XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 15 novembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (no 1255, 1302).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 1608, portant article additionnel après l’article 55.
Je vous informe qu’il reste 801 amendements à examiner d’ici à demain soir. Aussi, afin que la discussion soit aussi sereine que productive, appliquerai-je le règlement, c’est-à-dire que deux orateurs par amendement présenté pourront s’exprimer.
À quelle heure allons-nous terminer nos travaux, monsieur le président ? La séance est ouverte jusqu’à une heure mais nous pourrons nous adapter au rythme et aux souhaits des uns et des autres.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1608. Avant d’en venir à la présentation de l’amendement, monsieur le président, je tiens à vous faire observer que, ce matin, au lieu des 1 048 amendements annoncés, il n’y en avait plus que 900 au moment d’entamer la discussion sur les articles non rattachés. Nous en avons examiné environ 200 et alors que, selon le suivi automatique de ma tablette, il reste 777 amendements en discussion, vous nous annoncez qu’il y en a en fait 801. C’est incompréhensible. J’aimerais qu’on nous explique.
J’en viens à l’amendement no 1608 par lequel nous voulons répondre aux besoins des services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, dans les territoires ruraux – nous allons à nouveau évoquer la ruralité. Les SDIS emploient des sapeurs-pompiers volontaires et non des professionnels, dont personne ne pourrait payer les services. Seulement, les sapeurs-pompiers volontaires ne peuvent pas vivre de leurs vacations ; c’est pourquoi, en général, ils sont salariés par ailleurs. Quand une entreprise passe une convention avec le SDIS, il serait normal qu’il y ait une contrepartie sous forme d’exonération de charges salariales et d’une part de rémunération uniquement sur le temps de vacation ordonné par la régulation du centre de secours, le 18.
Il faudra de toute façon trouver de nouveaux équilibres, car les entreprises ne peuvent pas seules contribuer à financer les personnels lorsqu’ils sont en détachement en tant que sapeurs-pompiers volontaires.
Très juste ! Ceux-ci sont mis à disposition dans le cadre de conventions d’entreprise mais cela perturbe le fonctionnement des entreprises parce qu’ils pourvoient de plus en plus au transport de personnes que ne peuvent assurer des services ambulanciers saturés. Comme, donc, les sapeurs-pompiers sont amenés à faire du transport, les hôpitaux étant de plus en plus éloignés, se pose un problème de vacance d’emplois dans les entreprises où ils travaillent. Avant de demander l’avis de la commission et celui du Gouvernement, laissez-moi répondre à votre question initiale, madame Dalloz : un certain nombre d’amendements étaient en traitement et plusieurs groupes, notamment le vôtre,… Ah bon ? …ont déposé des sous-amendements,… Et ceux de votre groupe sont nombreux, madame Dalloz. …ce qui explique la différence entre les chiffres dont vous disposez et ceux que j’ai annoncés.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Même si je comprends bien la volonté de soutenir les sapeurs-pompiers volontaires, je rappelle qu’un rapport sur le sujet a été remis le 23 mai dernier par notre collègue Matras. Nous avons déjà discuté ensemble des suites à donner à ce rapport. Les mesures proposées vont être évaluées, dont celle préconisée par votre amendement, de manière à faire – pardonnez l’anglicisme – un « package » global concernant les sapeurs-pompiers volontaires.
C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, ainsi que les suivants, de façon que nous puissions mener un travail si possible oecuménique
(Sourires sur les bancs du groupe LR) Oh… C’est toujours mieux, en effet, quand c’est un protestant qui le dit.
…de façon, disais-je, que nous aboutissions à des décisions qui soient le fruit d’un minimum de consensus entre les membres de la représentation nationale.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Je commence à bien connaître le sujet puisque nous avons eu la même discussion la nuit dernière avec vos collègues sénateurs du groupe Les Républicains, au cours de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. J’ai bien conscience de la crise des vocations des sapeurs-pompiers volontaires – nous y sommes confrontés chacun sur son territoire. La réponse à cette crise consiste-t-elle à mieux rémunérer l’employeur ou le sapeur-pompier ?
À ma connaissance, une exonération des charges sociales des sapeurs-pompiers est déjà prévue et il existe un mécénat pour les employeurs. Sous prétexte que des sapeurs-pompiers volontaires font un travail des plus admirables, qui sert l’intérêt général, et qu’ils risquent leur vie tous les jours, pourquoi rémunérerions-nous l’employeur en diminuant encore les charges patronales ou en augmentant encore le mécénat dont il bénéficie ? Si jamais, madame la députée, vous avez de l’argent à dépenser en la matière – après tout, pourquoi pas puisque vous avez raison de vouloir les encourager –, autant réfléchir de manière œcuménique, comme l’a suggéré le rapporteur général, dans le but d’aider directement les sapeurs-pompiers.
Car à vouloir rémunérer l’employeur, la même question se poserait de fait pour tout le monde : pour ceux qui ont des engagements syndicaux, associatifs, pour les élus, pour ceux qui travaillent pour la protection civile, bref pour tous ceux qui œuvrent pour l’intérêt général. Ensuite, l’application d’un tel dispositif créerait une vraie rupture d’égalité – nous y reviendrons à l’occasion de la nouvelle lecture du PLFSS quand il s’agira d’examiner certaines exonérations des charges patronales. L’employeur aura tendance à embaucher un sapeur-pompier car il lui coûtera moins cher. Et que se passera-t-il quand ledit employé cessera d’être sapeur-pompier parce qu’il aura été blessé ou bien par choix personnel ? Rétablira-t-on les charges patronales au risque de le faire licencier parce que le contrat initial n’était pas celui-là ?
Encore une fois, je comprends bien la question, mais je ne pense pas du tout que votre réponse soit la bonne.
Retirez-vous votre amendement, madame Dalloz ? J’entends bien que c’est compliqué, monsieur le ministre, mais, s’agissant de la rémunération, si c’est pour augmenter le coût de la vacation du sapeur-pompier volontaire, vous savez comme moi que ce sont les départements – et je suis soucieuse de leurs finances – et les communes qui financent les vacations dans le cadre du budget des SDIS. Si l’État s’engageait, pourquoi pas ? Mais je ne voudrais pas que la solution pèse sur les finances du département. Reste que, compte tenu de l’engagement et du rapporteur général et du ministre de travailler sur le fond dans les prochaines semaines, je retire l’amendement no 1608. Merci !
(L’amendement no 1608 est retiré.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1607. Il ne faut pas, en effet, nier la crise du volontariat : nous avons du mal à recruter de jeunes sapeurs-pompiers. Il faut affronter le problème directement. Naguère, les sapeurs-pompiers volontaires étaient souvent des employés de la commune. Ce n’est plus le cas. Ils travaillent davantage dans des petites ou moyennes entreprises. Pour certains employeurs, compter parmi leurs effectifs des sapeurs-pompiers volontaires est une chance, pour d’autres c’est une difficulté. Il n’est donc pas illégitime de réfléchir à une compensation. Quelle est la solution ? Il est bon que nous nous engagions dans la procédure suggérée par le rapporteur général de façon à avoir, en effet, un paquet global sur la question. Nous devons nous donner les moyens de réagir. En tout état de cause, intégrer l’employeur dans la réflexion me semble indispensable. En attendant, au vu des considérations échangées, en particulier des propos tenus à l’instant par le ministre, je retire mon amendement.
(L’amendement no 1607 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1643 et 2519, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 1643.
Nous voilà enfin arrivés au terme des discussions sur l’extension des aides fiscales à l’investissement au secteur de la croisière. Après un avis de sagesse lors de l’examen de la première partie du PLF, une demande de retrait en commission, de nombreux échanges ont eu lieu, monsieur le ministre, et nous nous sommes plus ou moins accordés pour restreindre le dispositif envisagé à des paquebots de croisière d’une taille inférieure non plus à 600 mais à 400 passagers. Nous avons également pris en considération, par rapport à la version initiale de l’amendement, vos demandes de précision concernant le pavillon – qui doit être sinon français du moins européen – et le fait que les paquebots concernés exercent bien leur activité dans les zones économiques exclusives – ZEE – des territoires d’outre-mer. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2519. Je tiens avant tout à préciser à M. Le Fur que comme un pompier face au feu, il est beau dans sa peur du volontariat – je renvoie ceux qui n’ont pas compris le jeu de mots au compte rendu intégral des débats. Nous aurons l’occasion de revenir sur la question des sapeurs-pompiers avec le rapporteur général. Je remercie, en attendant, M. Le Fur d’avoir retiré son amendement, ainsi que Mme Dalloz le sien.
Madame Sage, je vous proposerais volontiers de retirer votre amendement et vos sous-amendements au profit de l’amendement du Gouvernement. À la suite de nos discussions et du déplacement que j’ai pu faire dans votre beau pays de Polynésie française, il s’agit de savoir comment aider à la défiscalisation des bateaux de croisière – chacun sait que la Polynésie est un archipel grand comme l’Europe et que le tourisme y a une part très importante.
Nous devons encourager l’emploi local et les entreprises locales qui investissent dans votre territoire. Jusqu’à présent, le bureau des agréments le faisait peu, car la loi ne le permettait pas tout à fait.
Il y a tout d’abord un problème de fonctionnement des agréments et de la défiscalisation dans vos territoires comme en Nouvelle-Calédonie – j’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire à son président et aux parlementaires. Avec la ministre des outre-mer, nous proposons des dispositifs de défiscalisation plus simples et plus efficaces pour les secteurs hôtelier, de la pêche – dont l’importance économique est grande – et du tourisme au travers des navires de croisière.
Nous proposons un amendement, no 2519, certes un peu plus restrictif que le vôtre, mais qui représente un effort très important du Gouvernement français en matière de défiscalisation. Le point essentiel qui nous différencie a trait à la zone économique exclusive, car nous souhaitons y cantonner l’application des aides fiscales à l’investissement. La Polynésie est grande, mais elle se situe dans un très grand océan, le Pacifique, et votre amendement permettrait à des investisseurs autres que ceux qui interviennent localement dans l’emploi et la vie de la Polynésie française de bénéficier de la défiscalisation. Votre amendement no 1643 et vos sous-amendements à l’amendement gouvernemental ouvriraient la voie à des contentieux inquiétants.
Je vous propose, madame la députée, de vous rallier à l’amendement no 2519. Je pense avoir montré, depuis mon déplacement en Polynésie, que le Gouvernement vous écoutait, ainsi que le président Fritch, tant sur le travail des agents publics que sur les concours de mon ministère qui se tiennent désormais à des heures raisonnables ou sur le vote très important d’hier de l’Assemblée sur la cession gratuite d’un hôtel appartenant à l’État pour que la Polynésie y établisse un centre de mémoire dédié aux victimes des essais nucléaires. Vous pouvez faire confiance au Gouvernement et adopter l’amendement no 2519, qui aide l’économie locale et qui circonscrit la défiscalisation des navires des croisières à la ZEE, qui est grande comme l’Europe. En outre, je prends l’engagement que le bureau des agréments aura une interprétation souple du dispositif, afin qu’il profite aux Polynésiens et à l’économie polynésienne, et non aux pays qui entourent la Polynésie, dans un souci de bonne utilisation des fonds publics.
J’ai été un peu long, monsieur le président, mais j’ai défendu la position du Gouvernement sur l’intégralité des amendements et des sous-amendements de cette discussion commune. Madame Sage, je vous propose de vous rallier à l’amendement no 2519, que nous évaluerons : s’il y avait lieu de modifier le dispositif d’ici à la fin du quinquennat, nous le ferions, mais il constitue d’ores et déjà un grand pas pour votre pays. Et je voudrais vous remercier du travail très important que vous avez effectué avec mon cabinet pour aboutir à cet amendement no 2519.
Sur l’amendement no 2519, je suis saisi de plusieurs sous-amendements, nos 2612, 2599, 2616, 2607 rectifié, 2611 rectifié et 2615 rectifié, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Maina Sage, pour les soutenir.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre proposition, mais je souhaiterais vous expliquer les motivations de mes sous-amendements.
Tout d’abord, j’ai bien noté votre volonté de circonscrire cette aide à des bateaux qui exercent dans nos eaux territoriales. C’est bien sûr notre objectif. Mais votre amendement n’est pas dédié qu’à la Polynésie française, et je pense aussi aux autres territoires, qui n’ont pas tous la taille de l’Europe. Monsieur le ministre, je vous invite à réfléchir : un navire de croisière basé aux Antilles, par exemple en Martinique, est bien entendu appelé à sortir des eaux de son territoire pour aller en Guadeloupe, à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin, toujours dans la ZEE française, mais il traversera forcément des zones internationales pour rejoindre ces destinations. C’est la même chose pour la Nouvelle-Calédonie.
Voilà pourquoi, nous vous proposons deux options, auxquelles vous pouvez réfléchir, peut-être jusqu’à la deuxième lecture de ce PLF. Nous insistons, car votre amendement posera problème.
Vous savez qu’il y a des projets en cours en Polynésie, dont celui d’un investisseur local qui prévoit, sur un bateau extraordinaire dont il est propriétaire, une croisière qui, deux fois par an, ira jusqu’aux îles Pitcairn. Je ne pense pas que ce bateau entrera dans le champ restrictif de votre amendement.
Vous souhaitez que les aides fiscales à l’investissement soient réservées aux bateaux de croisière naviguant « exclusivement » dans la ZEE française : le sous-amendement no 2612 les réserve aux bateaux naviguant « quasi exclusivement » dans cette zone et le no 2599 remplace cette notion d’exclusivité par un volume d’opération, fixant à 90 % le nombre de lignes devant partir d’un port français. Nous répondons donc à votre inquiétude.
Les trois sous-amendements suivants traitent du taux de la réduction d’impôt. L’article 199
undecies B du code général des impôts prévoit un taux classique de 38,25 %, qui peut varier et être accompagné de bonifications pour des territoires comme Mayotte et la Guyane ou pour des secteurs comme les énergies renouvelables. Le sous-amendement no 2607 rectifié vise à aligner le taux d’aide fiscale sur le dispositif appliqué aux équipements et opérations de pose de câbles sous-marins de communication outre-mer, soit une assiette de 50 % de l’investissement et un taux de réduction d’impôt de 38 %. Le sous-amendement no 2611 rectifié vise à l’aligner sur le dispositif le moins avantageux, celui destiné aux équipements et opérations de pose de câbles sous-marins de communication de secours outre-mer : la base éligible correspond à 25 % du montant total de l’investissement, et le taux de réduction d’impôt est ramené à 38 %.
Ce que nous proposons pour la croisière est donc inférieur à tous les taux prévus par l’article 199
undecies B du code général des impôts. Vous proposez une aide fondée sur une assiette de 20 % et un taux de 35 %, soit une aide de 7 % du montant total de l’investissement. Les trois variantes que nous vous proposons reprennent trois dispositifs décrits à l’article 199 undecies B, du plus au moins avantageux. Mais, monsieur le ministre, à part traverser les océans, les câbles numériques et les bateaux de croisière ont peu de points communs.
J’aimerais que vous preniez en compte le fait que les aides fiscales classiques à l’investissement dans le tourisme ont une assiette intégrant la totalité du coût de revient et un taux de 38,25 %.
Enfin, dans votre amendement, la base éligible est diminuée du montant des subventions publiques accordées au financement de ces investissements. Le dernier sous-amendement, no 2615 rectifié, circonscrit cette réduction de l’assiette aux subventions de l’État et en exclut celles des collectivités locales.
Mes chers collègues, je vous remercie tous pour votre patience.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur les sous-amendements ? Madame Sage, je vous demande de retirer votre amendement no 1643 au profit de l’amendement no 2519 du Gouvernement, sur lequel j’émets un avis favorable. Avis défavorable, par contre, sur les sous-amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
Madame la députée, vous avez parcouru beaucoup de kilomètres pour défendre vos amendements, donc je vais répondre à vos propositions. Aujourd’hui, il n’existe pas de défiscalisation, aussi nous pourrions nous féliciter d’en instaurer une. Ensuite, nous assumons le fait que cette aide fiscale à l’investissement profite aux territoires de la République française, comme la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, et non à Haïti ou à la République dominicaine. Et vous avez ma parole que le bureau des agréments interprétera les dossiers de manière positive, sans que cela ouvre de contentieux. Enfin, je voudrais rappeler aux parlementaires que nous élaborons un dispositif de défiscalisation pour un territoire qui ne paie pas l’impôt sur le revenu français.
C’est un point non négligeable, et nous mettons en place un dispositif important. Ce régime doit profiter exclusivement aux territoires français de Polynésie et de Nouvelle-Calédonie. Si des activités quittaient ces territoires, je prends l’engagement ici – que l’on pourra vérifier sur place et sur pièces – que le bureau des agréments aurait une interprétation positive, sans que la loi la fixe, contrairement à ce que prévoient vos sous-amendements, dont l’adoption desservirait vos territoires.
Madame Sage, retirez-vous votre amendement et vos sous-amendements ? Non. La parole est à M. Philippe Gomès. J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention de Mme Sage et la réponse du ministre. L’amendement de Mme Sage et l’un de ses sous-amendements prévoient que, pour bénéficier de l’aide fiscale à l’investissement, 90 % des têtes de lignes de croisière doivent se situer dans un port français – 90 % ! Elle en explique les raisons. Il y aura des contentieux ! Si le bateau fait un saut aux îles Pitcairn, perd-il toute utilité en termes de recettes touristiques pour la Polynésie française ? Bien sûr que non ! Pour son produit commercial, il peut être intéressant de faire des escales dans des ports étrangers ou de traverser les eaux internationales. Il n’y a rien d’extraordinaire à cela. Il faut être ouvert ! Les sous-amendements de Mme Sage ne modifient pas de manière fondamentale, structurelle, substantielle votre proposition ; ils l’aménagent de manière réaliste. Un seuil de 70 % ou de 90 % de l’activité effectués dans la ZEE française doit, en toute honnêteté, en toute objectivité, en toute simplicité, en toute sincérité, être accepté par le Gouvernement.
La Polynésie a un potentiel extraordinaire : vous le savez, monsieur le ministre, vous y êtes allé. Vous l’avez touché du doigt, vous avez vu l’engagement des exécutifs des collectivités locales sur ce sujet. Et puis, comme au tennis, on finit « petit bras » et la balle reste dans le filet.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Oui, parfaitement ! Monsieur le président, si vous ne faites pas respecter les règles sur le temps de parole, nous n’y arriverons pas. Pourquoi le taux de réduction d’impôt, de 38,25 % pour le tourisme de manière générale, serait-il, pour la croisière, le plus bas de tous les dispositifs de défiscalisation ? Donnons la chance à la Polynésie – je ne parle même pas de la Nouvelle-Calédonie – de créer ses emplois par son activité, par son développement et par son volontarisme ! Il n’y a rien d’extraordinaire, croyez-moi ! Au total, cela coûtera beaucoup moins cher à l’État. Monsieur le président Woerth, j’ai le chronomètre sous les yeux et je ferai respecter le temps de parole pour tous les orateurs ce soir.
La parole est à M. Charles de Courson.
Il existait un système de défiscalisation pour les bateaux de croisière, mais les abus ont été si nombreux qu’il a été supprimé ; ceux qui ont investi dans les fameux paquebots à voile Club Med 1 et Club Med 2 se sont ruinés.
Le mécanisme proposé aujourd’hui est très différent, puisqu’il prévoit toute une série de conditions permettant d’escompter de vraies retombées sur le territoire. Les sous-amendements de notre collègue Sage sont pleins de sagesse,...
Non ! ...sans jeu de mots.
L’amendement du Gouvernement réserve l’aide fiscale à l’investissement aux bateaux de croisière naviguant exclusivement dans la ZEE des territoires d’outre-mer français. Il faut adopter l’un des sous-amendements de Mme Sage et desserrer cette contrainte pour la fixer à 90 %. Les bateaux antillais ne pourront pas aller dans une île n’appartenant pas à la France !
Laissez le bureau des agréments interpréter la loi pour chaque cas, halte à la technocratisation du Parlement ! La rédaction de votre amendement comporte l’adverbe « exclusivement », dont le sens ne laisse pas de place à l’interprétation. Je vous ai connu plus ouvert, monsieur le ministre.
Ensuite, il y a le problème du taux de la réduction d’impôt. Il faudrait tenir compte des arguments avancés par nos collègues des territoires concernés.
(L’amendement no 1643 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 2612, 2599, 2616, 2607 rectifié, 2611 rectifié et 2615 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2519 est adopté.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 2351. Défendu !
(L’amendement no 2351, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 2011. Il vise à assurer la prise en compte d’une difficulté technique particulière rencontrée par certains programmes immobiliers éligibles à la défiscalisation applicable dans les collectivités territoriales ultramarines. Les textes de loi prévoient que les constructions réalisées dans ce cadre doivent être livrées deux ans après l’achèvement des fondations. Ce délai est habituellement respecté.
Toutefois, certaines constructions, telles que les tours élevées, présentent des caractéristiques complexes. De même, un projet en cours de réalisation en Nouvelle-Calédonie comporte quatre niveaux de parkings en sous-sol, qui sont situés en milieu aquatique, car ils sont creusés dans des terres de remblai.
De tels projets ne peuvent respecter le délai de deux ans fixé par la législation en vigueur. L’amendement prévoit donc que les opérations immobilières présentant des caractéristiques complexes bénéficient, sous réserve de justification auprès des services compétents, d’une prorogation de deux ans du délai prévu par la loi.
(L’amendement no 2011, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 560 et 1971, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 560.
Cet amendement vise à appliquer, dans les territoires ultramarins, une réduction d’impôt sur le revenu pour les dépenses de rénovation, de réhabilitation et de reconstruction de logements achevés depuis plus de vingt ans. Il s’agit d’inciter les propriétaires à effectuer des travaux afin de rénover ces logements et, le cas échéant, de les mettre en location. À l’heure actuelle, la réduction d’impôt prévue par l’article 199 undecies C du code général des impôts n’est applicable que si le logement ancien concerné fait l’objet d’une acquisition en vue d’une rénovation.
Les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution ainsi que la Nouvelle-Calédonie ne peuvent pas bénéficier de cette réduction d’impôt en raison de leur compétence en matière fiscale. Dans la mesure où les besoins de rénovation de logements anciens y sont les mêmes que dans les départements et régions d’outre-mer, il semble nécessaire de prendre une mesure de justice fiscale en vue d’en ouvrir le bénéfice aux organismes de logements sociaux des collectivités d’outre-mer susmentionnées.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1971. M. Gomes, qui avait déposé un amendement comparable lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, s’y est rallié. Il vise à étendre le champ de la défiscalisation aux travaux de réhabilitation, de rénovation et de reconstruction effectués sur les logements achevés depuis plus de vingt ans leur permettant d’acquérir des performances techniques propres comparables à celles des logements neufs.
Lors de la discussion sur l’amendement – dont M. Dunoyer était le premier signataire – dans le cadre de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, j’avais indiqué tout l’intérêt qu’il y avait à le retravailler. Nous avons abouti à la rédaction proposée ici en commission des finances. Je suggère donc le retrait de l’amendement no 560 au profit du présent amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Retirez-vous l’amendement no 560, monsieur Mathiasin ? Je le retire, monsieur le président.
(L’amendement no 560 est retiré.) La parole est à M. Philippe Gomès. Je remercie M. le rapporteur général ainsi que M. le ministre d’offrir aux collectivités territoriales du Pacifique régies par l’article 74 de la Constitution, ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie, le bénéfice de la défiscalisation des travaux de réhabilitation des parcs de logements sociaux âgés de plus de vingt ans. Pour l’essentiel, le parc de logement social de Nouvelle-Calédonie est assez ancien – près de 14 000 logements sont concernés – et nécessite des opérations de réhabilitation très lourdes.
L’adoption de l’amendement no 1971 permettra de les réaliser. Ainsi, les Calédoniens admis au bénéfice de ces logements, qui font partie des populations les plus modestes du pays, vivront dans des conditions plus décentes qu’à l’heure actuelle. Je remercie le Gouvernement d’avoir porté un regard favorable sur cette proposition.
(L’amendement no 1971 est adopté.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 2338 rectifié. Défendu !
(L’amendement no 2338 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 2336. Il vise à étendre le bénéfice du crédit d’impôt applicable au logement social dans les outre-mer aux travaux de réparation de logements sociaux endommagés par une catastrophe naturelle. Cette extension serait limitée aux départements et régions d’outre-mer, qui sont seuls bénéficiaires de cet avantage fiscal.
La disposition proposée concernerait également les logements sociaux de moins de vingt ans. Elle vise à assurer la prise en compte d’une réalité que chacun connaît : les conséquences d’événements climatiques d’ampleur, tels que celui ayant frappé Saint-Martin l’année dernière.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Les plafonds proposés sont très élevés. Il en résulterait un coût pour les finances publiques.
(L’amendement no 2336, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Nicole Sanquer, pour soutenir l’amendement no 1717. Cet amendement vise à étendre le bénéfice de la procédure simplifiée d’agrément fiscal aux organismes privés de logement social en Polynésie française. Toutefois, j’ai eu l’occasion de dialoguer sur ce point avec votre cabinet, monsieur le ministre, lequel m’a fait part de votre engagement d’assouplir et de faciliter les procédures d’instruction des dossiers. Si vous le confirmez ce soir, je retirerai l’amendement. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable ou demande de retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? En effet, madame la députée, lors de mon déplacement sur place, vous-même et M. le président de la Polynésie française avez soulevé la question. Par la suite, j’ai travaillé sur ce sujet avec Mme la ministre des outre-mer à la fin de l’été.
La direction générale des finances publiques et la direction générale des outre-mer ont également travaillé et se sont mises d’accord sur une nouvelle façon de fonctionner en matière de délais moyens d’instruction des demandes d’agrément fiscal, dont vous avez raison de mentionner qu’elles connaissent des difficultés particulières.
Nous avons d’ores et déjà commencé à procéder à des modifications en la matière, dans le cadre du logement social, en liaison directe avec les autorités ultramarines, notamment le gouvernement de Polynésie française. À la faveur du retrait de votre amendement, je confirme la modification des procédures, qui vise à en accroître l’efficacité. Il ne me semble pas nécessaire de l’inscrire dans la loi, car les pratiques ont désormais changé.
Confirmez-vous le retrait de l’amendement, madame Sanquer ? Je le confirme, monsieur le président.
(L’amendement no 1717 est retiré.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1970. C’est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1970, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement no 2014. Il porte sur le dispositif « Pinel », qui vise à favoriser la réalisation de logements intermédiaires, particulièrement nécessaire dans les collectivités ultramarines. Ce dispositif nécessite une certaine confiance de la part des investisseurs, qui doivent être prêts à prendre quelques risques d’investissement.
Ainsi, dans une collectivité territoriale ultramarine comme la Nouvelle-Calédonie, un référendum a lieu tous les deux ans pour savoir si nous quittons ou non la République, ce qui, à l’évidence, ne constitue pas un moteur très puissant permettant d’inciter les métropolitains à investir dans le logement intermédiaire dans notre territoire.
Il existait jadis un dispositif appelé « Scellier Pacifique », instauré en 2010. Il prévoyait d’appliquer un taux majoré de 40 % à la réduction d’impôt dont bénéficient les investissements réalisés dans le logement intermédiaire. Le rétablir serait une façon d’atténuer la défiance que peuvent éprouver les investisseurs de l’Hexagone à l’endroit de ces collectivités territoriales lointaines.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Le taux du crédit d’impôt est d’ores et déjà majoré.
(L’amendement no 2014, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 2219. Nous poursuivons la suppression des niches fiscales. Notre collègue Joël Giraud et moi-même proposons ici que nous nous penchions sur l’exonération d’impôt sur les sociétés dont bénéficient les activités des organisations syndicales professionnelles relatives à l’étude et à la défense des droits et intérêts de leurs membres. Une exonération de cotisation foncière des entreprises est également prévue par un autre article du code général des impôts.
Si le principe de l’exonération d’impôt peut sembler séduisant, l’analyse des faits amène à se demander à quoi sert cette dépense fiscale. D’une part, les syndicats professionnels mènent en principe une activité non lucrative. Comme tels, ils ne sont pas assujettis aux impôts commerciaux. D’autre part, si leur activité est en partie lucrative, leurs recettes bénéficient d’une franchise d’impôt sur les sociétés à concurrence de 62 250 euros.
Tout cela explique pourquoi cette dépense fiscale a un coût inférieur à 500 000 euros, ce qui la classe parmi les fameuses dépenses « epsilonesques ». Dans le cadre de la rationalisation des dépenses fiscales que nous avons entreprise, nous proposons de mettre un terme à celle-ci en 2020. Au demeurant, il existe d’autres avantages fiscaux plus adaptés aux syndicats et plus performants.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. Je rappelle que les syndicats bénéficient de dispositifs fiscaux bien plus efficaces – notamment une réduction d’impôt sur les cotisations et d’importants abattements sur la taxe sur les salaires – qu’une exonération d’impôt sur les sociétés, dont on peut certes douter qu’elle soit efficace. La dépense fiscale est en effet proche de zéro, dès lors que les syndicats ne sont a priori pas soumis à celui-ci. L’avis de la commission est très favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse – très sagesse, même ! (Sourires.) La parole est à M. Charles de Courson. D’après leurs statuts, ces organisations professionnelles sont des associations, ce qui soulève le problème des associations lucratives sans but. Comme Les Républicains ! (Rires.) Rappel au règlement, monsieur le ministre ! C’est drôle, à défaut d’être vrai ! La jurisprudence administrative a tranché sur ce point, notamment en adoptant la règle des « 4P ». Je ne vois pas vraiment l’intérêt de maintenir les dispositions visées par l’amendement. Existe-t-il des organisations professionnelles qui en bénéficient, monsieur le ministre ? Vous qui êtes en charge des services fiscaux, vous devez pouvoir en obtenir une réponse. Mme de Montchalin affirme ne pas le savoir. On peut le savoir ! Si le dispositif est vide, on peut le supprimer.
(L’amendement no 2219 est adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2017 rectifié. Afin de favoriser la construction de logements, les sociétés vendant des locaux en vue de leur transformation en logements bénéficient d’un taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % sur les plus-values. L’amendement vise à appliquer celui-ci aux sociétés HLM vendant des commerces en vue de leur transformation en logements. Quel est l’avis de la commission ? L’article 210 F du code général des impôts prévoit expressément que l’engagement pris par une société cessionnaire n’est pas rompu si la société qui l’absorbe s’engage à le respecter. Les questions soulevées par de telles fusions semblent donc réglées par cet article. Par ailleurs, les offices HLM bénéficient du taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % sur les plus-values de cession de leurs locaux non affectés au logement social si le cessionnaire s’engage à les transformer en locaux d’habitation. Je suggère donc le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Pupponi. Si j’ai bien compris, l’amendement est satisfait, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre. Oui. Si le ministre le confirme… C’est le cas ! …alors il n’y a pas de problème. Nous considérions que la loi ne le permettait pas, mais la parole du ministre et du rapporteur général au banc a valeur juridique. Les organismes HLM pourront se fonder sur le Journal officiel.
L’amendement est donc retiré.
(L’amendement no 2017 rectifié est retiré.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 10. Vous connaissez tous les inquiétudes de nos compatriotes dans le domaine de l’énergie. Chacun les entend ; chacun doit les faire connaître.
Il se trouve qu’il y a chez moi une concentration importante d’ouvriers, en raison de la présence des abattoirs Kermené – le plus gros abattoir de France. Pour information, tous les salariés sont en train de signer une pétition – qui m’a été en partie remise hier, mais les signatures se poursuivent – pour demander un moratoire sur les nouvelles augmentations de fiscalité sur les carburants en début d’année prochaine. Je tenais à le dire : on parle ici de 3 500 salariés, essentiellement des ouvriers qui utilisent leur véhicule pour se rendre à leur travail.
Nous sommes responsables, et je comprends bien que, pour établir ce moratoire comme nous l’espérons, nous devons trouver d’autres ressources.
Je vous suggère, monsieur le ministre, de regarder de plus près ce qui se passe dans le monde des autoroutes où, semble-t-il, les bénéfices sont conséquents. C’est là une ressource qui pourrait être mobilisée pour épargner d’autres de nos compatriotes.
En particulier, les sociétés autoroutières bénéficient d’un privilège : alors que normalement est réintégré au résultat un quart des charges financières nettes afférentes aux sommes empruntées, ce n’est pas le cas pour elles, du fait d’une disposition figurant dans la loi du 29 décembre 2014. Je vous suggère donc de faire évoluer cette disposition.
J’en profite, monsieur le ministre, pour vous interroger sur les tarifs autoroutiers. D’après le
Journal du dimanche , le Gouvernement pourrait donner aux sociétés concessionnaires la possibilité d’augmenter leurs tarifs. Est-ce vrai ? Ce serait là une charge supplémentaire, une de plus, pour les automobilistes. J’aimerais que vous nous rassuriez sur ce point. Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait, ou à défaut avis défavorable. Il y a un problème de rédaction dans l’amendement : les dispositions que vous proposez de modifier sont maintenant incluses dans l’article 13, dont nous avons débattu en première partie. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Marc Le Fur. Je maintiens l’amendement, et je souhaiterais surtout obtenir des réponses : quelle est la réalité des bénéfices de ces sociétés autoroutières ? Sont-ils effectivement considérables ? Comment une partie peut-elle en revenir à la collectivité, afin d’éviter d’autres fiscalisations ?
Par ailleurs, une augmentation des tarifs leur permettrait d’accroître encore ces bénéfices. La presse le dit, et cela n’a pas été démenti par le Gouvernement. Pourriez-vous nous apporter des éclaircissements ?
Posez une question d’actualité au Gouvernement ! Cela n’a aucun rapport avec l’amendement. La parole est à M. Bertrand Pancher. C’est un débat très intéressant, cher collègue, mais ne mélangeons pas les bénéfices des sociétés d’autoroute et la rentabilité du capital. Ces sociétés ont fait un énorme chèque à l’État, en contrepartie évidemment de bénéfices attendus. On ne peut pas toucher le beurre et l’argent du beurre ! Mais la rentabilité n’est pas exceptionnelle.
On peut très bien exiger des concessionnaires des autoroutes qu’ils n’augmentent pas leurs tarifs, mais ces sociétés sont liées avec l’État par des contrats. Quoi qu’il arrive – et c’est arrivé dans le passé lorsqu’une ministre a voulu bloquer les tarifs –, elles sauront rapidement rappeler la teneur de ces contrats.
Il y a certes un vrai débat, et si des investissements sont pris en charge par ailleurs par l’État, la contrepartie peut être une plus faible augmentation des tarifs. Mais ne mélangeons pas tout.
Ce n’est pas le sujet du tout, monsieur le président !
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 2220. Nous continuons notre œuvre de simplification et de suppression de petites niches fiscales en proposant de supprimer l’amortissement exceptionnel de 50 % du montant des sommes versées au titre de la souscription au capital de sociétés d’épargne forestière.
Cette dépense fiscale est mal évaluée, peu efficiente et, comme tout à l’heure, epsilonesque.
De plus, une autre dépense fiscale concourt au même objectif et semble bien plus efficace, puisqu’elle a bénéficié à plus de 8 000 entreprises et ménages, pour un coût de 5 millions d’euros. Cette réduction d’impôt a été prorogée jusqu’à la fin 2020 par la loi de finances pour 2018.
Le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales relevait d’ailleurs en 2011 le risque fort de double emploi que la coexistence de ces deux mesures pourrait créer. Nous proposons donc de supprimer celle qui semble bien moins utile que l’autre.
Quel est l’avis de la commission ? Avis très favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse.
(L’amendement no 2220 est adopté.) Je suis saisi d’un amendement no 2384 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 2608, 2592 rectifié et 2623.
Sur les sous-amendements nos 2608 et 2623, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 2384.
Cet amendement vise à modifier certaines modalités des crédits d’impôt en faveur du cinéma, de l’audiovisuel et de la culture.
Tout d’abord, je propose que les dépenses de transport, de voyage et de restauration soient globalement intégrées à celles qui seront plafonnées par décret, comme les nuitées d’hôtel. La situation actuelle est dénoncée par des rapports, dont celui de l’Inspection générale des finances : les frais de transport n’étant pas plafonnés, on peut intégrer dans l’assiette du crédit d’impôt des jets privés, des voyages divers et variés et de la restauration sans aucun plafonnement par le ministère.
Ensuite, je propose que les subventions remboursables soient systématiquement déduites de la base du crédit d’impôt, comme c’est le cas pour tous les crédits d’impôt – sinon, il y a un double gain.
Je propose encore que les dépenses de sous-traitance prises en compte au titre du crédit d’impôt jeux vidéo soient réalisées au sein de l’espace européen ou dans des pays liés à la France par des conventions fiscales, comme c’est déjà le cas pour le crédit d’impôt phonographique. Ce serait là une disposition anti-abus : il faut éviter la sous-traitance dans des États non coopératifs.
Enfin, le crédit d’impôt spectacle vivant serait recentré sur le secteur musical et sur les nouveaux talents. Toutefois, cette disposition fait l’objet d’un sous-amendement de Mme Bénédicte Peyrol, auquel je suis favorable : le Gouvernement va lui-même proposer un amendement relatif au spectacle vivant, afin de resserrer un peu nos règles en la matière.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement no 2608. Ce sous-amendement vise à retirer de l’amendement du rapporteur général ce qui concerne les dépenses de transport et de restauration. On peut bien donner l’exemple du jet privé, mais pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, c’est quand même un cas plutôt rare ! Si cela peut arriver une fois, il est dommage que toute la profession en souffre. Vous imaginez bien que lors d’un tournage, il faut se déplacer et se nourrir.
Il est bien de rapatrier les dépenses en France, mais tout ne doit pas être concentré en Île-de-France. Il faut donc pouvoir se déplacer, et les défraiements sont plus importants en région, sans parler de l’outre-mer.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir le sous-amendement no 2592 rectifié. Il a été défendu. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement no 2623. L’amendement du rapporteur exclut les spectacles de variété, dont en particulier la comédie musicale et l’humour. Le critère serait l’émergence, donc la diversité culturelle, ce que j’approuve. Mais pourquoi l’État s’arrogerait-il le rôle d’établir des distinctions entre les genres ? Quand on fait un crédit d’impôt pour le cinéma, on n’exclut pas les comédies. Il ne faut pas exclure les comédies musicales ou l’humour ! Quel est l’avis de la commission ? Je suis favorable au sous-amendement no 2592, ainsi évidemment qu’à mon propre amendement.
Je précise que l’adoption du sous-amendement no 2592 rectifié satisferait, et ferait tomber, le sous-amendement no 2623.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable à l’amendement, ainsi qu’aux sous-amendements qui l’accompagnent. Je demande à M. le rapporteur général de se rallier plutôt aux amendements du Gouvernement, notamment l’amendement no 2621 relatif au spectacle vivant.
Il est tout à fait vrai que, depuis la création de ce crédit d’impôt en 2016, il a pu y avoir un certain nombre de difficultés, voire d’abus. M. le ministre de la culture en a parlé, je crois, avec une partie des députés et a souhaité encourager une évaluation et une concertation, plutôt que l’adoption dès ce soir de la suppression proposée par M. le rapporteur général.
La parole est à M. le rapporteur général. En l’état actuel des discussions, je maintiens cet amendement avec un avis favorable au sous-amendement no 2592 rectifié, qui à mon avis résout le problème tout en faisant en sorte que l’ensemble de ces crédits d’impôts soient mis sous contrôle du ministère – de personne d’autre. Il s’agit de réguler les dépenses. La parole est à Mme Aurore Bergé. Nous sommes évidemment favorables à toutes les évaluations des crédits d’impôt, et notamment celles que vous avez conduites, monsieur le rapporteur général.
En l’espèce, toutefois, nous souhaitons suivre l’avis défavorable du Gouvernement. Certains des ajustements que vous prévoyez sont satisfaits ; c’est notamment le cas pour les émissions de télé-réalité…
Ah non, c’est faux ! …que vous visez à raison.
En outre, le plafonnement du crédit d’impôt pour certaines dépenses occasionnées par la production des œuvres risquerait de pénaliser d’autres secteurs qui en dépendent et dont l’activité profite à l’ensemble de nos territoires. Enfin, le mécanisme proposé de déduction puis de réintroduction des subventions remboursables dans les bases de calcul du crédit d’impôt serait sans conséquence pour les finances publiques mais priverait pour partie le crédit d’impôt de sa vocation à être un outil de financement, puisqu’une partie de l’aide serait reportée à la fin du tournage.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Monsieur le rapporteur général, par cet amendement, vous proposez ni plus ni moins de raboter les crédits d’impôt « cinéma », « audiovisuel » et « culture ». L’essentiel du dispositif consiste en effet à plafonner certaines dépenses et à déduire des subventions de la base du crédit d’impôt, cela sans aucune étude d’impact et sans la moindre concertation avec les professionnels concernés, alors qu’un audit de l’Inspection générale des finances et de l’Inspection générale des affaires culturelles est en cours, dont les conclusions ne seront manifestement connues qu’après le vote du budget. Trouvez la logique ! Le rapport est déjà là ! D’apparence technique, cet amendement prouve que des mesures non évaluées et non concertées peuvent avoir des incidences désastreuses pour les secteurs concernés. Comment voulez-vous, par exemple, que les dépenses de tournage profitent aux territoires si l’on plafonne trop drastiquement les dépenses de voyage, de restauration et d’hébergement ?
De la même façon, pourquoi vouloir sortir de l’assiette du crédit d’impôt les subventions remboursables du Centre national du cinéma et de l’image animée, ce qui pèsera d’abord sur les petites productions, qui ont besoin de bénéficier du crédit d’impôt le plus tôt possible ?
Le secteur du spectacle musical ou de variétés n’est pas en reste, puisque sont exclus les comédies musicales et les spectacles d’humour, sans que l’on sache d’ailleurs pourquoi.
Mais non ! Dans un autre amendement, vous imposez également un nouveau critère d’éligibilité, qui cumule entrées de spectacle et ventes de disques. Pourquoi fragiliser encore davantage un secteur déjà fragile ?
Ce crédit d’impôt n’est en place que depuis deux ans. Il ne constitue que 5 % de la dépense fiscale des crédits d’impôt pour la culture. Une étude récente a montré que pour 1 euro de dépense fiscale, ce sont 2,4 euros qui entrent dans les caisses de l’État. À quelle logique économique vous référez-vous ? Une fois de plus, vous allez casser ce qui fonctionne.
Si je ne suis pas opposée à la possibilité de limiter les crédits d’impôt dans le temps, ni de réviser le cas échéant leurs conditions d’octroi, je m’interroge sur les raisons qui vous poussent à procéder d’une manière aussi brutale, et ce, dans le dos des professionnels.
La parole est à Mme Frédérique Dumas. L’adoption du sous-amendement de Mme Peyrol ferait certes tomber un des miens, mais je continuerai à en défendre l’objet lors de la discussion de l’amendement du Gouvernement, qui satisfait certes le sous-amendement no 2608 mais pas le no 2623, en excluant aussi les spectacles de variétés, comme ma collègue l’a dit à l’instant. La parole est à M. le rapporteur général. Je signale à Mme Kuster que le rapport d’application de la loi fiscale a été non seulement publié mais développé. Après procédure contradictoire avec l’ensemble des personnes en charge de ces crédits d’impôt, il présente tous les éléments requis.
De surcroît, les présentes propositions sont les plus modérées des conclusions formulées dans le rapport de l’Inspection générale des finances.
La parole est à M. le ministre. Je rappelle que le Gouvernement est défavorable à l’adoption de l’amendement du rapporteur général.
L’amendement no 2621, que nous examinerons plus loin, reprend une partie des préconisations des inspections pour ce qui concerne le resserrement, qui peut apparaître légitime. La position du Gouvernement semble donc être équilibrée. Aussi, mesdames, messieurs les députés, je vous invite à refuser l’amendement de M. le rapporteur général.
Je mets aux voix le sous-amendement no 2608.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 15
Contre 38
(Le sous-amendement no 2608 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2592 rectifié n’est pas adopté.) Je mets aux voix le sous-amendement no 2623.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 15
Contre 43
(Le sous-amendement no 2623 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2384 n’est pas adopté.) La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2591. Il est défendu, monsieur le président.
(L’amendement no 2591, accepté par la commission, est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2383, 2179 et 1644, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 2383 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2579 et 2587.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir cet amendement.
Il a trait à la durée des crédits d’impôt pour la culture, dont certains sont renouvelés chaque année, sans aucune visibilité, et d’autres sont des concessions perpétuelles, qui n’existent plus en droit français. Il s’agit de caler l’ensemble des crédits d’impôt sur une date de fin, le 31 décembre 2022, de façon à ce qu’ils soient évalués l’année précédente, en 2021, afin de pouvoir, à l’échéance de ces crédits, proposer un renouvellement pour une période pluriannuelle assurant une visibilité plus grande.
J’insiste beaucoup sur cet amendement, car il importe que, dans la loi, nous puissions à la fois évaluer ces crédits d’impôt et leur donner, une fois qu’ils sont évalués et qu’une décision est prise, une durée suffisante pour qu’ils puissent perdurer et prouver leur efficacité.
Les deux sous-amendements, nos 2579 et 2587, peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. le ministre, pour les soutenir et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 2383.
Avis favorable à l’amendement, si les sous-amendements sont adoptés. Il s’agit là de trouver un compromis. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2179. Il est retiré, monsieur le président.
(L’amendement no 2179 est retiré.) La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement no 1644. Retiré !
(L’amendement no 1644 est retiré.) Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ? La commission est favorable aux deux sous-amendements, ainsi qu’à l’amendement sous-amendé. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel. Cet amendement vise à imposer une durée déterminée au crédit d’impôt relatif au spectacle vivant. Le manque de visibilité pose cependant problème aux acteurs de ce secteur. Il faut certes évaluer le dispositif, mais aussi permettre à ces derniers de travailler dans la durée et en confiance. Pour cela, la stabilité fiscale est nécessaire. C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur général, je m’opposerai à votre amendement.
Je ne voterai pas non plus le sous-amendement no 2579 du Gouvernement, car l’industrie phonographique a aussi besoin de visibilité. Il faut intégrer ce secteur au dispositif du crédit d’impôt du spectacle vivant.
Enfin, Mme Bergé a retiré son amendement qui permettait de proroger ce dispositif, mais pas de mettre fin à la durée déterminée.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Dans la lignée de ce que vient d’exprimer mon collègue, Pierre-Yves Bournazel, je veux pointer plusieurs éléments pour le moins gênants.
La durée déterminée qu’introduit cet amendement constitue, pour les entreprises concernées, un manque de visibilité. Or, vous le savez, monsieur le rapporteur général, en matière de production cinématographique, on ne se projette pas sur quelques mois. L’établissement d’une limite dans le temps représente un handicap pour les producteurs. La création et la production se font sur un temps long. C’est pourquoi nous sommes davantage favorables à un crédit d’impôt illimité dans le temps, qui serait évalué régulièrement.
De surcroît, je l’ai rappelé dans mon intervention sur le précédent amendement, le crédit d’impôt pour le spectacle vivant – CISV – est si récent qu’il nous semble totalement prématuré de le reconfigurer dès à présent. Laissons le temps aux entreprises de s’en emparer, de l’évaluer sérieusement, avant, le cas échéant, de le reconfigurer.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, j’observe que vous ne bornez pas dans le temps les crédits d’impôt audiovisuel et jeux vidéo,…
Bien sûr que si ! …au motif qu’ils ne disposeraient pas d’une visibilité suffisante pour mener à bien les projets. Pour le spectacle vivant, vous ne retenez pas le même raisonnement : ce qui est valable d’un côté ne le serait donc pas de l’autre.
Je me demande où se trouve la cohérence de votre proposition !
La parole est à M. le rapporteur général. Mme Kuster semble avoir eu un problème de lecture de l’amendement puisque tous les crédits d’impôt, sans exception, sont bornés jusqu’en 2022. Cette remarque répond d’ailleurs aux amendements visant à supprimer les crédits d’impôt renouvelables chaque année.
Les crédits d’impôt sont tous bornés en fonction d’un texte qui devrait être notre bible : la loi de programmation des finances publiques, à laquelle je tiens beaucoup et dont j’aimerais qu’elle ait une valeur constitutionnelle. Cela nous éviterait les débats picrocholins sur des sujets aberrants.
Enfin, madame Kuster, ne dites pas que je modifie le crédit d’impôt spectacle vivant par cet amendement, puisque c’est l’amendement du Gouvernement, que vous venez de voter, qui en change les dispositions.
(Les sous-amendements nos 2579 et 2587, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 2383, sous-amendé, est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1969, 2408, 1413 et 2405, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1969 et 2408, d’une part, et les amendements nos 1413 et 2405, d’autre part, sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1969.
Je propose à Bénédicte Peyrol de présenter l’amendement de la commission, qui a pour objet la réduction d’impôt portant sur les vélos. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol. Je vous invite à considérer que cet amendement est défendu. Je laisserai M. Thiébaut défendre le suivant, qui est identique. La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement identique no 2408. Cet amendement s’inscrit dans l’engagement pris par le Gouvernement le 14 septembre, dans le cadre du plan Vélo et mobilités actives. Il propose d’étendre le dispositif, en place depuis le 1er janvier 2016, accordant aux entreprises des réductions d’impôt lors de l’acquisition d’une flotte de vélos mis à disposition des salariés pour leurs déplacements, aux locations de flottes de vélos, avec un contrat de trois ans minimum.
Il précise que la location par les filiales pourra être transférée à la société mère afin d’imputer la réduction d’impôt aux résultats de l’ensemble du groupe.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 1413. Le présent amendement, rédigé par Matthieu Orphelin, est pleinement satisfait par l’amendement que vient de présenter mon collègue.
(L’amendement no 1413 est retiré.) La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement identique no 2405. Cet amendement de Mme Auconie vise à intégrer au dispositif les locations de long terme, au même titre que les investissements et coûts de fonctionnement induits par un achat direct de vélos. Son objectif est d’exonérer d’impôt sur les sociétés la location de flottes de vélos par les entreprises, comme c’est déjà le cas pour l’achat de flottes de vélos. Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable aux amendements identiques, nos 1969 et 2408. Je suggère à M. Bournazel de retirer son amendement.
(Les amendements identiques nos 1969 et 2408, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et l’amendement no 2405 tombe.) Je suis saisi de trois amendements, nos 1873, 2183 et 1875, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1873 et 2183 sont identiques.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 1873.
Je vous donne un exemple de l’impact du crédit d’impôt sur l’attractivité et l’emploi : le projet de création d’un studio à Paris pourrait créer 500 emplois, dont 300 dès 2019. Le crédit d’impôt joue donc un rôle décisif dans le choix des investisseurs d’implanter un studio à Paris.
L’amendement prévoit de porter à 40 % le taux du crédit d’impôt pour les œuvres cinématographiques ou audiovisuelles de fiction dans lesquelles au moins 15 % des plans, soit en moyenne un plan et demi par minute, font l’objet d’un traitement numérique permettant d’ajouter des personnages, des éléments de décor ou des objets participant à l’action, ou de modifier le rendu de la scène ou le point de vue de la caméra, et pour la part des dépenses éligibles afférentes aux travaux de traitement numérique des plans, à condition que ces dernières dépassent 2 millions d’euros pour l’œuvre concernée.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2183. Nous soutenons la même idée, sachant que l’après-Brexit nous offre l’opportunité de faire en sorte que nos talents restent en France et continuent à y prospérer.
L’amendement vise à porter à 40 % le taux du crédit d’impôt sur les effets visuels afin de s’aligner sur les pays qui ont déjà fait le choix de la compétitivité et de l’attractivité, comme le Canada et l’Australie.
Et pourquoi pas 100 % ? Cela permettrait d’obtenir la création d’un studio alors que notre pays compte de nombreux talents. Nous vous invitons à voter en faveur de cet amendement qui est un élément d’attractivité pour notre pays. L’amendement no 1875 de M. Bournazel est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements proposent d’augmenter le taux du crédit d’impôt. Le crédit d’impôt cinéma fait partie de ces crédits d’impôt qui ont connu une hausse spectaculaire ; il est passé de 150 millions d’euros à 300 en deux ou trois ans. Quant au crédit d’impôt cinéma international, qui était de 9 millions d’euros en 2012, il atteint 46 millions d’euros aujourd’hui.
Sous toutes les majorités, il s’est trouvé des députés pour présenter, dans les articles non rattachés, des élargissements de toutes sortes et sans étude d’impact de ces dispositifs. Résultat, aujourd’hui, les seuls éléments qui ne sont pas maîtrisés dans les budgets nationaux, ce sont ces crédits d’impôt, d’où ma remarque précédente et un certain agacement.
Je veux bien tout entendre sur l’évolution du cinéma international, mais la commission des finances estime que nous ne pouvons pas continuer ainsi à courir après les moins-disants fiscaux. Je vous propose donc de rejeter ces amendements.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Pires Beaune applaudit également.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur les amendements identiques et un avis défavorable sur l’amendement no 1875. La parole est à Mme Frédérique Dumas. Monsieur le rapporteur général, bien sûr, du point de vue macroéconomique, on peut s’inquiéter des montants et de leur augmentation. Mais les amendements concernent un domaine très particulier, celui des effets spéciaux et de l’animation, dans lequel la France possède une filière d’excellence. Or la plupart des talents partent travailler au Canada et aux États-Unis.
Le crédit d’impôt a vocation, non seulement à relocaliser des dépenses, mais aussi à essayer de concurrencer les
tax shelters étrangers, qui sont bien plus compétitifs que le nôtre et où aucune dépense n’est plafonnée.
L’amendement vise à soutenir une filière d’excellence. Intéressez-vous au nombre d’emplois qui demain pourraient être créés : il est énorme et tous les territoires pourraient en profiter.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel. Ce sujet peut être abordé calmement et en respectant les positions de chacun. Je remercie le ministre pour son avis.
On ne peut pas dédaigner ainsi ce secteur très attractif, dynamique, qui crée de l’emploi – ce n’est pas rien – et qui fait face à une concurrence très forte. Cela a été dit par Mme Bergé.
Quelle concurrence ? Si nous voulons continuer à être attractifs et à rayonner, il faut avoir le courage de défendre ce secteur. Nous serions gagnants. Ce secteur participe largement à l’image de la France et à la défense de notre exception culturelle. En outre, nous avons beaucoup investi dans la formation à ces métiers-là. Il serait dommage que les personnes formées soient obligées d’aller travailler hors de France. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Depuis toujours, nous entendons ici des arguments pour développer les crédits d’impôt dans de nombreux domaines. Je ne dis pas que ce secteur n’est pas important. Nous avons évidemment tous envie que la France conserve une activité et une industrie, si je puis dire, culturelle.
On nous a expliqué, à propos de l’ISF-PME, que les avantages fiscaux n’étaient pas nécessaires pour convaincre d’investir dans les entreprises et que les décisions dépendaient de la croissance. La culture est un domaine qui bénéficie déjà de nombreux crédits d’impôt. Je ne crois pas qu’il faille en ajouter.
Je suis étonné de la position du Gouvernement. Vous lâchez beaucoup, monsieur le ministre, et je ne sais pas pourquoi. Peut-être y a-t-il une explication politique. Il faut vous reprendre ! Où est la cohérence entre ce que vous disiez l’année dernière et lors de l’examen de la loi PACTE – que l’incitation par la fiscalité ne marche pas –, et votre position d’aujourd’hui, consistant à lâcher à peu près tout depuis plusieurs heures sur les crédits d’impôt ?
On les supprime ! Au secours, madame de Montchalin ! La parole est à M. le ministre. La suppression de petites taxes et de niches fiscales est plutôt l’œuvre de ce gouvernement, monsieur le président Woerth.
Mettez-vous d’accord au sein de votre propre groupe, parce que les scrutins publics montrent une certaine division.
C’est la démocratie ! Nous pouvons débattre sans être dans la caricature. Il me semble que la position de M. Bazin n’est pas celle de Mme Kuster. Soyez aimables, ne mettez pas en difficulté Mme Kuster !
Depuis dix-sept mois que nous débattons, ceux qui lâchent beaucoup sont plutôt ceux qui sont dans l’opposition, me semble-t-il.
Monsieur Woerth, vous comparez le crédit d’impôt à une mesure qui n’est pas comparable : l’ISF-PME. Ce n’est pas du tout la même chose. Nous avons eu le courage de supprimer l’ISF…
Et vous avez créé l’IFI ! ...et nous avons refusé l’idée de garder le trou du gruyère après avoir supprimé le gruyère. Vous, vous vouliez supprimer l’impôt mais conserver la niche qui allait avec. Vous ne risquiez pas de simplifier la fiscalité !
Cette majorité a toujours défendu l’idée de flécher par de la fiscalité incitative les financements vers les PME – par l’IR-PME, par exemple. Les crédits d’impôt doivent évidemment être évalués. Vous connaissez la règle : il faut les envisager avec parcimonie et la main tremblante.
L’industrie culturelle est importante. Elle donne lieu à une compétition très forte entre les pays. Même ceux qui protègent le plus la culture sont conscients que certaines exagérations méritent d’être corrigées. Il faut tenir compte des évaluations, évidemment ; aucun secteur n’est complètement préservé.
En tout cas, ne comparez pas l’ISF-PME et des crédits d’impôt ; cela n’a rien à voir. Puisque nous avons supprimé l’impôt, il n’y avait aucune raison de conserver l’incitation attachée à un impôt disparu. Mais n’allons pas refaire le débat à cette heure tardive.
Le Gouvernement, entendant qu’il y a débat au sein du Parlement sur cette question, a donné un avis de sagesse. Il y aura une nouvelle lecture ; le nouveau ministre de la culture fera des propositions novatrices
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR) – oui, nous pourrions tous nous en féliciter ! – et sera à l’écoute. Comme l’a très bien dit Mme Kuster, une concertation avec les acteurs est nécessaire. Vous seriez les premiers à nous reprocher l’absence de concertation.
L’important, ici, est d’aider la filière culturelle sans pour autant tolérer des exagérations dans l’utilisation de l’impôt des Français. Nous l’avons dit, des évaluations seront pratiquées et nous en tirerons les conclusions. Il n’y a pas lieu de s’étonner de l’avis de sagesse du Gouvernement, ni de l’avis défavorable sur l’amendement no 1875 de M. Bournazel, qui pourrait utilement être retiré.
L’amendement no 1875 est-il retiré ? Je suis de nature optimiste. Je salue les propos justes, pertinents et courageux du ministre. J’espère que la majorité comprendra ce que signifie son avis de sagesse et, donc, votera les amendements nos 1873 et 2183. En contrepartie, je retire l’amendement no 1875.
(L’amendement no 1875 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 1873 et 2183, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2621, 2090, 259 et 2208 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 2621 fait l’objet des sous-amendements nos 2618 rectifié, 2593 rectifié et 2626.
Sur les sous-amendements identiques nos 2593 rectifié et 2626, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2621
Il est défendu. La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir le sous-amendement no 2618 rectifié. Les modifications envisagées par le Gouvernement dénaturent le crédit d’impôt spectacle vivant musical ou de variétés en le recentrant sur le secteur musical. Elles excluent de facto certaines formes d’art – l’humour, les arts de rue et du cirque, la danse, l’opéra et le théâtre – sans aucune étude d’impact. En outre, leur entrée en vigueur le 1er janvier 2019 me semble bien trop hâtive. Elle risque de compromettre des spectacles programmés ou en gestation depuis plusieurs mois.
Le crédit d’impôt est utile à l’écosystème ; il permet l’accompagnement de plusieurs centaines de spectacle. Je rappelle l’évaluation de son efficience par la direction générale des médias et des industries culturelles : pour 1 euro investi, le dispositif en rapporte 2,4 par le biais des cotisations sociales et de la TVA.
Comme l’a très justement dit le rapporteur général, il faut veiller à la cohérence des crédits d’impôt, en respectant la loi de programmation des finances publiques et en révisant les critères d’éligibilité. Mais il paraît totalement inopportun d’exclure les spectacles de variétés.
J’appelle également l’attention sur le critère qui impose désormais au producteur d’employer la totalité du plateau artistique. Cette nouvelle disposition va à l’encontre de la pratique et ne peut être adoptée sans concertation préalable avec la filière.
Les sous-amendements nos 2593 rectifié et 2626 sont identiques.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir le sous-amendement no 2593 rectifié.
Je partage l’avis de mon collègue. Ce crédit d’impôt est jeune puisqu’il a été créé en 2016, mais il a été évalué à de nombreuses reprises – et c’est bien légitime.
La révision de l’ensemble des critères d’éligibilité me paraît prématurée au regard du recul dont nous disposons.
L’effet multiplicateur du crédit d’impôt est intéressant, puisque pour 1 euro de dépense, 2,4 euros reviennent à l’État. Nous avons déjà voté plusieurs amendements destinés à la fois à revoir les critères d’éligibilité et à borner dans le temps le dispositif, ce qui permettra à nouveau son évaluation. L’exclusion des spectacles de variétés me semble donc prématurée.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement identique no 2626. Je répète et complète mes propos précédents. Le Gouvernement entend revoir les modalités d’éligibilité au crédit d’impôt, à la dernière minute et sans véritable concertation. Ce crédit d’impôt vise, depuis l’origine, à favoriser l’émergence. C’est un critère culturel : on prend le risque de financer le développement d’un artiste sans savoir s’il aura un succès commercial et s’il acquerra de la notoriété. Et le risque est le même que l’on soit un petit, un moyen ou un gros producteur, et que l’on intervienne dans le spectacle de variétés, la comédie musicale ou l’humour. Je ne pense pas qu’il revienne au Gouvernement de décider quel genre doit être soutenu, pas plus qu’il ne le fait dans le domaine du cinéma.
Par ailleurs, il y a une question de cohérence. Le Centre national de la musique a fait l’objet de deux missions, la première confiée à Roch-Olivier Maistre par la ministre de la culture de l’époque, Françoise Nyssen, la seconde menée par deux parlementaires, Pascal Bois et Émilie Cariou, à la demande du Premier ministre. Le ministre de la culture actuel défend le Centre national de la musique, même si aucun crédit n’a été prévu pour 2019. Quel est l’objectif de ce centre ? Réunir sous la même ombrelle tout le monde, les producteurs phonographiques, les producteurs de spectacles vivants, les producteurs de variétés, les producteurs de spectacles d’humour, car ces gens ne s’entendaient pas, et inciter à davantage de cohérence. Or, aux termes de l’amendement du Gouvernement, le crédit d’impôt ne concernerait plus que les spectacles musicaux. Ce serait absolument paradoxal, totalement incohérent. Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, mais je souhaite le sous-amender sur ce point.
On est loin des quartiers populaires ! N’est-ce pas, monsieur Pupponi ? La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2090. J’aborde un autre sujet : le théâtre. Comme ici ! C’est le seul domaine de la création qui ne bénéficie d’aucun crédit d’impôt, alors qu’il a besoin d’être profondément soutenu et stimulé. Cet amendement vise donc à créer un crédit d’impôt en faveur du théâtre. C’est une question d’égalité de traitement.
De la même manière, mon amendement suivant, le no 2208 rectifié, vise à intégrer dans le dispositif existant les spectacles de cabaret et de music-hall, qui jouent, eux aussi, un rôle culturel essentiel dans nos villes. Ce secteur aussi a besoin d’être soutenu.
Il convient de favoriser la diversité des publics ; nous n’avons pas à dire qui doit aller au théâtre ou qui doit aller voir tel ou tel spectacle vivant. Nous devons assumer une offre culturelle diversifiée et respecter cette diversité.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 259. Je tiens d’abord à remercier M. le ministre de l’attention qu’il accorde à mes propos. J’ai parfois de la difficulté à me faire entendre, mais je résisterai et défendrai haut et fort les couleurs de la culture au sein de mon groupe.
Nous avons, les uns et les autres, tendance à sourire lorsqu’il est question de culture, parce que ce domaine paraît anecdotique, léger, superficiel, voire « la chose en trop ». Je m’inscris en faux : il n’a rien d’anodin. De même, on jette souvent un regard en coin sur le tourisme, alors que l’économie de ce secteur, dans lequel j’ai travaillé, est particulièrement importante.
Elle a raison ! J’aimerais donc que l’on prenne le temps d’examiner avec sérieux les crédits d’impôt relatifs à la culture. Nous sommes quelques-uns, à la commission des affaires culturelles, à essayer de voir comment faire en sorte que les professionnels des différents secteurs de la culture, d’ailleurs souvent très techniques, arrivent à s’en sortir.
Je ne cherche pas à ce que l’on dépense plus, ni à ce que l’on donne plus à des gens qui ne le mériteraient pas. Seulement, il y a des logiques économiques. Et, compte tenu du retour sur investissement, j’ai du mal à comprendre que l’on ne poursuive pas des processus qui ont déjà fait leurs preuves.
Je propose de créer un crédit d’impôt en faveur du théâtre, ce qui ne va évidemment pas plaire à tout le monde. Nous avons relevé à quel point le crédit d’impôt cinéma fonctionnait bien. En tant qu’élus de l’Île-de-France, Pierre-Yves Bournazel et moi avons pu voir ce qu’il avait apporté à la région. Quant au crédit d’impôt pour dépenses de production des spectacles vivants, il constitue, de l’aveu même des 146 entreprises qui en ont bénéficié en 2017, un soutien essentiel à leur activité et une incitation à la création de nouveaux contenus culturels.
Merci, madame Kuster… C’est important, monsieur le président, laissez-la terminer ! J’ai l’impression qu’il y a un accord entre vous… Veuillez conclure, madame Kuster. L’idée est donc de créer un crédit d’impôt en faveur du théâtre. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre attention bienveillante. Je soutiens Brigitte Kuster ! L’amendement no 2208 rectifié a été défendu par M. Bournazel.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements et sous-amendements ?
Je trouve que l’amendement du Gouvernement est justifié, car le crédit d’impôt pour le spectacle vivant nous avait été vendu, à la fin de l’année 2016, pour un coût de 2 millions d’euros, évidemment sans évaluation. Les amendements que nous venons d’adopter n’ont d’ailleurs pas fait l’objet, eux non plus, d’une évaluation, mais ce n’est pas grave… Quand les mesures concernent les collectivités, on demande une étude d’impact pour 500 000 ou 300 000 euros, voire pour 10 000 euros !
Le coût du crédit d’impôt pour le spectacle vivant est passé de 2 millions d’euros estimés à la fin de l’année 2016 à 10 millions l’année dernière, puis à 20 millions cette année. Certes, on peut continuer,…
Continuons ! Allons-y ! …mais la responsabilité du Gouvernement est peut-être, de temps en temps, de limiter les dégâts quand le dispositif n’est plus du tout sous contrôle. J’ai rencontré les gens qui gèrent ce crédit d’impôt : ils étaient face à des piles de dossiers et ne savaient même plus à quel volume financier ceux-ci correspondaient ! On ne peut pas dire ça ! Je ne peux donc pas avaliser les sous-amendements (M. Marc Le Fur applaudit) , qui visent à revenir sur la proposition du Gouvernement de mieux encadrer le crédit d’impôt pour le spectacle vivant.
Vous nous parlez d’un bébé, il est bien joufflu ! C’est un vrai spoutnik ! Je ne connais pas beaucoup de dispositifs dont le coût passe de 2 millions d’euros à 20 en deux ans !
Par les amendements nos 2090, 259 et 2208 rectifié, vous proposez de créer de nouveaux crédits d’impôt. On engendre et on crée ! Poursuivons comme cela ! Continuons à nous passer d’étude d’impact et à faire des dépenses qui seront vertement critiquées un peu partout, notamment par l’Inspection générale des finances et la Cour des comptes !
J’émets donc un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable sur tous les sous-amendements dont il fait l’objet, ainsi que sur les amendements nos 2090, 259 et 2208 rectifié. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis favorable à l’amendement déposé par le Gouvernement – nous essayons d’être cohérents – et défavorable à tous les sous-amendements, ainsi qu’aux autres amendements. Je répète ce que j’ai dit : il faut garder un crédit d’impôt centré sur le spectacle musical. Je pense que le juge administratif ne reviendra pas sur l’idée que le spectacle musical, c’est de la musique et du spectacle. Il n’y a donc pas de difficulté particulière. Compte tenu du nombre élevé de demandes de parole à ce sujet, je donnerai la parole à un seul orateur par groupe, à savoir M. Carrez pour le groupe Les Républicains, M. Pupponi pour le groupe Libertés et territoires, Mme de Montchalin pour le groupe La République en marche, Mme Pires Beaune pour le groupe Socialistes et apparentés et Mme Dumas pour le groupe UDI, Agir et indépendants. J’ai défendu un amendement, monsieur le président ! Je vous invite à vous mettre d’accord au sein de chaque groupe. M. Carrez avait demandé la parole et je la lui donne. Je soutiens la position du rapporteur général. J’ai assisté aux débats précédents depuis mon bureau, et cela m’a rappelé des souvenirs cruels pour les finances publiques. Car c’est une escalade incessante : tous ces crédits d’impôt – cinéma, audiovisuel, spectacle vivant –,… Outre-mer ? …ont été inventés petit à petit au cours des vingt dernières années, et n’ont cessé de croître. Rendez-vous compte : dans le cas d’un tournage international, le taux ayant été relevé à 30 %, le montant de la subvention – car ces crédits d’impôt sont en réalité des subventions – peut atteindre 25 millions d’euros par unité ! Eh oui ! Lorsqu’on fait l’analyse de tous ces dispositifs, et que l’on met en regard les bénéficiaires et le décile de revenu auxquels ceux-ci appartiennent, c’est tout à fait édifiant !
Bien sûr, il faut être réaliste, ces crédits d’impôt sont aussi nécessaires, car des avantages analogues existent dans les pays voisins, et ils ont été augmentés. Par ailleurs, nous avons affaire à des activités à très haute valeur ajoutée, où s’exerce un savoir-faire français de très grande qualité. Il faut tenir compte de tout cela, mais j’adjure mes collègues sensibles à la chose culturelle de cesser cette escalade sans limite ! Car, mises bout à bout, toutes ces demandes représentent des dizaines de millions d’euros de dépenses !
J’ai entendu les tentatives du rapporteur général pour limiter les dépenses de transport. Il y a dix ans, après un très long combat, j’avais réussi à obtenir une limitation de la prise en charge des nuitées d’hôtel à 250 ou 300 euros – je ne me souviens plus exactement, mais je n’avais pas pu descendre plus bas – sur l’ensemble du territoire national. Voilà la réalité. Il faut être sérieux !
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. le rapporteur général applaudit également.) La parole est à M. François Pupponi. Je ne comprends pas bien ce qui se passe. Il y a deux jours, Le Parisien a publié un magnifique article expliquant qu’on allait voir ce qu’on allait voir : les crédits d’impôt seraient supprimés. Nous avons fait du bon travail ! Chers collègues de la majorité, vous avez fait du bon travail en nombre de crédits d’impôt supprimés. Toutefois, lorsqu’on comptera les millions que vous avez économisés d’un côté et les dizaines de millions que vous venez de lâcher de l’autre, on s’apercevra qu’il n’y a pas photo ! Vous avez supprimé des crédits d’impôt qui rapportaient peu,… À de petites gens ! …mais, en l’espèce, c’est open bar ! Vous avez ouvert les vannes ! Faites donc le total ! Tout votre discours – « Nous allons faire des économies ! », « Vous allez voir ce que vous allez voir ! » – a explosé en vol au cours des dernières minutes ou des dernières heures.
Par ailleurs, le rapporteur général nous a rappelés à l’ordre tout à l’heure : il nous a demandé d’être raisonnables, sachant qu’il reste 700 amendements, ce qui pourrait nous emmener jusqu’à dimanche. Les oppositions ont vraiment été raisonnables.
(« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Nous assistons, nous écoutons, nous participons. Il n’y a guère que la majorité qui parle, et l’on perd du temps, car plusieurs amendements ont été déposés par groupe et chacun répète ce qu’a dit l’autre. Très juste ! Si nous terminons l’examen du texte dimanche à huit heures du matin, il ne faudra pas vous plaindre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Je souhaite poser une question pour clarifier les choses. Il y a tout un débat sur ce qu’est un « spectacle de variété ». Je vous épargne la lecture du Larousse , mais je crois que les spectacles de variété recouvrent deux grandes catégories : les comédies musicales et les spectacles d’humour. Si vous nous confirmez, monsieur le ministre, que les comédies musicales font bien partie des « spectacles musicaux », sachant que les spectacles d’humour ne représentent que 0,3 % des spectacles agréés, nous pourrons voter l’amendement du Gouvernement et suivre l’avis du rapporteur général. La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Depuis le début de la séance, le groupe Socialistes et apparentés n’a pas monopolisé la parole, c’est le moins que l’on puisse dire. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.)
Sur les crédits d’impôt relatifs à la culture, je vous signale que nous avons voté avec vous, monsieur le rapporteur général – vous ne l’avez peut-être pas vu, car nous siégeons derrière le banc des commission –, et nous soutenons, là encore, votre position. J’ai d’ailleurs l’impression que nous refaisons exactement le même débat chaque année.