Première séance du vendredi 19 octobre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019 (n^os 1255, 1302).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 10.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n^o 2564.

Madame la présidente, monsieur le président la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mesdames, messieurs les députés, l’amendement n^o 2564 a pour objet d’aménager les paramètres de la nouvelle taxe sur les revenus de la publicité télédiffusée ou radiodiffusée, afin d’assurer une plus grande neutralité de la fusion, engagée à titre de simplification, des trois taxes existantes.
Il s’agit de modifier le barème applicable aux services de télévision, pour tenir compte de l’exonération des chaînes à faibles revenus publicitaires de deux de ces trois taxes ; un abattement est ainsi introduit au bénéfice des revenus inférieurs à 5 millions d’euros. Les autres paramètres sont revus en cohérence. Le barème est aussi simplifié.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Favorable.

(L’amendement n^o 2564 est adopté et l’amendement n^o 1891 tombe.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 707.

Le présent amendement vise à exclure de la taxation sur les publicités audiovisuelles les messages passés pour le compte d’œuvres reconnues d’utilité publique à l’occasion de grandes campagnes nationales.
Si la fusion des quatre taxes dues par les publicitaires dans l’audiovisuel correspond à une volonté de rationalisation et de simplification que nous encourageons, il nous semble que certaines des exceptions prévues par le code général des impôts sont éminemment utiles. C’est le cas de l’exonération de la redevance pour les messages passés pour le compte d’œuvres reconnues d’utilité publique, à l’occasion de campagnes nationales, que nous souhaitons voir rétablie par cet amendement. En effet, des associations qui œuvrent pour l’intérêt général se financent généralement, en partie, par des campagnes d’appels aux dons, diffusées sur les chaînes de radio ou de télévision. Taxer ces appels viendrait considérablement réduire, in fine, les sommes dont elles disposent pour effectuer leur mission. Nous souhaitons donc vivement que ces associations soient exonérées de ces taxes.

(L’amendement n^o 707, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 10.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n^o 1744.

Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à introduire une mesure que je qualifierais de « culottée », mais que nous assumons et qui fonctionne en Suisse. Nous proposons d’instituer une redevance pour les véhicules immatriculés à l’étranger, sous la forme d’une vignette de douze mois, électronique ou physique, qui pourrait s’appliquer sur nos autoroutes et nos routes. Elle pourrait être ciblée par des dispositions réglementaires, ce qui permettrait de désengorger certaines zones qui souffrent d’une circulation excessive, de renforcer l’efficacité des douanes et de procurer une nouvelle recette, bien utile, à l’État, sans affecter les Français.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

(L’amendement n^o 1744 est retiré.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1718.

Cet amendement vise à supprimer les taxes et droits de timbre sur les titres de séjour. Les personnes non ressortissantes de l’Union européenne qui résident en France, qu’elles soient en situation régulière ou irrégulière, payent nécessairement de nombreux droits et taxes. Certains sont indirects ; il s’agit en particulier de la taxe sur la valeur ajoutée, qui devrait, selon les prévisions, procurer 153 milliards d’euros de recettes pour 2018, et de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, qui devrait rapporter 13 milliards d’euros l’année prochaine –⁠ ces deux taxes représentant à elles seules 55 % des recettes totales de l’État en 2018. Elles paient également des taxes et droits directs, en particulier l’impôt sur le revenu, qui devrait représenter 73 milliards d’euros en 2018, soit 24 % des recettes totales de l’État.
Ainsi, comme toutes les personnes présentes sur le territoire, celles-ci contribuent, à égalité en droit, à 74 % des recettes totales de l’État. Or leur droit au séjour est soumis à des taxes et droits de timbre sur les titres de séjour dont les tarifs sont relativement élevés et problématiques. Chacun et chacune peut constater le montant excessif qui en résulte, en consultant notamment le recensement opéré par le GISTI –⁠ Groupe d’information et de soutien des immigrés. Par exemple, la délivrance d’un premier titre de séjour salarié coûte 269 euros, comme son renouvellement annuel. Le renouvellement d’un titre de séjour pour un étranger ou une étrangère malade coûte, quant à lui, 269 euros. Nous estimons que, eu égard à la contribution fiscale qu’assument d’ores et déjà ces personnes, il est nécessaire de supprimer ces taxes et droits de timbre sur les titres de séjour.
Ces dispositions entreraient en vigueur au lendemain de la publication de la loi au Journal officiel et concerneraient donc toutes les demandes en cours d’examen sur lesquelles l’administration n’avait pas statué, ainsi que les demandes postérieures. Compte tenu de l’évolution de la loi, les dispositions de niveau réglementaire seraient de fait abrogées.

(L’amendement n^o 1718, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 2322, 2099, 2524, 2525 et 2527, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 2322, 2099 et 2524 sont identiques.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n^o 2322.

Les cinq amendements en discussion commune sont inspirés par une même philosophie et concernent les taxes sur les titres de séjour.
Ces taxes sont élevées, puisque leur montant s’élève, pour un premier titre de séjour ou son renouvellement, ainsi que pour le droit de régularisation, à un maximum de 609 euros. Or, selon un rapport du Secours catholique de 2017, le revenu mensuel médian d’un couple étranger est de 139 euros, tandis que celui d’un couple de Français s’élève à 930 euros. En conséquence, il peut arriver que des titres ne soient pas retirés en préfecture, ou que les personnes régularisées sollicitent des aides de collectivités, de centres communaux d’action sociale –⁠ CCAS – ou d’associations qui, elles-mêmes, sont financées par des dons défiscalisés. C’est donc de l’argent public qui finance nombre de ces taxes sur les titres de séjour.
Par ailleurs, le niveau de ces taxes est un frein à l’intégration ; il constitue un obstacle supplémentaire dans un parcours que l’on sait extrêmement difficile. Cela fait plusieurs années que ce sujet est à l’ordre du jour. L’an dernier, on nous avait demandé, ici même, de retravailler notre amendement –⁠ ce que nous avons fait. Aujourd’hui, il me semble nécessaire, non pas, bien entendu, de supprimer toutes les taxes, mais de ramener leur montant à un niveau plus raisonnable.
Je propose donc de fixer à 150 euros la taxe relative à l’octroi d’un premier titre de séjour, à 87 euros celle liée à un renouvellement de ce titre, et de supprimer le droit de visa de régularisation.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 2099.

Cet amendement vise à plafonner les taxes appliquées aux titres de séjour, dont les montants peuvent atteindre 609 euros : 250 euros pour l’octroi du titre, auxquels s’ajoutent 19 euros de droits de chancellerie et 340 euros si la personne est en situation irrégulière –⁠ dont 50 euros non remboursables, perçus lors de la demande. Pour le renouvellement, le montant de la taxe est de 269 euros : 250 euros pour l’octroi du titre et 19 euros pour le droit de chancellerie. Il est vrai que, d’une façon générale, cela peut être un frein à l’intégration.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n^o 2524.

Il est identique.

Madame Dupont, peut-on considérer que vous avez déjà soutenu les amendements n^os 2525 et 2527 ?

Oui, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis favorable sur les amendements identiques et défavorable sur les suivants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme Mme Dupont l’a dit, les frais de timbre sont souvent pris en charge par les associations ou les centres communaux d’action sociale. Cependant, l’avis du Gouvernement est défavorable, parce que, d’une part, la loi prévoit déjà des plafonds minorés pour les catégories d’étrangers aux revenus limités et, d’autre part, le produit actuel de la taxe se situe nettement en deçà du coût global. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de la série d’amendements.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

C’est un sujet compliqué, car nous ne devons évidemment pas donner l’impression que nous entendons faire preuve de laxisme dans les politiques migratoires –⁠ telle n’est pas, bien sûr, notre intention – à un moment où la pression migratoire est très élevée. La question n’est pas de savoir si la France doit accueillir plus de candidats aux migrations : c’est un autre sujet, qui ne doit pas être abordé à travers le prisme de la fiscalité ou du prix du titre de séjour.
Cela étant, une fois que la personne étrangère a effectué le parcours du combattant qui l’amène à obtenir un titre de séjour, le prix de ce dernier n’en demeure pas moins extrêmement élevé par rapport au revenu moyen des personnes se trouvant sur notre sol –⁠ qui, pour beaucoup d’entre elles, ne peuvent se le payer. Comme il a été dit, les associations que l’on rencontre dans nos circonscriptions, qui s’occupent de ces personnes mais ne sont pas nécessairement politisées, sont souvent amenées à payer entièrement ou en partie les titres de séjour. Or ces associations sont subventionnées par les collectivités territoriales. On voit bien qu’on tourne en rond.
Peut-être conviendrait-il de différer la décision et de regarder de près la taxation de l’obtention et du renouvellement des titres de séjour ? La taxation peut dépendre, d’ailleurs, de la nature du titre de séjour délivré. La situation de la personne doit être prise en compte : une personne en situation irrégulière peut, pour je ne sais quelle raison, avoir été régularisée et avoir obtenu un titre de séjour. Dans ce cas, le coût ne doit pas être le même que pour une personne en situation irrégulière, car cela pourrait constituer un appel d’air.
C’est un débat important, auquel nous devons réfléchir sérieusement. Le Gouvernement ne doit pas avoir une position bloquée sur le sujet. On doit faire en sorte de couvrir le service, sans que les associations et les collectivités locales financent des titres de séjour que ne peuvent payer les personnes qui les ont obtenus. Il conviendrait, à mon avis, de retirer les amendements en discussion et de se donner un peu de temps pour examiner très précisément ce sujet, par exemple en commission des finances, de recevoir les associations d’élus et les autres associations concernées, de discuter avec le Gouvernement et d’aboutir à une grille tarifaire qui serait raisonnable, responsable et n’enverrait pas un signal contraire à celui qu’on veut adresser sur les politiques migratoires.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

La proposition de constitution d’un groupe de travail formulée par M. Woerth convient évidemment au Gouvernement, notamment pour différencier les trois premiers alinéas des amendements identiques de leur quatrième alinéa, lequel concerne la régularisation : les droits de régularisation de personnes en situation irrégulière ont en effet, à nos yeux, un statut différent de celui du paiement de timbres pour l’instruction d’un premier dossier.

La parole est à M. le rapporteur général.

J’adhère pleinement à la proposition faite par le président de la commission des finances. Il conviendrait que, sur ce thème –⁠ j’avais déposé un amendement équivalent sur le dernier projet de loi de finances –, nous puissions prendre le temps, avec la commission des finances, d’élaborer une grille tarifaire qui ne soit ni punitive ni dissuasive, mais qui dépende de la réalité des coûts. Pour ma part, si ces conditions étaient réunies, je serais d’accord pour retirer l’amendement de la commission.

La parole est à M. Charles de Courson.

Chacun s’accorde à reconnaître que 609 euros est un montant excessif pour quelqu’un qui est en situation irrégulière. Toutefois, l’amendement n’opère pas de différenciation entre ceux qui sont en situation régulière et ceux qui ne le sont pas.

Eh oui !

Ne pourrait-on pas prendre le temps de réfléchir à ce sujet, comme le proposent le secrétaire d’État et le président de la commission des finances –⁠ puisque telle était la suggestion de M. Woerth ? Les personnes en situation irrégulière pourraient se voir appliquer une taxe d’environ 250 euros, tandis que, pour les personnes en situation régulière, ce montant pourrait être de l’ordre de 100 à 150 euros. Il faut différencier la taxation en fonction des situations. À défaut, il y aura des polémiques en tous sens ; on affirmera que plus aucune différence n’est faite entre les personnes en situation régulière et les autres. Cette mesure pourrait, je l’espère, recueillir un consensus entre les différents courants politiques.

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

Je voudrais que chacun se rappelle l’origine de l’augmentation de ces taxes. Cela remonte au temps du ministre Brice Hortefeux…

Très bon ministre !

…alors à la tête d’un ministère notamment chargé de l’identité nationale. L’augmentation très forte des coûts de régularisation et de demande de titres de séjour avait été conçue –⁠ c’était assumé – pour décourager les migrants. Tous ceux qui ont suivi des personnes engagées dans le processus de régularisation savent combien c’est décourageant ; il leur faut trouver d’autres moyens de financement. Je soutiens donc évidemment sans réserve l’amendement présenté par Stella Dupont.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Le sujet exige beaucoup de précaution. Il y a quelques jours, nous avons été surpris par l’attitude de la majorité lorsque Marc Le Fur a défendu l’amendement dit Coluche qui proposait d’augmenter –⁠ d’un peu plus de 500 à 1 000 euros – le plafond de la déduction fiscale sur les dons visant à aider nos concitoyens en difficulté, les plus fragiles et les plus isolés. Vous l’avez refusé et c’est dommage. Juste après, vous avez accepté un amendement augmentant les avantages fiscaux…

De quoi parlez-vous ?

Si, madame de Montchalin, vous avez accepté un amendement augmentant les avantages fiscaux pour hébergement des migrants. Avoir refusé une aide pour nos concitoyens et accepté une aide à l’hébergement des migrants est délicat. Nous devons être très vigilants et prudents face à ce type de comportements.
Le montant à payer pour obtenir un titre de séjour est en effet important, et ce sont les associations et les collectivités qui s’en acquittent, ce qui doit nous interpeller, puisque c’est nous qui les finançons au travers des subventions nationales ou locales pour les premières, de la dotation globale de fonctionnement, DGF, pour les secondes. Il faut que nous soyons très vigilants, car cette situation soulève des questions d’équité, de justice, mais aussi de message.
Ensuite, nous devons éviter des décisions constituant des appels à l’immigration. (M. Marc Le Fur applaudit.) Nous devons mesurer toutes les conséquences et tous les impacts des dispositions que nous votons ici. Je regrette à nouveau que la majorité n’ait pas accepté d’augmenter le plafond de la déduction fiscale sur les dons visant à aider nos concitoyens, dans le cadre de l’amendement Coluche qui avait été défendu par Marc Le Fur avec beaucoup de vivacité et de ténacité.

Comme d’habitude !

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Notre débat montre la complexité du sujet. Nous sommes partants pour participer au groupe de travail qu’a proposé de créer le président de la commission des finances, en association avec le Gouvernement. Le rapporteur spécial Jacques Savatier est chargé de la supervision et du contrôle de l’Agence nationale des titres sécurisés, ANTS. Si nous parvenons à disposer, dans les mois qui viennent –⁠ au plus tard début 2019 –, d’un calendrier spécifique, nous aurons fait de grands progrès. Je tiens néanmoins à dire que, dans l’intérêt général que nous servons ici en tant que députés de la Nation, nous ne devons pas trier ni hiérarchiser les besoins des uns et des autres. Nous nous efforçons à travailler pour tous les Français, que nous représentons, et pour tous ceux qui vivent sur notre territoire.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Je vais retirer l’amendement n^o 2099 au profit d’un travail que j’espère rapide. La question ne devrait pas être reportée au PLF 2020, il faut la traiter avant.
Je voudrais remercier Matthieu Orphelin et Amélie de Montchalin pour leurs propos. Le prix d’un titre ne découragera personne, même s’il est fixé à 609 euros. Croire que cela peut dissuader une famille de quitter son pays pour échapper aux bombes est totalement irréaliste. Le prix de ces titres doit être évalué par rapport à leur coût réel, quelle que soit la situation de la personne, et par rapport au coût que cela peut représenter pour les collectivités ou les associations. En effet, une partie de ces frais est supportée par les associations, ce qui ampute leur budget et les empêche de remplir leurs vraies missions –⁠ les associations ne sont pas là pour payer les titres des personnes présentes sur notre territoire.
Je voudrais donc que M. le ministre prenne l’engagement de réexaminer la question, soit dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, soit à l’occasion d’une autre loi qui arriverait au début de l’année 2019, mais sûrement pas dans le PLF 2020. Sinon, je préfère maintenir mon amendement.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Merci pour ces échanges, qui démontrent que nous sommes tous conscients de l’importance du prix des titres de séjour.
Ce sujet revient à l’ordre du jour depuis plusieurs années et je ne souhaite pas non plus qu’il soit renvoyé à l’année prochaine. En effet, l’année dernière, on nous avait également indiqué qu’il fallait retravailler les dispositions et revenir dans un an. J’accepterai –⁠ à contrecœur – de retirer mes amendements (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM), à condition qu’on y revienne tout de suite. Je dispose de tous les éléments et il n’est pas compliqué de trouver la juste mesure. Je voudrais qu’on y revienne maintenant, cette semaine, et non dans plusieurs mois, pour aboutir très vite à une version qui conviendra au plus grand nombre.

Cette semaine ? Mais nous sommes vendredi…

Il s’agit d’un enjeu d’intégration des réfugiés régularisés : nous parlons de personnes qui obtiennent un titre de séjour et qui sont donc légitimes à se trouver sur notre territoire, qui ont envie de travailler et qui sont prêtes à s’intégrer et à vivre chez nous. J’attends la réponse de M. le secrétaire d’État et de nos collègues sur le calendrier. Peut-être le PLFR représente-t-il la solution ; mais il ne faudrait pas aller au-delà. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je partage en tout point l’intention et les propos de Mme Pires Beaune : les associations comme les centres communaux d’action sociale n’ont pas pour mission de fournir de tels financements. Comme l’a rappelé Matthieu Orphelin, cette situation est le fruit de l’histoire. Pour ce qui est des engagements que le Gouvernement peut prendre en contrepartie du retrait de ces amendements, je ne peux évidemment pas m’engager sur le calendrier de vos travaux, mais le rapporteur général l’a fait et j’ai cru comprendre que la commission des finances pourrait mener ce travail au premier trimestre 2019.
Je pense –⁠ c’est une suggestion – que le groupe de travail de la commission des finances pourrait définir le bon niveau normatif. S’il s’agit d’une norme législative, nous trouverons le véhicule pour examiner le sujet au cours de l’année 2019. S’il s’agit d’une norme réglementaire, on pourra travailler plus vite et plus facilement. Le Gouvernement est prêt à accompagner les travaux de la commission des finances sur ce point.
Enfin, j’ai bien compris que vous ne souhaitez pas que l’examen de la disposition soit reporté au PLF 2020, mais puisse faire l’objet d’un traitement ad hoc, législatif ou réglementaire, dans les mois qui viennent.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Je voudrais aller dans le sens de plusieurs collègues, notamment Stella Dupont, Christine Pires Beaune et Amélie de Montchalin, et réagir aux propos des Républicains.
Il faut précisément faire attention, en la matière, à ne stigmatiser personne en opposant, d’un côté, les citoyens français et, de l’autre, les migrants qui –⁠ cela a été rappelé – ont droit à ces titres et sont donc pleinement légitimes à les recevoir, mais qui se heurtent à un obstacle financier. Cela ne devrait être le cas pour personne.
Sur ce point, nous sommes cohérents, contrairement aux collègues qui ne trouvent rien à redire aux exonérations faites aux très grandes entreprises alors que notre société est traversée de profondes inégalités économiques et financières, y compris entre citoyens français. On n’a pas souvent entendu les Républicains intervenir, choqués, pour dénoncer l’existence des très hauts salaires ou s’étonner que l’on vote un abattement de 40 % sur les dividendes tout en laissant les autres payer intégralement des impôts et des taxes par ailleurs légitimes.
La question du prix des titres de séjour peut rassembler ; je salue donc la proposition du président Woerth. Nous avions une proposition visant à supprimer ces taxes, mais nous participerons au travail collectif et appuierons toutes les avancées qui peuvent permettre de faciliter les situations administratives de ces personnes. En effet, une bonne partie des situations d’irrégularité et de vulnérabilité n’est pas due au fait que les personnes ne seraient pas légitimes à être présentes sur le territoire, mais aux obstacles administratifs et économiques qui les empêchent de jouir de leur droit au titre de séjour. Le travail du législateur n’est pas d’opposer les uns aux autres, mais de faciliter l’intégration de toutes et de tous. Nous saluons donc les réponses positives de la majorité. Si les choses peuvent avancer dans le bon sens, sans être repoussées aux calendes grecques, nous participerons à ces travaux.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je n’aimerais pas briser l’atmosphère apparemment consensuelle de nos débats, mais je voudrais, au nom de mes collègues Les Républicains, repréciser notre objectif : la diminution de l’immigration vers la France.

Il n’y en a pas beaucoup ! Les chiffres ne bougent pas depuis des années.

C’est notre objectif stratégique. Cette diminution passe par un certain nombre d’instruments qui ne sauraient être une subvention à l’immigration. Je veux bien participer à un groupe de travail sur cet axe, ces droits et ces éléments techniques, mais dès lors que l’objectif est bien de réduire les flux de l’immigration vers la France.

Tout à fait !

Mes chers collègues, aujourd’hui –⁠ je le dis avec sérénité – la France abrite environ un demi-million de ressortissants étrangers en situation clandestine. Ce chiffre, connu depuis quelques mois, vient du rapport de Jean-Michel Clément et de votre serviteur. Par ailleurs, nous enregistrons le record, depuis quarante ans, du nombre de titres de séjour délivrés par le ministère de l’intérieur et par les préfets à des ressortissants étrangers.

C’est faux !

Souhaite-t-on continuer à augmenter ces flux ou bien les diminuer ? Nous, nous souhaitons les diminuer. Par conséquent, nous refusons le dispositif de crédit d’impôt que vous avez voté il y a quelques heures ; par conséquent, nous souhaitons une nouvelle définition des taxes et des droits sur l’immigration pour diminuer celle-ci. Cela suppose que le groupe de travail à venir de la commission des finances associe aussi des membres de la commission des lois –⁠ c’est important sur le plan technique – et qu’on s’entende bien sur les objectifs. Je ne suis, hélas, pas sûr que celui de réduction de l’immigration soit totalement consensuel au sein de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

On vote ?

La parole est à M. le rapporteur général.

Comme l’a souligné M. Larrivé, il faut associer la commission des lois ; cela fait à l’évidence partie de ses prérogatives. Je ne suis pas favorable à l’examen de cette disposition dans le cadre de la LFR, ayant toujours hurlé contre le fait que celle-ci devient un déversoir de la LFI. L’an dernier, j’ai d’ailleurs expliqué au Gouvernement ce que j’en pensais.

Il a raison !

En revanche, un véhicule législatif –⁠ s’il est nécessaire, car les aspects réglementaires peuvent être arrangés rapidement – peut tout à fait être une proposition de loi dans le cadre d’une niche parlementaire. Ce serait même plus rapide. En tout état de cause, nous n’attendrons pas le PLF 2020.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Il n’est pas ici question d’organiser un débat sur la politique migratoire.

Merci, monsieur le président !

Nous débattons du budget. Hier, nous avons failli faire un débat sur l’écologie ; si nous le faisons pour chaque sujet, nous terminerons au mois de juin prochain !

Tout à fait !

Le sujet que vous avez soulevé est important, même si les objectifs poursuivis par chaque groupe peuvent différer. Guillaume Larrivé évoque celui du groupe Les Républicains –⁠ la maîtrise totale des flux migratoires –, mais d’autres peuvent avoir des idées différentes ; c’est le propre du débat démocratique. Les dispositions évoquées représentent peut-être une des composantes de l’attractivité –⁠ entre guillemets – de notre pays, mais le sujet est précis et concret, et nous devons y travailler. Madame Dupont, vous savez bien qu’on ne peut pas le faire dans la semaine, avant tout parce que nous sommes là à débattre du budget.

Tout est possible !

La question présente également beaucoup d’aspects réglementaires, qui ne relèvent pas du champ législatif. Au début du premier trimestre, on peut mener un travail avec la commission des lois –⁠ indispensable pour intégrer la question dans un processus plus large et y donner le contenu juridique nécessaire – et avec le Gouvernement. Nous pourrions également entendre quelques associations. Pourquoi ne pas faire une mission flash, réduite dans le temps, mais allant au fond des choses ? Sur cette base, nous pourrions faire des propositions au Gouvernement, qui prennent en compte les réalités sans tomber dans le laxisme migratoire. Pour Les Républicains, ce serait la ligne rouge à ne pas franchir.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Mission flash ? Chiche, je suis votre homme, monsieur le président. (Sourires.) Je veux bien retirer les amendements, mais on s’y met tout de suite. Rien ne se fait en cinq minutes, mais nous avons d’ores et déjà beaucoup de matière. Si l’outil législatif s’avère nécessaire –⁠ et je pense que ce sera le cas –, il faudra choisir le plus rapide possible. Une proposition de loi serait certainement le véhicule le plus adapté. Sur ces bases et vu les engagements pris par les uns et les autres, je retire mes amendements, mais ce n’est pas mon dernier mot ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –⁠ Mme Danièle Obono applaudit également.)

Madame Pires Beaune, retirez-vous également le vôtre ?

Oui.

(Les amendements identiques n^os 2322, 2099 et 2524, et les amendements n^os 2525 et 2527 sont retirés.)

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n^o 2526.

Je le retire également.

(L’amendement n^o 2526 est retiré.)

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 1725.

J’ai bien noté qu’on allait organiser, dans l’urgence, un travail sur la question soulevée par les amendements précédents. Mais il est inutile d’attendre pour les personnes qui bénéficient d’une protection internationale, comme les réfugiés au titre du droit d’asile, qui ne paient pas ce droit. Il s’agit ici des apatrides et des protégés subsidiaires, qui représentent une catégorie certes différente, stricto sensu, mais reconnue et ouvrant droit à une protection internationale. On propose donc de supprimer tout de suite les taxes et droits de timbre pour ces personnes.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Cette question sera également abordée dans le cadre de la future mission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Coquerel.

J’ai bien compris que vous alliez mener une réflexion sur toutes les personnes qui résident en France avec un titre de séjour légal. Mais pour celles dont je parle, la réflexion ne pourrait-elle déboucher tout de suite ? Sinon, on risque une rupture d’égalité. Les apatrides et les protégés subsidiaires sont protégés au niveau international ; c’est leur statut. Il s’agit de quelque 45 000 personnes, c’est-à-dire très peu. Expliquez-moi pourquoi il faudrait attendre !

La parole est à M. Serge Letchimy.

J’ai apprécié le consensus sur les amendements précédents, mais l’intervention de M. Larrivé m’a beaucoup surpris. On essaie toujours d’instiller la peur du migrant et d’insinuer le laxisme en matière d’immigration ; il faut absolument lever ce malentendu. Mes collègues Les Républicains ne m’écoutent pas, mais ce n’est pas grave ! Ils tentent de faire croire que la France est envahie de migrants et n’abrite que des personnes en situation illégale, mais c’est totalement faux.
Jacques Attali disait : heureusement qu’il y a de l’immigration car elle apporte énormément à la France. En passant dans les couloirs de l’Assemblée nationale, monsieur Larrivé, c’est toujours un plaisir pour moi de croiser des migrants qui travaillent au 101, rue de l’Université, et je ne manque jamais de les saluer. J’aime, quand je vais dans un restaurant, voir des Indiens dans la cuisine en train de faire à manger. Vous êtes vous-même extrêmement heureux de voir dans les rues de Paris ceux qui nettoient la ville pour vous. Il ne faut donc pas exagérer. Cet état d’esprit qui tend à faire croire que nous sommes envahis de migrants est une très mauvaise chose.
La France a été un empire colonial. En raison des liens historiques qu’elle entretient avec eux, la République a une responsabilité particulière vis-à-vis de pays qui sont aujourd’hui confrontés au sous-développement.
La mondialisation favorise la diversité et le métissage des peuples. Il faut l’accepter, sinon vous vous enfermez entre des murs qui se fissureront, car les gens n’accepteront plus d’être stigmatisés.
Dans le cadre des engagements pris à l’égard de l’Union européenne, la France est le pays qui a accueilli le moins de migrants.

Nous ne sommes pas dans un débat sur l’immigration !

Oui, mais lorsque vous laissez prospérer ce genre de propos – je reconnais que vous avez recadré le débat –, c’est notre droit et notre devoir de les contester.

Revenez au texte !

Monsieur le député, l’hémicycle est un lieu propice au débat sur de nombreux sujets, mais essayons de nous en tenir aux amendements.

(L’amendement n^o 1725 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.

Nous connaissons l’agenda pour l’examen de ce texte et le nombre d’amendements restant en discussion – plus de 1 100. Efforçons-nous de focaliser les débats sur les sujets qui sont abordés dans les articles du projet de loi.

C’était le sens de mon intervention. Nous devons nous en tenir là sinon les débats risquent de s’éterniser.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1326 et 1360.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 1326.

Nous abordons une série d’amendements relatifs à la taxe sur les transactions financières – TTF. Cette taxe, en vigueur dans une quarantaine de pays, a été instaurée pour financer l’aide publique au développement, mais elle a également vocation à taxer la spéculation intensive qui met la planète finance en surchauffe.
Sachez qu’en un clin d’œil 12 000 transactions financières se réalisent et qu’on dénombre un million de milliards de transactions financières dans le monde – 1 et dix-huit zéros derrière –⁠ : ces deux chiffres en attestent, la planète finance est en surchauffe.
En 2017, le Gouvernement avait décidé d’élargir l’assiette de la TTF aux transactions intraday, celles qui sont réalisées dans une seule journée sur de petits montants. Ce sont souvent des algorithmes qui effectuent ces transactions dans le cadre du trading haute fréquence. C’est vraiment le pire de la spéculation boursière.
Cette décision permettait de récupérer 2 milliards d’euros au bas mot, au profit du budget de l’État mais aussi de l’aide publique au développement et de la lutte contre le réchauffement climatique.  
Or, le nouveau Président de la République a choisi de torpiller cette mesure. Elle a ainsi disparu du budget l’année dernière. Nous proposons de la rétablir.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 1360.

L’amendement vise également à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières. En 2017, l’élargissement de l’assiette avait été décidé, mais son application était reportée d’un an afin de laisser à l’administration fiscale le temps de procéder aux modifications des systèmes d’information.
La première décision de la majorité actuelle a été d’annuler cette mesure qui rapporterait entre 2 et 4 milliards à l’État. J’ai cru comprendre que les cadeaux aux actionnaires que M. Le Maire défend avaient pour but d’encourager l’investissement. Mais ces transactions sont de facto contraires à l’idée d’investissement à long terme, puisqu’elles sont infrajournalières – il s’agit de spéculation pure.
Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de mettre fin à ce cadeau anormal fait aux spéculateurs et d’adopter une mesure vertueuse et lucrative pour l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai étudié sérieusement ce sujet, car je faisais partie de ceux qui plaidaient pour l’instauration d’une taxe sur les transactions intraday.
Si nous avons, l’an dernier, voté la suppression du dispositif, c’est parce qu’il est techniquement impossible à mettre en œuvre. En outre, nous avions fait une confusion : les opérations de trading haute fréquence sont taxées, mais la transaction intraday est une opération de tenue de marché, et non une transaction spéculative, ce qui prive la taxation de toute portée.
J’ai organisé une rencontre avec l’ensemble des organisations non gouvernementales qui s’intéressent à ce sujet et aucune d’entre elles n’a réclamé le rétablissement de la taxe sur les opérations intraday, faute d’efficience sur le plan financier.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Alauzet.

Lors de la législature précédente, j’étais, avec Joël Giraud, de ceux qui avaient contribué à faire adopter cette mesure. Les transactions intraday sont extrêmement nocives et peuvent amener à l’acmé des crises financières en déstabilisant complètement les marchés. Mais, en les taxant, nous poursuivons deux objectifs qui s’avèrent un peu contradictoires : si le vrai danger est la déstabilisation de la planète financière, le premier objectif doit être d’arrêter ces transactions, mais, dans le même temps, nous cherchons à en tirer des recettes. En d’autres termes, vouloir mettre un terme à ces transactions signifie se priver de rentrées financières.
Si une action doit être menée, elle doit viser à arrêter les transactions et non à en retirer des bénéfices financiers, d’autant que l’efficacité de la taxe semble extrêmement limitée.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Monsieur le rapporteur général, la plupart des ONG internationales, notamment les plus sérieuses et les plus expertes – Oxfam, Coalition PLUS, One – réclament cette taxe. Votre argument ne tient donc pas.
Ensuite, je m’étonne du sort réservé aux mesures héritées de la majorité précédente : vous en conservez certaines – ainsi du prélèvement à la source que vous mettez en œuvre dès cette année alors qu’il s’agit d’une véritable usine à gaz – tandis que, lorsqu’il est question de spéculation – appelez-la comme vous voulez, mais il s’agit d’activités nocives –, vous mettez en avant un mur technique infranchissable. Je ne crois pas à l’argument de la complexité technique.
Pour répondre à M. Alauzet, il n’y a pas de contradiction : la taxation fera peut-être diminuer le volume de transactions – nous aurons ainsi atteint le premier objectif – et, si les transactions devaient continuer, elles rapporteraient de l’argent à l’État. Nous pourrions proposer ensemble un amendement pour les interdire totalement, mais nous savons qu’il ne serait pas applicable dans le cadre actuel. Donc taxons – au moins l’État y gagnera – et arrêtons de nous abriter derrière de fausses raisons.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

On ne peut pas laisser croire que ces amendements ne posent pas la question de l’attractivité de la place financière de Paris. (« Ah ! » sur les bancs des groupes FI et GDR). Je sais que vous adorez cet argument.  
Adoptons la taxe, faisons disparaître la place financière de Paris, perdons les emplois et nous verrons ensuite s’il est possible d’instaurer un dispositif au niveau européen ou mondial ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est exactement l’inverse de ce qu’il faut faire.
Je ne suis pas opposé à la TTF, monsieur Coquerel, mais elle n’a de sens qu’au niveau européen – c’est une évidence. À la faveur du Brexit, la place financière de Paris se renforce – l’Irlande a rejoint la place financière paneuropéenne. C’est tout sauf le moment de décourager les entreprises – les entreprises françaises qui ont besoin de grossir sur les marchés et les entreprises étrangères – de venir chez nous.

La parole est à Mme Danièle Obono pour une réponse rapide.

Rapidement, oui, mais nous sommes là pour débattre. Nous venons d’entendre la vraie réponse : vous ne voulez rien faire au nom de l’attractivité de la place financière de Paris. Tous les prétextes techniques s’effacent devant la clarté de cette dernière intervention.
Vous privilégiez l’attractivité, au détriment de l’égalité et de la majorité de la population, à tel point que vous supprimez les taxes et les impôts. Tel est le projet de la Macronie. L’attractivité ultime, c’est l’absence totale d’imposition.

On en est loin !

Votre logique, monsieur Saint-Martin, consiste à pratiquer le dumping fiscal pour attirer la finance internationale.

Vous n’avez pas écouté !

Notre logique est tout autre : nous pensons que, pour le bien-être de l’économie et pas seulement de la finance, il faut réguler et encadrer la finance. La crise de 2008 et les scandales, dont le très récent « CumEx Files », devraient faire cesser votre aveuglement face aux bienfaits de la finance internationale et vous convaincre d’adopter une autre logique.

Stop !

Nous l’avons fait. Les Français sont de plus en plus nombreux à penser que votre logique nous mène droit dans le mur.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Nous ne sommes pas ici pour tenir des débats de cette nature. Par principe, nous adorons les débats généraux mais nous avons à nous prononcer sur des amendements, sans entrer dans des considérations bien trop larges qui nous entraînent très loin. (Mmes Louwagie et de Montchalin applaudissent.)
Nous devons faire un travail législatif sérieux. Je rappelle qu’il reste plus de 1 000 amendements en discussion – nous en avons examiné une vingtaine en une heure.

Nous n’en avons déposé que soixante-huit !

Si nous voulons terminer dans les délais, nous devons examiner 700 amendements aujourd’hui. Je ne doute pas que tout le monde sera présent cette nuit à trois heures du matin ainsi que lundi. À ce rythme, il est possible que nous siégions samedi et dimanche. J’appelle chaque groupe à la responsabilité, madame Obono. Il n’est pas très compliqué de s’y tenir. Vous ne pouvez pas retarder les débats de cette manière.

C’est de l’entrave !

(Les amendements identiques n^os 1326 et 1360 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.

Il ne s’agit pas de retarder indéfiniment les débats.

Sur quel article votre rappel au règlement est-il fondé ?

Sur le fondement de l’article 58, premier alinéa…  

Arrêtez de nous faire perdre du temps !

J’aimerais pouvoir faire ce rappel au règlement, car il me semble particulièrement problématique que la parole politique des députés puisse être censurée au prétexte de la responsabilité.

Vous ne comprenez même pas le sens des mots que vous employez !

Notre groupe a présenté soixante-huit amendements – l’inflation des amendements n’est pas de notre fait. Nous tenons à nos amendements et nous entendons les défendre et à expliquer leur sens politique, parce que nous sommes des députés, monsieur Woerth.

On a compris !

Nous n’acceptons pas d’être menés à la baguette sous prétexte que d’autres groupes ont déposé un nombre énorme d’amendements. Votre groupe, monsieur Woerth, n’est pas en reste dans ce domaine. Vous prenez le temps de défendre vos amendements : souffrez donc que nous fassions notre travail…

Nous souffrons !

…et que nous défendions des amendements dans l’intérêt général. Vous pouvez passer à la serpe tous les acquis sociaux et toutes les règles de notre pays, mais nous refusons de vous laisser faire en silence. Nous défendrons nos amendements autant qu’il le faut et que nous le permet la loi, ne vous en déplaise.

Évitez les discussions de café du commerce !

Nous serons là ce week-end comme vous !

Chers collègues, nous aurions tous à gagner à des débats plus apaisés.

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1381 et 1329, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1381.

Cet amendement vise à étendre la TTF aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 100 millions d’euros, contre 1 milliard d’euros aujourd’hui. Le seuil de 1 milliard est en effet tellement disproportionné que, même divisé par dix, il nous semble plus que suffisant pour éviter d’imposer la taxe aux entreprises les plus fragiles – preuve que nous nous préoccupons de ces dernières.
Quel argument pourrait justifier le fait qu’une entreprise dont la capitalisation boursière serait par exemple de 600 millions d’euros échappe à cette taxe ?
La taxation accrue des transactions financières présente le double avantage d’apporter des recettes supplémentaires à l’aide publique au développement et de limiter la spéculation financière qui est nocive pour notre économie.

Vous n’êtes pas obligée de lire l’exposé sommaire !

Je ne doute pas que le rapporteur général et le secrétaire d’État prendront le temps de nous expliquer leur avis.  

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 1329.

Monsieur le président de la commission, pas à nous, s’il vous plaît ! Ce n’est pas nous qui méritons d’être rappelés à l’ordre parce que nous monopolisons la parole et retardons les débats.

Je ne rappelle personne à l’ordre !

Le groupe Les Républicains a déposé 1 260 amendements ; une journée entière de débat a été consacrée au prélèvement à la source… Alors, ça va ! Laissez-nous ouvrir le débat sur des sujets dont nous pensons qu’ils préoccupent nos concitoyens et qu’ils concernent l’avenir du pays.
S’agissant de l’argument de l’attractivité de notre pays avancé par M. Saint-Martin, il avait déjà été utilisé l’année dernière pour refuser de taxer la spéculation boursière et le capital. C’est vraiment la doxa de votre majorité. En choisissant cette voie-là, notre pays s’abaisse à jouer dans la même cour que M. Trump ; nous participons à la guerre fiscale ; nous jouons à celui qui sera le plus attractif, qui baissera le plus ses impôts, qui taxera le moins le capital. En compromettant les budgets des États, nous mettons en péril les États et la démocratie.  

Rien que ça !

Il ne faut pas entrer dans ce jeu-là et chercher à s’aligner par le bas sur tous ceux qui diminuent les taxes sur le capital et sur la finance. Sinon, les budgets des États seront asséchés.
Quant au second argument, comme sur les paradis fiscaux, toute initiative en France est renvoyée à l’échelon européen au motif qu’elle n’est pas viable dans le cadre national. On n’avance jamais. À force de ne jamais avancer, de nouveaux scandales éclatent comme celui des « CumEx files » pour lequel la fraude s’élève à 55 milliards d’euros. Le sujet est différent de la TTF, mais c’est toujours le même laisser-aller pour tout ce qui concerne la finance.
Puisque vous considérez que l’élargissement de l’assiette de la taxe aux opérations intraday est compliqué, monsieur le rapporteur général, nous vous proposons d’abaisser à 500 millions d’euros de capitalisation boursière le seuil au-delà duquel les entreprises sont assujetties à la TTF.

(Les amendements n^os 1381 et 1329, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements identiques n^os 1331 et 1710, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous examinons maintenant ces deux amendements.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 1331.

La taxe sur les transactions financières s’applique, et elle est efficace. On sait faire, et une quarantaine de pays dans le monde l’ont adoptée. Mais son rendement est insuffisant à nos yeux. Vous nous dites qu’il n’est pas possible de l’élargir aux opérations intraday.
Nous faisons donc une proposition concrète et toute simple : puisque cette taxe fonctionne, élevons son taux de 0,3 % à 0,5 %.
Ces recettes supplémentaires permettraient de financer l’aide publique au développement, sujet que nous aborderons plus tard.
Et si vous nous ressortez l’argument de l’attractivité de la place financière de Paris pour 0,2 point, chapeau ! Si cela tient à ça, c’est qu’en face, ils sont vraiment goulus !

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1710.

Cet amendement, identique au précédent, s’inspire des travaux de nombreuses associations –⁠ Oxfam, Coalition PLUS… Il propose d’augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières à 0,5 %. Selon ces ONG, cela  permettrait de dégager 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires, qui pourraient être affectées directement à l’aide publique au développement. Celle-ci serait renforcée ; on parle ici de solidarité internationale, de santé mondiale et de lutte contre le changement climatique. La proposition que nous vous faisons permettrait d’aller plus loin, et de soutenir, autrement que par de belles paroles, le développement international.
Nous avions déjà déposé cet amendement lors des discussions de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Vous avez eu, depuis, le temps de réfléchir, et nous espérons que ce temps aura été fructueux. Je pense que cet amendement en faveur de la solidarité internationale peut donc, ce matin, recueillir un large assentiment.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Une simple remarque : d’après les informations d’Euronext, l’augmentation du taux de la taxe de 0,2 % à 0,3 %, que j’ai votée, a provoqué un transfert à l’étranger de 24 % des volumes échangés à Paris. Telle est la réalité. Si nous continuons à ce rythme, la moitié de l’assiette va disparaître !
Avis défavorable.  

La voix du CAC 40 porte jusque dans l’hémicycle !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai voté comme le rapporteur général, et je fais le même constat. Avis défavorable.  

Il faudrait la diminuer, cette taxe !

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Je ne partage pas du tout cet avis. Je veux bien qu’il y ait un risque d’affaissement de l’assiette ; mais cet impôt s’applique à des transactions financières, donc à la spéculation. Il ne s’agit même pas de fiscalité sur les revenus du capital – celle que vous avez largement abaissée et qui, grâce à la flat tax, est même maintenant inférieure à la première tranche de l’impôt sur le revenu, alors que vous nous dites qu’il faut favoriser le travail ! Or on parle ici de gens qui, d’un simple clic, gagnent des millions par de simples transactions.
Nous soutiendrons cet amendement qui nous paraît juste.

La parole est à M. Charles de Courson.

Cet amendement n’aurait pas dû être reçu ! Il n’est pas gagé. Or, en augmentant le taux, vous réduirez le produit, contrairement à ce que vous pouvez croire.

Merci, monsieur le professeur !

Mes chers collègues, nous sommes dans un monde ouvert ; nous appartenons à un espace européen où les capitaux circulent librement.

Les personnes aussi, en principe !

Augmentez la taxe, et vous verrez ce qui se passera : les transactions n’auront plus lieu à Paris.

Oh la la, mon Dieu !

Il n’y aura plus de recettes du tout, et vous serez contents ! Ce serait formidable.
Quelle que soit notre position sur le fond, ne pourrions-nous, de temps en temps, essayer de fonder économiquement nos réflexions ? Avis défavorable, mes chers collègues ! Arrêtons la démagogie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1331 et 1710.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                6
                Contre                41

(Les amendements identiques n^os 1331 et 1710 ne sont pas adoptés.)

Donnez nos noms aux banques, nous donnerons les vôtres aux ONG !

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n^o 2463.

Cet amendement propose une nouvelle source de recettes pour le sport, la vie associative et la jeunesse en prévoyant une contribution de l’ensemble de ceux qui pratiquent le sport, grâce à une petite taxe qui s’appliquerait au matériel sportif.
Les recettes financeraient la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Cet amendement  est donc suivi d’un amendement de crédit.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel que soit l’intérêt de cette proposition de contribution, je souligne que les recettes seraient reversées au budget général, et non affectées à la mission, dans la mesure où il n’existe pas de compte d’affectation spécial. Je suggère donc le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 2463 est retiré.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1663 et 491, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Ils sont défendus.

(Les amendements n^os 1663 et 491, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1789.

Joli numéro ! (Sourires.)
Cet amendement vise à relever de 7,32 à 9,32 euros la taxe due par les sociétés auxquelles sont confiés des ponts et des autoroutes.
Après l’effondrement du viaduc autoroutier de Gênes, le Gouvernement a lancé une étude de l’état des ponts en France. Il a eu raison : notre réseau compte 12 000 ponts, et un tiers ont besoin de réparations. Une première liste en a été rendue publique le 26 septembre 2018.
Si nous augmentions cette redevance, nous pourrions mener au plus vite les travaux nécessaires sur les vingt et un ponts classés en catégorie 3, dont sept appartiennent au réseau non concédé.
Il est indispensable d’agir pour que la catastrophe qu’ont connue nos amis italiens ne se renouvelle pas.

(L’amendement n^o 1789, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Sans aucune explication ?

La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n^o 2454.

Toute occupation ou utilisation du domaine public donne lieu au paiement d’une redevance. Le présent amendement, reprenant une disposition en vigueur pour le domaine public fluvial, permet aux gestionnaires du domaine public portuaire d’instaurer une majoration de redevance en cas d’occupation irrégulière. Le domaine public portuaire est, au même titre que le domaine public fluvial, rare et convoité. Il convient donc d’assurer aux gestionnaires les moyens de sa protection.
Il s’agit donc de dissuader et de sanctionner plus efficacement les occupants sans titre et de compenser les avantages que ceux-ci tirent de l’occupation irrégulière du domaine public maritime portuaire.
Le Conseil constitutionnel a jugé qu’une telle majoration de la redevance était conforme au principe de proportionnalité et aux droits de la défense.
Cet amendement est né d’un retour d’expérience ; il apporte une solution concertée à des problèmes environnementaux concrets, notamment la déconstruction des navires. (Mme Sarah El Haïry applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement permet de sanctionner plus durement et plus facilement l’occupation illicite du domaine public portuaire. Avis favorable.

(L’amendement n^o 2454 est adopté.)

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 1798.

Cet amendement concerne également l’économie portuaire. Il vise à clarifier le champ d’application de l’exonération de la redevance d’archéologie préventive concernant les travaux de dragage d’entretien. Cette activité est une prérogative régalienne, qui a été transférée aux ports ; ceux-ci sont donc responsables de ces travaux de maintenance, dont je précise qu’ils n’affectent pas les sous-sols.
Cette taxe fait peser sur les grands ports maritimes une charge financière très importante. S’élevant à 50 centimes par mètre carré, elle représente par exemple pour le port de Bordeaux 15 millions d’euros pour la convention qui court de 2019 à 2029.
Pour des raisons de sécurité, puisque ces dragages ont pour objet de garantir la sécurité des navires, je demande que ces travaux de maintenance soient exonérés de cette taxe. (Mme Hélène Zannier applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1798 est retiré.)

Je suis saisie de trois amendements, n^os 2422, 1805 et 1802, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour les soutenir.

Il y a un peu d’obstruction du groupe République en marche, ce matin !

Cet amendement porte encore sur la redevance d’archéologie préventive. Il modifie le champ d’application territorial de la redevance d’archéologie préventive pour les aménagements et travaux projetés dans le domaine public maritime et la zone contiguë, dite « RAP maritime ».
L’actuel mode de calcul pénalise tous les aménagements projetés dans le domaine public maritime.
Cette mesure atténuerait la charge qui pèse sur les acteurs de l’économie maritime et les zones portuaires. Cette taxe touche notamment les projets d’énergie marine renouvelable, en particulier d’éolien offshore, ainsi que les opérateurs qui posent des câbles d’énergie et de télécommunication. Si nous voulons soutenir la transition énergétique et favoriser les secteurs d’avenir, il faut la réaménager.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu ce débat en commission, et j’avais déjà émis un avis défavorable. J’appelle votre attention sur le fait que cet amendement risquerait d’engendrer des dégâts en zone côtière ; or c’est là que l’archéologie est, par définition, le plus développée. On parle d’anciens ports, notamment de ports gréco-romains en Méditerranée.
Un équilibre entre, d’une part, la préservation et la sauvegarde des vestiges du patrimoine, et, d’autre part, le développement des activités économiques a été trouvé dans la loi de finances pour 2017. Outre qu’elle entraînerait une perte de recettes pour l’État, votre proposition le remet en cause, au profit d’opérateurs dont j’estime qu’ils ont les moyens d’acquitter ce genre de montants.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable à l’amendement n^o 2422, qui s’inscrit pour nous dans une logique de simplification. En revanche, avis défavorable aux amendements n^os 1805 et 1802.

La parole est à Mme Liliana Tanguy.

Je retire les  amendements n^os 1805 et 1802.

(Les amendements n^os 1805 et 1802 sont retirés.)

La parole est à M. Marc Le Fur.

Nous possédons, sur le bord de nos côtes, une incontestable richesse archéologique. Il faut la connaître, la préserver si possible. Quand il y a de grands travaux routiers, on mène les opérations nécessaires ; il doit en aller de même à l’occasion de grands travaux dans les ports ou en mer.
Il me semble légitime que tous les opérateurs, qu’ils interviennent en mer ou à terre, concourent à cette préservation. Les deux sujets sont liés : ces travaux ne seront pas financés si la taxe est réduite.
De plus, comme l’a très justement dit le rapporteur général, les grands opérateurs dans le domaine de l’énergie en mer sont de très grands groupes. Il y a des PME qui devraient retenir notre attention plus longtemps que ceux-là, qui font partie du CAC 40 !

Très bien !

La parole est à Mme Liliana Tanguy.

Il ne s’agit pas uniquement de gros opérateurs ! Il faut tout de même comprendre que nous parlons là de secteurs d’avenir, fortement concurrentiels. Les opérateurs français seront largement défavorisés par une taxe qui a été rehaussée l’an dernier, et qui fait peser sur eux une charge financière dommageable à l’essor de ces secteurs. Le ticket d’entrée est beaucoup plus important pour nos opérateurs français qu’il ne l’est pour d’autres.

Les lobbyistes sont bien présents dans cet hémicycle !

La parole est à M. le rapporteur général.

La redevance est due par tout opérateur, français ou étranger. Ce n’est donc nullement un problème de concurrence entre les uns et les autres.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Il ne s’agit pas du tout ici de simplification, contrairement à ce que dit M. le secrétaire d’État ! Quelle différence y a-t-il entre la terre et la mer ? S’il faut prévenir les dommages sur l’une, il faut aussi le faire pour l’autre. Je vous renvoie à nos débats d’hier.
Si vous voulez simplifier, simplifiez les règles au respect desquelles veillent les architectes des bâtiments de France ou de nombreuses autres choses. En l’occurrence, ce n’est pas une bonne idée, ou à tout le moins la simplification ne fonctionne pas.

La parole est à Mme Liliana Tanguy.

Les opérateurs étrangers sont en effet soumis à la même taxe, mais leurs coûts de production sont inférieurs. Avec cette taxe, nous entravons davantage encore la compétitivité de nos entreprises.

Mais non ! Cela ne change rien !

Quoi qu’il en soit, les opérateurs de l’éolien en mer sont tous étrangers !

(L’amendement n^o 2422 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1803 et 1799, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour les soutenir.

Ils sont retirés.

(Les amendements n^os 1803 et 1799 sont retirés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 1804 et 1800, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n^o 1804.

Je le retire, son contenu ayant été repris dans l’amendement n^o 2422.

(L’amendement n^o 1804 est retiré.)

Retirez-vous également l’amendement n^o 1800, madame Tanguy ?

Oui, madame la présidente.

(L’amendement n^o 1800 est retiré.)

Ainsi que l’amendement n^o 1801 ?

Oui.

(L’amendement n^o 1801 est retiré.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1728.

Il s’agit de faire de la résorption de l’habitat indigne une grande cause nationale. L’amendement vise à augmenter les ressources affectées à la rénovation de l’habitat insalubre en créant une ressource nouvelle sous la forme d’une taxe sur les ventes immobilières de luxe.
À quelques kilomètres de distance cohabitent des hôtels particuliers ou des appartements de grand luxe et des immeubles dans un tel état d’insalubrité que la santé et la sécurité de leurs occupants et occupantes sont en danger.
Le secteur de l’immobilier de luxe est en bonne santé. En 2015, l’activité des agences spécialisées dans ce domaine a augmenté de 17 % en Île-de-France et de 10 % sur le reste du territoire. À Paris, en particulier, le nombre de transactions d’un montant supérieur à 1 million d’euros a crû de 33 %. Selon les prévisions des professionnels du secteur, le marché des transactions immobilières de luxe restera très dynamique.
Dans le même temps, en France, 2,09 millions de personnes sont privées d’au moins un élément de base –⁠ eau courante, douche, toilettes à l’intérieur, chauffage… – et sont exposées à un danger ou à l’insalubrité. Les logements insalubres, au nombre de 600 000, sont affectés par les problèmes suivants : une électricité défectueuse, une infiltration d’eau, un manque d’isolation, etc. Une partie d’entre eux font l’objet de programmes de requalification de l’habitat indigne. Le rythme de ces programmes de rénovation urbaine pourrait être plus rapide au regard de l’urgence de la situation dans certains quartiers dégradés, voire délabrés.
La lutte contre l’habitat insalubre représente un coût très lourd pour la collectivité. Il faut être capable d’organiser la réhabilitation, voire la démolition et la reconstruction de ces immeubles, tout en assurant le relogement de leurs occupants. Il est donc nécessaire d’augmenter les investissements qui y sont consacrés, notamment à travers l’Agence nationale de l’habitat et l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, en trouvant des ressources nouvelles qui n’alourdiront pas les charges pesant sur le budget de l’État. Aussi, nous souhaiterions que le produit de cette taxe sur les ventes immobilières de luxe soit affecté pour moitié à chacune des deux agences que je viens de mentionner.

Quel est l’avis de la commission ?

Je fais observer qu’il existe déjà, en France, un arsenal fiscal dans le domaine de l’immobilier : l’acquisition d’un bien immobilier fait l’objet d’une taxation sous la forme de droits d’enregistrement supérieurs à 5 % ; l’impôt sur la fortune immobilière permet de taxer la détention d’un bien immobilier selon un barème progressif, non pas à l’occasion d’une cession, mais de manière annuelle ; les plus-values immobilières sont soumises à une taxation, celles qui dépassent 50 millions d’euros étant soumises à une taxation spécifique. Si nous allions au-delà, le système pourrait être considéré comme confiscatoire par le Conseil constitutionnel. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Je partage la préoccupation de lutter contre l’habitat insalubre, problème qui affecte non seulement les grandes villes, mais aussi les petites villes et les territoires ruraux. Nous savons comment les choses se passent : certains bailleurs indélicats mettent sur le marché des logements dans un état absolument indigne. Ils n’ont qu’une envie : récupérer les aides au logement versées par la caisse d’allocations familiales.
Néanmoins, il faut lutter contre l’habitat insalubre d’une autre manière. Dans notre budget alternatif, nous proposons un important plan de réhabilitation des logements concernés. Il existe aussi, selon moi, des pistes législatives, notamment l’extension des pouvoirs de police du maire –⁠ on évoque parfois un « permis de louer ». Il s’agirait de contraindre les propriétaires à engager des travaux, le cas échéant en les accompagnant.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Je réagis à l’objection formulée par le rapporteur général pour justifier son avis défavorable. Certes, il existe déjà des taxes sur l’immobilier. Toutefois, le nombre de logements insalubres augmente. Nous proposons de taxer non pas un secteur quelconque, mais un secteur qui, je l’ai expliqué, connaît un boom et n’est pas des plus dépourvus de ressources. L’immobilier de luxe bénéficie considérablement de la conjoncture actuelle et exerce une pression à la hausse sur les loyers, dans les grandes villes et ailleurs, ce qui réduit la capacité des citoyens et citoyennes aux revenus modestes à se loger. Selon nous, ce secteur pourrait contribuer davantage à la rénovation de l’habitat insalubre. Cela s’inscrirait dans une logique vertueuse consistant à mieux répartir la rente prélevée sur les richesses produites.
À mon sens, les taux inscrits dans l’amendement n’ont rien de confiscatoire. Dans le cadre des mesures que nous proposons pour une fiscalité plus juste, nous prévoyons parfois des taux élevés. Tel n’est pas le cas en l’espèce. C’est une disposition mesurée qui va dans le sens de l’égalité et de la justice sociale et fiscale.

(L’amendement n^o 1728 n’est pas adopté.)

Deux orateurs sont inscrits sur l’article 11.
La parole est d’abord à M. Gilles Carrez.

L’article 11 vise à supprimer quelques dépenses fiscales réduites ou inefficientes. Je n’ai d’observations à formuler que sur l’une d’entre elles, qui est tout sauf réduite ou insignifiante : la réduction d’impôt appliquée à l’impôt sur le revenu pour financer le logement locatif social outre-mer, prévue à l’article 199 undecies C du code général des impôts. Cette dépense fiscale représente aujourd’hui la bagatelle de 200 millions d’euros. Or l’évaluation préalable de l’article 11 est muette à ce sujet, alors qu’elle comprend des paragraphes entiers sur la suppression du dispositif corollaire pour les entreprises, prévu à l’article 217 undecies du même code, qui ne coûte que 3 millions d’euros.
Il faut que vous sachiez, mes chers collègues, que cette réduction d’impôt en faveur du logement social a été créée il y a moins de dix ans. À l’époque, on avait expliqué à nos amis d’outre-mer qu’il fallait mettre fin à la défiscalisation en faveur du logement intermédiaire, car on avait besoin avant tout de logements sociaux. Comme la ligne budgétaire unique ne suffisait pas, on avait mis en place ce dispositif. Et voilà que, moins de dix ans après, on le supprime, d’un trait de plume ! On nous explique que le crédit d’impôt institué en 2014, qui aide directement les bailleurs sociaux et permet d’éviter les frais d’intermédiation –⁠ ceux-ci existent en effet –, a atteint son régime de croisière et suffit désormais. Pour ma part, je n’en suis pas du tout persuadé. L’évaluation préalable ne contient rien à ce sujet.

Non, rien !

Hier, vous avez déjà abrogé des dispositifs relatifs à l’outre-mer avec les articles 4 et 5. Vous avez retiré l’échelle avec une grande brutalité, mais j’ai reconnu que cette suppression allait dans le bon sens, et il s’agissait de dispositifs très anciens. En l’espèce, il s’agit d’un dispositif beaucoup plus récent, qui représente 200 millions d’euros, et l’on retire de nouveau l’échelle. Cela fait beaucoup, monsieur le secrétaire d’État ; il faut être prudent.
Nos amis d’outre-mer demandent de la stabilité fiscale. On ne peut pas remettre en cause les dispositifs fiscaux chaque année au gré des majorités ou des ministres.

Merci, monsieur Carrez…

Nous avons besoin de logements sociaux locatifs outre-mer. (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)

La parole est à M. Serge Letchimy.

Je remercie M. Carrez de son intervention et souhaite appeler l’attention du secrétaire d’État et du rapporteur général. Nous aurions pu nous énerver une fois de plus, mais nous aurions donné l’impression de vous supplier. Telle n’est pas notre stratégie.
Ces 200 millions d’euros s’ajoutent aux 170 millions supprimés hier. Vous amputez donc les financements en faveur de l’outre-mer d’environ 400 millions, monsieur le Secrétaire d’État. Vous avancez l’argument, abusif d’après moi, selon lequel un crédit d’impôt a été instauré. Or vous ne tenez aucun compte d’un amendement que j’avais présenté et que nous avions adopté alors. Celui-ci prévoyait très clairement que le passage au crédit d’impôt ne se ferait qu’à partir du moment où l’on aurait mis en place des dispositifs d’accompagnement en matière de trésorerie. Le ministre qui était assis à votre place avait accepté l’amendement en indiquant qu’il fallait absolument accompagner le processus de préfinancement. Or ce processus n’existe pas.