’exprimer pleinement que dans la mesure où l’on est capable de procéder à une juste appréciation de la réalité de sa vie et de son projet. Et il est bien de la responsabilité des chambres consulaires d’aider les créateurs à cela.
Rien compris ! Par ailleurs, j’aimerais vous communiquer une information. On oppose souvent la démarche obligatoire et contrainte, présentée comme intelligente, et la démarche volontaire, présentée comme insignifiante, voire contre-productive faute de répondre aux besoins.
Pour ma part, j’observe le fonctionnement des chambres de commerce et d’industrie. L’an dernier, celles-ci ont organisé 70 000 stages de préparation à l’installation, soit un chiffre comparable à celui constaté dans les chambres de métiers. Ces stages durent un, deux ou cinq jours, en fonction des besoins.
Tout cela prouve que, si nous changeons de modèle, nous ne remettons pas pour autant en cause la nécessité de la formation pour autant. Ce que nous voulons, c’est créer un lien particulier entre les institutions – notamment les chambres consulaires – et les porteurs de projets.
Nous voulons engager une démarche nouvelle. Notre ambition n’est pas de livrer les créateurs d’entreprise aux affres du marché, …
Un peu quand même ! …mais au contraire de sécuriser leur situation autant que possible, ce qui relève de la responsabilité collective.
Notre collègue Potier évoquait tout à l’heure l’intérêt général et la responsabilité commune. Je suis entièrement d’accord avec lui. La responsabilité des chambres consulaires est d’être pleinement au service des créateurs d’entreprise.
L’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article est défavorable.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Excellente mise au point ! La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Je ne reprendrai pas les propos que vient de tenir M. le rapporteur, auxquels je souscris pleinement, et fournirai quelques précisions visant à compléter les interventions des orateurs.
Monsieur Laqhila, les commerçants ne sont pas soumis à l’obligation de suivre un SPI. Ainsi, ne vous inquiétez pas : les dispositions de l’article 4 ne modifieront pas leur situation. Au demeurant, il est probable que les difficultés rencontrées et le taux d’échec constaté s’expliquent autrement.
Madame Louwagie, madame Genevard, vous avez évoqué la formation professionnelle des artisans. Si 33 millions d’euros manquent à l’appel, c’est parce que les artisans n’ont pas versé certaines cotisations. En effet, ils cotisaient auparavant à deux titres, en tant que chefs d’entreprise et en tant que salariés. Ne pas payer ces 33 millions d’euros constitue pour eux, me semble-t-il, un soulagement. Nous dialoguons avec eux de la façon de régler le problème. Ainsi, vous voyez bien que la question ne se pose pas exactement dans les termes que vous avez employés. Par ailleurs, elle n’a absolument rien à voir avec la modification du régime du SPI. Je précise également que les 33 millions d’euros manquants sont pris en charge par l’Agence France Trésor et par l’Acoss – agence centrale des organismes de sécurité sociale –, comme je l’ai indiqué lors d’une récente séance de questions au Gouvernement au Sénat.
De quoi est-il question ? D’un stage de trente heures, organisé sur une semaine, coûtant 200 euros aux artisans, auxquels il est imposé avant de démarrer leur activité. Nous ne prétendons pas que ceux-ci doivent se lancer sans jamais avoir été formés.
Vous savez comme moi – c’est l’un des enjeux du débat que nous avons eu il y a quelques jours – qu’ils doivent justement valider leurs compétences afin d’être reconnus comme artisans. Par conséquent, aucun artisan, par construction, ne se lance sans avoir été formé.
Il s’agit de compétences techniques ! Par ailleurs, nous connaissons tous des créateurs d’entreprise. J’imagine qu’ils ont consacré un peu plus de trente heures à réfléchir, à se préparer avant de se lancer dans cette aventure.
Pour sortir de l’idéologie, je vous livre un exemple des courriers que nous recevons de la part de personnes qui cherchent à monter leur entreprise – celui-ci date d’il y a quelques jours : « monsieur le ministre, par la présente, je sollicite de votre bienveillance l’octroi d’une dispense de stage de préparation à l’installation. En effet, j’ai effectué cette demande dans le but de créer une auto-entreprise artisanale et commerciale le 21 janvier 2019. Cependant, je me permets de vous envoyer cette requête pour diverses raisons. Premièrement, je suis maman d’une petite fille de cinq mois, il m’est difficile de m’absenter une semaine pour effectuer ce stage d’une durée de trente heures. En outre, j’ai effectué une formation de gestion pour repreneur d’entreprise et créateur d’une durée de 350 heures en 2011, stage qui apparemment n’est pas pris en compte parmi la liste des stages permettant une dispense actuellement, ce qui est relativement aberrant, sachant que le stage que j’ai effectué est, je le répète, d’une durée de 350 heures, soit dix fois plus que le stage actuellement prévu. De plus, je suis actuellement au statut de vendeur indépendant, immatriculé en profession libérale depuis décembre 2016 ». Voilà  la réalité du terrain.
Les candidats à la création d’entreprise sont soumis à une obligation qui vise à faire leur bonheur malgré eux. Il me semble bien plus réaliste de proposer des stages de qualité qui ne sont pas obligatoires, comme c’est le cas dans les CCI. Je ne crois pas qu’un stage de trente heures changera l’existence de personnes qui ont déjà été formées. En revanche, il peut aider celles qui ont besoin d’un soutien et qui seront volontaires.
Comme l’a dit M. le rapporteur, ce qui importe, c’est l’accompagnement dans la durée – ce que font excellemment certains réseaux –, c’est lui qui peut influer sur le taux de réussite à cinq ans des entreprises.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous ne nous avez pas convaincus ! La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le rapporteur, votre plaidoyer ne nous a pas convaincus – vous n’en serez pas étonné. Le parallèle établi par M. Laqhila avec le permis de conduire est assez éclairant.
Vous faites valoir que le créateur d’entreprise sera orienté et suivi. Mais la liberté de choix suppose de connaître, d’être suffisamment informé. Or, de plus en plus, les formalités s’accomplissant en ligne, rencontrera-t-on le créateur? Déjà aujourd’hui, ce n’est pas sûr. Demain ce le sera encore moins.
Mais si ! Madame la ministre, vous donnez un exemple que nous pouvons entendre dans lequel la dérogation est justifiée. Mais, pourquoi ne pas étendre la liste des dérogations ? Nous l’avons déjà fait sous une précédente législature. Par ailleurs, votre exemple n’est pas représentatif des différents cas de figure. Nous considérons donc qu’il est utile de maintenir le stage.   La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je n’ai pas été convaincu non plus. Votre démarche est paradoxale : vous voulez renforcer le rôle social et citoyen de l’entreprise et dans le même temps, vous supprimez le stage préalable à l’installation. Cela n’a aucun sens. Si vous voulez que demain l’entreprise joue un rôle social plus important, il faut que le chef d’entreprise soit armé pour le faire.
Ensuite, ne l’oubliez pas, l’entreprise n’est pas seule au monde, elle a des clients et des fournisseurs. Si elle échoue, elle emporte parfois avec elle d’autres entreprises – par un effet domino, celles-ci peuvent connaître des difficultés voire disparaître.
Madame la ministre, vous citez un exemple – c’est un peu trop facile. Quelles que soient les dérogations prévues, on trouvera toujours des exemples de personnes qui n’entrent pas dans les cases. Complétez la liste des dispenses si c’est nécessaire ; si la durée de six jours consécutifs ne convient pas, faites-en sorte d’étaler la formation. Mais ne prenez pas prétexte d’une lettre – d’ailleurs votre exemple me surprend vraiment – pour rendre facultatif la formation. Ce n’est pas sérieux.
Si on vous suit, demain, les diplômes pour être agriculteur, marin pêcheur, avocat ou médecin pourraient être facultatifs. Chacun jugera de lui-même de sa capacité à exercer ces métiers.
(Exclamationssur quelques bancs du groupe LaREM.)
Pourquoi existe-t-il un diplôme d’avocat ? Pour que les clients soient protégés et que le praticien participe utilement à l’institution judiciaire. Pourquoi un diplôme de médecin ? Pour protéger les patients. Je pense que le parallèle peut être fait : l’entreprise n’est pas seule au monde ; celui qui souhaite en diriger une, parce qu’il engage tous ceux qui l’entourent, doit avoir un minimum de bagage, à l’instar de celui qui souhaite être avocat. Quel que soit le métier, les diplômes sont obligatoires. Pourquoi la seule activité dispensée d’un minimum de formation obligatoire serait celle de chef d’entreprise, activité que vous voulez de surcroît valoriser ? Votre position est complètement incohérente. Nous maintenons évidemment notre position. La parole est à Mme Caroline Fiat. Il est un point sur lequel nous sommes tous d’accord : le taux d’accompagnement – 20 % – est insuffisant et doit être amélioré. Mais ce n’est pas en arrêtant la formation initiale que vous y parviendrez. Il faut donner les moyens nécessaires pour accompagner les créateurs d’entreprise.
Nous parlons de personnes qui s’engagent non seulement elles-mêmes, font courir des risques à leur famille, mais aussi à leurs salariés, aux clients et à l’environnement. Il est difficile d’admettre qu’aucune d’entre elles ne sera plus formée.
Madame la ministre, si je peux me permettre une petite taquinerie, régulièrement sur ces bancs, nous prenons des exemples de courriers que nous recevons. Chaque fois, on nous rétorque qu’il s’agit d’un cas à part, de l’exception qui confirme la règle, ou qu’il n’est pas possible de tenir compte de tous les courriers. Sans aucune méchanceté à votre endroit, car vous ne l’avez jamais fait, mais avec un certain plaisir, je vous le dis : c’est l’exception qui confirme la règle ; on ne peut pas prendre tous les courriers en considération.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Monsieur le rapporteur, vous ne contestez pas l’écart dans les taux de survie entre les entreprises dont les chefs ont suivi les stages préalables et les autres et vous insistez sur l’accompagnement. Vous le savez, la création de l’entreprise est un moment crucial. Lorsque l’entreprise part sur de bons rails, elle est bien lancée ; lorsqu’elle part sur de mauvais rails, il est difficile de rétablir la situation par la suite.   Exactement ! Madame la ministre, vous affirmez que les problèmes affectant la collecte de la contribution à la formation professionnelle des artisans depuis le 1er janvier 2018 sont sans lien avec le stage. M. le rapporteur lui-même a souligné l’importance de l’accompagnement. Or, l’accompagnement du chef d’entreprise s’effectue au travers de la formation continue. Aujourd’hui, les 40 millions d’euros qui manquent posent vraiment problème. Je le répète, des entreprises qui demandent le remboursement de leurs dépenses de formation reçoivent des réponses négatives. Vous avez indiqué qu’un acteur allait prendre le relais. Pouvez-vous prendre l’engagement d’une prise en charge intégrale des dépenses de formation engagées par les artisans ? Tous les artisans vous écoutent. La parole est à M. Richard Ramos. Je m’exprime à titre personnel. Au travers de ce texte, c’est aussi la philosophie de l’économie et ce que nous voulons pour les « petits » qui sont en débat.  
Je me considère comme libéral, c’est-à-dire que je souhaite donner au plus grand nombre de créateurs d’entreprise la liberté d’entreprendre. Le libéral pense que l’État doit réguler là où l’ultralibéral estime que le marché régule. Lorsqu’on ne protège pas les personnes au départ, on obéit à une philosophie ultralibérale de la création d’entreprises.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
Pour avoir lancé mon entreprise à vingt ans, pour avoir créé un club de créateurs d’entreprises qui en réunissait quatre puis soixante, puis un club de créateurs d’entreprises régional comptant 600 membres et pour m’être rendu dans les bureaux de M. Madelin en tant que président du club national des créateurs d’entreprises comptant  6 000 personnes, je peux vous dire que le stage permet au créateur d’entreprise de s’interroger sur sa capacité à mener à bien son projet. C’est ainsi que l’on protège des personnes qui, sans cette étape, connaîtront demain le dépôt de bilan ou le redressement. Il a raison ! Le stage ne sert pas seulement à former. C’est une occasion de rencontrer d’autres futurs chefs d’entreprise et de discuter, peut-être même à la buvette, de la viabilité des projets. Combien ont renoncé à l’issue de ces stages ? Aurait-on retrouvé dans les tribunaux de commerce ceux qui ont renoncé et qui auraient coûté de l’argent à l’État parce que les mandataires judiciaires n’ont pas les moyens de les défendre ? C’est ce qu’il aurait fallu étudier. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
Dans cet hémicycle, nous devons défendre le libéralisme et la création d’entreprises, mais nous devons, avant tout, protéger les plus faibles. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et LR.) La parole est à M. Philippe Bolo. L’article 4 ne supprime nullement le stage préalable, il supprime simplement l’obligation de le suivre. Autrement dit, ceux qui ressentent le besoin de suivre cette formation non seulement conserveront cette faculté, mais  auront aussi accès à une formation plus personnalisée lorsqu’ils feront ce choix.
Les chambres de métiers et de l’artisanat conserveront l’obligation de proposer ce stage aux futurs chefs d’entreprise.
Pour le groupe MODEM et apparentés, il ne faut pas imposer cette formation à des acteurs expérimentés pour lesquels celle-ci se résumerait à un coût et à un retard dans le début de leur activité…
Les dispenses sont faites pour eux ! Ainsi, l’obligation de suivre cette formation, sans distinction des situations professionnelles particulières,  rend ladite formation inutile.
En la matière, l’enjeu est tout autre : c’est l’accompagnement dans la durée des nouveaux chefs d’entreprise.
La parole est à Mme Cendra Motin. Oui, l’accompagnement est essentiel. Mais il ne l’est pas pendant une semaine, ni même pendant six mois. Il est indispensable au cours des trois premières années au moins. Il faut prolonger le SPI ! C’est l’accompagnement sur le long terme qui permet de pérenniser une entreprise, et certainement pas un stage, lequel peut être utile s’il est voulu, pas s’il est subi. Tout à fait ! Je vous fais part d’une expérience que j’ai vécue. Lorsque j’ai créé mon entreprise, j’ai souhaité faire un stage ; j’ai côtoyé une personne, qui montait une entreprise de sécurité et gardiennage et qui était obligée de le faire. Celle-ci avait l’obligation de venir mais elle n’en avait nullement la volonté. Toutes les nuits, elle faisait ses rondes et la journée, elle venait dormir sur les bancs du stage parce que cela ne l’intéressait pas, elle ne s’était pas investie.   Demain, elle ne fera pas le stage et elle va se planter ! À force de vous entendre dire que ce stage serait l’alpha et l’oméga des connaissances requises en matière de gestion, une personne qui a besoin d’être entourée pour la création de son entreprise pourrait croire que le SPI lui suffit et qu’elle deviendra un cador en gestion – ce qui n’est pas le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous n’avez pas écouté ce que nous avons dit. La parole est à M. Bruno Bonnell. L’industrie, le spécialiste, excellent ! Puisqu’on m’incite à m’exprimer !
Nous n’allons pas faire un concours de chefs d’entreprise devenus députés. Nous avons tous de nombreuses anecdotes à raconter.
Depuis très longtemps, je rencontre de jeunes créateurs d’entreprises. Ceux qui, au moment du décollage de leur entreprise, n’ont pas la lucidité de comprendre les atouts qu’ils possèdent et ceux qui leur manquent, ne devraient pas se lancer. La création d’entreprise est à la mode, mais tout créateur doit se demander s’il en a la capacité et l’envie.
Le caractère facultatif du stage vise avant tout à responsabiliser les futurs chefs d’entreprise. Il n’est pas question ici de vision politique – libérale, ultralibérale ou intermédiaire – mais de reconnaissance de la responsabilité personnelle de celui qui veut créer une entreprise, lequel doit pouvoir décider s’il veut ou non suivre  un tel stage. Dans tous les cas, s’il souhaite y participer, il faut qu’il se donne à fond et, comme l’a dit ma collègue Cendra Motin, qu’il s’engage à suivre avec attention ces cours.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Thierry Benoit. Il est bon de supprimer le caractère obligatoire du stage préalable à l’installation mais il importe d’en conserver la faculté. Je le dis et le redis : nous avons une responsabilité quant à l’accompagnement des chefs d’entreprise et au rôle que nous donnons aux acteurs des territoires dans ce domaine.
Puisqu’il est question de ne pas généraliser les dispositions, on peut s’inspirer du cas de la Bretagne, où, au nom de la différenciation, on veut laisser la parole aux acteurs du territoire. Dans le cas présent, les chambres consulaires ou les réseaux que j’évoquais dans mon intervention sur l’article, comme les plateformes d’initiative locale, continueront, en fonction de la spécificité du candidat à la création ou à la reprise d’une entreprise, à présenter le stage et à détailler la durée et les modules de la formation – gestion, stratégie, communication… Elles sont parfaitement à même de proposer de tels stages.
La question porte plutôt sur l’accompagnement du créateur tout au long du processus de création ou de reprise d’entreprise, notamment les premières années. Dans cette perspective, les plateformes d’initiative locale, animées par des chefs d’entreprise bénévoles – industriels, artisans, commerçants – font un travail extraordinaire.
En maintenant le caractère facultatif de ce stage, l’article vise à une simplification, qui aurait pu être proposée il y a dix ans par Nicolas Sarkozy – moins par François Hollande, qui ne comprenait pas tout, et qui a créé beaucoup de désordre dans le pays, notamment avec la loi NOTRe. La proposition, qui n’est pas révolutionnaire et n’insulte pas l’avenir, va dans le bon sens.    
Grâce à elle, on conserve une faculté et on supprime une obligation, qui constitue une contrainte. Faisons confiance aux acteurs des différents territoires de France.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière applaudit également.   La parole est à M. Bruno Duvergé. Depuis une dizaine d’années, dans mon territoire rural, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI –, lesquels exercent la compétence en matière de développement économique, s’organisent peu à peu pour accompagner les entreprises et soutenir leur développement. La vérité est là : ce sont les territoires qui connaissent les besoins des créateurs d’entreprise pour développer leur structure. Ces besoins dépendent beaucoup du tissu artisanal et commercial du territoire, ainsi que de l’expérience du créateur.
Les territoires qui se prennent en main, qui s’organisent et structurent leurs services en matière de développement économique, attirent autour d’eux tous les partenaires, qu’il s’agisse d’Initiative France, du réseau BGE ou d’autres. C’est en cela que réside le véritable accompagnement.
Je ne pense donc pas que c’est le caractère obligatoire d’un stage qui permettrait de mieux accompagner les entreprises. En revanche, l’organisation du territoire autour des entreprises est déterminante.  
(M. le rapporteur, applaudit.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Je ne comprends pas un point, que vous pourrez certainement m’expliquer : s’ils ne suivent pas la formation initiale, comment comptez-vous renforcer l’accompagnement des dirigeants sans connaître leurs difficultés ni les compétences qu’ils doivent améliorer ? Bien vu ! En effet, c’est bien lors de cette formation que l’on s’aperçoit des domaines que le créateur ou repreneur doit approfondir et qu’un accompagnement ultérieur peut être proposé. Si le taux de participation à la formation initiale diminue, le taux d’accompagnement diminuera – à l’inverse de ce que vous dites rechercher – car comment deviner les difficultés des personnes concernées ? Et si vous dites que l’on rencontrera chacun des créateurs individuellement, je veux bien vous accompagner pour le voir de mes yeux, car je n’y crois pas un instant. La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale. Je vous remercie tous et toutes. Cette nouvelle lecture est une bonne occasion pour mener, une dernière fois, ce beau débat. Je constate de vrais désaccords, qui ne reposent pas tous sur des considérations idéologiques mais sur deux visions différentes de l’accompagnement des entreprises, des entrepreneurs et des artisans, qui font la force de ce pays et que nous souhaitons tous accompagner pour leur réussite.
Je vous rappelle cependant que ce texte est examiné sous le régime du temps législatif programmé. Je souhaite que nous gardions du temps pour le chapitre III, qui est très important…
Et pour le chapitre II ! Et pour le chapitre II en effet, qui est loin d’être terminé. Merci, monsieur Barrot, nous sommes très impatients de vous entendre.
Le débat a été complet. J’ai du moins l’impression d’avoir été pleinement éclairé. Et c’est en conscience que je voterai contre ces amendements de suppression de l’article 4.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        44
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                13
                Contre                29
(Les amendements identiques nos 18, 486, 588, 603, 649 et 1155 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 929, 1141 et 28, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 929 et 1141 sont identiques.
La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n929.
Cet amendement visait à maintenir le texte adopté par les sénateurs dans leur grande sagesse et à faire en sorte donc que le stage préparatoire à l’installation perdure. Le débat a eu lieu, sereinement. Vous connaissez mon état d’esprit, qui consistait à introduire un passage obligé, pour protéger toute personne prête à se jeter dans le précipice. Je remercie M. le rapporteur pour ces débats qui permettent d’échanger sereinement des visions parfois différentes. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n1141. Défendu. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n28. Il est défendu, madame la présidente.
(Les amendements identiques no929 et 1141, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no  28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)  La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1156. Il vise à maintenir les dispositions de la loi du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans.
(L’amendement n1156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 68, 232, 805, 125 et 155, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 68, 232 et 805, de même que les amendements nos 125 et 155 sont identiques.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n68.
Défendu. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n232. Cet amendement de repli s’appuie sur le fait que le stage préalable à l’installation pourrait – et devrait – évoluer. Je suis convaincu qu’il faut conserver son caractère obligatoire. Vous ne le voulez pas, mais vous faites là une erreur majeure. Ne recommençons pas le débat ! Vous avez tort de dire qu’il est de la seule responsabilité du chef d’entreprise de décider s’il suivra ou non cette formation, car il n’engage pas que lui-même mais tous ceux qui l’entourent.  C’est là notre point de désaccord sur la responsabilité future du chef d’entreprise.
Je défends donc deux amendements, nos 232 et 155, qui visent à réaménager le stage préalable à l’installation, avec une première journée de formation de 7 heures puis un suivi pendant six mois.  
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n805. Madame la secrétaire d’État, je profite de cet amendement pour vous demander à nouveau comment les chefs d’entreprise qui le demandent pourront être remboursés de leurs dépenses de formation. C’est une vraie question ! La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n125. Il est défendu. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n155. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable.
S’agissant de la question que vous posez, madame Louwagie, j’y ai répondu au Sénat, lors d’une séance de questions au Gouvernement. Je vous renvoie vers cette réponse, compte tenu du temps limité dont nous disposons. Je vous ai d’ailleurs déjà répondu une première fois.
On est à l’Assemblée nationale ici ! Quel mépris ! C’est la première fois qu’on nous dit ça ! La parole est à Mme Véronique Louwagie. Madame la secrétaire d’État, nous sommes certes en temps législatif programmé. Cependant, certaines questions sont importantes et vous êtes là, à notre disposition, pour y répondre.
Il est important que vous nous répondiez car nous sommes sollicités tous les jours par les artisans de nos territoires, lesquels se trouvent aujourd’hui en difficulté.
Il faut que le Gouvernement assume les dysfonctionnements quand il y en a. Vous êtes là, au banc du Gouvernement, pour apporter des réponses aux questions qui sont posées par les citoyens.
Cela fait trois fois que vous posez cette question ! La parole est à Mme la secrétaire d’État. Bien qu’il me semble qu’une réponse ait également été apportée ici même, lors d’une séance de questions au Gouvernement également, je peux vous la redonner. Merci ! Les 33 millions d’euros qui manquent correspondent à des cotisations que les artisans refusent payer car ils estiment qu’ils n’ont pas à être assujettis à double titre, à la fois comme chefs d’entreprise et comme salariés. Ce trou est aujourd’hui couvert par l’État, au travers de l’Agence France Trésor et de l’Acoss.
Nous sommes en train de revoir la situation avec les représentants des artisans, qui s’interrogent sur ce qui est préférable : payer pour cette formation ou payer des cotisations ? Le problème n’est donc pas du côté de l’État, mais de la profession, qui doit trouver une solution concertée. Nous travaillons sur le sujet.
Ce n’était pas si difficile ! C’est de la pédagogie ! Vous avez la tête dure !
(Les amendements identiques nos 68, 232 et 805 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 125 et 155 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n503. Il est défendu.
(L’amendement n503, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 2, 962, 1154 et 1250.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n2.
Il est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n962. Il est défendu. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1154. Comme l’indique son exposé sommaire, cet amendement apporte des précisions sur le calendrier du stage. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1250. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 2, 962, 1154 et 1250, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n820. Par cet amendement, je fais une proposition que j’espère consensuelle, et à même de réunir ceux qui souhaitent le maintien du caractère obligatoire du stage et ceux qui souhaitent le voir devenir facultatif.
Je suis attachée à la bonne formation des chefs d’entreprise, sans aller jusqu’à vouloir en faire une obligation. En revanche, pour que les chefs d’entreprise connaissent les différentes formations qui existent ainsi que les différents accompagnements auxquels ils ont droit, et pour que certains ne soient pas abandonnés dans la nature, je propose l’instauration d’un rendez-vous obligatoire avec un agent formateur de la chambre de métiers et de l’artisanat. Celui-ci présenterait l’offre disponible.
Ainsi, ceux qui estiment ne pas avoir besoin de formation, qu’ils possèdent le bagage nécessaire ou décident de prendre le risque seuls, pourront le dire ; ceux qui seraient plus en difficulté se verraient au moins proposer un moment de réflexion et d’entretien, pour éventuellement s’inscrire à un stage.
Vous proposez un stage, en quelque sorte ! C’est un compromis de bon sens que je propose : j’approuve pour ma part ce que souhaite le Gouvernement – à l’instar de la plupart des députés du groupe UDI-Agir comme l’a dit Thierry Benoit. Mais nous prendrions ainsi en considération les nombreuses remarques qui ont été faites depuis le début de l’examen de cet article. Excellent ! Quel est l’avis de la commission ? Sur le fond, nous sommes entièrement d’accord : cette démarche est indispensable. Vous êtes donc favorable à l’amendement ! J’ai essayé de le dire tout à l’heure : dès lors que le porteur de projet est identifié – s’il est venu se présenter, s’il est venu demander des renseignements – un entretien d’évaluation doit être systématiquement réalisé, afin de lui présenter tout l’intérêt d’un accompagnement, notamment par les chambres consulaires.
Les chambres de commerce et d’industrie réalisent chaque année des centaines de milliers d’entretiens de sensibilisation. Ce premier contact est l’occasion d’engager une démarche d’accompagnement plus solide – ou pas, d’ailleurs, puisque tout doit se faire en fonction des besoins et des capacités du créateur d’entreprise.
Ma seule réserve vis-à-vis de cet amendement, c’est qu’il ne  me paraît pas de niveau législatif. Sur le terrain, les chambres de métiers sont déjà en train de s’adapter et d’imaginer comment elles travailleront après le vote de cette loi : faisons-leur confiance.
Très bien !
(L’amendement n820, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 77 et 412.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n77.
Roland Lescure nous a invités à ne pas prolonger par trop le débat. Je serai donc bref. Il s’agit, avec cette demande de rapport, de réenchanter le stage de préparation à l’installation, afin qu’il donne toute sa mesure. Il ne s’agit pas seulement de se protéger soi-même et les tiers – « soi-même comme un autre », selon l’expression de Paul Ricœur. Une entreprise s’inscrit dans son territoire : on vit dans un EPCI, qui comprend des communautés d’entreprises. On peut découvrir d’autres aventures entrepreneuriales. Vous dites très souvent qu’il faut inventer le capitalisme du XXIsiècle : en l’occurrence, il pourrait aussi s’agir de découvrir l’entrepreneuriat social et environnemental.
C’est pourquoi nous proposons qu’un des modules de ce stage soit consacré à la responsabilité sociale et environnementale – RSE –, afin que les entreprises nouvelles partent sur de bons rails.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n412. Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport qui formulerait des propositions de modernisation des stages de formation initiale et continue, intégrant notamment les bonnes pratiques en matière de responsabilité sociale et environnementale. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement est attentif à développer une culture de la responsabilité sociale des entreprises, comme l’illustre parfaitement le projet de loi PACTE – je pense notamment à la redéfinition de la raison d’être des entreprises.
Le périmètre couvert par l’amendement est toutefois très large ; il excède le champ du SPI et du stage d’initiation à la gestion – SIG. Cette question a vocation à être traitée par les acteurs du système de la formation professionnelle, notamment France compétences et les ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, en lien avec les parties prenantes.
Ce type de module pourrait parfaitement être envisagé – je pense d’ailleurs qu’ils le sont.
Il reste fort à faire ! Mais l’organisation et le contenu des formations relèvent des décrets d’application. Ceux-ci devront être pris en concertation avec CMA France et CCI France. Un rapport préalable du Gouvernement au Parlement sur ce sujet ne nous paraît pas nécessaire.
Avis défavorable.  
(Les amendements identiques nos 77 et 412 ne sont pas adoptés.)
(L’article 4 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 69 et 233.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n69.
Cet amendement, dont notre collègue Vincent Descoeur est le premier signataire, a pour objet de spécifier que les organisations professionnelles d’employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle sur le champ de l’artisanat et que l’accord conclu pour lancer des actions de communication et de promotion est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d’employeurs intéressée par l’artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n233. La promotion de l’artisanat est essentielle : ne déstabilisons pas notre système, qui fonctionnait très bien. Quel est l’avis de la commission ? C’est un débat que nous avons eu en première lecture. Le Conseil d’État a approuvé le dispositif que nous avons construit. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également. La question de la représentativité des organisations d’employeurs de l’artisanat et celle de la possibilité pour l’une d’entre elles de conclure un accord au niveau de ses seules confédérations constituantes ont bien entendu été examinées lors des travaux préparatoires, avec notamment le ministère du travail.
Toutefois, il n’existe pas de fondement législatif ni de critères spécifiques de la représentativité patronale pour l’artisanat. En l’absence de tels critères, la solution retenue est la seule qui ne porte pas atteinte au principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre.
(Les amendements identiques nos 69 et 233 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n156. Il est défendu.
Sur l’amendement précédent, je n’ai pas été très convaincu par l’argumentation quelque peu alambiquée de Mme la secrétaire d’État. Je n’y reviens pas plus avant, même si à notre sens une organisation interprofessionnelle pourrait représenter l’ensemble de la profession.
(L’amendement n156, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n185. Il est défendu.
(L’amendement n185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 120 et 186.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n120.
J’imagine que vous me ferez la même réponse que tout à l’heure sur la représentativité, madame la secrétaire d’État – mais nous ne sommes pas convaincus. Nous maintenons l’amendement. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n186. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 120 et 186, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n187. Il est défendu.
(L’amendement n187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 119 et 188.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n119.
Il est défendu. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n188. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 119 et 188, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n101.