XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 14 mars 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (nos 1673, 1761).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 51.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement. En vertu de l’article 58, alinéa 1, je souhaite que nos travaux parlementaires ce soir soient organisés en communion avec le match Arsenal-Rennes, en Ligue Europa, afin de soutenir les Bretons d’Ille-et-Vilaine et de les encourager pour accéder aux quarts de finale de cette Ligue Europa ! (Sourires et applaudissements.) Merci pour ce rappel au règlement !
La parole est à M. Régis Juanico. Une chose est sûre : la privatisation de La Française des jeux sera une excellente opération financière pour l’investisseur privé qui se présentera et sera assuré de toucher le gros lot, voire le jackpot. La Française des jeux est la quatrième loterie mondiale, la deuxième en Europe. Cette entreprise très bien gérée, en très bonne santé financière, est un placement sûr, comme le montrent ses résultats pour l’année 2017. Les mises augmentent régulièrement, d’environ 5 % en moyenne chaque année ; elles ont augmenté de plus de 50 % depuis 2010, pour atteindre 16 milliards d’euros en 2018. Le chiffre d’affaires de La Française des jeux progresse lui aussi de 3 à 4 % par an. Le résultat opérationnel est en progression de 6 % en 2017, à 258 millions d’euros, et le résultat net a augmenté de 3 %, à 150 millions d’euros. Les bénéfices sont en hausse de 40 % depuis 2015. Enfin, La Française des jeux compte 26 millions de clients, avec un maillage territorial exceptionnel de 30 000 points de vente physiques qui lui assurent une trésorerie supérieure de 950 millions d’euros à ses dettes. Ses investissements autofinancés à hauteur de 500 millions d’euros lui permettent de préparer l’avenir en se dotant de nouveaux outils de technologie et en modernisant ses points de vente.
Les prélèvements fiscaux et sociaux, qui rapportent chaque année à l’État 3,4 milliards d’euros – c’est considérable –, sont pour le moment préservés. Cela représente un peu plus de 50 % des quelque 6 milliards d’euros que l’État touche aujourd’hui sur l’ensemble des jeux d’argent et de hasard. En cas de privatisation, l’actionnaire privé majoritaire au capital ne sera-t-il pas tenté d’en améliorer la rentabilité en faisant pression sur l’exécutif et sur les futures majorités parlementaires afin de baisser le niveau des prélèvements et, par conséquent, les rentrées fiscales et sociales pour le budget de la nation ? C’est ma première interrogation.
Autre problème posé par la privatisation de La Française des jeux, que nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle : la santé publique. Le jeu n’est pas un secteur d’activité comme les autres, car il est potentiellement dangereux. La Française des jeux n’est donc pas une entreprise comme les autres, et il est nécessaire – c’est vrai pour l’ensemble du secteur des jeux d’argent et de hasard – de mettre en place une régulation puissante, cohérente en matière d’ordre public, d’ordre social, de lutte contre la fraude et le blanchiment, afin de protéger nos concitoyens, en particulier les mineurs, contre les risques d’addiction et de dépendance.
Or le jeu se développe dans notre pays : 56 % des Français jouent au moins une fois par an, contre 46 % en 2010, et le montant des mises moyennes de ces parieurs augmente. Les mises sur les paris sportifs en ligne et en points de vente physiques sont en très forte croissance, de 5 milliards d’euros en 2017 à 6,7 milliards d’euros en 2018. Le nombre de joueurs en ligne a augmenté de 40 % en une année. L’Observatoire des jeux nous alerte sur l’évolution du nombre de joueurs à risque excessif – ils sont environ 300 000 à mettre en danger leur budget quotidien pour vivre en jouant de façon pathologique –, mais aussi sur l’augmentation assez significative du nombre de joueurs à risque modéré – ils sont environ 1 million. La progression du chiffre d’affaires de La Française des jeux, qui représente à elle seule la moitié des parts du jeu, a donc des conséquences en termes de santé publique, le jeu problématique ayant un coût social important pour les finances publiques. Là encore, une politique publique interministérielle robuste en matière de jeu responsable est nécessaire.
Ma question est donc la suivante : un actionnaire privé entrant au capital de La Française des jeux ne sera-t-il pas tenté de maximiser sa rentabilité et ses dividendes…
Bien sûr que oui ! …en poussant à une politique commerciale agressive, expansive, le contraire d’une politique du jeu responsable, en développant les jeux les plus addictifs, qui sont les plus lucratifs ? Nous connaissons l’exemple fameux du jeu Rapido : en 2014, l’ancien PDG de La Française des jeux, Christophe Blanchard-Dignac, convaincu par cette politique du jeu responsable, avait tout simplement stoppé ce jeu extrêmement addictif dans ses premiers mois de commercialisation.
Mais quels verrous, quels garde-fous nous garantiront contre ce risque ? Il aurait été possible de procéder à une ouverture limitée du capital, en passant de 72 % à 51 ou 52 %, l’État demeurant majoritaire aux côtés des actionnaires historiques que sont les salariés, les associations d’anciens combattants ou les buralistes. De cette façon, nous aurions pu préserver au nom de l’État des dividendes confortables – environ 65 ou 70 millions d’euros par an, contre 90 aujourd’hui. Nous aurions également pu financer, comme nous l’avions proposé pour Aéroports de Paris et comme nous pourrions le proposer également pour Engie, ce fameux fonds de rupture et d’innovation que vous appelez de vos vœux : nous soutenons ce fonds, mais son financement doit provenir des dividendes de l’État. Telle n’est pas la décision que vous avez prise. Vous autorisez, avec l’article 51, la privatisation de La Française des jeux : nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) La parole est à M. Alexis Corbière. Nous examinons à nouveau cette loi, davantage loi « impact » que loi « PACTE » car l’impact sera dur, tout d’abord pour Aéroports de Paris, puis pour La Française des jeux. La logique est la même : si nous sommes là pour échanger, nombre d’arguments ont déjà été avancés cet après-midi concernant ADP. Quelle drôle d’idée que de privatiser un secteur stratégique qui rapporte de l’argent !
De plus, le secteur des jeux n’est pas anodin : en matière de santé publique, les jeux créent de la dépendance. Nombre d’études démontrent que l’on joue de plus en plus jeune, en fonction de sa situation sociale. Ainsi, nos concitoyens les plus en difficulté jouent toujours plus et s’endettent davantage. S’il est un secteur dans lequel la puissance publique doit régner totalement pour éviter une explosion des situations dramatiques, c’est bien celui-là ! Avouez que, sur ce point, ce que vous nous proposez ne vise qu’à affaiblir l’État, quoi que vous en disiez. De quelle manière la puissance publique et le législateur pourront-ils éviter un développement de jeux particulièrement dangereux, addictifs, comme le jeu Rapido dont nous venons de parler ? La privatisation nous permettra-t-elle d’exercer à tout moment un contrôle de ces jeux ?
Du reste, pourquoi privatiser alors que cela rapporte de l’argent ? Ce secteur, grâce aux recettes qu’il réalise dans un cadre contrôlé, peut financer d’autres activités. L’effet d’aubaine de la privatisation n’est que momentané : vous ne nous ferez pas croire que, sur la durée, l’opération ne se révélera pas être une bien mauvaise affaire.
Nous ne comprenons donc pas ce que vous êtes en train de faire, ou plutôt nous ne le comprenons que trop ! Vous liquidez différents secteurs stratégiques pour, dans un tour de passe-passe, prétendre que vous renflouez les caisses de l’État, alors que, dans les faits, vous affaiblissez la puissance publique. Or ce secteur mériterait que nous fassions preuve de la plus grande vigilance : nous devrions même tout faire pour réduire le nombre des jeux, voire les faire quasiment disparaître. Il s’agit de remettre en cause non pas le plaisir du jeu – nous y sommes tous favorables – mais les jeux d’argent, qui créent de la dépendance.
Le succès des jeux a pour toile de fond les salaires trop bas, les difficultés sociales. Qui ne voit là le lien direct avec le mouvement des gilets jaunes ? Ceux-ci crient à leur façon l’exigence d’un meilleur partage des richesses, d’une augmentation des salaires. Le jeu représente pour beaucoup de gens la possibilité d’un rêve, d’une légère augmentation de salaire. Mais sommes-nous pour ce modèle-là ? Vous affirmez régulièrement qu’il faudrait revaloriser la valeur travail : c’est dans le travail, dans la production, dans l’intelligence, dans la création que l’on peut s’enrichir, concrètement ou symboliquement. Les jeux d’argent ne constituent-ils pas une activité néfaste, fondamentalement malsaine ?
Or vous nous proposez non pas de réguler ces habitudes, mais de continuer à les développer. Il y a un lien, une cohérence idéologique très claire entre votre projet de société fondé sur la réussite individuelle, qui vise à réduire les solidarités, et votre volonté de privatiser cette entreprise : vous pensez qu’il faut développer ce secteur juteux en confiant les outils à des gens qui n’auront d’autre but que de faire du profit. Comment leur reprocher, dès lors, de faire des propositions de plus en plus malsaines ?
Il y a là de votre part une forme de logique, que je devrais saluer. Mais permettez au républicain que je suis de penser que la République n’est pas un régime neutre : nous ne devons pas être indifférents aux activités de nos concitoyens, à la manière dont ils brûlent leur argent pour se réfugier dans un imaginaire meilleur. En général, il n’y a qu’un seul vainqueur : l’organisateur du jeu. Nous sommes donc particulièrement inquiets et radicalement opposés à cette privatisation, tant du point de vue de la santé publique que de celui de son impact sur la jeunesse ou de son impact sociologique. Nous savons que ce sont nos concitoyens les plus modestes qui souffrent de ces addictions : c’est donc tout l’inverse qui devrait être fait.
Dans la discussion qui suivra, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, vous ferez face à notre opposition la plus farouche et la plus radicale. Nous prendrons à témoin la population pour lui dire qu’il est bien curieux que ce grand débat national, qui devrait mettre beaucoup de sujets sur la table, n’en propose en vérité aucun de sérieux. Dans les coulisses de ce prétendu grand débat, qui est une véritable fumisterie, vous liquidez des secteurs stratégiques et mettez en œuvre une politique sans que les Français ne soient véritablement consultés.
Je reprendrai l’argument que j’ai avancé ce matin : un peu de courage, monsieur le ministre ! Faites un référendum, demandez aux Français s’ils veulent privatiser ADP, demandez aux Français s’ils veulent privatiser La Française des jeux ! Cela vous permettra de constater qu’il existe un rejet massif, franc de la part de nos concitoyens à ce que vous êtes en train de faire.
Telle est notre position. Quel que soit le vote que vous arriverez à obtenir dans cet hémicycle, vous aurez face à vous, j’en suis convaincu, une majorité de nos concitoyens, qui n’acceptent pas que l’on joue avec ce qu’il y a de plus cher, à savoir leur intégrité ; ils refusent que tout soit marchandisé et que la logique de l’argent se répande toujours plus dans la société.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Christophe Blanchet. L’article 51 prévoit les modalités de la privatisation de La Française des jeux. La semaine dernière, en commission, nous avons pu améliorer le texte, en particulier en créant une amende pour quiconque vendrait un jeu d’argent à un mineur. Et vous avez pris l’engagement, monsieur le ministre, que l’autorité de régulation unique et autonome couvrirait bien tous les jeux d’argent en France, à savoir les jeux en ligne, la FDJ, les PMU et les casinos. Toutefois, deux interrogations subsistent. Ne revient-il pas au législateur de fixer le montant de l’amende infligée à ceux qui ne respectent pas la loi en vendant des jeux d’argent à des mineurs ? Ensuite, comment garantir que, demain, la FDJ ne proposera pas tous les jeux d’argent en France, du PMU aux jeux de casino en ligne, en passant par l’un des plus addictifs que sont les machines à sous en ligne ?
Sur le premier point, afin d’assurer la défense des mineurs, je propose que nous prenions nos responsabilités ici même et fixions un montant de l’amende identique à celui en vigueur en cas de non-respect de la réglementation pour la vente d’alcool aux mineurs. Il s’agit en effet des mêmes enjeux et des mêmes effets : la protection des mineurs face à une addiction qui a de graves conséquences sanitaires et sociales.
Sur le second point, comment garantir l’équilibre des filières ? Comment garantir un bon contrôle des jeux en ligne ? Car en l’espèce, nous élargissons le champ de compétence de la FDJ en lui permettant d’effectuer tous les jeux de loterie en France, à savoir tous les jeux d’argent, y compris les jeux de casino et les paris, quels qu’ils soient. Or tous les jeux d’argent n’ont pas vocation à devenir des produits grand public. Il y a un risque, au-delà de l’aspect médical, de déséquilibrer des filières et des économies entières : menace sur la filière équine, directement financée par le PMU qui contribue exclusivement à soutenir les 165 000 emplois qui en dépendent et dont le savoir-faire équin est mondialement reconnu ; menace sur la filière touristique, car aujourd’hui, ce sont 202 casinos, soit 70 000 emplois implantés dans 196 communes de France, qui financent leur politique touristique, qu’il s’agisse des concerts, des spectacles, des théâtres, des feux d’artifice, mais aussi les associations locales.
Certes, le projet de loi PACTE vise à favoriser la croissance des entreprises. En l’état actuel du texte, si nous donnons tous les moyens à la FDJ de croître, nous menaçons pourtant à terme les autres filières du jeu, déjà fragiles – ces filières pourvoyeuses d’emplois, d’économie et de vie dans les villes où elles existent et qui rayonnent dans les territoires.
Pour conclure, les jeux en ligne, le PMU, les casinos, les autres filières du jeu en France ne doivent pas être sacrifiées sur l’autel d’une privatisation qui se ferait aussi au détriment de l’équilibre des territoires.
(M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, applaudit.) Très bien ! La parole est à M. Stéphane Peu. Le désengagement de l’État de La Française des jeux va inévitablement porter un coup à la nécessaire régulation des jeux d’argent, et les précautions que prend le texte face à l’amplification des conséquences pathologiques de l’addiction au jeu sont trop faibles. Je rappelle que la Cour des comptes a rendu en 2016 un avis sur la régulation des jeux d’argent et de hasard dans lequel elle estimait que la France n’avait pas de politique des jeux bien claire. Quelques mois plus tard, l’Observatoire des jeux appelait quant à lui notre pays à réfléchir à la mise en place de stratégies de prévention – il était question des jeux sur internet –, se référant au secteur des jeux régulés, à savoir sous le contrôle d’une structure publique comme La Française des jeux.
En dépit de ces recommandations, de ces inquiétudes aussi sur les addictions, qui viennent de la Cour des comptes, d’observateurs, de médecins, on balaye tout cela d’un revers de main, on privatise, on s’imagine que demain, un opérateur privé pourra se responsabiliser quant aux risques d’addiction. M. Juanico a évoqué l’exemple du Rapido, qui a été retiré en raison de sa forte dérive addictive : qu’en aurait-il été si on avait laissé cette décision aux mains d’un opérateur privé, quand on sait que le Rapido, précisément parce qu’il était très vite addictif, était très vite rentable ? On peut, sans prendre beaucoup de risques, faire le pari – c’est le cas de le dire – que le choix d’un opérateur privé n’aurait pas été de retirer ce jeu dangereux de la circulation.
Il faut en outre entendre la Fédération Addiction, selon laquelle le nombre de personnes dépendantes au jeu est à peu près équivalent, dans les centres d’addictologie, à celui des personnes dépendantes aux drogues ou à l’alcool. C’est donc un phénomène considérable. Tous les élus, en particulier ceux des départements ou des quartiers populaires, savent quels dégâts sur la vie familiale, quelle solitude peut entraîner cette dépendance qui provoque beaucoup de désastres.
J’ajouterai un argument qui ne relève pas de la santé publique : le blanchiment d’argent sale. Qui peut aujourd’hui nier que, grâce aux services proposés par La Française des jeux, on arrive, quand la pression est très forte et qu’il y a des doutes sur le blanchiment d’argent que permettent les jeux de hasard, à faire fermer des bureaux de tabac ? Je connais un buraliste, dans ma circonscription, à qui c’est arrivé parce que les tickets gagnants se revendaient aux trafiquants de drogue pour qu’ils puissent facilement blanchir leur argent. On sait que Francis le Belge touchait le revenu de solidarité active – RSA – et qu’il gagnait plusieurs millions de francs par mois en rachetant des tickets gagnants à bon prix.
Dodo la Saumure aussi. La Française des jeux et son système de contrôle public permettent de fermer les établissements qui s’adonnent à ce genre de pratiques. S’il ne peut l’éliminer, le contrôle public permet au moins de contenir le blanchiment de l’argent sale. Au moment où l’on connaît une explosion des trafics de stupéfiants, des trafics en tous genres, où la nécessité de blanchir de l’argent sale se fait de plus en plus pressante pour ceux qui s’y livrent, prendre le risque, en privatisant La Française des jeux, non seulement d’aggraver les addictions, mais aussi d’ouvrir plus grand les portes aux mafieux, me paraît tout à fait contraire aux intérêts de la France. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je rappelle que La Française des jeux n’exerce pas une activité comme les autres, en particulier en raison des risques d’addiction ; ce n’est pas une entreprise comme les autres, quand on observe son histoire – elle a été créée pour aider les mutilés de guerre – ; et ce n’est pas un secteur d’activité comme les autres, puisque l’on a les jeux en dur, les jeux en ligne, et qu’opèrent une multiplicité d’acteurs.
J’avais utilisé l’image du Mikado en commission : en matière de jeux en ligne, dès que vous touchez un élément, vous risquez de déplacer tous les autres. On pourrait également prendre l’image du château de cartes, mais celle qui convient le mieux est celle de l’éléphant dans un magasin de porcelaine. Vous allez en effet toucher à des équilibres pour le moins précaires. J’ai plusieurs questions à vous poser.
D’abord, quelles garanties avez-vous que Bruxelles ne remettra pas en cause le monopole qui serait créé au cas où La Française des jeux serait confiée à un acteur privé ? En effet, les situations de monopole sont acceptées dans ce secteur eu égard à la spécificité de l’entreprise, de son activité et des missions qui lui sont confiées. Vous allez retirer à La Française des jeux la mission particulière qui lui a été donnée pour la confier à un acteur privé. Quelles garanties avez-vous, je le répète, que le droit européen permettra à cette entreprise de conserver son monopole ?
Ensuite, et cette question découle de la précédente, quelles garanties avez-vous que La Française des jeux pourra conserver son monopole des jeux à gratter ? Le caractère public de l’entreprise et les missions particulières qui lui sont confiées justifient ce monopole. Dès lors que vous la privatisez, qu’est-ce qui justifie que l’entreprise bénéficie d’un monopole ? J’ai déjà posé la question : je n’ai toujours pas eu de réponse.
Enfin, quelles garanties avez-vous que La Française des jeux ne développera pas demain des activités différentes de celles exercées aujourd’hui ? Le texte est à cet égard très flou. Quelles garanties avez-vous, par exemple, que La Française des jeux ne proposera pas des jeux de machines à sous, peut-être pas sous la forme de bandits manchots dans les points de vente, mais sous des formes beaucoup plus subtiles, alors que les casinos en avaient jusqu’à présent le monopole ?
On l’a dit, vous risquez de déstabiliser toute la filière : les casinos, le PMU, qui jouent un rôle clef dans l’animation des territoires. On sait très bien que l’argent des paris hippiques revient pour partie aux territoires, notamment aux villes où sont organisées des courses. Quant aux casinos, j’ai été maire du Touquet pendant plusieurs années : heureusement que la ville en a deux, car leurs recettes contribuent à son animation. Faites par conséquent très attention : déstabiliser les casinos peut vous paraître anecdotique, mais cela revient à déstabiliser les territoires touristiques et les villes qui sont souvent les locomotives de ces territoires, qui peuvent développer des activités et des animations à l’année et donc proposer des emplois à l’année grâce à ces casinos.
Je regrette la décision que vous prenez. Il y avait d’autres moyens de créer un fonds d’innovation de rupture. Ce n’est pas avec 250 millions d’euros que vous allez pouvoir concurrencer la Chine et les États-Unis, comme je l’ai entendu ce matin – cela fait franchement sourire. Comme le dit très justement le professeur Auriol, de l’École d’économie de Toulouse, une école très réputée, votre approche est guidée par le court-termisme et par le besoin de cash. C’est dommage s’agissant d’un secteur aussi sensible, que vous allez malheureusement abandonner. Vous allez lâcher l’éléphant dans le magasin de porcelaine : j’espère qu’il ne fera pas trop de casse.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189, visant à supprimer l’article.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n15.
Il est défendu. Avec brio ! La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n105. Je souscris totalement à l’argumentation de notre collègue Fasquelle. N’ayant rien à ajouter, je me contenterai de dire que l’amendement est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n150. Comme celle du groupe Aéroports de Paris, la privatisation de La Française des jeux est loin de faire l’unanimité. Selon vous, monsieur le ministre, l’État n’a pas plus vocation à commercialiser des jeux de hasard qu’à gérer des boutiques duty free avec Aéroports de Paris. Il n’est néanmoins pas inutile de rappeler certains points.
Comme pour Aéroports de Paris, pourquoi l’État se prive-t-il des confortables dividendes versés par La Française des jeux, en augmentation constante ces dernières années – plus 5,7 % de ventes annuelles, à savoir de mises des joueurs, en 2017, pour atteindre 15,1 milliards d’euros ? L’État, qui détient 72 % du capital, a touché, pour cette même année 2017, 3,3 milliards d’euros.
Second point, et non des moindres : le jeu n’est pas une activité comme les autres. On l’a dit à de nombreuses reprises, mais répétons-le encore une fois : le jeu est susceptible d’entraîner une dépendance au même titre que les substances psychotropes.
C’est pourquoi je m’opposerai à la privatisation de La Française des jeux. Si cette série d’amendements identiques est rejetée, je demanderai tout à l’heure dans un amendement de repli, le n151,  que l’État ne vende qu’une partie limitée du capital et en conserve 51 %, afin de rester majoritaire et de garder le contrôle.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n365. Défendu. Sur les amendements identiques nos 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n621.
J’insisterai sur l’aberration budgétaire, financière et économique que constitue cette privatisation, puisque l’État perçoit aujourd’hui des dividendes et que ce secteur d’activité se porte bien. Nous ne voyons vraiment pas l’intérêt de créer le fonds de l’innovation de rupture évoqué. C’est prétendument pour stabiliser 10 milliards d’euros, mais, comme l’a très bien expliqué Éric Woerth cet après-midi, vous allez placer ces 10 milliards d’euros, notamment en obligations d’État, peut-être pour financer la dette française, ce qui est absurde, ou celle d’autres pays... Franchement, quand on envisage l’opération dans son intégralité, c’est à tous points de vue, je le répète, une aberration. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n717. Beaucoup de choses ont été dites, mais les buralistes sont les grands oubliés de notre débat. Si les produits de La Française des jeux leur assurent des ventes additionnelles, la profession est soumise en la matière à des règles et à des obligations spécifiques. Les choses sont parfaitement cadenassées – une répartition territoriale est par exemple prévue afin d’empêcher une trop grande densité des points de vente.
La privatisation inquiète beaucoup les buralistes. À l’occasion de l’un de leur récents congrès, plusieurs d’entre eux sont venus m’expliquer qu’ils devaient faire face à l’augmentation du prix des cigarettes en même temps qu’à l’incertitude liée à la privatisation. Ils se demandent où La Française des jeux vendra ses produits une fois privatisée.
Il faut rappeler que les buralistes mènent un vrai travail dans le cadre de la lutte contre les addictions. Ils peuvent repérer les gros joueurs et leur communiquer le numéro vert dédié à l’addiction ou discuter avec eux et leur conseiller de moins jouer. Le jeu est bien un problème de santé publique, mais il ne faut pas oublier les buralistes, qui risquent d’être les premières victimes de la privatisation. Rappelons aussi qu’ils constituent aujourd’hui le dernier service de proximité, et qu’on leur en demande toujours plus.
Comme le disait M. Fasquelle, nous ne comprenons toujours pas l’utilité de privatiser une société qui rapporte de l’argent tous les ans.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n917. Il est défendu. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1189. Même si nous reconnaissons que la privatisation de La Française des jeux est structurellement moins grave que celle d’Aéroports de Paris – tout cela se discute, évidemment –, nous adoptons la même approche sur ces deux sujets. La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Il est défavorable. Permettez-moi de revenir sur l’ensemble des arguments qui viennent d’être présentés et sur les interventions relatives à l’article 51. Tout d’abord, si La Française des jeux est une entreprise patrimoniale qui a une place particulière dans le quotidien des Français, elle n’est pas une entreprise stratégique.
Ensuite, le fait que l’État sorte de son capital ne signifie pas qu’il ne jouera pas son rôle de régulateur. Nous avons travaillé avec des collègues de divers groupes et avec le Gouvernement au renforcement du rôle du régulateur, en nous penchant sur la rédaction des ordonnances, qui devront mieux définir le cadre de la régulation.
Nous attendions, lors de la première lecture, la sortie du rapport de la mission confiée à l’inspection générale des finances et à l’inspection générale des affaires sociales – quelques collègues avaient manifesté une certaine impatience. Nous disposons désormais de quelques pistes, et il est en particulier probable que l’on s’oriente vers la création d’une autorité unique de régulation pour l’ensemble des jeux – elle n’exercera toutefois pas de pouvoirs de police à l’égard des casinos.
Monsieur Fasquelle, la privatisation se traduira évidemment par une réduction des dividendes perçus par l’État, puisqu’il ne conservera que 20 % de La Française des jeux. En revanche, rien ne changera en matière de recettes fiscales.
Madame Fiat, nous sommes toujours en relation avec les buralistes afin que leur statut d’actionnaire au titre de leur confédération reste inchangé et que leurs demandes d’acquisition de parts de la FDJ soient traitées prioritairement. Normalement, il n’y a pas de risque pour les buralistes ; la FDJ n’a pas le projet de passer par d’autres points de vente que ceux qui existent déjà.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Je suis défavorable à ces amendements de suppression. Je veux profiter de cette occasion pour répondre à un certain nombre de questions sur cette privatisation, et pour présenter une nouvelle fois la logique du Gouvernement, qui consiste à assurer la protection des consommateurs et à défendre l’intérêt des citoyens français par la régulation plutôt que par la présence au capital.
J’ai essayé de faire la démonstration de la pertinence de cette logique s’agissant d’Aéroports de Paris. Je recommence s’agissant de La Française des jeux. J’estime qu’avec une régulation forte, on protège mieux le consommateur du risque d’addiction au jeu que par la présence au capital.
En quoi est-ce contradictoire ? Les chiffres présentés par M. Juanico, dont je salue l’engagement en matière de lutte contre l’addiction au jeu, sont très éloquents. Ils montrent que le fait que La Française des jeux soit publique n’empêche pas le développement de l’addiction au jeu dans notre pays. Mais il le réduit ! Autrement dit, la bonne solution pour lutter contre cette addiction ne consiste pas à conserver La Française des jeux dans la sphère publique, mais à renforcer la régulation, en particulier grâce à l’intervention d’une autorité indépendante.
Le renforcement de la régulation reposera sur cette autorité, dont nous parlerons sans doute beaucoup au cours de ce débat. Elle sera compétente en matière de régulation de l’ensemble des jeux, et sa première mission consistera à lutter contre l’addiction.
Pour répondre à une question posée par M. Peu et M. Juanico, elle pourra retirer un jeu de la commercialisation – comme le peut aujourd’hui le président de la FDJ – en cas de risque d’addiction trop fort. Je crois fermement qu’une autorité solide et une régulation forte seront plus efficaces que la présence de l’État au capital.
On me dit que les dividendes rapportent beaucoup et qu’il est inutile de privatiser. Je rappelle tout de même que ces cessions immobilisent aujourd’hui 10 milliards d’euros qui seront demain disponibles pour un fonds pour une innovation de rupture qui produira des résultats et dynamisera l’argent de l’État, c’est-à-dire l’argent des Français.
En ce qui concerne les ressources fiscales, nous engagerons une réforme globale de la fiscalité des jeux avec deux objectifs.
Il s’agira d’abord d’éviter les décisions discrétionnaires du ministre des comptes publics. Cela ne vise évidemment pas mon collègue Gérald Darmanin, mais il est vrai qu’aujourd’hui le ministre des comptes publics détermine à la fin de chaque année le prélèvement sur les profits de l’entreprise en fonction de la situation budgétaire du pays. C’est très commode, mais on ne peut pas dire que cela soit nécessairement la manière la plus démocratique et la plus rationnelle de procéder.
Nous procéderons donc à une fiscalisation du produit brut des jeux, produit brut qui correspond à la différence entre le montant des mises et le retour aux joueurs. Nous appliquerons à ce produit brut une fiscalité transparente et stable, qui ne dépendra plus du pouvoir discrétionnaire de Bercy – ce qui nous est souvent tellement reproché. Chacun devrait en tout cas être satisfait de voir les choses évoluer dans ce sens.
Nous mettrons ensuite en place un niveau de prélèvement équivalent sur les différents segments du jeu : les loteries, les jeux sportifs en ligne et les paris sportifs en points de vente physiques. C’est l’un des grands défis de la fiscalité du jeu.
S’agissant des contrôles et des amendes, évoqués par M. Blanchet que je sais très engagé – à juste titre – sur ce sujet, notre objectif est bien de faire en sorte que l’on évite l’addiction au jeu, que l’on lutte contre elle avec des dispositifs plus efficaces, et que l’on sanctionne ceux qui distribueraient des jeux à des mineurs.
Je ne conteste absolument pas l’analyse que vous avez faite sur tous les bancs de cette assemblée : l’addiction au jeu est dangereuse, et elle est particulièrement dangereuse pour les mineurs. Nous avons entendu votre volonté de pérenniser par la loi des mécanismes d’amende contractuelle entre La Française des jeux et les détaillants, et de faire passer du contractuel à la loi le régime de responsabilité et de sanctions. J’y suis totalement favorable.
En revanche, je pense qu’il est trop tôt pour décider du montant de l’amende. En procédant ainsi, nous courons à l’échec. En effet, nous n’avons pas encore discuté de façon approfondie avec les buralistes. Une décision prise sans avoir échangé avec eux risque de nous mener au blocage.
Je propose que nous rédigions l’ordonnance ensemble, avec les parlementaires intéressés – parmi lesquels je vous compte au premier chef, monsieur Blanchet – et avec les buralistes. Nous pourrons discuter de ce que pourrait être la sanction appropriée, qui mérite, comme toute sanction, de faire l’objet de discussions approfondies qui prennent en compte des éléments complexes. Par exemple, aujourd’hui, l’amende forfaitaire s’élève à 135 euros en cas de distribution de tabac à un mineur, mais elle atteint 7 500 euros en cas de distribution d’alcool. Cela s’explique par le fait que la distribution d’alcool crée un risque de trouble à l’ordre public qui n’existe pas en cas de distribution de cigarettes. Tout cela demande donc une analyse poussée. Dans un État de droit, on ne peut pas imposer purement et simplement un tel régime de sanctions sans en avoir discuté auparavant avec les opérateurs, les spécialistes de l’addiction aux jeux, la garde des sceaux et le ministère de la justice.
On m’objecte aussi que, dès lors que l’État ne sera plus au capital de La Française des jeux, il ne sera plus en mesure de réguler le secteur. Je répète qu’une autorité administrative en sera chargée. À mon sens, elle s’acquittera mieux de sa tâche que l’État au capital.
Prenons l’exemple de l’addiction au tabac. La SEITA, autrefois entreprise publique spécialisée dans la culture, la fabrication et la vente de tabac en France, a été privatisée en 1995. Est-ce que tous les Français ont développé une addiction au tabac ? Est-ce que l’État a abandonné sa politique de lutte contre la consommation du tabac ?
Il n’y avait pas de monopole ! Bien au contraire, l’État n’est plus juge et partie, ce qui lui a permis de développer une politique ambitieuse et résolue de lutte contre la consommation de tabac.
On m’a reproché, au cours du débat relatif à Aéroports de Paris, d’avoir été le directeur de cabinet d’un Premier ministre, Dominique de Villepin, qui a autorisé les privatisations des autoroutes. Dont acte ! Je rappelle qu’alors que j’occupais ces fonctions, nous avons aussi, avec Dominique de Villepin, interdit la consommation de tabac dans les lieux publics. Ce combat courageux est à l’honneur du Premier ministre de l’époque. Aujourd’hui, personne n’envisagerait de revenir sur cette interdiction. Cela prouve bien que l’on peut privatiser la production de tabac et, en même temps, lutter contre cette consommation. Le raisonnement peut se transposer aux jeux.
Monsieur Fasquelle, le droit européen justifie le monopole sous réserve d’un contrôle étroit. Des premiers contacts que nous avons eus avec la Commission européenne ressortent des avis favorables à l’approche retenue par le Gouvernement. Nous prendrons de nouveaux contacts avec la Commission et vous tiendrons informés de ces échanges.
La parole est à M. Charles de Courson. Mes chers collègues, je n’interviendrai pas durant vingt minutes, comme je l’ai fait s’agissant d’Aéroports de Paris, mais je veux toutefois dire deux ou trois choses.
La privatisation de La Française des jeux n’a de sens que dans le cadre d’une politique gouvernementale à l’égard de l’ensemble des jeux. Or, aujourd’hui, trois des quatre secteurs des jeux sont entièrement privés.
Il y a d’abord, les 202 casinos qui sont presque tous privés – quelques communes sont encore propriétaires de très petits casinos. Il y a ensuite les jeux hippiques, organisés par France Galop et par Le Trot, deux entreprises qui sont bien privées, même si elles demeurent sous la tutelle du ministère de la culture. Enfin, il y a les jeux en ligne, qui relèvent aussi du secteur privé. Lorsque nous avons autorisé ces jeux en ligne, nous avons créé un organisme de régulation dont je reparlerai.
J’ai donc une question simple pour ceux qui s’opposent à la privatisation de La Française des jeux : êtes-vous favorables à la nationalisation des casinos et du PMU, ou plutôt de France Galop ?
Oui ! Soyons logiques, allons jusqu’au bout du raisonnement : nationalisons tout ! La nationalisation des jeux en ligne est un peu plus compliquée, mais j’y reviendrai.
L’idée que le seul secteur des jeux encore public soit privatisé ne devrait choquer personne, d’autant que, comme le ministre l’a dit, tous les moyens de régulation sont conservés.
À juste raison, beaucoup de collègues ont en outre soulevé le problème de l’addiction. Mais que la lutte contre les addictions soit publique ou privée ne change rien. Elle est aussi organisée dans les casinos sous forme de contrôle, d’interdictions de jeu, certains délivrant même des formations à ce sujet. On pourrait aussi envisager des interdits de jeu à la FDJ, ce qui suppose certes des terminaux informatiques et des fichiers – mais cela existe déjà dans les casinos. Je pourrais aussi parler du PMU… Ce dont on a besoin, monsieur le ministre, c’est d’une politique cohérente. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui.
J’en viens à la fiscalité. Tout le monde sait que parmi les 196 communes pourvues d’un casino, certaines n’en retirent presque rien  – les tout petits casinos rapportent trois caramels mous. Mais si vous saviez combien tombe dans les caisses de la ville d’Enghien grâce à son casino, le plus grand de France… Pour le PMU, le principe est le même, avec des prélèvements par-ci par-là. Mais on a un vrai problème de compétitivité du jeu en France par rapport à ce qui se passe à l’étranger. Certains me diront : « L’étranger, cela ne nous concerne pas. » Si, parce qu’une partie des Français jouent à l’étranger, notamment dans les zones frontalières – le Nord, le Pas-de-Calais, l’Alsace, etc. Il faut donc faire très attention à bien calibrer notre fiscalité par rapport à ce qui se passe autour de notre pays. Sinon, vous aurez moins de jeu en France, mais plus à l’étranger.
Eh oui ! Or est-ce plus régulé ailleurs que chez nous ? Par conséquent, soyons prudents, avisés, évitons de faire n’importe quoi en matière de fiscalité. Quand on a fixé des taux de retour beaucoup trop bas sur les jeux en ligne, la plupart des exploitants se sont cassé la figure, car les gens préféraient jouer à l’étranger où ils étaient beaucoup plus élevés.
Votez des deux mains la privatisation, mes chers collègues, car le vrai problème n’est pas là : il s’agit d’avoir un organisme de régulation, et c’est l’Autorité de régulation des jeux en ligne, l’ARJEL. Je me réjouis, monsieur le ministre, que vous ayez réglé vos problèmes avec les autres ministres concernés – celui de l’agriculture, mais aussi et surtout celui de l’intérieur, qui voulait absolument conserver la régulation des casinos. Il fallait placer tout cela sous la même autorité de régulation. C’est ce que vous venez de déclarer, et je vous en félicite – mais je me souviens tout de même que vous aviez défendu une thèse différente en première lecture.
(M. Nicolas Forissier applaudit.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Les mots ont leur importance. Et quand j’entends dire qu’on va « probablement s’orienter a priori vers », cela m’ennuie parce qu’on est ici pour des faits et des actes précis.
Vous avez dit, madame la rapporteure, que les buralistes garderaient « a priori » la priorité sur les points de vente de jeux, mais rien dans le texte ne l’indique et j’ai bien peur qu’un grand groupe commercial fasse plus le poids pour vendre ces jeux que le petit buraliste du coin, qui sera tout seul à essayer de se battre.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le côté addictif du jeu et cité l’exemple du Rapido. Vous nous avez dit que l’autorité administrative indépendante tiendrait à cet égard le même rôle que La Française des jeux aujourd’hui. Mais c’est toujours pareil : nous n’avons aucune garantie à ce sujet, rien n’est écrit.
Travailler et voter avec pour toute réponse à nos questions des « a priori » et des « peut-être», conclus par un « on verra bien demain », ne permet pas d’aller dans le bon sens. Il faut vraiment des éléments clairs et précis.
Par ailleurs, puisque vous avez évoqué la SEITA, monsieur le ministre, je rappelle que quand elle était publique, elle n’avait pas le droit de mettre des additifs supplémentaires dans les cigarettes, ce qui n’est plus le cas à l’heure actuelle.
De toute façon, il y avait les importations. La parole est à M. Nicolas Turquois. Je me joins aux propos de Mme Fiat sur les buralistes. En effet, tout élu d’un territoire rural sait que les jeux sont pour eux une source de recettes primordiale qui leur permet de vendre aussi du tabac, des boissons, parfois des produits d’épicerie. Des engagements de la part du Gouvernement sur le maintien chez les buralistes des jeux existants me sembleraient d’autant plus importants dans le contexte actuel d’éloignement des services publics – parce que les buralistes sont une forme de service public. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                14
                Contre                43
(Les amendements identiques nos 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 802 et 1035.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n802.
Nous avions déjà eu ce débat en première lecture. Ce n’est pas moi qui en ai été l’initiateur, monsieur le ministre : les représentants de l’ARJEL nous avaient signalé lorsque nous les avons auditionnés que les mots « jeux de loterie », qui figurent à l’alinéa 1, devraient être précisés et qu’il convenait pour cela d’y substituer les mots : « jeux de grattage et de tirage ». Il y a en effet un grand flou entre les deux. Pour clarifier le texte, je propose donc d’indiquer qu’il s’agit bien des seuls jeux de grattage et de tirage. Je rappelle que l’enjeu est de distinguer les cas où il y a monopole de ceux où il n’y en a pas – sans quoi nous nous exposons à des contentieux. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n1035. Déjà présenté en commission, cet amendement a pour objet de remplacer la notion de jeux de loterie par celle de jeux de grattage et de tirage comme assise du monopole de la FDJ après sa privatisation. Il n’a pas été adopté au motif qu’il exclurait certains jeux déjà proposé par la FDJ, qu’il créerait une faille juridique et que la notion de jeux de loterie permet à la FDJ de développer toutes sortes de jeux de hasard nouveaux, y compris en ligne. Vous m’opposerez certainement de nouveau ces arguments ce soir, monsieur le ministre, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Permettez-moi de préciser quels sont les réels enjeux de cet amendement.
Tout d’abord, mon amendement vise à sécuriser le périmètre du monopole. Aujourd’hui, celui-ci dépasse le seul cadre des jeux de grattage et de tirage, et c’est une anomalie qui n’est pas justifiée.
De plus, l’imprécision du terme « loterie » permet de proposer tout type de jeux, selon le code de la sécurité intérieure.
En outre, la notion de loterie crée une faille juridique puisque la FDJ propose d’ores et déjà des jeux dont l’identité graphique et les caractéristiques sont similaires aux jeux de roulette, de machines à sous et de black jack.
Eh oui ! Or il ressort des derniers débats que la régulation des jeux de casino en ligne n’est pas à l’ordre du jour.
Par ailleurs, la référence à la notion de jeux de grattage et de tirage ne ferait courir aucun risque juridique à l’État, puisqu’elle relève d’une décision politique qui poursuit un impératif d’ordre public. En revanche, en l’absence de précisions juridiques sur la nature du monopole, le développement des jeux en ligne sera facilité, mais sous monopole privé. Si un monopole en dur pose peu de difficultés, il en va différemment pour les jeux en ligne, car l’offre illégale y est pléthorique et à simple portée de clic. Pour lutter contre cette offre illégale, la seule option est la mise en concurrence. Cette question spécifique des jeux en ligne doit donc être traitée à part, conformément aux dernières recommandations du rapport de l’inspection générale des finances sur le sujet, et les parlementaires doivent y jouer le premier rôle : aucun choix ne doit leur être imposé de fait, au détour du maintien ce soir d’une imprécision juridique.
Par conséquent, rétablissons dès maintenant le périmètre du champ de compétence de la FDJ ; évitons de lui accorder un monopole dont l’effet papillon serait dévastateur pour les autres économies des territoires que sont les filières équine, touristique et culturelle soutenues par les autres acteurs de la filière du jeu.
(Mme Martine Leguille-Balloy applaudit.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Je demande le retrait des deux amendements. Nous avons déjà débattu longuement du degré de précision du terme « loterie » en première lecture, il y a un débat d’experts à ce sujet ; je crois que nous sommes tous d’accord sur le fait que le périmètre des jeux relevant de la FDJ doit être précisé. Le Gouvernement s’est engagé à ce qu’il demeure identique à ce qu’il est aujourd’hui. Ce sera précisé dans le cadre des ordonnances sur lesquelles nous travaillons avec le Gouvernement. La parole est à M. le ministre. Même avis. La parole est à Mme Olga Givernet. Monsieur le ministre, vous avez pu observer, depuis le début de l’examen de ce texte, l’expertise qui s’est développé parmi mes collègues, tous partis confondus. Je les remercie pour leur implication. Vous avez réitéré l’engagement de nous associer à la rédaction des ordonnances. Je rappelle combien je suis attachée à nourrir des échanges avec votre ministère, car si nous voulons travailler dans des conditions sereines, il faut que nous ayons la possibilité d’enrichir le texte. Deux points sont à mettre en avant : l’autorité de régulation et, bien évidemment, la définition des catégories de jeux, en ayant à l’esprit votre engagement sur l’interdiction des jeux de casino en ligne. Je souhaite avoir de votre part, monsieur le ministre, confirmation que nous disposerons d’un délai conséquent pour pouvoir travailler avec votre ministère. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Au nom du groupe Les Républicains, j’apporte mon soutien à ces amendements. Loin d’être d’un petit sujet, c’est un sujet majeur. J’ai entendu à l’instant Mme Lebec dire que le périmètre des jeux relevant de La Française des jeux resterait le même qu’aujourd’hui. Dans ce cas, votez pour la mention des jeux « de grattage et de tirage » ! Pourquoi utiliser un mot ambigu ? Il est évident que l’opérateur qui sera choisi n’aura qu’une envie, celle de développer ses activités, et s’engouffrera dans la brèche, profitant de cette ambiguïté pour faire bouger le Mikado dont je parlais ou faire remuer l’éléphant dans le magasin de porcelaine, en brisant sans doute plus de porcelaine que vous ne le pensez. Par exemple, les activités des casinos pourraient être indirectement touchées si la future Française des jeux privatisée développait les « bandits manchots ». Quant aux engagements du Gouvernement – « On va vous associer dans le cadre des ordonnances, vous allez voir, on va tout écrire ensemble… » –, cela fait tout de même suffisamment longtemps que j’entends ce genre de promesses pour savoir comment cela se termine. Si le Gouvernement est sincère dans sa volonté de limiter le monopole de La Française des jeux, qu’il accepte ces amendements ! (M. Ian Boucard applaudit.) La parole est à M. le ministre. Je confirme à Mme Givernet et à M. Blanchet que nous prendrons tout le temps nécessaire pour la rédaction de cette régulation dans les ordonnances, notamment s’agissant du régime de sanctions. Il n’est pas question de se précipiter. Mon intention est exactement l’inverse, car je considère qu’il est compliqué de définir un régime de sanctions approprié – trop élevées, elles sont inefficaces, mais pas assez dissuasives, elles le sont tout autant. La question, c’est le périmètre ! La parole est à M. Régis Juanico. Je crois que le ministre a répondu à M. Blanchet sur une autre question,… Il a répondu à côté ! …que nous allons aborder ensuite quand nous débattrons des amendes pour non-respect de l’interdiction de vente de jeux aux mineurs. En tout cas, je pense qu’il faut dépasser le débat que nous avons eu depuis plusieurs semaines sur la distinction entre jeux de loterie et jeux de grattage et de tirage, car les ordonnances contiendront une définition juridique des catégories de jeux, ce qui est une bonne avancée. Mais la loi ne peut pas entrer dans le détail – ce sera de l’ordre du réglementaire. Elle va fixer le cadre, par exemple celui des trois grandes catégories de jeux, qui pourraient être constituées des jeux de tirage pour la première, des jeux instantanés pour la deuxième et des jeux à pronostic sportif pour la troisième. Ce serait suffisamment large pour relever du domaine du législateur.
Il existe ensuite, en fonction des taux de retour au joueur, différentes gammes de jeux : cette distinction sera d’ordre réglementaire.
Quoi qu’il en soit, il est important que le législateur puisse, comme vous l’avez dit, bien veiller à ce que certaines catégories de jeux comme les jeux de casino en ligne ne figurent pas dans la catégorie générale. Il me semble d’ailleurs que nous partageons à l’unanimité cette position.
Dépassons en revanche, encore une fois, le débat sur la distinction entre jeux de loterie et jeux de grattage et de tirage.
La parole est à M. le ministre. Pour compléter ma réponse de tout à l’heure et l’élargir aux questions soulevées par M. Fasquelle, qui rejoignent d’ailleurs la remarque de M. Juanico, toute la question est de savoir comment nous définissons le monopole des droits exclusifs : qu’est-ce qui en fait partie et qu’est-ce qui en est exclu ?
Vous serez totalement associés à cette réflexion. Je l’ai dit en introduction, je veux bien le redire et en reprendre l’engagement : vous serez associés à la rédaction de cette ordonnance.
Pas dans un bureau au 95, rue de l’Université ! Mais nos débats montrent précisément qu’il faut prendre du temps pour définir très clairement ce monopole des droits exclusifs. La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy. Monsieur le ministre, vous savez que je suis particulièrement attachée à la filière équine. J’aurais d’ailleurs aimé que son avenir soit plus à l’honneur aujourd’hui sur ces bancs.
Il est vrai que nous sommes pour l’instant associés à cette réflexion, comme vous en avez pris l’engagement.
Mais il faut aussi que nous soyons informés lorsque l’on nous dit que l’on va prendre pour référence un rapport, et plus précisément une question qui en est extraite.
Nous n’avons dans le moment présent aucune idée à ce propos, alors que nous sommes très attachés au fait de connaître les avancées et de progresser avec votre ministère : c’est également très important, je tiens à le rappeler, pour le PMU.
(Les amendements identiques nos 802 et 1035 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1191. C’est un amendement qui porte sur le mode de transaction et qui préconise que la cession du capital de la Française des jeux s’opère après un appel d’offres.
Il préconise donc l’ouverture potentielle maximale de la demande, dans l’intérêt de l’offreur.
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Castellani, je vous propose de retirer cet amendement, puisque les modalités de cession n’ont pas encore été définies.
C’est la Commission des participations et des transferts qui suivra les opérations afin de garantir transparence et équité aux potentiels acquéreurs.
Je vous propose donc de ne pas figer dans la loi les modalités de cession.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous avez, après bien des débats, accepté la solution de sagesse sur Aéroports de Paris : pourquoi ne pas nous annoncer la même chose s’agissant de La Française des jeux ? Ça serait une précision utile ! C’est le même problème : notre collègue Castellani a tout à fait raison. Or nous nous sommes tous accordés pour reconnaître le côté positif de cette évolution.
(L’amendement n1191 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 140 et 908.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n140.
Cet amendement prévoit de transférer La Française des jeux au secteur privé pour une durée de dix ans plutôt que pour une durée indéterminée, dont le projet de loi prévoit cependant qu’elle sera limitée.
Reconnaissez que l’adjectif « limitée » est pour le moins imprécis : je trouve anormal, en tant que législateur, que l’on retienne des formulations aussi imprécises dans un projet de loi.
On sait que La Française des jeux sera transférée pour une durée limitée : nous allons donc voter en conscience, dans quelques minutes, un transfert au secteur privé sans savoir vraiment combien de temps celui-ci durera.
Le fait de limiter ce transfert dans le temps permettra d’évaluer le respect des dispositions énoncées dans le projet de loi et l’intérêt économique pour l’État de transférer au secteur privé cette activité qui est rentable.
Pourquoi n’ai-je pas déposé un amendement similaire sur l’article portant sur Aéroports de Paris ?
Parce que vous m’auriez à juste titre répondu, monsieur le ministre, que des investissements importants doivent être réalisés et que dans ces conditions, limiter dans le temps le transfert du capital aurait pu, par exemple, rendre impossible la construction du fameux quatrième terminal – ce que nous aurions tous regretté.
Tout à fait. Reconnaissez que dans le cas de La Française des jeux, les investissements à consentir seront beaucoup plus limités, comme la durée que vous avez prévue dans votre projet de loi. À part développer de nouveaux jeux, la Française des jeux a en effet un ensemble relativement faible d’investissement à réaliser.
En outre, le fait de limiter ce transfert au secteur privé à dix ans permettra de dresser le bilan de cette opération.
Cette limitation permettra à la majorité d’aujourd’hui, qui sera je l’espère l’opposition du moment, de dire : « vous voyez, nous avions raison d’opérer ce transfert ! » – ce que je conteste pour ma part.
Excellent ! Trois ans ! En politique, l’impossible est parfois probable : il faut faire preuve d’une grande humilité ! Peut-être aurons-nous l’occasion de vous dire à ce moment-là : « vous voyez, vous aviez tort : il faut maintenant confier à nouveau La Française des jeux au secteur public. »
C’est pourquoi cet amendement vous propose de limiter la durée de son transfert au secteur privé à dix ans.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n908. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie, monsieur Boucard. Je ne sais pas si vous avez vu que la durée du transfert n’est pas illimitée, mais limitée à vingt-cinq ans.
Il s’agit d’une avancée assez significative, car aujourd’hui aucune durée n’est prévue : l’État est détenteur ad vitam aeternam de La Française des jeux.
Je ne suis pas sûre que dix ans soient forcément une bonne durée : cela me paraît un peu court au regard des vingt-cinq ans, durée qui permet de laisser le temps au secteur d’évoluer et de disposer d’une évaluation.
La parole est à M. le ministre. Vingt-cinq ans me paraissent une bonne durée… C’est très long. …si on veut avoir un investisseur qui s’investit au sens propre, c’est-à-dire qui développe La Française des jeux.
Dix ans me paraissent en revanche trop courts, même si je comprends votre volonté de limiter la durée du transfert au secteur privé de la majorité du capital.
Je vois dans la durée de vingt-cinq ans deux intérêts : le premier est d’inciter l’investisseur à développer La Française des jeux, et le second, évidemment, d’augmenter sa valeur patrimoniale pour l’État.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable. La parole est à M. Ian Boucard. J’avais effectivement cru comprendre que le ministre avait donné un avis défavorable…
Pour l’instant, l’alinéa 6 prévoit effectivement que la durée d’exercice des droits exclusifs « ne pourra excéder vingt-cinq ans ».
Le premier alinéa précise néanmoins que cette durée est limitée.
Nous en revenons finalement aux discussions que nous avions tout à l’heure : la seule raison de privatiser La Française des jeux est, comme pour Aéroports de Paris, de réaliser les économies budgétaires que le Gouvernement n’a pas voulu faire depuis juin 2017.
Mais non, monsieur Boucard ! Nous en revenons toujours à cette raison : toutes les autres qui nous sont présentées par ailleurs ne tiennent pas.
Nous en revenons toujours à cela : le seul objectif de cette privatisation est d’en tirer le meilleur prix possible, afin de respecter nos engagements vis-à-vis de Bruxelles et de ne pas avoir à faire, d’ici la fin du quinquennat, les économies budgétaires pour lesquelles vous avez été élus.
Très bien ! La parole est à M. le ministre. Je me donne des forces grâce au chocolat de la présidente, qui est excellent. (Sourires.)
Le ministre est donc dopé au chocolat. Attention à l’addiction ! (Sourires.) Je veux juste apporter une précision nécessaire à la bonne compréhension de nos débats : la vente et la cession d’actifs ne sont absolument pas comptabilisées dans les dépenses maastrichtiennes.
Elles ne jouent donc absolument pas sur la dépense publique : en revanche, elles servent le désendettement.
Utile quand notre dette atteint 100 % du PIB ! Je tiens tout de même à préciser que cela n’a rien à voir avec la dépense maastrichtienne.
(Les amendements identiques nos 140 et 908 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 272 et 305.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n272.
Il est défendu. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n305. Il est également défendu.
(Les amendements identiques nos 272 et 305, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n151. Il est défendu.
(L’amendement n151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 37 et 806.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n37.
Mes chers collègues, vous ne serez pas étonnés par cet amendement, qui est symétrique de celui que nous avons défendu tout à l’heure avec Charles de Courson : il vise à demander que le transfert de la majorité du capital de la société La Française des jeux soit réalisé à la suite d’un appel d’offres.
Madame la rapporteure, nous avons bien compris que l’appel d’offres ne convenait pas : vous pouvez donc sous-amender notre amendement en proposant que le transfert ait lieu après un processus concurrentiel.
Dans l’absolu, il n’existe pas de raison que le transfert du capital d’ADP à une société privée ait lieu après un processus concurrentiel et que ce ne soit pas le cas pour La Française des jeux.
Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n806. Il a été excellemment défendu par Mme de La Raudière. Quel est l’avis de la commission ? Même avis, c’est-à-dire défavorable, pour les mêmes raisons que sur l’amendement no 1191 de M. Castellani.  Quel est l’avis du Gouvernement ? La privatisation de La Française des jeux, comme toutes ces opérations, intéresse beaucoup nos compatriotes : un récent sondage, publié je crois dans Les Échos, montrait qu’ils étaient intéressés pour y participer, donc en devenir actionnaires.
Je crois à cet actionnariat populaire, comme je crois à l’actionnariat salarié, que nous allons d’ailleurs développer dans le projet de loi PACTE.
Il est également important que les buralistes, qui sont les premiers concernés, puissent prendre des parts dans La Française des jeux.
La formule qui est aujourd’hui privilégiée est celle d’une introduction en bourse de celle-ci. Je vous l’indique, madame de La Raudière, car cela répond à votre question.
Cette introduction présente à mes yeux un immense mérite : celui de permettre un actionnariat populaire, c’est-à-dire de permettre aux Français de devenir propriétaires de La Française des jeux, aux salariés de devenir propriétaires de leur entreprise et aux buralistes de devenir eux-mêmes propriétaires d’un outil qui participe évidemment de leur activité professionnelle quotidienne.
C’est la raison pour laquelle je suggère à Mme de La Raudière, sur la base de cette précision relative à l’introduction en bourse de La Française des jeux comme formule privilégiée, de retirer son amendement.
Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ? Au vu des explications fournies, et dans la mesure où je souscris à cette proposition de transfert de la majorité du capital au secteur privé, je retire mon amendement et remercie M. le ministre des précisions qu’il nous apporte en nouvelle lecture. Monsieur de Courson, retirez-vous également le vôtre ? Oui, monsieur le président. Vous apportez toujours tous les deux un éclairage très utile.
(Les amendements identiques nos 37 et 806 sont retirés.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n821. C’est très simple : il s’agit toujours du même débat. Il faut dire explicitement que la compétence transférée à l’entreprise qui reprendra La Française des jeux exclut de ses droits exclusifs les jeux de casino en ligne.
Il faut être bien clair sur ce point. Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer cet amendement si vous déclarez : « Bien entendu, monsieur de Courson, les jeux de casino en ligne ne feront pas partie du monopole qui lui sera transféré. »
Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement est satisfait, monsieur de Courson, car les jeux de casino en ligne sont déjà interdits par la loi : ils ne peuvent donc pas figurer dans le périmètre du monopole de La Française des jeux.
Au demeurant, privatisation ou pas, chaque nouveau jeu introduit par La Française des jeux doit faire l’objet d’une validation par l’autorité de régulation.
Si l’un de ces jeux s’apparentait trop à un jeu de casino en ligne, ou si son taux de retour au joueur était trop élevé, il serait interdit.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Les casinos en ligne ne sont pas autorisés aujourd’hui. Ils ne rentrent donc pas dans le périmètre, et n’y rentreront pas davantage après l’opération. Je tiens à vous apporter cette précision. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant ! Puisque c’est si évident, monsieur le ministre, pourquoi refusez-vous d’inscrire cette précision dans la loi ?
Il s’agit d’un point extrêmement délicat. J’étais rapporteur pour avis du projet de loi sur les jeux en ligne en 2009, et nous en avions largement discuté à l’époque. Nous avons construit un équilibre qui est fragile. Ne le menacez pas !
Ce que je regrette, c’est qu’à chaque fois qu’on veut apporter une précision qui permettrait de rassurer les grands acteurs de ce secteur à part, vous la refusez. C’est très dommage.
Je soutiens l’amendement de Charles de Courson, parce que cette précision me semble extrêmement utile.
La parole est à M. Charles de Courson. Le Gouvernement ayant pris un engagement, je retire l’amendement.
(L’amendement n821 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 914 et 1088.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n914.
Il est défendu, monsieur le président. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n1088. Le présent amendement a pour but de protéger les associations du monde combattant qui sont actionnaires de La Française des jeux, notamment l’association Les gueules cassées et la Fédération nationale André Maginot. Comme chacun le sait, leur actionnariat est né lors de la création de La Française des jeux afin de financer des actions de solidarité et de mémoire en faveur des mutilés de guerre.
Ces actionnaires historiques doivent être protégés lors de la privatisation de La Française des jeux, afin que leurs actions puissent être poursuivies. Ils financent en effet des causes nobles telles que des activités de mémoire au sein de l’éducation nationale, des actions de solidarité au profit des établissements hospitaliers et de santé ainsi que des activités qui permettent aux blessés de guerre et à leurs familles d’être soutenus dans leurs démarches.
Le sujet avait été évoqué en commission à l’initiative, si je ne m’abuse, de Mme Givernet. Vous aviez dit à cette occasion, madame la rapporteure, que la privatisation ne risquait pas de modifier la représentation de ces associations au sein du conseil d’administration de La Française des jeux. C’est possible. Cela étant, ces associations nous ont à nouveau sollicités parce qu’elles sont inquiètes. Elles craignent que la privatisation ne les prive de toute représentation.
Le présent amendement ne remet pas en cause votre projet de privatisation. Son adoption ne risquerait pas de faire baisser le prix de vente de La Française des jeux. En revanche, elle serait de nature à rassurer ces associations, qui, depuis la Première guerre mondiale, effectuent un travail important et dont les activités auraient besoin d’être pérennisées. Une adoption à l’unanimité de notre assemblée les rendrait plus sereines. Ce serait sympathique.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait : le ministre avait pris un engagement en commission. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je rappelle que l’État restera présent au capital de La Française des jeux à hauteur de 20 %. Comme je l’ai dit en commission, cela nous donnera la possibilité de garantir à ces associations d’anciens combattants, auxquelles nous prêtons grande attention, le maintien de leur représentation au conseil d’administration. C’est un engagement que je prends – tout comme je l’avais pris en commission. Nul besoin de l’inscrire dans la loi. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul. Nous sommes tous ici élus de la nation et infiniment attachés à nos territoires. C’est toujours un moment fort, pour chacun d’entre nous, sur chacun de ces bancs, de soutenir un projet territorial. (Murmures et marques d’étonnement.) Ce soir, je vous fais part d’une décision prise à l’unanimité par le conseil municipal de Saumur depuis, non pas quelques mois, mais vingt-cinq ans.
Depuis vingt-cinq ans en effet, le conseil municipal de Saumur s’attache à développer son territoire. Or, du fait du désengagement de l’État envers le patrimoine équestre, nous sommes inquiets de la pérennité de notre Cadre noir, de notre parcours d’attelage, de notre hippodrome.
Saumur étant un pôle touristique international, je vous demande, monsieur le ministre, quelles propositions vous pouvez faire pour que Saumur continue de rayonner.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Je voudrais réagir aux propos de M. le ministre.
Monsieur le ministre, vous avez confirmé l’engagement que vous aviez pris en commission. Je pense qu’il serait intéressant, voire prudent et rassurant, qu’au-delà, soit inscrite dans la loi la représentation de ces actionnaires historiques issus du monde combattant au conseil d’administration de La Française des jeux, comme cela est proposé au travers de cet amendement.
Vous ne pouvez pas refuser une telle proposition. Si vous n’inscrivez pas dans la loi l’engagement que vous prenez aujourd’hui, la pérennité du dispositif ne sera pas garantie, puisqu’un jour, vous ne serez plus ministre. Il est donc très important de le faire.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 914 et 1088.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        60
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                16
                Contre                42
(Les amendements identiques nos 914 et 1088 ne sont pas adoptés.) Quel dommage ! La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n1112. S’agissant de la régulation des jeux d’argent et de hasard, l’habilitation prévue à l’article 51 permet au Gouvernement de légiférer par ordonnance, donc à la place du Parlement. Un éminent constitutionnaliste, Dominique Chagnollaud, que j’ai eu la chance d’avoir comme enseignant il y a trente ans, à Sciences Po Lyon, a fait paraître hier dans un journal une tribune dans laquelle il affirme que « le Gouvernement demande au Parlement de lui donner un blanc-seing pour confier à un opérateur privé un monopole sur un nombre indéterminé de jeux, pendant une période indéterminée, sous le contrôle d’un organe lui-même indéterminé ».
Il est vrai que des réunions ont eu lieu à Bercy, sous l’égide du ministère de l’économie et des finances, avec les parlementaires qui ont accepté d’y être associés. Dans deux rapports d’information sur le sujet rédigés au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le premier avec Jacques Myard, le second avec Olga Givernet, j’avais défendu l’idée qu’une autorité administrative indépendante serait le pilier d’une régulation puissante, cohérente et forte des jeux d’argent et de hasard. Sur ce point, je veux exprimer ma satisfaction, même si nous aurions souhaité que cette autorité soit véritablement unique, c’est-à-dire qu’elle intègre aussi le secteur des casinos. Ce ne sera pas le cas en totalité, notamment en ce qui concerne un certain nombre de jeux responsables, mais le ministère de l’intérieur conservera toutes ses prérogatives et ses missions liées à la surveillance des casinos. L’autorité sera donc quasi unique.
Nous avions aussi appelé, dans ces rapports, à une politique interministérielle plus forte et plus cohérente. Nous ne pensions pas tant à Bercy ou au ministère de l’agriculture, pour le contrôle qu’ils exercent sur les opérateurs sous droit exclusif que sont La Française des jeux ou le PMU, qu’à des ministères censés jouer un rôle fondamental en la matière, comme le ministère de la santé pour ce qui concerne les addictions et la dépendance, ou le ministère de l’éducation nationale s’agissant de la sensibilisation des plus jeunes aux risques que font courir certains jeux. Aussi, monsieur le ministre, puisqu’il n’y aura pas, comme nous le souhaitions, de comité interministériel du jeu, je pense qu’il serait utile que vous fassiez un peu de pédagogie auprès de vos collègues du Gouvernement pour que le ministère de la santé et des solidarités et le ministère de l’éducation nationale soient beaucoup plus impliqués dans la politique de prévention des risques liés à la dépendance aux jeux.
Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait. Je sais, monsieur Juanico, combien vous êtes, ainsi que Mme Givernet, engagé sur cette question de la régulation des jeux, en particulier en vue de la privatisation. Non, pas en vue de la privatisation ! Toutefois, comme je vous l’avais dit lors de la réunion de travail consacrée à la rédaction des ordonnances, il me paraît important que le ministère de l’intérieur puisse continuer à intervenir en matière de police des jeux. Or la rédaction de votre amendement ne le permettrait pas. Je propose donc que nous continuions de travailler ensemble, dans la perspective des ordonnances. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Retirez-vous l’amendement, monsieur Juanico ? Non, je le maintiens.
(L’amendement n1112 n’est pas adopté.) Il me semble, madame Saint-Paul, que vous avez déjà défendu l’amendement n818 – à moins que vous ne vouliez recommencer ? (Sourires.) L’amendement est en effet défendu. Je tiens néanmoins à remercier les membres du groupe d’études sur le cheval, présidé par Martine Leguille-Balloy, ainsi que tous les députés de Maine-et-Loire qui ont œuvré pour que mon territoire rayonne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission ? Disons…sagesse ? (Exclamations et rires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? D’abord, il faut que vous sachiez, madame Saint-Paul, que j’aime beaucoup Saumur. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est un bon début ! Il y a là-bas un excellent charcutier, M. Girardeau, qui m’envoie régulièrement des pieds de cochon. (Rires.) Eh oui ! Vous saurez tout sur ma vie d’ancien ministre de l’agriculture !
Toutefois, il ne m’a pas échappé qu’à Saumur, il y avait aussi le Cadre noir – ce qui me permet de garder ma casquette d’ancien ministre de l’agriculture. La filière cheval est essentielle en matière de développement économique et de tourisme. J’ai lu le rapport de Jean Arthuis sur le sujet et j’ai eu l’occasion d’en discuter des dizaines et des dizaines de fois avec lui, il y a quelques années. Inutile de vous dire à quel point le Cadre noir de Saumur est une fierté de notre patrimoine national. Je pense que nombre d’entre vous ont déjà assisté à l’une de ses représentations ; quant à ceux qui ne l’auraient pas encore fait, je le leur recommande. C’est une des très belles images de notre patrimoine national et de notre culture du cheval.
J’ajoute qu’il y a la perspective de compétitions sportives importantes, dont les Jeux olympiques et le championnat du monde d’attelage.
Qu’il faille renouveler totalement les infrastructures, moderniser la filière, en faire davantage sur le sujet et, dans ce cadre-là, associer la ville de Saumur et sa députée, j’y suis tout à fait favorable. Je prends donc l’engagement de vous recevoir, madame la députée, avec les élus locaux dont vous estimeriez la présence utile, et même avec les représentants du Cadre noir, afin que nous puissions discuter ensemble de l’avenir de la filière, du développement de la ville de Saumur et du développement touristique sur la base de cette filière cheval.
Pour terminer, je dirai très simplement : « En avant, calme et droit ! »
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous n’avez pas donné l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre. Demande de retrait. La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul. Monsieur le ministre, mon but est atteint. Peu importe le mode d’action. Je vous remercie pour l’entretien que vous me proposez, accompagnée par les élus locaux. Je retire l’amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement n818 est retiré.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n809. Il s’agit de la même chose que tout à l’heure, à savoir de la compétence unique en matière de jeux d’argent et de hasard. Il semblerait que vous soyez acquis à cette idée, monsieur le ministre. Si vous me le confirmez, je suis prêt à retirer l’amendement. Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait, pour les mêmes raisons que précédemment. Confirmez-vous qu’il y aura une autorité de régulation unique ? Oui, comme le préconise le rapport, exception faite de la police des jeux pour les casinos, qui reste de la compétence du ministère de l’intérieur. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. L’amendement est-il retiré, monsieur de Courson ? Oui, monsieur le président.