Troisième séance du jeudi 17 janvier 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n^os 1503, 1548).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 40.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 503, tendant à supprimer l’article.

L’article 40 étend la compétence du juge unique en fixant à cinq ans la peine maximale qu’il peut prononcer, en listant exhaustivement les délits concernés et en introduisant divers nouveaux délits dans le champ de cette procédure.
Le recours généralisé au juge unique est une tendance que nous combattons, car la collégialité est selon nous un impératif pour la justice républicaine. Elle participe assurément à la qualité de la justice et contribue à son impartialité. La délibération collective favorise la réflexion et constitue une protection contre les erreurs ou errements individuels. Aucun professionnel ne peut soutenir qu’une personne est mieux jugée par un juge unique que par une formation collégiale et aucun justiciable ne peut préférer être jugé par un seul magistrat plutôt que par une collégialité. Il est à craindre que ce qu’amorce le présent article traduise une tendance générale, chaque réforme semblant apporter une petite pierre à l’édifice au nom de la simplification des procédures.
Pour conclure, je citerai Montesquieu, qui, dans De l’esprit des lois, écrivait que le magistrat unique « ne peut avoir lieu que dans un Gouvernement despotique. »

Non ! Montesquieu n’a pas pu écrire cela ! (Sourires.)

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.

Avis défavorable.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 503 n’est pas adopté.)

(L’article 40 est adopté.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 379.

Le présent amendement a pour objet de modifier l’alinéa 7 de l’article 41, qui prévoit d’encadrer, en matière correctionnelle, la durée du maintien en détention provisoire dans l’attente du jugement en appel. Le prévenu devra ainsi comparaître devant la cour d’appel dans un délai de quatre mois à compter du jugement rendu en première instance, délai renouvelable deux fois, soit un an maximum. Dans les faits, on constate que ce délai est insuffisant, d’autant plus que son non-respect peut conduire à des remises en liberté injustifiées. Dans l’objectif d’une meilleure administration de la justice, il serait pertinent de le porter à dix mois. Tel est le sens de notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable : ce serait excessif.

(L’amendement n^o 379 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 493.

Il vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 41, qui rétablissent la disposition, supprimée par le Sénat, prévoyant que le jugement en appel puisse être prononcé par un juge unique.
En l’état, le texte maintient le recours à la collégialité si le prévenu est en détention provisoire ou s’il réclame que son affaire soit examinée par une formation collégiale. En outre, le retour à la collégialité serait toujours possible si le magistrat, d’office ou à la demande d’une des parties, estimait l’affaire excessivement complexe ou susceptible de donner lieu à une peine importante.
Toutefois, en pratique, cela mettra à peu près fin à la possibilité de recourir à la collégialité en cour d’appel. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable : nous avons souhaité que l’appel jugé à juge unique s’applique à tous les faits relevant du juge unique, sauf quand les prévenus sont en détention provisoire. On considère que cela devrait concerner environ 12 000 affaires par an. Cette mesure aura pour conséquence d’alléger la charge des cours d’appel, donc le traitement des affaires en matière correctionnelle. Néanmoins, afin de tenir compte des observations et critiques qui ont été émises en la matière, le principe que nous avions établi a été modulé pour faire en sorte que le prévenu puisse solliciter, lorsqu’il interjette appel, le bénéfice de la collégialité. Je pense donc que le dispositif proposé est équilibré.

(L’amendement n^o 493 n’est pas adopté.)

(L’article 41 est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 121 et 638, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 121.

Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Schellenberger, mais je le défends bien volontiers.
L’article 42 prévoit un dispositif d’expérimentation qui, selon nous, ne s’inscrit pas dans un effort, pourtant indispensable, de rapprochement entre le citoyen et l’institution judiciaire. Plutôt que de créer une « cour criminelle », il conviendrait de concevoir un système plaçant le citoyen au cœur de la justice, sur le modèle des jurés d’assises ou des citoyens assesseurs.
Le « tribunal criminel départemental » est d’ailleurs devenu « cour criminelle » en cours d’examen du texte, ce qui soulève des interrogations.
C’est pourquoi il est proposé de supprimer cet article.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 638.

L’article 42 pose les jalons de la création d’une « cour criminelle », qui jugerait les faits passibles de peines de plus de quinze ans de réclusion et remplacerait ainsi les traditionnelles cours d’assises. Nous nous opposons à cette expérimentation : nous ne souhaitons pas que ces nouvelles cours remplacent, à terme, les cours d’assises – ce qui semble être l’intention du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

L’article 42 comporte plusieurs dispositions concernant non seulement la « cour criminelle » – récemment dénommée ainsi –, mais aussi les cours d’assises. Faire un pot commun en supprimant la totalité de l’article paraît tout à fait disproportionné. En revanche, nous pourrons discuter, à l’occasion de certains amendements, de certaines dispositions spécifiques.
Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lui aussi est défavorable.
Je n’ose, devant vous, reprendre le raisonnement concernant la cour criminelle départementale. Vous savez bien que nous avons engagé cette expérimentation parce que cela permettra de désengorger les cours d’assises, d’instituer une procédure d’oralité atténuée, comprenant la fourniture d’un dossier ainsi que, si cela paraît nécessaire, l’audition des témoins et, surtout, d’éviter la correctionnalisation de crimes, ceux-ci étant parfois requalifiés en délits, ce qui nous semble difficile à admettre, surtout lorsqu’il s’agit de viols. Pour toutes ces raisons, je m’oppose à ces amendements.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

J’entends bien les arguments de Mme la garde des sceaux et de M. le rapporteur, qui nous dit que cet article broche plusieurs dispositions et que nous entrerons ultérieurement dans le détail, mais au moins pourrait-on souligner que cette réforme aura un effet direct, dont on ne parle pas en cet instant, mais que nous devons avoir en tête, à savoir la suppression des jurés populaires, ou tout au moins la réduction drastique de leur nombre. En effet, dans la plupart des cas, sinon tous, la cour criminelle départementale ne fera plus appel à eux, tels que nous les connaissons aujourd’hui. La justice sera toujours rendue au nom du peuple français, mais en écartant physiquement celui-ci des prétoires.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Je trouve que cette expérimentation est l’une des dispositions vraiment intéressantes du projet de loi. Comme Mme la ministre l’a indiqué, cela permettra de restituer leur véritable qualification à nombre d’infractions qui, par le biais de la correctionnalisation, sont aujourd’hui traitées par les tribunaux correctionnels – dont une grande partie des infractions de nature sexuelle, le viol étant très souvent requalifié en agression sexuelle et correctionnalisé, ce qui n’est pas souhaitable. Il convient que l’on donne leur véritable qualification aux infractions. Je soutiendrai donc cette disposition, suivant en cela la très grande majorité des magistrats, comme en témoigne le nombre élevé de candidatures à l’expérimentation.

(Les amendements identiques n^os 121 et 638 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 825 et donner l’avis de la commission.

Cet amendement, déposé par plusieurs collègues du groupe La République en marche, a pour premier signataire Alain Perea. Patricia Mirallès a déposé un amendement presque identique. Ni l’un ni l’autre ne pouvant être présent ce soir, je vais le présenter.
Il s’agit de faire en sorte que l’un des assesseurs de la cour d’assises soit un magistrat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles, comme cela est déjà possible devant le tribunal correctionnel et la cour d’appel et comme cela est prévu devant la cour criminelle expérimentale.
Je suis d’accord avec cet amendement. L’avis de la commission est favorable.

(L’amendement n^o 825, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 757 rectifié.

Par cet amendement, nous souhaitons garantir un des fondements de la justice pénale, à savoir le principe de l’oralité des débats, selon lequel la cour d’assises ne peut se prononcer qu’en fonction des éléments ayant été débattus à l’audience.
En effet, les dispositifs du projet de loi visés par notre amendement cherchent à raccourcir l’audience, sous couvert de l’impérieuse nécessité de célérité de la justice. Or ils changent par là même la nature du procès criminel, en ce qu’ils limitent les débats en assises, ce qui inquiète à juste titre nombre de professionnels.
Le Gouvernement a en outre rétabli la possibilité pour le président d’interrompre les déclarations d’un témoin sans attendre la fin de sa déposition.
De notre point de vue, ce qui est proposé aux alinéas 6 à 13 de l’article 42 participe d’une forme de banalisation de la justice criminelle, en cherchant à réduire la durée des débats ainsi que le rôle des jurés dans le procès. Or, comme l’indiquait dans une tribune Maître Henri Leclerc, avocat pénaliste, « les jurés citoyens sont des témoins nécessaires de l’acte de justice ». C’est ce que nous souhaitons préserver à travers cet amendement.

(L’amendement n^o 757 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Il vise à supprimer les alinéas 16 à 21 de l’article. Le projet de loi prévoit que le président de la cour d’assises puisse statuer seul sur les dommages et intérêts alloués à la victime. Nous considérons que la décision à juge unique offre moins de garanties aux victimes. L’amendement propose donc que soit conservé le régime actuel, dans lequel le président et les assesseurs statuent sur l’action civile.

(L’amendement n^o 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 880.

Il a pour objet de permettre à l’accusé de solliciter le bénéfice de la collégialité lorsque l’affaire est renvoyée sur intérêts civils. Le projet de loi prévoit en effet la possibilité de renvoyer les intérêts civils devant le président de la cour d’assises statuant seul. Afin d’améliorer le dispositif, un amendement du rapporteur en commission des lois visait à permettre à la partie civile de demander l’examen de l’affaire par la formation collégiale de la cour. Dès lors, afin d’éviter toute rupture d’égalité, nous proposons d’étendre cette possibilité à l’accusé.

(L’amendement n^o 880, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n^o 83.

L’article 42 procède à la création par voie d’expérimentation de la cour criminelle départementale, appelée à juger les crimes réprimés par des peines de réclusion n’excédant pas vingt ans. Aux termes du présent amendement, dont nous devons l’initiative à mon collègue Arnaud Viala, lorsque la peine encourue dépasse quinze ans, ce qui correspond déjà à des faits d’une extrême gravité, l’affaire continue d’être renvoyée en cour d’assises.

(L’amendement n^o 83, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 380.

À l’alinéa 27, le délai de comparution de l’accusé devant la cour d’assises statuant en appel est fixé à un an. Nous proposons de le porter à deux ans, un délai plus conforme à ce qui est objectivement possible selon les magistrats avec lesquels nous avons échangé. Ainsi évitera-t-on que certaines personnes soient libérées inopportunément.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est de même nature qu’un amendement précédent auquel la commission a donné un avis défavorable. Je confirme cet avis en l’espèce.

(L’amendement n^o 380, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 514, 614, 758 et 816.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 514.

Défendu.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 614.

Défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 758.

Cet amendement vise à préserver la justice criminelle telle qu’elle est traditionnellement rendue en France : une justice qui prend le temps du débat, loin d’une logique d’abattage ; une justice rendue au nom du peuple et par le peuple.
Le projet de loi tend à expérimenter un tribunal criminel départemental pour les crimes dont les auteurs encourent jusqu’à vingt ans de réclusion : c’est une manifestation explicite de la volonté gouvernementale de dégrader la justice criminelle et de chasser l’idée d’une justice citoyenne. Est ainsi actée la disparition progressive des jurys populaires, élément constitutif de la citoyenneté qui permet l’indispensable participation des citoyens et citoyennes à une justice rendue en leur nom.
De ce point de vue, la justice telle que la conçoit le Gouvernement relève d’une vision technocratique qui exclut le peuple. À nos yeux, la démocratie doit au contraire être au cœur de la justice ; notre démocratie et notre droit ne doivent pas être détricotés au nom de considérations économiques. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer les alinéas 32 à 47 de l’article 42.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 816.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis défavorable : ils tendent à supprimer une disposition centrale du texte.

(Les amendements identiques n^os 514, 614, 758 et 816, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n^o 82.

Défendu.

(L’amendement n^o 82, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 803.

Cet amendement de précision concerne les conditions d’application de l’expérimentation de la cour criminelle départementale. Il s’agit de permettre que cette cour ne juge que les majeurs non récidivistes accusés d’un crime puni de quinze ou vingt ans de réclusion criminelle et d’éviter de devoir disjoindre les procès dans les cas où il y aurait d’autres accusés.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quelle surprise !

Le Gouvernement vous en sera reconnaissant, monsieur le rapporteur ! Mais c’était limite ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 803 est adopté.)

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 517.

Puisqu’il s’agit d’une expérimentation, et puisque le principe demeure que tout le monde doit être jugé de la même manière sur l’ensemble du territoire national, nous proposons que la possibilité soit laissée à l’accusé de choisir préalablement s’il veut être jugé devant la cour d’assises ou devant la juridiction expérimentale. En effet, la différence entre ces deux juridictions ne vous a pas échappé – c’est même l’objet de votre expérimentation. En assises, il existe un équilibre entre l’expertise des magistrats professionnels et l’intervention des jurés populaires.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai vraiment du mal à vous suivre sur ce terrain, mon cher collègue. Une expérimentation ne vaut que si elle est complète et menée en conditions réelles. L’exercice du droit d’option que vous proposez nous priverait de la possibilité d’en tirer quelque conséquence que ce soit.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Je partage entièrement votre avis, monsieur le rapporteur : une expérimentation n’est valable que si elle est complète. Sauf erreur de ma part, c’est d’ailleurs ce que j’avais dit en commission en première lecture, et je vous avais par conséquent appelés à prendre vos responsabilités en conduisant l’expérimentation dans tout le territoire national.

Alors ce ne serait plus une expérimentation !

Mais, dès lors que vous ne le faites pas, l’expérimentation n’est pas complète.

Si !

Je ne vois pas pourquoi le fait de subir ou non cette expérimentation – ou d’en bénéficier, je ne sais – devrait dépendre du lieu où l’on est jugé.

(L’amendement n^o 517 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 858.

Je resterai fidèle à mon précédent raisonnement sur la différenciation, en essayant de répondre par de solides raisons aux attentes du rapporteur, qui n’était pas convaincu par mon argument premier.
Au-delà d’effets qui vous paraissent positifs, la principale conséquence de l’expérimentation est très dommageable : c’est la suppression des jurys populaires. Vous avez raison de limiter l’expérimentation à un nombre de départements compris entre deux et dix. Je propose que les collectivités d’outre-mer n’en fassent pas partie, pour une raison très simple que je vous exposerai très directement : la présence du jury populaire, c’est la présence du peuple, et la présence du peuple, c’est la présence de la culture, de la société, d’une certaine manière de voir et de concevoir. Il s’agit d’aider les magistrats, dont 95 à 98 % sont d’origine hexagonale, n’ont donc pas la culture locale, ne parlent pas le créole – ni réunionnais, ni guadeloupéen, ni martiniquais –, grâce à une vision qui n’est pas technocratique ni strictement juridique, à prendre des décisions protégeant le droit des justiciables.
Cette expérimentation n’est pas une bonne chose pour nous. Elle ne nous permettra pas de traiter les problèmes judiciaires concernés, notamment ceux qui pourraient être correctionnalisés au cours de la procédure, comme les viols.
Voilà pourquoi je propose d’exclure du dispositif les collectivités de l’article 73 de la Constitution.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous n’allons pas reprendre notre précédente discussion, dont le thème n’était pas très éloigné. Je ne suis pas défavorable par principe à une différenciation des territoires, mais à condition que nous soyons d’accord sur ses raisons. Or, ici, je ne les comprends pas bien. Vous avez évoqué la particularité du créole, certes ; mais des jurys populaires existent dans les territoires ultramarins comme en métropole.
J’ignore totalement si l’expérimentation sera menée dans vos territoires ; pour l’instant, il ne s’agit que de permettre sa conduite ici ou ailleurs.
Avis défavorable, donc, mais sous les réserves expresses que je vous ai indiquées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, mon appréciation de la différenciation est très positive. J’ai défendu l’inscription de ce principe dans la Constitution dans le cadre de la révision constitutionnelle et j’espère bien que nous parviendrons à la faire adopter.
En ce qui concerne la question spécifique que vous posez, le texte précise que l’expérimentation aura lieu dans deux départements au moins, dix au plus ; il est évident que nous n’y procéderons que là où des volontaires auront fait part de leur désir d’y participer. Si ce n’est pas le cas dans tel ou tel territoire d’outre-mer, il n’y aura donc pas de difficulté.
J’ajoute qu’il n’y aura certes pas de jury populaire au sein des cours criminelles départementales, mais que nous ne supprimons pas les jurys populaires,...

Si !

...qui sont maintenus dans les cours d’assises.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Votre réponse, madame la ministre, est très ouverte s’agissant de la différenciation. Rendez-vous, donc, lors de la réforme constitutionnelle, car c’est dans ce cadre qu’il faut donner un sens à ce principe, lequel contribue à la croissance, au progrès et à l’émancipation.
Vous dites par ailleurs que vous ne conduirez pas l’expérimentation là où il n’y aura pas de candidatures sur le terrain. Or, sur le terrain, je n’ai rien senti de tel. Je ne parle pas nécessairement des présidents de tribunaux, mais les avocats que j’ai rencontrés ne sont pas du tout favorables au dispositif. Nous pourrions vous faire d’autres propositions pour continuer d’organiser la justice localement.
Je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 858 est retiré.)

L’amendement n^o 828 est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

J’ai eu l’occasion d’en parler tout à l’heure lorsque nous avons examiné l’amendement n^o 825, madame la présidente.

En ce cas, je le retire.

(L’amendement n^o 828 est retiré.)

La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n^o 678.

Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je tiens seulement à relever la remarque de la garde des sceaux qui semblait s’émerveiller de la non-suppression des jurés populaires… Mais heureusement ! Et nous avions bien compris, de toute façon, qu’il n’était pas question de les supprimer en cour d’assises.

Voilà qui méritait d’être dit.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je ne m’émerveillais pas, monsieur le député, je constatais seulement que les dispositions que nous proposons ne supprimaient absolument pas les jurés populaires.

Encore heureux !

C’est vous qui vous émerveillez ! (Sourires)

(L’amendement n^o 678 est adopté.)

(L’article 42, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 381 et 639.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 381.

Il vise à supprimer l’article 42 bis AA. Nous souhaitons en effet ne pas éloigner le justiciable du magistrat. Or l’article, en prévoyant une juridiction unique pour les victimes en matière de terrorisme, va sensiblement y contribuer et aura souvent pour conséquence, en fonction de l’éloignement de la partie civile, de priver celle-ci du procès auquel elle a droit et, surtout, auquel elle a le droit d’assister pour la réparation de son préjudice.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 639.

L’article 42 bis AA donne compétence exclusive au TGI de Paris pour connaître, en matière d’indemnisation des victimes de terrorisme, de l’ensemble des litiges liés à la reconnaissance de leur droit à indemnisation, à l’organisation d’une expertise judiciaire et à la réparation de leur préjudice, au fond comme en référé. Cette centralisation à Paris se fera au détriment de la représentation et de la défense des victimes d’attentats. En outre, en donnant cette compétence exclusive au TGI de Paris, l’article crée les conditions d’une rupture de l’égalité entre les victimes d’actes de terrorisme et les victimes d’actes délictueux ou criminels de droit commun. Enfin, ce dispositif interdira aux victimes d’attentats de s’adresser au juge pénal pour la réparation de leur dommage. Cet amendement vise donc à supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Le texte prévoit une disposition importante : la création du juge spécialisé dans l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. Quitte à me répéter, mais voyons-y de la pédagogie, je m’inscris en faux contre les assertions prétendant que la mesure prévue par cet article éloignera le justiciable du magistrat. Au contraire ! Les victimes peuvent déjà être indemnisées grâce à un fonds de garantie, dont vous savez très bien qu’il n’est pas installé à Bourges ou je ne sais où : il se trouve à Vincennes et dispose d’une antenne à Marseille. Les victimes doivent donc se rendre à Vincennes ou à Marseille.
Ensuite, le TGI compétent n’est pas nécessairement celui du lieu de domicile de la victime. On peut le regretter mais c’est ainsi, ce sont les règles de procédure. En effet, le TGI compétent est en général celui du lieu de la commission de l’infraction. Malheureusement, si je puis dire, nous avons parfois trop de victimes qui ne résident pas sur place – ce fut le cas à Nice – et qui ne seront donc pas à proximité du TGI compétent.
Enfin, l’instruction et le jugement des affaires se tiennent d’ores et déjà, en la matière, à Paris. Certains font semblant de le découvrir quand d’autres, ce que je peux parfaitement comprendre, le découvrent. Reste, j’y insiste, que ces affaires sont déjà instruites et jugées à Paris.
Pour ces trois raisons, la mesure envisagée ne contribue pas à éloigner les victimes et le dispositif judiciaire mis en place à leur profit. Il s’agit bien plutôt d’une harmonisation, d’une simplification des procédures, d’une amélioration de la réponse apportée. En effet, la centralisation à laquelle il est procédé améliorera le niveau, la qualité de la justice – qualité sur laquelle nous sommes revenus à plusieurs reprises. Il est parfois compliqué pour des magistrats d’apporter une réponse organisée, de bon niveau, à des préjudices qui ne sont heureusement pas courants. Nous disposerons désormais de magistrats très spécialisés qui donneront une réponse encore plus « professionnelle ».
Je rappelle en outre qu’il ne sera pas possible aux victimes de se constituer partie civile devant le juge pénal. Jusqu’à présent, si le juge pénal avait aussi la compétence civile, il fallait souvent attendre le jugement pénal pour avoir un jugement civil, ce qui est loin d’être favorable aux victimes. Les délais de la nouvelle procédure pénale seront donc raccourcis. Le délai de l’indemnisation par le biais du fonds de garantie sera également raccourci. Est par ailleurs prévue une obligation de proposition d’indemnisation quand bien même la procédure pénale continuerait de son côté, ce qui est indispensable.
C’est tout ce que je souhaitais vous dire – cela me paraît déjà beaucoup – pour justifier l’avis défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur a tout dit. J’ajouterai seulement que la création du JIVAT est très attendue par les associations de victimes. En effet, le rapporteur l’a évoqué, l’indemnisation pourra être effectuée plus rapidement et, pour partie, à proximité du lieu où les victimes habitent puisque les expertises médicales continueront d’y être menées, puisque des audiences pourront être délocalisées si des attentats ne sont pas commis à Paris. Bref, tout ce dispositif prendra en compte non seulement l’exigence de rapidité pour l’indemnisation, pour la tenue du procès pénal qui se trouvera ainsi, le rapporteur l’a souligné, soulagé de la question de l’indemnisation – ce qui n’empêchera pas pour autant les victimes d’être parties civiles au procès pénal –, mais aussi l’exigence d’efficacité des procédures juridiques, ou encore l’exigence de proximité lorsque cela sera nécessaire. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

N’étant pas l’auteur de l’amendement n^o 639, je ne le retirerai pas ; je remercie néanmoins le rapporteur et la garde des sceaux pour la clarté de leurs explications.

(Les amendements identiques n^os 381 et 639 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 142.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 804.

Le Gouvernement souhaite que soit clarifié le fait que les agents publics et les militaires – en particulier les policiers et les gendarmes –, garants de notre sécurité, bénéficient dans les mêmes conditions que les autres citoyens du dispositif d’indemnisation par le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions – FGTI – lorsqu’ils sont victimes d’un acte terroriste. Même si la généralité des textes en vigueur les inclut à mon sens nécessairement dans le dispositif du FGTI, il est apparu que certains agents publics, notamment les policiers, avaient vu leur demande de prise en charge rejetée, en particulier au motif qu’ils bénéficiaient d’une protection fonctionnelle lorsqu’ils étaient blessés dans le cadre de leurs fonctions. La même difficulté est apparue pour les agents qui sollicitaient une indemnisation devant la commission d’indemnisation des victimes d’infractions, la CIVI, après avoir été victimes d’une infraction pénale.
Le présent amendement vise donc à préciser la portée de ces textes afin de remédier à l’incertitude juridique actuelle et de garantir que les agents publics et les militaires victimes d’infractions de droit commun ou de nature terroriste bénéficient du même niveau d’indemnisation que les autres citoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ne peut que se montrer favorable à une disposition visant à sécuriser la situation juridique des forces de l’ordre quand elles sont elles-mêmes victimes d’un attentat terroriste.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Sur le fond, cet amendement ne me pose aucune difficulté et l’on ne peut que saluer la volonté d’indemniser comme il se doit les militaires et les agents publics qui seraient victimes d’un attentat ou d’une autre infraction dans l’accomplissement de leur devoir. J’en profite d’ailleurs, au nom de mon groupe et, j’imagine, en votre nom à tous, pour leur rendre hommage. Reste qu’il me semblait que l’État – mais c’est sans doute la remarque d’un représentant du vieux monde – était son propre assureur et qu’il ne devait pas y avoir de difficulté particulière. Je découvre cette difficulté à l’occasion de l’examen de votre amendement, madame la garde des sceaux. Je m’en étonne et je ne vois pas quel est son fondement même si, bien sûr, nous le voterons.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Il semblerait que l’État, qui est en effet son propre assureur, indemnise un peu moins que le FGTI. Nous avons donc souhaité remédier à cette incertitude juridique, le FGTI pouvant par la suite se retourner en action récursoire à l’encontre de l’État.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Les députés du groupe Socialistes et apparentés saluent cette importante initiative. Dans le contexte actuel, nous devons en effet nous donner tous les moyens pour accompagner ceux qui, civils, militaires, policiers, contribuent à la stabilité de la République. Je ne vous ai toutefois pas du tout entendue parler des pompiers, madame la garde des sceaux, qu’il ne faut pas oublier car ils sont également concernés.

(L’amendement n^o 804 est adopté.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 272.

Il m’avait été répondu en commission que cet amendement était satisfait par l’article 53 bis B, qui introduit dans le code de l’organisation judiciaire un article L.124-4 ainsi rédigé : « Lorsqu’une juridiction a compétence nationale, elle peut tenir des audiences dans toute commune du territoire national. Le premier président de la cour d’appel dont relève la juridiction à compétence nationale, après avis du procureur général, fixe par ordonnance le lieu et le jour de ces audiences. »
Si nous saluons cette avancée intéressante, nous préférons les termes de notre amendement, qui nous semblent plus complets. Nous considérons en effet que la décision d’une audience ne doit pas relever du seul pouvoir discrétionnaire de l’institution judiciaire : le président de la juridiction doit également pouvoir en décider lorsqu’une majorité de victimes d’un même acte de terrorisme en formule la demande. Il faut donc réintroduire la possibilité pour les victimes de faire valoir auprès du président de la juridiction compétente la nécessité d’une délocalisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne me prononcerai pas sur la nécessité de rassembler une majorité de victimes. Dès lors qu’un attentat terroriste qui fait un certain nombre de victimes donne lieu à un procès hors norme, on entre de toute façon pleinement dans les dispositions relatives à la délocalisation de l’audience et à la tenue d’audiences foraines. Nous avons du reste posé ce principe élémentaire en première lecture. Il me semble que nous y répondons pleinement.
Par conséquent, votre amendement est pleinement satisfait. À défaut de retrait, j’émettrai donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

(L’amendement n^o 272 est retiré.)

(L’article 42 bis AA, amendé, est adopté.)

(Les articles 42 bis AB et 42 bis AC sont successivement adoptés.)

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 640, visant à supprimer l’article.

Cet article étend la compétence de la juridiction interrégionale spécialisée – JIRS – de Paris à l’ensemble du territoire pour certaines affaires de criminalité et de délinquance organisées d’une très grande complexité.
Sur autorisation de l’autorité judiciaire, les enquêteurs pourront en outre différer l’interpellation de personnes suspectes ou la saisie des produits de trafics afin de ne pas compromettre la poursuite des investigations.
Nous souhaitons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Cet article, qui vise à clarifier le cadre procédural applicable aux opérations de surveillance en matière de criminalité et de délinquance organisées, nous paraît absolument nécessaire.

(L’amendement n^o 640, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 42 bis B est adopté.)

(L’article 42 bis C est adopté.)

La commission a supprimé l’article 42 bis.

(L’article 42 ter est adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 17 et 759, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 17.

Cet amendement, déposé par M. Masson et cosigné par nombre de mes collègues, vise à modifier l’échelle des peines correctionnelles.
En premier lieu, il supprime la création d’une peine de détention à domicile sous surveillance électronique en tant que peine autonome. Les juridictions de jugement peuvent d’ores et déjà prononcer des placements sous surveillance électronique – PSE – au contenu similaire, mais aux modalités d’exécution plus souples. Le fait d’ériger le PSE en peine autonome ne peut avoir pour effet, par lui-même, d’encourager davantage les juridictions à prononcer cette mesure. Le faible taux de PSE s’explique principalement par l’absence d’enquêtes présentencielles portant sur la faisabilité matérielle de cette peine. De plus, il n’apparaît pas nécessaire d’augmenter le recours au PSE alors que la pertinence criminologique de cette peine est régulièrement remise en cause et que son efficacité dans la prévention de la récidive n’est pas avérée.
L’amendement vise également à supprimer la peine de sanction-réparation de l’échelle des peines correctionnelles. Peu prononcée, celle-ci apparaît peu utile et redondante avec d’autres dispositions prenant en considération la victime. De plus, elle crée une confusion entre les fonctions respectives de la sanction et de l’action civile en réparation.
À l’inverse, l’amendement inscrit, aux fins de clarification de la nomenclature, la peine de suivi socio-judiciaire au rang des peines principales.
Il prévoit par ailleurs le cumul des peines d’emprisonnement, alternatives à l’emprisonnement ou restrictives de liberté, afin de redonner au tribunal correctionnel toute sa liberté de choix. Il appartient aux juridictions de jugement de prononcer les peines qu’elles considèrent adaptées.
Enfin, cet amendement simplifie le régime unique des stages et supprime la possibilité de prononcer un travail d’intérêt général sans accord préalable du condamné. Par coordination avec les articles 46 et 47, il prévoit d’introduire la peine autonome de probation dans l’échelle des peines.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 759.

Cet amendement vise à introduire un triptyque des peines extrêmement clair dans notre code pénal – peine d’amende, peine de probation, peine de prison.
Il s’agit de faire de la peine de probation une peine autonome, qui comporte une déclinaison dans le code pénal, sans qu’il soit fait référence à la prison pour certains délits.
Notre ambition est donc de ne pas rester au milieu du gué. C’est finalement ce que vous faites en réintroduisant la peine de probation par le biais de la détention à domicile sous surveillance électronique et en retirant la contrainte pénale, que vous fusionnez avec le sursis, créant une sorte d’oxymore avec le « sursis probatoire ». À notre sens, la probation est censée être déconnectée de la peine de prison. Vous l’y raccordez, à la différence de la contrainte pénale.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Avis défavorable.
Nous parvenons là au titre V du projet de loi, dont chacun mesure l’importance, puisqu’il introduit une nouvelle échelle des peines, selon une nouvelle vision que la société contemporaine doit avoir des sanctions pénales à infliger aux délinquants.
Permettez-moi de faire une intervention « chapeau » pour ne pas avoir à revenir sur chaque point ultérieurement. Ce titre procède à une modification profonde, puisqu’il interdit la détention pour de très courtes périodes, qu’il la rend exceptionnelle pour des peines d’une durée intermédiaire, allant jusqu’à six mois de prison, et qu’il empêche les aménagements de peine en cas de condamnation à un an ou plus d’emprisonnement. L’actualité nous démontre tous les jours à quel point cette question est importante.
Comme vous l’avez souligné dans vos prises de position ou vos amendements, la détention devient la première sanction dans la nouvelle échelle des peines. Elle doit être perçue ainsi par les Français. La supprimer serait un non-sens absolu, comme le serait le fait de la considérer comme la seule peine possible dans notre arsenal judiciaire.
C’est pourquoi la restructuration de l’échelle des peines passe par la détermination d’une détention à domicile sous surveillance électronique, puis par le travail d’intérêt général, sur lequel je ne reviendrai pas.
Répondons maintenant plus précisément aux observations exprimées dans ces deux amendements. La peine autonome de détention sous surveillance électronique  est impérative, nécessaire, tout simplement parce qu’elle permet au magistrat de ne pas incarcérer si le niveau de l’infraction le permet.
Quant à la sanction-réparation, il s’agit d’une réponse pénale qui a été beaucoup utilisée. Rien ne permet de dire qu’elle serait superfétatoire ou inefficace – c’est tout l’inverse. Contrairement à ce qu’avait fait le Sénat, nous souhaitons donc la maintenir.
L’idée d’un sursis probatoire en tant que peine autonome a pu sembler séduisante, y compris à votre rapporteur. Elle se heurte cependant à une difficulté : il faut asseoir le sursis. Celui-ci mérite d’être en rapport avec l’emprisonnement, encouru en cas de non-respect des règles du sursis. Il est donc difficile d’établir un jeu différent sur cette question. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons le maintenir.
Le suivi socio-judiciaire n’a pas été évoqué, mais il figure dans l’amendement de Mme Kuster. Les conditions que vous proposez sont excessives, le suivi étant déjà caractérisé par une lourdeur particulière après une condamnation et après l’exécution de la peine. Il faut donc se méfier de ce type de dispositions, particulièrement lourdes, et les réserver aux cas spécifiques que nous connaissons. Ils sont heureusement peu nombreux, car ils supposent une large mobilisation de la chaîne judiciaire, pour assurer le contrôle.
Nous estimons par ailleurs nécessaire de rétablir la liste des peines de stage, conformément au principe de légalité des peines – des peines de stage générales avaient été proposées.
Enfin, il ne paraît pas souhaitable de permettre le cumul d’une peine de prison ou d’amende avec une peine privative de liberté, ce qui conduirait clairement à une double peine, tout à fait insupportable car aggravant la répression. Le résultat serait alors inverse de celui que nous souhaitons obtenir.
Ce propos un peu long me permettra de m’exprimer plus brièvement sur les autres amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’approuve pas l’échelle des peines proposée tant par Mme Kuster que par M. Bernalicis. Nous avons fait un choix simple, celui de considérer que les peines, telles qu’elles fonctionnent aujourd’hui, manquent de crédibilité, puisqu’elles ne sont pas nécessairement exécutées, d’efficacité – les récidives sont nombreuses – et de clarté –  ne sait pas exactement qui prononce quelle peine.
Nous avons donc décidé de faire évoluer cette situation, en essayant notamment de faire concorder la sanction, telle que le tribunal la prononce, avec celle qui sera réellement exécutée. Prenant en compte cet élément, ainsi que la nécessité de lutter contre la récidive, donc de faire de la peine d’emprisonnement, lorsqu’elle est prononcée, une peine réellement utile, il nous est apparu nécessaire, d’une part, de prévoir des peines autonomes, qui ne soient absolument pas référencées à l’emprisonnement, et d’autre part, de faire en sorte qu’une peine de prison prononcée soit réellement exécutée, afin que la sanction apparaisse claire, mais aussi que la réinsertion puisse être réellement préparée.
Cela nous conduit à dégager une scansion dans le prononcé des peines, donc une échelle des peines un peu différente, que vous connaissez car je vous l’ai déjà présentée.
Nous avons considéré qu’en dessous d’un mois, la peine de prison était totalement inutile et qu’il valait mieux qu’elle ne soit pas prononcée. Entre un et six mois, le principe est celui d’une peine autre que la peine de prison – placement en détention à domicile sous surveillance électronique, travaux d’intérêt général, stages. Entre six et douze mois, le tribunal peut soit se prononcer directement, soit renvoyer à un juge d’application des peines. Lorsqu’une peine de prison de plus d’un an est prononcée, elle est immédiatement mise en œuvre, des aménagements pouvant intervenir en fin de peine.
Cela nous conduit à définir une autre échelle des peines, qui se veut réaliste. Lorsque j’examine les trois peines de votre proposition, qui est en effet très claire, monsieur Bernalicis, je ne suis pas certaine qu’elles répondent à la diversité des situations que nous avons à gérer. Nous avons par ailleurs, vous le savez, un différend sur la question de la probation.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

En effet, le triptyque « amende, probation, emprisonnement » est clair. Mais ces trois catégories recouvrent de nombreux outils. Ainsi la peine de probation comprend-elle le travail d’intérêt général, et peut-être une forme de bracelet électronique. S’agissant de l’emprisonnement, on pourrait imaginer différents niveaux de sécurité permettant d’individualiser les parcours.
L’individualisation de la peine et le parcours d’exécution de la peine sont des principes qui nous sont chers. Aujourd’hui, notre pays est « carcéralocentré ». Le rapporteur estime que le condamné contrevenant aux règles qui lui sont imposées doit aller en prison. Non, la prison n’est pas automatiquement la case suivante ! On pourrait imaginer une solution dans laquelle le condamné retournerait devant le juge, qui lui imposerait alors des contraintes plus lourdes, mais toujours en milieu ouvert. Le tropisme carcéral pose problème dans la conception de la politique pénale de ce pays. Vous n’arrivez pas à vous en dépêtrer !
Vous gouvernez plutôt à droite depuis le début de la législature, car vous devez vous adresser à une partie de votre électorat, ou plutôt de votre électorat futur – car votre électorat d’origine est en train de fondre.
Vous n’avez pas réfléchi aux effets de seuil – et il y en aura. Vous n’avez pas pensé au fait que la majorité des peines qui sont aménagées aujourd’hui – celles comprises entre un et deux ans d’emprisonnement – ne pourront plus l’être avec votre projet de loi.
À condamnations constantes, les personnes risquent donc d’être plus nombreuses en prison et d’y rester plus longtemps. Ce n’est pas l’instauration d’alternatives à l’incarcération pour les peines entre un et six mois qui réglera le problème, et encore moins la suppression des peines inférieures à un mois, qui concernent entre 200 et 800 personnes. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, mais vous ne parviendrez pas à la nécessaire déflation de la population carcérale, pas plus que vous n’atteindrez l’objectif d’une occupation à 100 % maximum, au moins dans les maisons d’arrêt.

(Les amendements n^os 17 et 759, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 837 et 436, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n^o 837.

Il est défendu.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 436.

Cet amendement vise à supprimer la peine autonome de détention à domicile. En effet, le placement sous surveillance électronique que nous connaissons se rapproche fortement de la sanction envisagée et répond aux objectifs recherchés, tout en présentant l’avantage d’être plus souple.

(Les amendements n^os 837 et 436, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 760.

Nous proposons de revenir à la conception actuelle de la peine de stage en tant qu’alternative à l’emprisonnement. En effet, le projet de loi prévoit qu’elle peut être prononcée en même temps que la peine d’emprisonnement, ce qui paraît pour le moins étrange – le stage sera-t-il effectué en détention ? Il me semblait qu’en cas d’emprisonnement, les stages ou les formations étaient effectués dans le cadre de l’établissement pénitentiaire et la peine de stage n’avait pas à être prononcée.
Ensuite, le projet de loi renverse le principe actuel selon lequel le prix du stage est adapté au profil du détenu. Il est prévu que le condamné, par principe, assume les frais du stage. Si le stage est bénéfique pour l’individu en favorisant sa réinsertion, autant faire en sorte qu’il puisse être effectué, sans aucun frein financier.

(L’amendement n^o 760, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 437.

Cet amendement vise à rétablir la disposition, adoptée par le Sénat, aux termes de laquelle la peine de travail d’intérêt général peut être prononcée non pas seulement à la place de l’emprisonnement, mais également en complément de celui-ci.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai exprimé mon avis défavorable dans mon intervention « chapeau » sur l’article 43.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.  

La parole est à M. Philippe Gosselin.

J’entends le chapeau porté par le rapporteur – chapeau pointu turlututu ! (Sourires) Au-delà de la boutade, je regrette l’avis exprimé car qui peut le plus, peut le moins. Le cumul possible des deux peines donne au juge une faculté de graduation et de variation qui participe de l’individualisation des peines que nous recherchons. Cette solution nous paraît plus pertinente et mieux à même de prévenir la récidive, peut-être aussi d’assurer une meilleure réinsertion. C’était une belle occasion.

(L’amendement n^o 437 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 761 rectifié.

Cet amendement fait partie d’une série d’amendements comprenant ceux portant les numéros 871 et 872, qui visent à conserver le travail d’intérêt général dans son périmètre actuel.
L’amendement n^o 761 rectifié tend à ramener la durée maximale du TIG de 400 à 280 heures, soit le nombre d’heures actuel.
L’amendement n^o 871 revient sur la possibilité de prononcer une peine de TIG pour les mineurs, puisque la peine actuelle de réparation pénale, équivalente au TIG, est plus adaptée à ce public. J’espère que cela n’augure pas d’un tropisme dans la réforme de la justice des mineurs.
L’amendement n^o 872 annule l’extension du TIG au secteur marchand, y compris à l’économie sociale et solidaire pour se faire plaisir. Le travail d’intérêt général comme son nom l’indique doit servir l’intérêt général, et non des intérêts lucratifs.
L’augmentation de la durée et l’extension au secteur marchand peuvent rendre rentable pour certaines entreprises le recours à du TIG. C’est un renoncement à l’injonction adressée aux administrations et aux organismes publics de remplir leur mission de service public en accueillant des personnes effectuant un TIG.
Madame la vice-présidente, j’aimerais savoir si l’Assemblée nationale remplit son rôle dans ce domaine. Elle s’honorerait de le faire au lieu de se contenter d’en discuter dans cet hémicycle. Il serait utile que nous apportions notre contribution.
Ces trois amendements visent à rétablir les règles qui s’appliquent actuellement au TIG.  

J’ai pris note de votre demande, monsieur Bernalicis. Quel est l’avis de la commission ?

L’enjeu des dispositions contestées par M. Bernalicis est bien de renforcer et d’accroître la crédibilité du TIG, qui occupe la troisième place dans l’échelle des peines, ce qui montre tout l’intérêt que l’exécutif et le Parlement lui portent.  
Je réponds à l’ensemble des questions que vous avez soulevées pour ne pas avoir à y revenir par la suite.  
Le passage de 280 à 400 heures permet de donner tout son sens et toute sa puissance au TIG. Vous le savez, la moyenne des condamnations dans les juridictions françaises pour le TIG est à peine supérieure à 100 heures. Chaque magistrat décidera d’adapter la durée en fonction de la situation locale et de la personnalité du condamné.
Quant à l’application aux mineurs, l’article 52 sera l’occasion d’une discussion très intéressante. Les dispositions adoptées dans le cadre de l’article 43 permettent de condamner à un TIG un mineur âgé de seize à dix-huit ans lors de sa comparution devant la juridiction, quand bien même l’infraction serait antérieure – à condition toutefois qu’elle n’ait pas été commise avant l’âge de treize ans. Cela permet de faire bénéficier le mineur de cette mesure et d’apporter une réponse immédiate. On sait l’importance de l’immédiateté de la sanction pour sa compréhension par le mineur. Le TIG est une excellente manière de faire comprendre au mineur qu’il a dépassé la ligne jaune, si je puis dire, et de lui montrer concrètement comment il peut s’amender. La peine est une sanction, une protection de la société, mais aussi une réinsertion.
S’agissant du secteur marchand, vous le savez, il accueille déjà des personnes effectuant un TIG. C’est le cas d’entreprises chargées de missions de service public. Le projet de loi étend cette possibilité au secteur de l’économie sociale et solidaire. Il s’agit de permettre aux personnes condamnées à un TIG de toucher du doigt ce que sont le travail et la réalité économique de notre pays, en prenant de nombreuses précautions.
Je vous prie de croire que ce n’est jamais une partie de plaisir pour un employeur d’accueillir un « tigiste ». C’est un effort – il faut un tuteur et un suivi –, ce n’est jamais un avantage économique qui lui est consenti. La loi y veille en fixant des principes irréductibles et susceptibles d’éviter ce genre de situation si certaines venaient à y songer.
J’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Vous indiquez que les magistrats prononcent en moyenne des peines de TIG de 100 heures. Pourquoi, dans ce cas, porter la durée maximale à 400 heures ? Si la durée posait problème, les magistrats prononceraient systématiquement le maximum et réclameraient un allongement. Je ne suis pas sûr que l’argument de la durée moyenne joue en votre faveur.
S’agissant de l’immédiateté, à moins que je sois mal informé sur le rôle de la protection judiciaire de la jeunesse, on sait apporter des réponses et prononcer des sanctions rapidement pour les mineurs.
Enfin, quant au rôle du secteur marchand, oui, certaines entreprises recourent déjà au TIG, mais dans le cadre de missions de service public. Cela ne concerne pas le secteur marchand. Or, l’économie sociale et solidaire, toute sociale et solidaire qu’elle soit, développe des activités lucratives dans le secteur marchand. Vous êtes donc en train de changer la donne. Vous faites primer le travail sur l’intérêt général là où je considère que l’intérêt général est plus important. Nos deux visions du TIG s’opposent.
Vous prétendez vouloir rendre le TIG plus crédible mais, en réalité, vous souhaitez le rendre rentable. Nous verrons sans doute demain des postes qui étaient occupés par des travailleurs tenus par des personnes condamnées à un TIG – un encadrant pour un groupe de sept ou huit, à raison de 400 heures chacun, cela commence à devenir rentable.

La parole est à M. Serge Letchimy.

La question des travaux d’intérêt général est essentielle. Je ne suis pas là pour contredire M. Bernalicis, mais j’ai été maire pendant douze ans et je peux vous dire que les TIG pèsent terriblement sur les communes.

Oui !

En tant que président du conseil régional, j’ai même été critiqué parce que j’avais donné une chance à une personne qui sortait de prison. Il m’a été reproché, y compris par des gens de justice, de recruter de telles personnes.
Les TIG sont essentiels pour la réinsertion. Si vous remettez un jeune dans la rue sans lui donner la possibilité de passer par un sas d’insertion, c’est un drame et cela conduit à la répétition des délits.
En tout cas, de nombreux maires seront bien contents d’entendre que l’exécution des TIG peut désormais être confiée à des structures de l’économie sociale et solidaire. M. Bernalicis n’a pas tort de dire que l’économie sociale et solidaire, c’est à la fois le marché et l’intérêt public – c’est vrai que ce n’est pas très clair –, mais beaucoup d’activités qui en relèvent sont strictement liées aux coopératives ou à des dynamiques de soutien et d’entretien.
Il est d’ailleurs très important d’avoir introduit, dans le code des marchés publics, la possibilité de privilégier les entreprises qui favorisent le développement durable ou relèvent de l’économie sociale et solidaire, car cela permet de faire jouer une forme de « concurrence sociale » lors de l’attribution du marché. Le fait d’intégrer plusieurs jeunes en difficulté dans ce cadre me semble une bonne solution. Parmi le flot des propositions qui figurent dans ce texte, celle-ci est, selon moi, une bonne piste. Je la voterai donc, à titre personnel.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

J’ai bien entendu les explications de M. Bernalicis. Il ne nous appartient pas, en effet, de porter la contradiction, mais comparaison n’est pas raison, et le propos me paraît excessif.
En tant qu’ancien élu local, maire pendant vingt-deux ans – trop longtemps, diront certains –, je mesure la difficulté que peuvent éprouver les élus locaux, départementaux ou régionaux à intégrer, dans leurs équipes, des personnes qui exécutent des TIG. Cela nécessite de l’encadrement et des moyens, et nous sommes très loin de faire concurrence au secteur marchand en la matière ; il s’écoulera l’équivalent de plusieurs baux avant qu’on en arrive là !
Une orientation est donnée, et on pourrait discuter plus longuement de la place des TIG dans notre pays, la troisième actuellement, et de l’opportunité de les faire remonter ou non dans le classement. Nous avons esquissé le débat et peut-être conviendrait-il de le poursuivre.
En tout cas, il faut intégrer les intéressés pour prévenir la récidive et assurer une meilleure réinsertion. Les TIG sont un des dispositifs qui peuvent permettre de le faire, à condition toutefois – c’est essentiel – que les collectivités locales, les associations ou les structures de l’économie sociale et solidaire soient accompagnées dans ce chemin parfois un peu escarpé, qu’on ne les laisse pas gérer seules des éléments qui relèvent en réalité de la responsabilité de l’État. Il ne faudrait pas que l’État profite de l’occasion pour transférer aux collectivités ou aux associations des charges et des responsabilités qui ne sont pas les leurs. Nous ne voulons pas qu’il se défausse de la sorte.

(L’amendement n^o 761 rectifié n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 384 et 438.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 384.

Il est défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 438.

Il vise à supprimer la possibilité pour le prévenu de refuser la peine de travail d’intérêt général.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà largement évoqué cette question. La matière est encadrée par une convention de l’Organisation internationale du travail de 1932, à laquelle il est difficile de déroger. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 384 et 438, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 822.

L’alinéa 37 de l’article 43 donne la possibilité au prévenu de refuser une peine d’intérêt général. Le présent amendement vise à conditionner ce refus à une inaptitude reconnue médicalement. En effet, il est inconcevable que le prévenu puisse refuser sans raison une peine prononcée par le président du tribunal.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes bloqués par les normes relatives au travail forcé. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Heureusement que nous sommes bloqués par cette convention relative au travail forcé ! Je ne vois d’ailleurs pas cela comme un blocage, mais plutôt comme une règle saine et positive. D’une part, c’est bon pour l’état de notre droit. D’autre part, le travail d’intérêt général suppose un peu de volonté de la part de l’individu qui reçoit cette peine. À défaut, celle-ci sera beaucoup trop subie et risque d’être contre-productive. Il ne faut pas se méprendre sur un certain nombre de jugements et de sanctions.
Je voudrais dire en quelques mots à mes collègues – cela m’évitera de reprendre la parole à ce sujet – que je ne m’oppose pas au travail d’intérêt général. Simplement, je souhaite qu’il reste ce qu’il est, un travail d’intérêt général. La véritable question est celle des postes d’encadrants. C’est pourquoi nous avons proposé la création d’une agence de la probation. Il faut effectivement aider les collectivités à financer et former des encadrants, sans quoi on ne pourra pas déployer cette mesure. Or je ne relève pas de très grande volonté politique en la matière.

(L’amendement n^o 822 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 872 a été défendu précédemment par M. Bernalicis.

(L’amendement n^o 872, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 871 a également été défendu par M. Bernalicis.

(L’amendement n^o 871, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 824 et 439, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 824.

Il s’agit d’un amendement de coordination, complémentaire à l’amendement que nous avons déposé à l’article 46, qui sera sans doute adopté.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 439.

Déposé en première lecture par nos collègues sénateurs, il a été repris par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains. Afin de permettre au juge d’adapter la peine sans recourir à l’emprisonnement ni à des sanctions éducatives de moindre portée, il prévoit que la peine de travail d’intérêt général, actuellement réservée aux mineurs de plus de seize ans, puisse être prononcée à partir de l’âge de treize ans. Pour les mineurs âgés de treize à seize ans, les parents devraient donner leur accord préalable.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je crois avoir déjà répondu précédemment. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également.
L’amendement déposé par Mme Untermaier tendrait en fait à priver les mineurs d’une réponse pénale utile qui permet d’éviter l’incarcération. Je n’y suis donc pas favorable.
Je ne suis pas non plus favorable à l’amendement n^o 439, car nous sommes liés, là aussi, par les conventions internationales, qui fixent à quinze ans l’âge minimal d’admission à l’emploi.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je souhaite réagir à vos propos, madame la garde des sceaux, et anticiper éventuellement sur les travaux au Sénat. Je fais un raisonnement a contrario – il faut toujours s’en méfier : si l’on proposait, par un amendement, que la peine de travail d’intérêt général puisse être prononcée à partir de quinze ans, peut-être adopteriez-vous une approche différente ? À tout le moins en ce qui concerne les contraintes juridiques ? Je sens votre embarras…

Pas du tout !

(Les amendements n^os 824 et 439, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n^o 598.

C’est, en quelque sorte, un amendement de précision. Nous avions approuvé, en première lecture, le fait que les sociétés à mission, telles qu’elles sont définies dans le projet de loi PACTE en cours de discussion devant notre assemblée, puissent accueillir des « tigistes ». Toutefois, compte tenu du calendrier parlementaire, ce texte risque fort d’être voté après le présent projet de loi. L’amendement vise donc à substituer à la référence directe à la loi PACTE les éléments que celle-ci contient. Il s’agit d’étendre l’expérimentation aux sociétés à mission.

(L’amendement n^o 598, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 43, amendé, est adopté.)

La commission a supprimé l’article 43 bis en première lecture.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 385 et 440, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 385.

Il est défendu.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n^o 440.

Il vise à rétablir l’article 43 bis, adopté par le Sénat, qui tendait à ce qu’une peine d’interdiction du territoire français soit prononcée par la juridiction de jugement dans les conditions prévues à l’article 131-30 du code pénal, à titre définitif ou pour une durée de dix ans au plus, à l’encontre de tout étranger coupable d’un crime ou d’un délit puni d’une peine d’emprisonnement d’au moins cinq ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons largement évoqué ce sujet en première lecture. La commission confirme son avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Le caractère obligatoire de la peine apparaît disproportionné.

(Les amendements identiques n^os 385 et 440 ne sont pas adoptés, et l’article 43 bis demeure supprimé.)

La commission a supprimé l’article 43 ter en première lecture.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 386 et 441, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 386.

Il est défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 441.

Il a été déposé au nom de l’ensemble des membres du groupe Les Républicains. L’article 43 ter, lui aussi adopté par le Sénat en première lecture, prévoyait que l’état de récidive légale soit relevé par le ministère public dans l’acte de poursuites et au stade du jugement, sous réserve du principe d’opportunité des poursuites, et le soit d’office par la juridiction de jugement, sauf décision spéciale et motivée de celle-ci. En l’état du droit, l’état de récidive légale peut être relevé par la juridiction saisie de la seconde infraction, lorsqu’il est mentionné dans l’acte de poursuites. L’article 43 ter visait à rendre systématique l’aggravation de la peine à raison de l’état de récidive légale, afin de renforcer la réponse pénale à l’encontre des récidivistes.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable. Je me suis déjà exprimée à ce sujet en première lecture.

(Les amendements identiques n^os 386 et 441 ne sont pas adoptés, et l’article 43 ter demeure supprimé.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 442 et 387, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 442.

Dans la version adoptée par le Sénat en première lecture, l’article 43 quater ouvrait la possibilité pour la juridiction, par une décision motivée, de faire obstacle à la révocation du sursis, de ne le révoquer que partiellement ou de limiter les effets de la dispense à un ou plusieurs sursis accordés précédemment.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 387.

Il est défendu.

(Les amendements n^os 442 et 387, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 43 quater est adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 494.

Dans l’esprit de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, qui énonce le principe de spécialisation des juridictions, la primauté de l’éducatif sur le répressif et la nécessité d’une connaissance approfondie de la personnalité du mineur préalablement à toute décision, cet amendement vise à rendre obligatoire la réalisation d’une investigation permettant au procureur de la République, dans le cadre des mesures alternatives aux poursuites, de prendre une décision éclairée et personnalisée dès la première réponse pénale.

(L’amendement n^o 494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 762.

L’amendement propose un ajournement systématique du procès aux fins d’investigation, afin d’obtenir une meilleure adaptation de la peine à la personnalité de l’accusé et à la problématique délictuelle. On évitera ainsi la récidive, qui se produit souvent quand la peine n’est pas en adéquation avec le profil de l’individu.  

(L’amendement n^o 762, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 44 est adopté.)

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n^o 388.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement s’oppose à la philosophie du texte, que nous venons de rappeler. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vraiment défavorable.

(L’amendement n^o 388 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 317.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)