XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Troisième séance du jeudi 08 novembre 2018

Sommaire détaillé
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Troisième séance du jeudi 08 novembre 2018

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Projet de loi de finances pour 2019

    Seconde partie (suite)

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

    Relations avec les collectivités territoriales (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales et au compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (no 1302, annexe 36 ; no 1307, tome VII), s’arrêtant à l’amendement no 49 à l’article 79.

    Article 79

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n49.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Il est défendu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales

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    Défavorable.

    (L’amendement n49 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 799 et 1113.
    Ces deux amendements identiques font l’objet de deux sous-amendements, nos 1617 et 1654.
    La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n799.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Cet amendement adopté par la commission des finances a été déposé par M. Joël Giraud, à qui je vous propose de donner la parole, madame la présidente.

    Mme la présidente

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    La parole est donc à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

    M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Cet amendement vise à tenir compte dans les modalités de calcul de la dotation globale de fonctionnement – DGF – du cas particulier des communes comptant un nombre important de résidences secondaires. Il répond à une demande fort ancienne. Les communes visées supportent des charges supplémentaires alors même que leur niveau de pauvreté est notable et qu’elles ont du mal à consolider leur développement.
    L’avantage introduit par cet amendement est cependant limité. Il ne pourra bénéficier qu’aux communes rurales, c’est-à-dire comptant moins de 3 500 habitants, dont la part de résidences secondaires est supérieure à 30 % et dont le potentiel fiscal par habitant est inférieur à 1,5 fois le potentiel fiscal moyen par habitant des communes appartenant à la même strate démographique.
    Cet amendement, que la commission des finances a adopté, fait l’objet de deux sous-amendements déposés par notre rapporteur spécial et auxquels je suis favorable. Mais je laisserai Christophe Jerretie les présenter…

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement identique n1113.

    M. Olivier Gaillard

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    Défendu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir les deux sous-amendements nos 1617 et 1654 à ces amendements identiques nos 799 et 1113.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    J’ai étudié les coûts induits par l’évolution proposée de la DGF et cela m’a amené à déposer deux sous-amendements, en collaboration avec le rapporteur général et tous les services.
    Le sous-amendement no 1617 vise à ajuster la majoration prévue par l’amendement no 799, en la ramenant de 1 à 0,5 habitant par résidence secondaire. Cela réduira de moitié l’impact financier de la mesure, qui s’élèvera à 12 millions d’euros au lieu de 24 millions. Pour information, cette évolution concernera 1 605 communes.
    Le sous-amendement no 1654 maintient la notion de richesse ou de potentiel fiscal parmi les critères d’éligibilité à cette mesure – c’est très important –, mais en ramenant le seuil d’éligibilité de 1,5 fois à 1 fois le potentiel fiscal moyen par habitant de la strate. Au-delà du souci de simplification, ce sous-amendement répond à une volonté de maîtrise des dotations, puisque la mesure proposée par M. Giraud ne coûterait plus que 7 millions d’euros et ne concernerait plus que 1 250 communes.
    Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, je donne un avis favorable aux amendements identiques nos 799 et 1113.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques et les deux sous-amendements ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Avis favorable aux amendements nos 799 et 1113 sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements nos 1617 et 1654.

    (Les sous-amendements nos 1617 et 1654, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

    (Les amendements identiques nos 799 et 1113, sous-amendés, sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 875 et 1071.
    La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n875.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cet amendement, dont la première signataire est Mme Genevard, vise à en finir avec ce que l’on appelle souvent de façon simple et compréhensible la « DGF négative ». Je veux parler de la situation complètement invraisemblable dans laquelle une collectivité se retrouve à payer plus de contribution au redressement des finances publiques qu’elle ne touche de dotation globale de fonctionnement de la part de l’État.
    Nous pouvons bien sûr avoir des discussions sur le montant des efforts à réaliser par les collectivités pour contribuer au budget de l’État – c’est la péréquation verticale – ou sur la nécessité ou la densité de la péréquation horizontale. Mais, dans certains cas, les collectivités sont à la fois contributrices au fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC, qui organise la péréquation horizontale – et tellement contributrices au redressement des finances publiques, au titre de la péréquation verticale, qu’elles paient plus qu’elles ne reçoivent de dotations de l’État. Autrement dit, elles donnent plus à l’État qu’elles ne reçoivent de sa part. Si cette situation est acceptable quand elle profite à d’autres collectivités, je refuse que des collectivités donnent à l’État plus que ce dernier ne leur donne.
    Cet amendement me semble de bon sens. Il faut en finir avec ces DGF négatives.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1071.

    Mme Sylvia Pinel

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    Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Schellenberger. Permettez-moi cependant d’insister sur un point : il est particulièrement attendu par les territoires, notamment par les territoires touristiques de montagne. Je pense que notre rapporteur général est sensible à cette question : j’espère donc qu’il soutiendra notre proposition !
    Ce sujet est régulièrement évoqué en projet de loi de finances, plus particulièrement dans le cadre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Je donne bien évidemment un avis défavorable à ces amendements, qui avaient déjà été déposés l’année dernière. Je rappelle que cette situation ne concerne que 436 communes sur les 36 000 que compte notre pays, et qu’il s’agit essentiellement de communes riches. Je n’évoque pas le FPIC puisque nous en débattrons tout à l’heure.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Défavorable, pour les mêmes raisons. Par ailleurs, l’adoption de ces amendements créerait une injustice.

    (Les amendements identiques nos 875 et 1071 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1294.

    M. Jean-Louis Bricout

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    Cet amendement vise à éviter que les collectivités les moins riches ne supportent à la place des plus riches le financement de la péréquation verticale au nom de « contraintes internes ». Pour ne pas faire supporter la charge de la minoration de la dotation forfaitaire des communes aux moins favorisées d’entre elles, qui ont vocation à bénéficier pleinement de la hausse des dotations de péréquation, la loi prévoit que l’écrêtement est réalisé sur la dotation forfaitaire des communes présentant un certain niveau de potentiel fiscal par habitant. Ainsi, ce sont les communes dont les dotations forfaitaires sont les plus élevées qui financent la progression de la péréquation pour les communes les plus en difficulté. Dans ces conditions, il est nécessaire de faire participer les communes en situation de DGF négative au financement de la péréquation verticale.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    La commission n’a pas examiné cet amendement. De toute façon, nous allons examiner de nombreux amendements visant soit à instaurer un prélèvement sur la fiscalité, soit à le proscrire. Je suis personnellement défavorable à cet amendement comme à tous les autres.

    (L’amendement n1294, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n1165.

    M. Xavier Roseren

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    Cet amendement vise à interdire une pratique dommageable pour nos communes, à savoir les ponctions sur la fiscalité opérées lorsque le montant de la dotation globale de fonctionnement n’est pas suffisant pour acquitter la contribution au redressement des finances publiques. Nous abordons ici le problème de la DGF négative. Je propose que le montant de DGF versé à une commune puisse être nul, mais qu’aucune ponction sur la fiscalité ne soit alors opérée. Il s’agit d’un sujet majeur, notamment pour les communes de montagne, puisque 50 % des hausses de fiscalité correspondent à ces prélèvements de la contribution au redressement des finances publiques.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Là encore, nous avons déjà examiné un amendement similaire l’année dernière. S’agissant des territoires touristiques de montagne, nous venons d’adopter un amendement plutôt favorable aux communes pauvres. Je vous renvoie donc à mon argumentaire de tout à l’heure. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Pour les mêmes raisons, j’en appelle à la cohérence et je demande le retrait de cet amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Xavier Roseren.

    M. Xavier Roseren

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    Tout à l’heure, je suis arrivé un instant trop tard pour défendre moi-même l’amendement no 1113, identique à l’amendement no 799 adopté par la commission des finances. Il avantagera effectivement les communes de montagne un peu plus petites.

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Exactement !

    M. Xavier Roseren

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    Dans le cadre de la réforme de la fiscalité que nous engagerons dans les prochaines années, il faudra bien tenir compte des spécificités des communes de montagne qui, à côté de leur population permanente, ont aussi une population touristique qui leur fait supporter des charges supplémentaires.
    Je retire mon amendement no 1165.

    (L’amendement n1165 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de six amendements, nos 854, 1290, 855, 856, 1291 et 1273, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 854 et 1290 sont identiques.
    La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n854.

    M. François Pupponi

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    Cet amendement porte sur l’augmentation de la DSU – la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale –, un sujet dont nous avons déjà parlé. L’année dernière, nous avions réussi à convaincre le Président de la République et le Gouvernement qu’une augmentation de 90 millions d’euros n’était pas suffisante. Je le répète : quand on fait les comptes, les communes les plus pauvres, celles qui sont éligibles à la DSU, en particulier à la DSU cible, perdent des moyens financiers.
    Mes amendements nos 854, 855 et 856, ainsi que les amendements nos 1290 et 1291 de Mme Pires Beaune, proposent d’augmenter, dans des proportions différentes, la DSU et la DSR – dotation de solidarité rurale –, étant entendu que ces deux augmentations sont cumulables. L’amendement n854 propose d’établir l’augmentation de la DSU et de la DSR au niveau de 2017. L’amendement no 855 propose un niveau un peu inférieur. L’amendement no 856 propose de revenir au niveau de 2018.
    Effectivement, dans le PLF pour 2019, le niveau de 2018 n’est pas atteint pour la DSU, ce qui est tout de même paradoxal ! Le Gouvernement aurait au moins pu maintenir le niveau de 2018, qui correspondait à un engagement du Président de la République, lequel avait promis que les communes dites de banlieue ne perdraient pas de moyens financiers. L’engagement présidentiel s’était alors concrétisé par le dépôt, en séance publique, d’un amendement gouvernemental visant à augmenter la DSU.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1290.

    M. Jean-Louis Bricout

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    Nous parlons de péréquation, un sujet lié à la distribution des dotations. Or, tout à l’heure, je n’ai pas eu le temps de parler des dotations : je vais donc me rattraper en défendant cet amendement.
    Monsieur le ministre, vous nous avez reproché d’avoir fortement baissé le niveau des dotations au cours du précédent quinquennat. C’est vrai, mais les conditions n’étaient pas tout à fait les mêmes que celles que nous connaissons aujourd’hui. À l’époque, le déficit de l’État était proche de 5 %, et si nous n’avions pas baissé les dotations, vous n’auriez peut-être pas franchi le seuil des 3 % l’année dernière. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. Alain Perea

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    Oh là là !

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Peut-être !

    M. Jean-Louis Bricout

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    Eh oui, peut-être – désolé de le dire !
    Pour en revenir à notre amendement, c’est aussi dans un souci de péréquation que nous avons procédé à ces baisses de dotation. L’assiette du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA – avait été également étendue et nous avions créé la DSIL, la dotation de soutien à l’investissement local – à cause, avez-vous dit cet après-midi, monsieur le ministre, des baisses de dotations.
    Or vous faites la même chose ! Après tout, si vous trouvez que nous avons pris une mauvaise décision, vous pourriez, maintenant que vous êtes au pouvoir, augmenter ces dotations et ne plus vous servir de la DSIL, que nous avons en effet créée parce que nous avions d’une certaine manière mis les collectivités en difficulté compte tenu de leurs besoins d’investissement.
    Nous demandons de la péréquation dans ces domaines. Monsieur le ministre, il faut être respectueux des décisions prises, qui l’ont été aussi en vue des mandats ultérieurs. Ou alors, je le répète, si la baisse des dotations à laquelle nous avons procédé était vraiment une erreur, rien ne vous empêchait de les revaloriser.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n855.

    M. François Pupponi

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    Il a été défendu.

    Mme la présidente

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    De même que l’amendement n856.

    M. François Pupponi

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    Oui, madame la présidente.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1291.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Défendu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 1273.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

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    Il est rédactionnel.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Nous avons eu ce débat l’an dernier et une hausse temporaire de 30 millions d’euros a en effet été décidée en accord avec vous tous. Je rappelle que, de 2012 à 2018, la dotation de solidarité urbaine – DSU – est passée de 1,37 à 2,2 milliards d’euros, ce qui représente une hausse de 1 milliard, décision à laquelle vous avez participé. La péréquation se perpétue et nous y contribuons.
    Comme la commission, j’émets donc un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, ce qui sera du reste le cas pour tous les amendements concernant la DSU, la dotation de solidarité rurale – DSR – et l’évolution de la péréquation de celles-ci. Avis favorable, en revanche, à l’amendement rédactionnel no 1273.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Défavorable à l’ensemble des amendements en discussion, à l’exception de l’amendement rédactionnel n1273. Monsieur Pupponi, l’engagement d’augmenter la dotation est bien tenu, puisqu’elle est revalorisée chaque année de la somme fixée. Le montant de cette année n’est donc nullement « moins-disant » par rapport à 2018 : nous reprenons pour socle le montant fixé l’année dernière et y ajoutons chaque année la somme prévue, ce qui est conforme aux engagements du Président de la République – je suis prêt à vous en faire la démonstration toute la nuit si vous le souhaitez.

    M. François Pupponi

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    C’est ça, quand vous voulez !

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Quant à savoir si ce montant est suffisant on non, c’est un autre débat. Mais, je le répète, pour que la péréquation soit toujours soutenable et, en quelque sorte, absorbable par celles et ceux qui y participent, il faut, par définition, adopter cette trajectoire, qui nous semble déjà significative et inédite.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi.

    M. François Pupponi

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    Monsieur le ministre, l’année dernière, vous aviez augmenté de 90 millions d’euros  la DSU. Le Président de la République lui-même a admis que, avec une DGF qui n’évoluait pas, ce montant de 90 millions d’euros ferait perdre du revenu aux communes. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais lui-même, lors d’un repas organisé à l’Élysée en présence de M. Borloo. Le Président de la République l’a reconnu, ainsi que ses collaborateurs, ses services et les ministres, qui ont convenu que j’avais raison.
    C’est pour cette raison que le Gouvernement avait décidé de porter ce montant de 90 à 110 millions d’euros : ces 20 millions de plus permettaient de respecter la parole présidentielle. Or, cette année, vous revenez à 90 millions. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je le sais : j’y étais !

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Lisez le projet, monsieur le député ! Ce sont à nouveau 90 millions qui s’ajoutent !

    M. François Pupponi

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    Si vous n’inscrivez pas 110 à 120 millions d’euros, ces communes, du fait des mécanismes que je vous ai expliqués, sont perdantes.
    Mieux encore, monsieur le ministre – et je réponds en même temps à ce qu’a dit tout à l’heure le rapporteur : c’est très bien d’affecter de l’argent à la politique de la ville au titre du programme 147, mais cette politique est une coproduction – l’État apporte certes plus de financement, mais il demandera ensuite aux communes de cofinancer ses projets, et si elles n’ont pas les moyens de le faire, ces projets ne se réaliseront jamais. Ce n’est donc pas de l’argent que l’on donne aux communes en payant 100 % du projet : l’État met assurément plus d’argent pour les aider, mais, si les communes n’ont pas les moyens d’accompagner l’État, le dispositif ne peut pas fonctionner. Stratégiquement, vous commettez une erreur historique en ajoutant à l’argent destiné à la politique de la ville, mais en n’en mettant pas assez pour les communes.
    Vous pouvez, bien sûr, ne pas être d’accord avec moi, monsieur le ministre, mais la majorité est prête à voter un amendement qui consacre 15 millions d’euros aux communes touristiques, alors que vous refusez d’en donner 20 millions aux communes de banlieue. Voilà ce que vous faites. Bravo !

    M. Sébastien Lecornu, ministre et M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Non, ce n’est pas ce que l’on a fait !

    (Les amendements identiques nos 854 et 1290 ne sont pas adoptés.)

    (Les amendements nos 855, 856 et 1291, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement n1273 est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 876, 1006, 1072, 877, 1001, 1032 et 1073, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 876, 1006 et 1072 sont identiques. Les amendements no 877, 1001, 1032 et 1073 le sont également.
    La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n876.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cet amendement tend à supprimer le plafonnement de la population prise en compte au titre de la DGF pour certaines communes, notamment pour des communes de montagne, qui subissent une double peine du fait de leur spécificité de petites communes situées dans des territoires souvent isolés, difficilement accessibles, et qui supportent des charges de centralité particulières liées à la fonction d’aménagement du territoire et d’accueil touristique qu’elles exercent. Il est particulièrement injuste pour ces communes de plafonner la population DGF pour le calcul de leur dotation annuelle, le montant obtenu étant alors très disproportionné  aux charges de centralité qu’elles doivent assumer.
    S’il est important de débattre aujourd’hui de cet amendement, c’est parce que, l’an passé, à la même époque – même si ce n’était pas encore vous, monsieur Lecornu, qui siégiez au banc des ministres –, le Gouvernement s’était engagé à aborder cette question dans le cadre de la discussion sur la réforme de la DGF, laquelle a été abandonnée. On nous promet une réforme de la fiscalité locale pour le mois de janvier mais, à ma connaissance, il n’est pas question que cette réforme évoque les dotations. Il convient donc que nous traitions sérieusement ce sujet ce soir. Il s’agit en effet d’une question d’aménagement du territoire importante pour ces communes de montagne qui, malgré leur forte attractivité touristique, n’ont pas que des atouts.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1006.

    M. Jean-Louis Bricout

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    Cet amendement vise à supprimer le plafonnement de la population DGF pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Ce plafonnement, créé par la loi de finances pour 2017 sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d’élus, apparaît comme particulièrement arbitraire. C’est la raison pour laquelle nous demandons le maintien de cette dotation.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1072.

    Mme Sylvia Pinel

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    Il est défendu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n877.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cet amendement de repli vise à maintenir la DGF à un niveau identique en 2019 à celui de 2017 et 2018 pour les communes qui perdent l’éligibilité à la fraction bourg-centre de la DSR, du fait précisément de ce problème de calcul de la population DGF. Il tient compte du fait que, pour le moment, le Gouvernement ne semble pas prêt à réformer la DGF, alors que ces territoires méritent une attention toute particulière dans le cadre de l’aménagement du territoire.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n1001.

    M. Jean-Louis Bricout

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    En effet, faute de réforme de la DGF, les communes qui ne sont plus éligibles à la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale se trouvent perdantes. Nous souhaitons que les montants soient les mêmes qu’en 2017 et 2018.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n1032.

    M. Vincent Descoeur

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    Cet amendement est cher aux parlementaires de montagne. Comme cela a été dit, il vise à neutraliser les effets du plafonnement instauré, rappelons-le, sans simulation et sans concertation avec les communes concernées ou les associations d’élus. Il est proposé d’instaurer une garantie de sortie égale à la DGF perçue en 2017 et 2018 pour les communes qui ont perdu l’éligibilité à la fraction bourg-centre de la DSR.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1073.

    Mme Sylvia Pinel

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    Il est défendu.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n1153.

    M. François Pupponi

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    Défendu.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Le Parlement a voté, voilà deux ans, le plafonnement de la DGF, car nous nous trouvions, comme certains ici s’en souviennent, dans une situation assez paradoxale : de toutes petites communes, parce qu’elles comptaient un nombre très important de résidences secondaires, bénéficiaient de montants de DGF beaucoup plus importants que de vrais bourgs-centres, sans supporter du tout les mêmes charges de centralité. Cette situation était tout à fait injuste. Nous n’avons pas supprimé ce coefficient, mais nous l’avons limité et avons plafonné cet effet.
    Voilà deux ans également, nous avons aussi donné une garantie de sortie à ces communes, ce qui paraît logique. L’année dernière, nous leur en avons donné une deuxième en prolongeant encore l’effort. Il faut maintenant s’arrêter, sous peine de revenir sur une loi qui a déjà été votée. Certes, défaire et refaire, c’est toujours faire, mais le Parlement doit passer à autre chose, au lieu de revenir en permanence, comme en boucle, sur des amendements qui ont déjà été discutés.
    Je vous rappelle aussi que le rapport demandé au Gouvernement, qui a été rendu, explique très clairement que ces communes supportent en effet certaines charges supplémentaires, mais qu’elles ont aussi, compte tenu de leur profil très spécifique, des ressources supplémentaires, issues par exemple de la taxe de séjour.
    Avis défavorable, donc, sur l’ensemble de ces amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Je n’étais pas, en effet, au banc du Gouvernement l’année dernière, mais la parole du Gouvernement a été tenue pour ce qui est du rapport, qui a été remis au Parlement. Pour les mêmes raisons que le rapporteur, j’émets un avis défavorable sur tous ces amendements. Nous parvenons au bout du dispositif transitoire et nous ne pouvons pas dire, dans toutes nos déclarations liminaires, que nous souhaitons de la stabilité sans faire, à un moment donné, atterrir définitivement les dispositifs.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Je ferai plusieurs remarques. Je rappelle tout d’abord que, l’an dernier, au cours de nos débats, vous aviez prolongé le dispositif d’un an, dans la perspective de la réforme de la DGF qui devait suivre.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Non. Il s’agissait d’un rapport, qui a été rendu.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Or cette réforme de la DGF est tombée à l’eau, de sorte que ce dont nous débattons cette année n’est pas la question de savoir s’il faut prolonger ou non le dispositif d’une année supplémentaire. Nous nous satisferons évidemment d’une solution plus durable que pour un an. Cependant, tant que nous ne parvenons pas à avoir une discussion plus globale, cette mesure conservatoire est nécessaire.
    En deuxième lieu, j’entends bien l’argument selon lequel les communes de montagne comptent de nombreuses résidences secondaires, mais cela s’accompagne de charges pour ces communes, notamment en matière de voirie, d’infrastructures et de réseaux, du fait de la nécessité de développer des transports sur des zones étendues et parfois difficiles d’accès. C’est une réalité et, pour les habitants qui vivent toute l’année dans ces communes, la question n’est pas de savoir si la maison voisine est occupée par intermittence, si elle n’est utilisée qu’à la saison touristique ou si elle sert de logement touristique.
    Cette situation doit être prise en considération. C’est une question d’aménagement du territoire, car les infrastructures sont forcément plus chères en montagne que dans des zones plus faciles à aménager et où, notamment, les réseaux sont plus faciles à développer. Ce n’est pas pour rien que la DGF est définie en fonction des kilomètres de voirie et de la population. C’est dans cet esprit que nous défendons cet amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Joël Giraud, rapporteur général

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    Je veux simplement rappeler à notre collègue Schellenberger que nous avons voté tout à l’heure un amendement qui prend justement en compte ces surcoûts pour des communes ayant plus de 30 % de résidences secondaires, à condition que le potentiel fiscal de ces communes soit inférieur au potentiel fiscal moyen de leur strate. Nous venons donc de répondre, au travers d’un amendement qui concerne 1 200 communes, à la question de la réalité d’une commune pauvre dotée d’équipements touristiques et supportant des surcoûts réels qu’elle ne peut pas assumer de manière convenable. C’était le but de cet amendement.
    Le dispositif bourg-centre, c’est moi qui l’ai fait sauter : je m’en souviens bien !

    M. Vincent Descoeur

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    Félicitations !

    M. Joël Giraud, rapporteur général

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    En voici la raison : dans certains cantons, dans certains secteurs géographiques, des communes de 300 habitants devenaient bourg-centre parce que leur population était portée à 3 000 habitants, face à un bourg-centre de 2 500 habitants doté de toutes les infrastructures, alors que la piscine de la station de ski d’à côté, elle, n’ouvrait jamais pour les gamins allant à l’école. Les deux dispositifs doivent correspondre à la réalité des bourgs-centres d’un côté et des communes touristiques pauvres de l’autre. L’amendement que nous venons de voter me semble très profitable.

    (Les amendements identiques nos 876, 1006 et 1072 ne sont pas adoptés.)

    (Les amendements identiques nos 877, 1001, 1032 et 1073 ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement n1153 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n1270.

    Mme Bénédicte Taurine

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    Par cet amendement, nous nous opposons à la minoration de 5,8 millions d’euros de la dotation forfaitaire perçue par le département de Mayotte dans le cadre de la recentralisation de la gestion et du paiement du RSA – revenu de solidarité active.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Défavorable, tout simplement parce que la DGF a baissé en proportion du montant lié à la centralisation du RSA à Mayotte. Le solde pour Mayotte est donc neutre.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

    (L’amendement n1270 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 355, 1083 et 1262.
    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n355.

    Mme Véronique Louwagie

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    Cet amendement concerne la réforme importante de la dotation d’intercommunalité – DI – qui figure dans le projet de loi de finances. Il vise à inscrire dans la durée l’augmentation de 30 millions d’euros de l’enveloppe nationale de dotation de l’intercommunalité. En effet, l’article 79, tel qu’il est rédigé, prévoit que l’augmentation de 30 millions d’euros porte uniquement sur l’année 2019. Il est important, et nous sommes tous d’accord sur ces principes dans l’hémicycle, d’assurer la stabilité, la lisibilité et la visibilité. C’est important pour les citoyens mais aussi pour les collectivités. C’est ce que je vous demande au travers de cet amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1083.

    M. Stéphane Peu

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    Il s’agit d’inscrire dans la durée l’augmentation de 30 millions de l’enveloppe nationale de dotation d’intercommunalité. L’alinéa 28, tel qu’il est rédigé, prévoit cette augmentation uniquement pour l’année 2019. L’inscription de l’augmentation dans la durée n’induit aucune charge supplémentaire pour le budget de l’État, comme il est indiqué dans le volume d’annexes qui nous a été remis. Pour conclure de la même manière que Mme Louwagie, le minimum que l’on puisse accorder à des responsables locaux, c’est d’avoir un peu de visibilité et de stabilité dans leurs choix : ils ne peuvent pas agir convenablement en étant soumis aux aléas d’une dotation.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n1262.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Défendu.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Je veux tout d’abord prendre le temps de saluer cette réforme très importante ainsi que le travail commun accompli avec le Comité des finances locales – CFL – et les élus : c’est une réforme voulue, souhaitée par les élus et c’est la raison pour laquelle, aujourd’hui, elle fait l’objet d’une large unanimité. Je me réjouis également de l’absence d’amendements visant à supprimer cette réforme ou à la suspendre pour quelques années. C’est une très belle réforme. Nous allons maintenant discuter des critères mais je vois que sur l’essentiel, ce soir, il y a un accord.
    Sur vos amendements, dans l’esprit, nous pensons tous la même chose.

    Mme Véronique Louwagie

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    Il faut voter ces amendements, alors !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Les simulations qui nous ont été données tablaient sur un abondement de 30 millions sur les prochaines années. C’est toujours un peu la limite d’un PLF que de porter sur les seuls crédits de l’année suivante. Je me rallierai à l’avis du Gouvernement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Cette discussion me permet de revenir sur les questions qui m’ont été posées cet après-midi au sujet de la  réforme de la dotation d’intercommunalité, réforme attendue, voulue et en très grande partie écrite par les élus. Nous ne pouvons pas attendre : tous les effets erratiques que l’on a pu constater dans les notifications de dotations aux intercommunalités cette année rendent le système complètement instable ; or nous devons à nos collègues élus locaux une véritable visibilité.
    Pour que le dispositif fonctionne, il faut abonder l’enveloppe de 30 millions d’euros par an cette année mais aussi les années suivantes, afin d’arriver à stabiliser l’ensemble de l’opération. Non seulement nous vous proposons 30 millions d’euros pour cette année, mais nous le ferons également l’année prochaine. Les puristes de la loi pourraient dire que ce qu’un PLF peut faire, un autre PLF peut le défaire mais, pour ma part, de bonne foi, je donne un avis favorable à ces amendements identiques.
    Nous reviendrons par la suite sur les différents critères, mais je profite de l’occasion qui nous est donnée ce soir d’une explication groupée qui touche à nombre des sujets abordés. Comme je vous l’ai dit cet après-midi à la tribune, la stabilité doit être le fil conducteur de notre action et guider nos travaux. C’est aussi pour cette raison, parce que ces 30 millions d’euros permettent de garantir la stabilité, que mon avis est favorable.

    (Les amendements identiques nos 355, 1083 et 1262 sont adoptés.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie d’un amendement n800 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1761.
    La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement.

    Mme Sophie Beaudouin-Hubiere

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    Le présent amendement vise à corriger un effet de bord introduit par la réforme, que nous saluons tous, de la dotation d’intercommunalité. Les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre ayant décidé de changer de catégorie juridique au 1er janvier 2019 ont intégré dans leur projet de territoire des projections concernant la dotation d’intercommunalité. C’est ainsi le cas des communautés de communes qui deviendront des communautés d’agglomération, ou des communautés d’agglomération qui deviendront des communautés urbaines l’an prochain – je pense notamment à un EPCI qui m’est très cher : celui de Limoges Métropole.
    Afin que leurs projets locaux ne soient pas remis en cause, le présent amendement vise à déplafonner, en 2019, le montant perçu de la dotation d’intercommunalité par habitant. Cette mesure a été évaluée à un coût approximatif de 7 millions d’euros et, afin de ne pas en faire porter le poids sur la dotation d’intercommunalité des EPCI non concernés par un changement de catégorie, il est proposé dans cet amendement une minoration complémentaire automatique des composantes forfaitaire et compensatrice de la DGF du bloc communal. L’amendement règle aussi la situation des deux EPCI de Polynésie française.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1761 du Gouvernement.

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement n800, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement. Là encore, il s’agit de stabilité : douze EPCI se sont déjà vu notifier par l’autorité préfectorale leurs changements. Au nom de la stabilité des établissements publics qui changeront de régime juridique au 1er janvier, il serait inopportun de créer un trouble. Tel est le sens du sous-amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement, car il nous paraît logique que l’État tienne ses engagements. Nous voulons absolument créer un climat de confiance dans nos relations avec les collectivités territoriales.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi.

    M. François Pupponi

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    Vous êtes vraiment très généreux avec l’argent des autres ! En trois amendements, c’est réglé : celui sur les communes touristiques, si cher à notre rapporteur général, coûte 15 millions d’euros,... (« Non ! 7 millions ! »sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
    Même 7 millions ! C’est tout simplement scandaleux ! Même si c’était 1 euro, ce serait scandaleux ! Oui, même 1 euro ! Parce qu’il n’y a pas que des communes touristiques et des communes de montagne, dans ce pays ! Et quand on est rapporteur général, on s’occupe de tout le monde ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Avec cet amendement, 7 millions ; avec ceux qui viennent d’être votés, 30 millions ! Vous prenez 7 millions sur les variables d’ajustement qui servent à accorder une compensation aux communes les plus pauvres : voilà ce que vous êtes en train de faire ! Cela ne fait jamais que 44 millions qui viennent de partir des communes les plus pauvres pour aller vers les communes touristiques ou vers des EPCI pour faire plaisir à une seule intercommunalité ! Voilà ce que vous êtes en train de faire ! Vous faites les poches des pauvres pour donner aux autres !

    Mme Sophie Beaudouin-Hubiere

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    C’est vrai que Limoges est très riche…

    (Le sous-amendement n1761 est adopté.)

    (L’amendement n800, sous-amendé, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Sur les amendements identiques nos 44 et 1292, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Nous en venons à ces deux amendements identiques. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n44.

    Mme Véronique Louwagie

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    Il s’agit toujours de la dotation d’intercommunalité. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que cette réforme était importante et que tout le monde s’y ralliait. J’apporterai un petit bémol à votre propos : la réforme fait suite aux travaux du Comité des finances locales, dont les propositions ont été adoptées en juillet dernier, mais ce qui est proposé aujourd’hui dans le projet de loi de finances n’est pas tout à fait ce qui avait été retenu par le Comité des finances locales.
    Par cet amendement, je vous propose donc de vous rapprocher des propositions de ce dernier, notamment celle selon laquelle cette dotation, initialement de 30 millions d’euros et qui vient de passer à 37 millions d’euros, devrait être financée pour moitié par l’État. Le projet de loi de finances prévoit un financement intégral par le bloc communal – cela revient à ce que disait notre collègue Pupponi. En effet, le Gouvernement présente comme un cadeau de 30 millions d’euros – ou de 37 millions d’euros – ce qui est en fait prélevé sur les collectivités locales. Je vous propose donc que l’État participe à hauteur de 15 millions d’euros, soit la moitié des 30 millions d’euros initialement prévus. Ce serait un geste intéressant, qui irait dans le sens de la proposition adoptée à l’unanimité en juillet dernier par le Comité des finances locales.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1292.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Cet amendement est identique à celui que vient de présenter Mme Louwagie. Il faut en effet ajouter 30 millions d’euros à l’enveloppe pour permettre de compenser et de réalimenter certaines communautés sur la base de 5 euros par habitant, et, par exemple, de procéder comme on l’a déjà fait pour les deux communautés de communes qui avaient décidé de changer de catégorie avant que la loi ne soit écrite ; cela ne me choque pas particulièrement.
    Toutefois, le Comité des finances locales avait proposé, ce qui semble assez logique, que ces 30 millions soient supportés à parité par l’État et par l’enveloppe normée. Or, tel que l’article est écrit, ils sont supportés intégralement par les collectivités. Du reste, madame Louwagie, votre amendement précédemment adopté ne change rien au financement : même s’il a été voté, je crains qu’il ne faille y revenir l’année prochaine, ce financement étant inclus dans l’enveloppe normée.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    La réforme proposée est très proche des recommandations du Comité des finances locales, dans presque toutes ses composantes. Il y a certes quelques petites variantes : il faut bien que le Parlement travaille et qu’il apporte sa valeur ajoutée.
    Le contexte actuel n’a rien à voir avec ce que l’on a connu ces dernières années, vous le savez pertinemment, madame Louwagie. En l’espace de trois ans, la dotation d’intercommunalité était passée de 2,7 milliards d’euros à 1,5 milliard d’euros. Ce que nous proposons, c’est de l’augmenter. On voit bien qu’il s’agit d’une rupture par rapport à ce qui avait été fait ces dernières années.
    Dès lors que nous augmentons la dotation d’intercommunalité, on connaît la règle : nous nous inscrivons dans le cadre de dotations stables et nous ne pouvons pas dépenser un argent que l’État n’a pas.

    Mme Véronique Louwagie

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    Cela ne représenterait pourtant pas grand-chose !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    C’est un jeu à somme nulle, madame Louwagie. À l’issue d’une réforme de ce type, nécessairement, il y a des gagnants et il y a des perdants. L’ancienne dotation d’intercommunalité a vécu : elle était d’une volatilité extrême, avait de nombreux effets pervers ; les sorties en étaient mal contrôlées ; on en arrivait à des aberrations, le montant de la dotation ne dépendant ni du coefficient d’intégration fiscale – CIF – ni de la richesse des habitants. Elle avait été complètement dénaturée par les minorations successives opérées au cours des dernières années. Aujourd’hui, les dotations sont maintenues. Nous sommes obligés de prélever le financement nécessaire sur l’ensemble des collectivités territoriales.

    M. François Pupponi

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    Eh oui !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Avis défavorable, donc.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Même avis.
    Stabilité des dotations, cela signifie ni diminution – l’effort politique et financier reste important – ni augmentation. Vous indiquez que cela ne représenterait pas grand-chose, madame Louwagie ; je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure à M. Schellenberger, mais je vous assure que le chemin de crête est étroit et je vous engage à être raisonnable en la matière.
    Cette réforme était attendue. Vous évoquez un financement à parité entre l’État et les collectivités, mais il s’agit avant tout de répartir l’argent de l’État, dans des proportions qui varient en fonction des dispositifs de péréquation. Il s’agit là encore d’une réforme qui aboutit de manière satisfaisante, me semble-t-il, grâce notamment aux travaux du CFL et aux enrichissements apportés par le Parlement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Vigier.

    M. Philippe Vigier

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    Monsieur le ministre, vous essayez actuellement de restaurer un climat de confiance entre le Gouvernement et les collectivités territoriales. Il y avait aujourd’hui même, après Marseille, un rendez-vous important à Rennes – tout un symbole !

    M. Gaël Le Bohec

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    Et cela s’est très bien passé !

    M. Philippe Vigier

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    Cela s’est en effet plutôt bien passé. Il reste qu’en amour, il faut des preuves ; et ces preuves doivent être quotidiennes.
    Comme cela a été souligné, nous nous retrouvons tous, de façon transversale, dans la proposition du CFL. L’adopter permettrait de poursuivre dans la voie de la confiance, chacun ayant fait un bout de chemin de son côté. Il serait dommage d’y renoncer. Tout à l’heure, le rapporteur a fait l’apologie de la réforme de la dotation d’intercommunalité ; c’est formidable, nous a-t-il dit, on a trouvé toutes les solutions de financement, les voies et moyens. Eh bien, les voies et moyens, ce pourrait être un effort partagé ! Voilà qui prouverait que l’on est désormais à l’écoute du CFL et du Parlement. De surcroît, le faire précisément ce soir, alors que les collectivités sont réunies et qu’elles ont décidé, par-delà leurs différences – régions, départements, communes –, de faire front ensemble et de travailler à la restauration d’un climat de confiance avec le Gouvernement, aurait été, me semble-t-il, un geste habile.
    Entendez donc ce que dit le CFL. Vous savez fort bien que tous ceux qui siègent sur ces bancs y sont représentés, d’une manière ou d’une autre.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit précédemment, monsieur le ministre, à savoir que les 30 millions d’euros, vous allez les prendre dans l’enveloppe normée. Cela revient à déshabiller les uns pour habiller les autres. Ce que je trouve regrettable, c’est que l’on discute de cela de manière théorique, sans avoir la totalité des simulations à notre disposition. Vous nous avez transmis un document concernant les 1 267 EPCI, que nous avons eu le temps d’étudier dans le détail. Or, par l’amendement qui vient d’être adopté, vous avez redistribué 7 millions d’euros, notamment au bénéfice de Limoges Métropole ; du coup, il va falloir répartir à nouveau la somme.
    Pour pouvoir analyser les dotations et leurs répartitions, il serait nécessaire de disposer d’une vue d’ensemble. Il est pour l’heure question de la dotation d’intercommunalité, mais il faudrait pouvoir considérer l’ensemble des dotations.
    Chaque année, nous avons la même discussion lorsque nous demandons les simulations.

    M. Philippe Vigier

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    C’est vrai !

    Mme Valérie Rabault

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    Cette année, vous nous les avez transmises un peu plus tôt, mais des amendements viennent modifier les choses.
    J’ai regardé rapidement ce qu’il en était pour la région Occitanie – que M. Cazeneuve connaît bien, lui aussi... Sur un total de 150 millions d’euros prévus à l’horizon 2022, 20 millions d’euros lui sont destinés ; sur cette somme, 8 à 9 millions d’euros, soit près de la moitié, vont être captés par Toulouse.

    M. Philippe Vigier

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    Et voilà !

    Mme Valérie Rabault

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    Vous favorisez très nettement les métropoles. C’est votre choix – mais je ne suis pas sûr qu’il soit juste, ou bien il faudrait considérer la totalité des dotations, et pas uniquement la dotation d’intercommunalité : cela nous donnerait une vision globale qu’à ce stade, sur la base des simulations que vous nous avez transmises, nous ne pouvons pas avoir, puisque nous ne disposons que d’une première simulation de la répartition de la dotation d’intercommunalité, qui ne tient pas compte des modifications apportées par les amendements.

    M. Philippe Vigier

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    L’enveloppe normée, le jeu à somme nulle, le fait qu’il y aura forcément des gagnants et des perdants : tout cela, nous pouvons le comprendre. Ce qui serait bien, c’est que les gagnants et les perdants appartiennent à la même catégorie et que l’on orchestre la solidarité entre intercommunalités, entre communes, entre départements et entre régions. Or vous, vous l’orchestrez entre communes et intercommunalités : vous prenez 37 millions d’euros aux communes pour financer la réforme de la dotation d’intercommunalité.

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    C’est le même bloc !

    M. Raphaël Schellenberger

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    Peut-être est-ce le même bloc, monsieur le ministre, mais cela fait problème. Il faudra veiller à y apporter une solution dans le cadre de votre hypothétique projet de réforme de la fiscalité locale.
    Intercommunalité et commune, ce n’est tout de même pas la même chose, du point de vue du lien fiscal et de la citoyenneté. À ce stade, avant de poursuivre dans une logique où l’on déshabille les communes pour habiller les intercommunalités, il serait bon d’engager un débat sur le rapport des citoyens à ces deux instances locales – car je persiste à penser que la communauté de communes n’est pas une collectivité territoriale. On déshabille une collectivité territoriale pour doter un outil de coopération intercommunale : c’est un peu pervers, et c’est pourquoi un effort de la part de l’État serait nécessaire afin d’atténuer un peu la pression constante que l’on fait peser sur le bloc de démocratie locale qu’est la commune – car c’est bien elle qui joue ce rôle, et non le bloc communal.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Je voudrais revenir sur quatre points.
    Premièrement, il ne faut pas être hypocrite : l’enveloppe normée, nous travaillons toujours dans son cadre. Que l’on prenne à l’un ou à l’autre, il s’agit toujours de la même enveloppe, qui est destinée aux collectivités territoriales.
    Deuxièmement, nous travaillons sur le bloc communal, à savoir les communes et les intercommunalités. Je pense que tout le monde en a pris acte, et je pense que ce sera encore plus net dans le cadre de la réforme de la fiscalité locale.
    Troisièmement, vous êtes nombreux à soulever la question des simulations. Rappelez-vous : en commission, j’avais préparé quatre amendements, que je n’avais pas déposés pour qu’il puisse y avoir un travail collectif entre le Gouvernement et les rapporteurs spéciaux – qui, pour une fois, ont eu un rôle à jouer. Je le souligne, car c’est important. Nous avons travaillé jusqu’à cette nuit pour faire des calculs et proposer des solutions. Soyons clairs : l’arithmétique, c’est important. On vous a transmis des évaluations voilà maintenant plusieurs jours – je pense que cela n’a pas dû arriver souvent. Des amendements ont ensuite été rédigés avec le concours des rapporteurs spéciaux, qui ont fait remonter tout ce qui avait été dit en commission, pour aboutir, peut-être imparfaitement, mais aboutir quand même à une réforme de la dotation d’intercommunalité.
    Enfin, tout le monde souhaite une réforme de la dotation globale de fonctionnement, c’est-à-dire de l’ensemble des concours financiers de l’État. Or, depuis quinze ans, on n’a jamais réussi à la faire. La seule solution, c’est de procéder morceau par morceau. On s’attaque aujourd’hui à la dotation d’intercommunalité. Nous avons ouvert le débat, et nous devons avancer, en gardant à l’esprit deux choses : d’une part, puisqu’il s’agit d’une enveloppe normée, l’argent est figé ; d’autre part, on ne réformera pas la dotation globale d’un coup, mais morceau par morceau.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Madame la présidente Rabault, je suis moi aussi très attaché à l’information des parlementaires, avant tout vote, sur des amendements visant à modifier des paramètres pouvant paraître abstraits ou, si vous préférez, théoriques. Il n’est pas toujours évident de comprendre de quoi il retourne. C’est souvent la simulation ou l’évaluation qui le permet.
    Cela a été signalé, je suis en poste depuis trois semaines. On vous a communiqué des évaluations sur la base de ce qui avait été décidé avant le dépôt de l’amendement que je vous présenterai ultérieurement. Il se trouve que nous ne pourrons pas vous présenter de simulations des effets de ce dernier avant le vote de ce soir, mais…

    M. François Pupponi

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    On les a toujours eues avant de voter !

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Non, monsieur Pupponi, cela n’a jamais été le cas. Prenez acte de ce que nous faisons cet effort ; vous voyez bien que je suis de bonne foi.
    Je m’engage donc à vous transmettre ces simulations d’ici à l’examen du texte au Sénat – vous êtes d’ailleurs, madame la présidente Rabault, une experte en matière d’allers et retours entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Vous disposerez donc de l’ensemble des informations avant la seconde lecture. La direction générale des collectivités locales se mobilise à cette fin. Nous n’avons rien à cacher à la représentation nationale sur le sujet. Je tenais à vous le dire, madame la présidente Rabault.

    M. François Pupponi

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    Vous les avez, vous, les simulations ! Pourquoi ne pas nous les transmettre tout de suite ?

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 44 et 1292.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        68
            Nombre de suffrages exprimés                65
            Majorité absolue                        33
                    Pour l’adoption                15
                    Contre                50

    (Les amendements identiques nos 44 et 1292 ne sont pas adoptés.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1311.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Cet amendement concerne les ex-syndicats d’agglomération nouvelle – les SAN. Il y en a sept aujourd’hui. Ces établissements bénéficient de mesures dérogatoires très importantes, puisque l’on minore, selon un coefficient de pondération, leur potentiel fiscal. Cette minoration est de 45 % pour deux d’entre eux et de 27 % à 34 % pour les trois autres. Outre les avantages que cela leur donne en matière de dotation intercommunale, cela leur permet aussi de ne pas être contributrices au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, alors qu’elles devraient l’être – peut-être en reparlerons-nous lorsque nous aborderons la question du FPIC.
    Pourtant, votre réforme de la dotation d’intercommunalité va aboutir à doter à nouveau à hauteur de 5 euros par habitant les EPCI qui ne bénéficiaient plus d’une telle dotation intercommunale. Cela profitera plus particulièrement aux deux ex-SAN que sont les communautés d’agglomération Val d’Europe Agglomération et Saint-Quentin-en-Yvelines.
    Ces deux ex-SAN bénéficiant de dispositifs déjà très avantageux, qui devraient, si je ne m’abuse, s’éteindre en 2022, nous estimons qu’il est inutile de leur accorder un avantage supplémentaire. Tel est l’objet de notre amendement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Je ne suis pas loin de partager votre avis, madame Pires Beaune : il y a clairement là un effet d’aubaine pour ces collectivités. Il me paraît toutefois difficile d’assurer une parfaite égalité de traitement à un nombre aussi restreint de communautés. D’autre part, votre amendement risque de déboucher sur un dispositif très complexe ; cela ne me paraît pas une bonne idée. Mieux vaut laisser les choses en l’état. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Même avis, pour les mêmes raisons. Je comprends votre logique, madame Pires Beaune, mais le principe d’égalité peut être remis en cause dans d’autres cas aussi : imaginez par exemple les difficultés que pourrait soulever la fusion entre un EPCI issu d’un SAN et un nouvel EPCI.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi.

    M. François Pupponi

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    Je voudrais réagir à ce que vous avez dit précédemment, monsieur le ministre. Prétendre que vous ne pouvez pas nous fournir de simulations, il faut quand même oser ! Vous les avez et les rapporteurs spéciaux les ont, j’en suis certain. J’aurais bien du mal à croire que la direction générale des collectivités locales n’a pas fourni au Gouvernement les simulations concernant une disposition comme celle-là, dans le cadre d’une réforme comme celle-là. Je vous mets au défi de me dire que vous ne les avez pas, et que ce soit inscrit au Journal officiel !

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Je vous ai répondu.

    M. François Pupponi

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    Moi, je pense que vous les avez, mais que vous ne voulez pas les transmettre à l’Assemblée nationale.

    M. Philippe Vigier

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    Il dit vrai !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Gilles Carrez.

    M. Gilles Carrez

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    Je ferai trois observations d’ordre général. En premier lieu, toute tentative de réformer la répartition des dotations à enveloppe constante, a fortiori si celle-ci diminue, est mission impossible : ça n’a jamais marché, sauf une fois depuis vingt ans, lorsque furent créées en 1999, avec la réforme Chevènement, les communautés de communes et les communautés d’agglomération. L’État avait alors abondé la DGF de plusieurs centaines de millions supplémentaires au bénéfice des nouvelles structures intercommunales.
    Deuxième observation : nous sommes ici prisonniers du passé, la DGF étant le produit d’une longue sédimentation, d’où résultèrent des classes sociales de l’intercommunalité. La super aristocratie des communautés urbaines est ainsi entrée dans le dispositif avec une dotation de 60 euros par habitant – la dernière en date fut Alençon.

    M. Philippe Vigier

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    Eh oui !

    M. Gilles Carrez

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    La moyenne noblesse des communautés d’agglomération, elle, y est entrée avec une dotation de 40 euros par habitant, quand la roture, composée des communautés de communes très pauvres, à fiscalité additionnelle, en restait à 10 euros par habitant. Parmi ces dernières, certaines se tournaient vers la FPU, la fiscalité professionnelle unique, et voyaient alors leur dotation passer à 20 euros. Tout cela subsiste, puisque la répartition se fait toujours par sous-enveloppes.
    J’ajouterai un dernier mot sur les simulations. Ayant eu l’honneur de présider le Comité des finances locales pendant huit ans, entre 2004 et 2012, j’ai toujours refusé de donner des simulations.

    Mme la présidente

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    Merci, monsieur Carrez.

    M. Gilles Carrez

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    Nous nous efforcions de ne débattre que des principes. Les rares fois où nous fournissions des simulations, en effet, que se passait-il ? Chacun se précipitait pour voir ce qu’il en était pour sa commune, oubliant aussitôt toute bonne résolution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    Mme la présidente

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    Merci…

    M. Gilles Carrez

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    Les simulations, je les ai regardées ; et il est vrai, madame Pires Beaune, que certaines choses sont difficilement compréhensibles.

    Mme la présidente

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    Merci, monsieur Carrez. Je suppose que vous n’entendez pas prendre du temps de parole à Mme Pires Beaune ?…

    Mme Christine Pires Beaune

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    Ah non ! (Sourires.)

    M. Gilles Carrez

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    Mais souvenez-vous, madame Pires Beaune, madame Louwagie : il y a trois ans, nous avons engagé, sur la DGF, un travail qui n’a pas abouti, précisément parce que, après avoir découvert les simulations, plus personne ne voulait de la réforme, laquelle allait pourtant, selon moi, dans le bon sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et MODEM.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Je remercie M. Carrez de ce qu’il vient de dire sur la réforme de la DGF.
    L’amendement que je défends ne créerait aucune inégalité : il permettrait au contraire de traiter les sept ex-SAN de la même façon. Seuls deux d’entre eux sont réalimentés ; s’ils ne le sont plus, tout le monde est à égalité. L’argument qui nous a été opposé ne tient donc pas.
    Surtout, l’ex-SAN de Saint-Quentin-en-Yvelines, que l’on entend réalimenter, a une capacité de désendettement de 8,8 %, et, pour Val d’Europe Agglomération, ce ratio s’établit à 7,7 % : bien des communautés d’agglomération pourraient les leur envier.
    Bref, traiter ces deux ensembles intercommunaux comme les cinq autres ne poserait aucun problème constitutionnel.

    (L’amendement n1311 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n1274.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Rédactionnel.

    (L’amendement n1274, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements, nos 1293, 48 et 1154, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Sur l’amendement n1293, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Les dispositions de l’article 79 avantagent à nos yeux certains types d’EPCI par rapport à d’autres. Si le CFL avait appelé cette réforme de ses vœux, c’est précisément parce que la différence était trop grande, s’agissant de la dotation par habitant,  entre les communautés de communes à fiscalité professionnelle unique, les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles. L’idée était d’en finir avec les enveloppes ainsi calculées et d’aller vers une convergence.
    Il n’a jamais été question d’avantager une certaine catégorie d’EPCI, en tout cas pas à ce point. Or c’est bien ce qu’impliquent, au profit des métropoles, les alinéas 44, 64 et 65. Par le fait, les simulations que vous nous avez fournies – ce dont je vous remercie – montrent que toutes les métropoles sauf une sont gagnantes, et dans des proportions assez considérables : certaines d’entre elles verraient ainsi leur dotation augmenter de 61 % d’ici à 2023 ! C’est tout simplement inacceptable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n48.

    Mme Véronique Louwagie

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    J’irai dans le même sens que Christine Pires Beaune. Pour être acceptée, toute réforme doit être équilibrée. C’est pourquoi nous vous proposons ici, faisant nôtres les anticipations du CFL, d’éviter des mesures qui, trop favorables à certaines catégories d’EPCI à fiscalité propre, pénalisent par là même les autres intercommunalités. Or l’équilibre, je le répète, est un facteur important.
    La réforme envisagée peut être intéressante mais, si elle est source de déséquilibres, elle sera mal perçue et provoquera des crispations qui, au bout du compte, vous empêcheront d’atteindre vos objectifs. Écoutez-nous, et revenez au statu quo ante.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n1154.

    M. Philippe Vigier

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    Monsieur le ministre, vous avez dirigé un département composé d’une agglomération et d’un tissu rural formé de petites intercommunalités. Expliquez-moi pourquoi celles-ci, si elles veulent voir leurs dotations maintenues au même niveau, devraient avoir un CIF au moins égal à 0,50, contre 0,40 pour les métropoles ? C’est le signe même de l’injustice.
    Dans les petites intercommunalités, a fortiori depuis l’extension créée par la loi NOTRe, la compilation budgétaire est devenue terriblement exigeante, le CIF ne s’est pas amélioré et les critères de maintien du niveau de dotation d’intercommunalité sont pénalisants par rapport aux métropoles. Je ne vous demande pas de traiter les gens différemment : je vous demande de les traiter sur un pied d’égalité.
    On l’a fort bien rappelé à l’instant : vous ne pouvez continuer à favoriser ainsi les métropoles par le système de dotations. Lorsque furent créées les conseillers territoriaux, deux métropoles, Toulouse et Nice, avaient touché une dotation d’intercommunalité considérable, captant au passage tout l’excédent de l’enveloppe normée. Les intercommunalités plus petites et moins peuplées, qui de surcroît intègrent plus difficilement les compétences en raison d’un territoire bien plus étendu, avaient déjà été les grandes perdantes. À travers le présent amendement nous ne demandons rien d’autre, pour elles, qu’un traitement égal. Ce serait là un signal fort pour « recoudre » ces territoires, alors que, comme vous le savez, monsieur le ministre, la fragmentation va croissant.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    N’opposons pas les catégories de collectivités entre elles. La réforme vise tout au contraire à les faire converger grâce à un outil commun.
    Il existe aujourd’hui des inégalités très fortes : j’en prendrai deux exemples parmi beaucoup d’autres. La communauté d’agglomération de Saint Germain Boucles de Seine perçoit une DI de 30 euros par habitant pour un CIF de 0,14, contre une DI de 14 euros par habitant pour un CIF à 0,67 pour la communauté de communes Somme Sud-Ouest. Bref, la situation de laquelle nous partons n’est en rien favorable.
    Nous voulons donc assurer la convergence des cinq catégories visées – quatre, auxquelles s’ajoutent les ex-SAN –, par une pondération par la richesse, avec l’objectif, à un horizon de cinq ans, d’un système plus juste, assorti d’un plafond et d’un plancher – respectivement, plus 10 % et moins 5 %. On ne peut gommer toutes les inégalités avec ce seul système, ce n’est pas possible.
    Je n’aime pas beaucoup le petit jeu qui consiste à désigner les gagnants et les perdants de la réforme ; mais, si l’on s’y adonne, on constatera que seules 43 % des métropoles et des communautés urbaines y gagnent, contre 90 % des communautés de communes. Les grandes gagnantes, en tout cas numériquement, ce sont donc les communautés de communes, qui bénéficieront d’un rattrapage.
    Il y a aussi, sur nos bancs, des élus de métropole – peut-être faudrait-il qu’ils se manifestent également.

    M. Stéphane Peu

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    Nous allons nous manifester dans peu de temps, n’ayez crainte !

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Nous devons aussi éviter, pour elles, une rupture trop importante par rapport à la DI qu’elles touchent aujourd’hui.
    La réforme vise donc à la mise en œuvre progressive d’un système plus juste, à la faveur d’une meilleure répartition de la DI et d’un outil plus simple et plus lisible pour les collectivités. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Défavorable également, puisque je présenterai dans quelques instants un amendement qui va dans le sens de ce que souhaite M. Vigier.

    Mme Sylvia Pinel

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    Non !

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Si.
    Nous aurions vraiment tort d’opposer les EPCI entre eux. Certaines métropoles ayant récupéré des compétences autrefois exercées par les conseils départementaux et non prises en compte dans le calcul du CIF, il est logique qu’elles bénéficient d’une correction dont je parlerai en défendant cet amendement.
    Celui-ci, d’ailleurs, fait suite aux débats de la commission des finances : il procède, pour les communautés d’agglomération, à un ajustement que justifie aussi la période de transition. Même assortie des limites fixées à moins 5 % et à plus 10 %, la réforme doit être acceptable pour les territoires.
    Nous y parviendrons avec l’amendement no 1679, qui se rapproche des propositions mêmes du CFL, exception faite des métropoles qu’il fallait mieux prendre en compte : opposer les EPCI entre eux, je le répète, n’a pas grand sens. Aussi l’avis est-il défavorable sur les trois amendements en discussion.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    S’il ne faut pas opposer les EPCI entre eux, j’en suis d’accord, on oppose, de fait, deux catégories : les communautés d’agglomération, les métropoles et les communautés urbaines d’un côté ; les communautés de communes de l’autre, auxquelles on demande un plus grand effort d’intégration fiscale. C’est là qu’est le problème : plus l’intercommunalité est grande, plus sa construction est resserrée et justifie le statut de communauté d’agglomération, et plus son intégration fiscale est aisée. Des compétences coûteuses y sont en effet mises en place très vite, comme le transport. En revanche, l’absence de cette compétence dans les communautés de communes affecte durement le coefficient d’intégration fiscale. Or le mécanisme prévu tourne le dos à cette réalité : c’est ce qui est anormal.
    Dans ces conditions, il me paraîtrait logique de revoir à la baisse, pour les communautés de communes, le niveau de CIF exigé.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi.

    M. François Pupponi

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    Je ne comprends pas votre logique, monsieur le rapporteur spécial. Nous sommes d’accord, je suppose, pour dire que les métropoles sont mieux loties, en matière de dotation par habitant, que les communautés de communes. C’est injuste dans certains cas, mais c’est ainsi : comme l’a rappelé Gilles Carrez, cette situation résulte d’une succession de décisions. Certaines métropoles, d’ailleurs, se sont bien servies. On a vu passer, dans cet hémicycle, quelques amendements célèbres à ce sujet.

    M. Gilles Carrez

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    Des amendements pro domo !

    M. François Pupponi

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    Et ce que prévoit le texte comme ce que va proposer le Gouvernement dans un instant revient à considérer que quand on est riche et bien portant, on restera riche et bien portant mais dans de meilleures conditions encore qu’auparavant par rapport aux pauvres et mal portants.

    M. Philippe Vigier

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    Et voilà !

    M. François Pupponi

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    Quand il faut que le CIF d’une métropole soit supérieur à 0,40 pour qu’elle perçoive une dotation par habitant au moins égale à celle perçue l’année précédente, et qu’il faut que le CIF d’une communauté de communes soit, lui, de 0,50 pour maintenir sa dotation d’intercommunalité, c’est plus difficile pour elle. Or le Gouvernement veut abaisser le coefficient à 0,35 pour les métropoles, aggravant ainsi la distorsion !

    M. Philippe Vigier

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    Eh oui !

    M. François Pupponi

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    Eh bien, nous proposons pour notre part de maintenir la dotation d’intercommunalité pour les riches comme pour les pauvres au même niveau.

    M. Philippe Vigier

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    Excellent !

    M. François Pupponi

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    Nous voulons que le CIF soit supérieur à 0,40 et pour les métropoles et pour les communautés de communes afin que la dotation d’intercommunalité reste la même, alors que, je le répète, vous aggravez la distorsion entre les riches et les moins riches.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Le but de la réforme était de réduire les inégalités et, dans un souci de convergence, vous supprimez les différentes catégories d’EPCI. Soit. Sauf que, par le biais de l’alinéa 44, si vous garantissez aux métropoles la même dotation quand leur CIF atteint au moins 0,40, alors qu’il faudra aux communautés de communes un CIF d’au moins 0,50 pour obtenir la même dotation, vous créez de nouveau une divergence. Quand l’alinéa 65 dispose que, « pour le calcul de la dotation d’intercommunalité, le coefficient d’intégration fiscale des métropoles est pondéré par un coefficient égal à 1,2 », et que ce même coefficient sera de 0,6, soit la moitié, pour les autres collectivités, que faites-vous sinon créer une nouvelle divergence ?
    En somme, j’y insiste, vous supprimez les catégories d’EPCI pour afficher une volonté d’harmonisation et pour faire en sorte qu’il n’y ait plus qu’une seule enveloppe pour calculer les dotations mais, par les critères que vous introduisez, vous favorisez bel et bien une catégorie précise : celle des métropoles.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    J’ai entendu que nous favoriserions les métropoles, j’ai entendu que nous ne nous occupions pas de la politique de la ville. (Protestations sur les bancs du groupe LR. – M. François Pupponi proteste également.) Or il me semble que la principale compétence d’une métropole, c’est précisément la politique de la ville. Nous répondons donc ici aux questions soulevées tout à l’heure.

    M. François Pupponi

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    Il ne comprend rien !

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    On ne comprend jamais rien, avec vous, monsieur Pupponi. Reste que c’est une réalité : par définition, la politique de la ville est traitée par les métropoles. Il y aura donc des moyens s’agissant des dotations, au-delà du CIF que vous évoquez et sur lequel va revenir le ministre. Des évolutions sont prévues. (M. François Pupponi soupire.) Monsieur Pupponi, c’est comme l’année dernière, vous soufflez à chaque fois qu’on s’exprime ou qu’on vous dit une vérité.

    M. François Pupponi

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    Vous ne comprenez pas ce qu’on vous dit.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Et cette vérité est claire : les métropoles, monsieur Pupponi, ont la compétence de la politique de la ville.

    M. François Pupponi

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    Vous ne comprenez pas ce que nous disons mais ce n’est pas grave, nous allons vous le répéter !

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Vous nous avez critiqués pour ne pas mettre d’argent dans la politique de la ville et maintenant vous nous critiquez parce qu’on met de l’argent dans les dotations d’intercommunalité qui, je vous le rappelle,…

    M. François Pupponi

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    Ce n’est pas ce que nous avons dit !

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Si, et depuis le début de la discussion. Comme vous, nous devons chaque fois renchérir !
    Bref : la dotation d’intercommunalité, on pourra donc l’utiliser pour la politique de la ville. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. François Pupponi

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    C’est effarant !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Alain Perea.

    M. Alain Perea

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    Je rappelle que le CIF a été créé en 1999 pour inciter les communes à intégrer les intercommunalités car, à l’époque, celle de la loi Chevènement, les communes ne le voulaient pas. Communautés urbaines, communautés d’agglomération puis communautés de communes sont en quelque sorte récompensées par un CIF parce qu’elles ont plus de compétences obligatoires ou parce qu’elles se dotent de davantage de compétences optionnelles. Ce n’est pas nous qui avons créé ce dispositif mais la loi Chevènement, et il a été renforcé continûment.
    On peut être d’accord sur le fait que le modèle de l’intercommunalité – de l’intercommunalité de projet –, qui a sûrement été sur certains points un échec, doit être retravaillé. Mais ne le bidouillons pas...

    M. Philippe Vigier

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    Oh !

    M. Alain Perea

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    ...par une guerre des coefficients comme celle à laquelle nous nous livrons depuis tout à l’heure. Nous devons en effet mener une réflexion beaucoup plus approfondie. Or le ministre a rappelé au cours de la discussion liminaire que nous nous trouvions dans une période de pause pendant laquelle nous devons tâcher de corriger les quelques petites erreurs que nous trouvons. Une éventuelle réforme de fond sera menée dans un second temps. Donc, je le répète, arrêtons de vouloir bidouiller ce que vous avez construit vous-mêmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François Pupponi.

    M. François Pupponi

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    Ayant été mis en cause par le rapporteur spécial, je souhaite lui répondre.

    M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

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    Il est vrai que lui ne met jamais personne en cause...

    M. François Pupponi

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    Monsieur Jerretie, je ne peux pas vous laisser dire les contrevérités que vous venez de proférer. Depuis tout à l’heure et même depuis quelques jours, je soutiens que le Gouvernement, par le biais du présent PLF, fait un effort important en faveur de la politique de la ville. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure.

    M. François Pupponi

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    Ce n’est pas vrai, monsieur le rapporteur spécial. Vous n’avez pas compris ou pas entendu ce que j’ai dit : je soutiens que le Gouvernement fait une avancée importante en matière de politique de la ville. Les crédits du programme 147 augmentent et c’est une bonne chose. (Mêmes mouvements.)

    Mme Amélie de Montchalin

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    Ah, merci, monsieur Pupponi !

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Je le répète : vous ne l’avez pas dit, tout à l’heure.

    M. François Pupponi

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    Mais je l’ai dit ! Je l’ai salué ! Si vous écoutiez ! Voilà quinze jours que je le répète !(Brouhaha.)

    M. Stéphane Peu

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    Ça fait dix fois qu’il le dit ! Vous le sauriez, si vous aviez été présents, chers collègues !

    M. Laurent Saint-Martin

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    On était là !

    M. François Pupponi

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    Je vous explique, monsieur le rapporteur : alors que vous faites un effort important en faveur de la politique de la ville, vous n’augmentez pas les moyens des communes relevant de la politique de la ville, qui ne pourront pas accompagner cet effort – ce n’est pas la même chose, essayez de le comprendre ; si vous le souhaitez, je vous expliquerai un jour concrètement ce que cela veut dire. Il s’agit ici de coconstruction : si vous augmentez les moyens d’un côté et pas de l’autre, on ne peut pas coconstruire. C’est ce que j’essaie de vous expliquer – peut-être maladroitement puisque je n’arrive pas à me faire comprendre.
    On ne vous demande pas de ne pas favoriser les métropoles, on vous invite à ne pas défavoriser les communautés de communes !

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Vous nous avez reproché de favoriser les métropoles.

    M. François Pupponi

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    Non ! Vous ne les mettez pas au même niveau : une communauté de communes, pour que sa dotation d’intercommunalité soit maintenue, devra faire un effort plus important qu’une métropole ; c’est ce que prévoit le texte. Mettez donc tout le monde au même niveau.
    Et, si je puis me permettre, messieurs les rapporteurs spéciaux, vous avez retiré un amendement allant dans ce sens.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Pas tout à fait.

    M. François Pupponi

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    Cet amendement fixait le CIF à 0,40 pour tout le monde. C’est vous qui l’avez proposé ! Vous voyez donc bien que nous avons peut-être raison puisque vous avez proposé à peu près la même disposition que nous.

    M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

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    Non, pas tout à fait.

    M. François Pupponi

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    Mais pas loin…

    Mme la présidente

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    Je mets aux voix l’amendement n1293.

    (Il est procédé au scrutin.)

    Mme la présidente

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        62
            Nombre de suffrages exprimés                60
            Majorité absolue                        31
                    Pour l’adoption                15
                    Contre                45

    (L’amendement n1293 n’est pas adopté.)

    (L’amendement n48 n’est pas adopté.)

    (L’amendement n1154 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie d’un amendement n1679 qui fait l’objet d’un sous-amendement n1709.
    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    Je vous connais bien, monsieur le député Pupponi, je sais votre engagement militant sur ces questions de politique de la ville. Nous pouvons débattre entre nous de manière vigoureuse, d’autant que nous aimons cela, mais nous devons nous accorder au moins sur un point : vous avez reconnu à plusieurs reprises, ce soir, l’effort du Gouvernement pour la politique de la ville…

    M. François Pupponi

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    Ça ne me pose aucun problème de l’affirmer.

    M. Sébastien Lecornu, ministre

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    …et vous aurez l’occasion d’y revenir demain avec le ministre Denormandie.