Troisième séance du jeudi 25 octobre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n^o 1297, 1336, 1309).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n^o 197 à l’article 11.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 197 et 1344, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 197.

Avant de présenter mon amendement, monsieur le président, je voudrais revenir sur l’augmentation de la CSG pour les retraités. Au moins, que le Gouvernement ne leur fasse pas la leçon : il les fait payer deux fois, pour des raisons idéologiques puisqu’il épargne dans le même temps les plus riches et les actionnaires – des enquêtes publiées dans la presse cette semaine l’ont encore démontré. La retraite est pourtant un droit acquis. Faire payer les salaires par les retraités, c’est scandaleux. Remplacer la cotisation par l’impôt en parlant d’augmentation du pouvoir d’achat, c’est tout aussi scandaleux. Et pendant ce temps : 14 % d’augmentation pour les grands patrons du CAC40… encore une révélation à laquelle nous avons eu droit ces derniers jours.
On le voit, il y a deux poids, deux mesures. Rémunérer le travail, c’est alimenter le salaire immédiat mais également le salaire différé et socialisé, et c’est sur ce dernier point qu’il y a une divergence de fond entre nous.
Vous compressez les dépenses. Un collègue a reproché à l’Assemblée de ne pas avoir de proposition alternative. Nous, mes chers collègues, nous vous proposons de nouvelles recettes qui pourraient notamment financer la perte d’autonomie.
Notre amendement poursuit un double objectif. Il vise en premier lieu à supprimer la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie de 0,3 %, prélevée sur les pensions de retraite pour financer la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – la CNSA. Ce serait une compensation, même maigre, à ce dispositif qui pèse sur le pouvoir d’achat des retraités.
Le second objectif est de créer une contribution de solidarité des actionnaires au financement de l’adaptation de la société au vieillissement en mettant à contribution, à hauteur de 2 %, les dividendes qui leur sont versés. On pourrait ainsi récupérer près de 1 milliard d’euros pour le financement de la CNSA. Cela permettrait aussi de financer certains dispositifs qui, chacun le sait, connaissent des difficultés : je pense, pour les départements, à l’allocation personnalisée d’autonomie destinée à l’accompagnement à domicile, à une juste tarification pour les EHPAD ou au soutien aux associations d’aide à domicile.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 1344.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Cet amendement propose de créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement.
En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,5 %, comme le Gouvernement le fait pour les retraités avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, nous pourrions augmenter de plusieurs centaines de millions d’euros le budget de la CNSA. Celle-ci est chargée entre autres de financer les aides en faveur des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes en situation de handicap. Au vu notamment du rapport de la mission flash sur les EHPAD, nous estimons plus que nécessaire d’augmenter ce budget.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

L’avis est défavorable, car ces amendements proposent de créer une nouvelle taxe sur les dividendes. Or, comme je l’ai dit en commission, monsieur Dharréville, il n’est pas précisé s’il s’agit des dividendes perçus ou versés par les entreprises, ce qui pose un problème pour la lecture en droit de ces amendements.
Par ailleurs, le financement de la perte d’autonomie va faire l’objet d’un grand plan qui a été annoncé par la ministre des solidarités et de la santé, et une concertation a démarré. C’est le grand sujet de préoccupation de la majorité pour l’année qui s’ouvre. Nous aurons donc bientôt des solutions sur ce point.

Je crains le pire !

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis pour les motifs que ceux exposés par le rapporteur général.

(L’amendement n^o 197 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1344.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        43
        Nombre de suffrages exprimés                39
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                11
                Contre                28

(L’amendement n^o 1344 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 327.

Cet amendement vise à coordonner le régime du seuil d’assujettissement à la CSA sur celui à la CSG.

(L’amendement n^o 327, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 104, 221, 279,1264, 1502, 325, 218 et 927, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 104, 221 et 279 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 325, 218 et 927.
Sur les amendements identiques n^os 104, 221 et 279, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 104.

L’amendement vise à revenir sur l’augmentation de la contribution sociale généralisée pour les retraités décidée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Cette augmentation de 1,7 point ne concerne pas seulement la population active, mais tous les retraités. Or, comme, dans ce dernier cas, elle n’est pas compensée, les retraités ont vu leur pouvoir d’achat diminuer.
Cette baisse devrait être encore plus forte en 2019 puisqu’il est prévu un gel du point d’indice des pensions de retraite : 0,3 % d’augmentation alors que, pour  l’année prochaine, l’inflation est estimée à 2 %.
Aussi, nous proposons de rétablir, pour l’ensemble des retraités, le taux de CSG antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 221.

Cet amendement vise à exonérer de l’augmentation de 1,7 point du taux de la CSG applicable depuis le 1^er janvier 2018 toutes les pensions de retraite et d’invalidité, sans exception.
Quelques chiffres suffisent à révéler l’injustice sociale que subissent les retraités : certaines retraites inférieures au plafond de 1 200 euros mensuels, en deçà duquel, en théorie, cette augmentation ne devait pas s’appliquer, sont pourtant bel et bien frappées puisque, pour un couple, le plafond n’est pas doublé à 2 400 euros, mais fixé à 1 838 euros de revenu fiscal de référence, c’est-à-dire que, si le total des deux pensions excède ce montant, la hausse s’applique sur l’une et sur l’autre, même si elles sont inférieures à 1 200 euros !
Face à la colère des retraités, le Gouvernement a décidé d’une mesure d’aménagement cosmétique par un lissage du seuil à taux plein de CSG au profit de 350 000 retraités. Cela est bien insuffisant, et le dispositif reste toujours aussi injuste pour tous les autres. Ajoutons à cela que tous les retraités subiront un gel de leurs pensions en 2019.

Non, ce n’est pas un gel !

C’est la double peine. Dans ces conditions, il est urgent de revenir sur la hausse injuste de la CSG, qui s’est traduite par une baisse de pouvoir d’achat pour 7 millions et demi de retraités.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 279.

S’opposer à la hausse de la CSG n’est pas, comme certains peuvent le sous-entendre, faire plaisir à ses électeurs.

Oh non ! Ce n’est pas le genre du Rassemblement national !

S’y opposer, c’est agir pour que nos retraités puissent vivre décemment et bénéficier d’une pension qui leur revient de droit. Permettez-moi de penser qu’avec 1 200 euros par mois, on n’est pas vraiment un retraité aisé, quoi qu’en pense M. Macron.
Il est vrai que d’autres mesures sont prises pour les retraités, Mme la ministre s’évertue à les rappeler ces derniers jours, s’agissant notamment d’une meilleure prise en charge des soins. Mais je ne crois pas que ces mesures compensent suffisamment l’augmentation de la CSG.
Devant le mécontentement des retraités, le Gouvernement a décidé d’exonérer de hausse de CSG 350 000 d’entre eux, situés à la limite du seuil d’application. C’est une bonne chose, mais cette mesure est assez dérisoire puisqu’elle ne s’appliquera qu’à 3 ou 4 % des retraités initialement touchés par la hausse de la CSG. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, 79 % des retraités seront perdants en termes de pouvoir d’achat d’ici à 2020. En effet, les pensions de retraite seront revalorisées de 0,3 % en 2019 et en 2020, alors que l’inflation est prévue entre 1,7 % et 2 % en 2019 et au moins à 1,5 % en 2020. Bref, les retraités sont doublement perdants dans l’histoire.
Toucher à nos retraités, ce n’est pas seulement nuire à leur pouvoir d’achat et à leur qualité de vie, c’est aussi toucher à l’équilibre de notre société, car les retraités créent souvent une solidarité importante entre les générations, permettant parfois de compenser la faiblesse des revenus de leur descendance et soutiennent toute la vie sociale. Après cette augmentation de la CSG, il est probable que nombre d’entre eux ne pourront plus le faire. Vous leur enlevez le petit plus qui leur permettait, le cas échéant, de faire plaisir autour d’eux, et c’est plus que dommage.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 1264.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Avec cet article, le Gouvernement propose de corriger les effets néfastes, pour les Français modestes, de la hausse de la CSG de 1,7 point votée l’année dernière. Le groupe Nouvelle gauche avait alors déjà dénoncé ses effets pervers qui ont eu des conséquences directes sur le pouvoir d’achat des Français, y compris pour les fonctionnaires, la compensation ayant été insuffisante,  et pour les retraités. Il avait estimé qu’appliquer une telle hausse sans compensation pour ceux-ci n’était pas acceptable en termes de pouvoir d’achat.
Le correctif proposé actuellement par le Gouvernement est insuffisant puisqu’il ne couvre que les hausses de CSG exceptionnelles, celles qui sont dues à des variations extraordinaires de revenu pour des foyers modestes. Ainsi, ce rectificatif ne corrige pas – ou très à la marge – la perte de pouvoir d’achat pour les Français modestes.
C’est pourquoi, afin d’obtenir un équilibre entre le maintien du pouvoir d’achat des retraités et l’exigence de sérieux dans la gestion des finances publiques, notre groupe propose aujourd’hui que la hausse de CSG pour les retraités ne s’applique pas pour les montants de retraite inférieurs au coût moyen d’une maison de retraite médicalisée. Le présent amendement est la traduction de cette proposition. Cela représenterait un manque de recettes pour l’État de 1,9 milliard d’euros.

La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n^o 1502.

L’an dernier, le MODEM a déposé un amendement au contenu identique. Il s’agit de rendre 1,7 point de CSG aux petites retraites, comprises entre 1 200 euros et 1 600 euros. Bien sûr, ce ne serait pas le Grand Soir pour les retraités en question, mais cela leur permettrait de toucher à nouveau 20 à 30 euros par mois en fonction de leur niveau de pension. Ce ne serait pas non plus insoutenable pour les finances de la France, étant donné les rentrées fiscales qu’elle connaît aujourd’hui. Mais, alors que le prix du fioul de chauffage est passé de 67 centimes le litre l’an dernier à 97 centimes, soit plus de 30 % d’augmentation, et que le prix du gaz s’est accru de 16 %, moi qui viens de l’est de la France, où les hivers sont assez rigoureux, je pense qu’il faut savoir faire ce geste.
Depuis deux jours, nous avons fait la preuve, chers collègues de la majorité, de notre capacité à apporter des réponses. Je m’adresse à vous, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le secrétaire d’État : faites un geste ou, du moins, une proposition. C’est très attendu sur le terrain. Je suis allé voir des gens chez eux : ils ont tout mis sur la table, leurs pensions et leurs dépenses. C’est excessivement dur, à ces niveaux de revenu. Nous devons remonter le seuil, pour être assujetti au taux de CSG de 8,3 %, autour des 1 600 euros nets par mois et non à 1 200 euros nets par mois, comme c’est le cas aujourd’hui.

Sur les amendements identiques n^os 325, 218 et 927, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n^o 325.

Une longue série d’amendements, dont les auteurs siègent sur différents bancs de cet hémicycle, a été déposée en vue de modifier l’équilibre qui a été voulu par le Président de la République et par le Gouvernement, puis trouvé, adopté et voté l’année dernière par la majorité parlementaire.
Certains amendements proposent le retour à un taux de CSG de 6,6 %, ce qui représenterait une perte de recettes d’à peu près 4 milliards d’euros pour les finances publiques. Ils ne proposent cependant ni recettes nouvelles ni réduction de dépenses publiques : ce n’est pas la première fois depuis le début de l’examen de ce PLFSS.
Leur adoption déséquilibrerait complètement le budget de la sécurité sociale, alors même que, dans quelques heures, nous examinerons ce à quoi sert cet argent : prestations familiales, financement des hôpitaux et salaires de ceux qui y travaillent, financement des pensions de retraite.
La commission des affaires sociales a adopté un amendement défendu par un député de la majorité, et elle l’a fait avec des voix venant de tous les bancs, y compris, d’ailleurs, avec celles de députés du groupe Les Républicains dont il contredit pourtant d’autres amendements qu’il vient de présenter. L’amendement n^o 325 a été adopté contre mon avis. Je me dois néanmoins de vous le présenter.
Il vise à créer un taux de CSG intermédiaire de 6,6 %, qui permettrait de réduire le montant de CSG acquitté par les retraités bénéficiant de pensions comprises entre 14 000 et 19 000 euros par an.
Il vise également à augmenter de 0,9 % le taux de CSG acquitté par tous les bénéficiaires de pensions de retraite gagnant plus de 36 000 euros par an, c’est-à-dire plus de 2 400 euros par mois.
La question posée est celle de la justice de tel ou tel seuil. Un seuil est-il plus juste qu’un autre ? Probablement pas. Mais un équilibre avait été trouvé, l’an dernier, pour financer en 2018 les prestations de la protection sociale. Il est vrai que l’amendement n^o 325 ne remet pas cet équilibre en cause, puisque, pour l’État, il est à coût neutre. Cependant, il ne l’est pas pour les retraités, puisque, au-delà de 2 400 euros de revenus par mois, il entraînerait une augmentation d’impôts de quasiment 1 %.
Je renouvelle donc, à titre personnel, l’avis défavorable que j’ai donné à cet amendement, qui, je le rappelle, a cependant bénéficié d’un vote favorable de la commission.

La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Le Gouvernement veut augmenter la CSG sur les retraites pour pouvoir financer le travail : cet amendement va dans ce sens et est parfaitement cohérent avec cette politique.
Le Gouvernement veut également faire un geste pour les petites retraites : nous avons donc identifié la même tension et parfois, sur le terrain, la même incompréhension. Nous essayons donc de forger un outil supplémentaire pour aider à atteindre l’objectif qu’a fixé  le Gouvernement et que partage la majorité à laquelle j’appartiens.
On ne peut parler des retraités dans leur globalité : il y a des retraités riches et des retraités pauvres. Rappelons-le, 75 % des recettes issues de l’ex-impôt de solidarité sur la fortune étaient payées par des retraités. Nous voulons donc moduler l’effort, pour que, comme l’a dit M. le rapporteur général, cette évolution se fasse à coût neutre pour l’État. Or, si un seul seuil est violent, plusieurs seuils permettent un lissage. Nous sommes donc en pleine cohérence avec le programme du Président de la République et avec l’impératif de justice sociale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 927.

Nous l’avons dit, le PLFSS 2018 a augmenté la CSG de 1,7 %, de manière injuste pour les retraités, y compris les retraités modestes dont les revenus mensuels avoisinent les 1 200 euros.
Ce faisant, l’effet de seuil créé entre les retraités soumis au taux réduit fixé à 3,8 % et ceux qui se voient appliquer un taux plein de 8,3 % – ce qui, pour une pension de 1 200 euros, représente une ponction de l’ordre de 20 euros par mois – est brutal.
Depuis un an, la colère monte chez les retraités, qui ont l’impression d’être sacrifiés au nom d’une politique de compétitivité qui peine à donner des résultats sur le plan économique. Elle s’exprime chaque jour, dans nos permanences, dans des manifestations, dans les discussions comme sur le terrain. L’annonce par le Gouvernement d’une correction du dispositif n’est pas à la hauteur des attentes qui se sont ainsi exprimées.
S’ajoute à cela le quasi-gel de leurs pensions en 2019 et 2020, que nous aurons à examiner. Cette situation n’est donc plus tenable.
Cet amendement de repli propose donc d’introduire plus de progressivité dans les taux de CSG, afin de préserver au mieux le pouvoir d’achat des retraités modestes. Nous proposons également un taux de CSG à 6,6 % pour les retraités ayant un niveau de revenus compris entre 1 200 euros et 1 600 euros par mois.
Il s’agit pour nous d’une solution de repli, qui n’est pas satisfaisante mais présente l’intérêt de redonner un peu de pouvoir d’achat à ceux qui, depuis le début du quinquennat, sont les grands perdants de la politique fiscale. De manière générale, nous sommes pour la progressivité de l’impôt.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Il est défavorable sur tous les amendements de cette série, pour des raisons déjà longuement évoquées au cours de la discussion qui a précédé l’examen des amendements à cet article.
Je rappelle qu’un certain de mesures ont été prises par le Gouvernement en faveur des retraités les plus modestes : certaines d’entre elles figurent d’ailleurs dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
La mesure que nous avons adoptée et qui concerne 350 000 retraités modestes qui ne seront pas assujettis à la hausse de la CSG constitue un geste important de la part du Gouvernement : il traduit d’ailleurs un engagement du Premier ministre.

Un peu tard !

Nous aurons à examiner, dans les prochaines heures, une mesure très importante : la création de la CMU complémentaire contributive qui va concerner entre 1 million et 1,5 million de retraités modestes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté et qui avaient une mauvaise couverture santé. Celle-ci sera nettement renforcée, et la facture réduite d’environ 30 euros par mois : pour quelqu’un qui gagne 900 euros par mois, on ne peut pas dire que ce ne soit pas un geste extrêmement important. En disant cela, je me tourne vers les bancs de la gauche.
D’autres mesures portent sur le reste à charge zéro : 1 milliard d’euros de reste à charge est donc ainsi supprimé sur les prothèses auditives ou dentaires ainsi que sur l’optique. C’est une mesure de justice sociale extrêmement forte que prend cette majorité, et que nous aurions d’ailleurs adoré prendre au cours du quinquennat précédent. Elle va permettre aux personnes âgées de ne plus renoncer à des soins importants.
Il s’agit en définitive d’une forme de politique de redistribution qui s’est opérée, au sein des retraités, en faveur des plus modestes d’entre eux : c’est un signe que la majorité et le Gouvernement ont entendu le message venu du terrain.
Encore une fois, l’équilibre qui a été trouvé l’année dernière, et qui a été très largement soutenu par la majorité, ne nous semble pas devoir bouger cette année. La commission est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne reprendrai pas les arguments du rapporteur, ni ceux développés par Gérald Darmanin lors de la discussion générale sur l’article. J’indique simplement qu’au mois de février 2018, le Premier ministre s’était engagé à corriger le franchissement de seuil pour 100 000 ménages.

Il était contre avant d’entrer au Gouvernement !

La mesure que nous proposons concerne, elle, 330 000 retraités, pour un coût de 350 millions d’euros : nous sommes donc au-delà de l’engagement pris par le Premier ministre. C’est la raison pour laquelle, avec tous  les arguments exposés par le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

La parole est à M. Éric Woerth.

Les amendements en discussion commune sont de nature différente.
J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur général à propos de l’amendement n^o 325 de la commission des affaires sociales.Je crois cependant qu’une partie de la majorité souhaite que l’impôt sur le revenu et la CSG fusionnent, et que celle-ci soit rendue progressive, grâce à une multiplication des taux.  En additionnant cette évolution avec le prélèvement à la source, on donnerait naissance à un énorme impôt progressif, c’est-à-dire à un big-bang fiscal doublé d’un big-bang de pouvoir d’achat, notamment pour les classes moyennes.

Mais pas pour les plus riches !

Vous avez beau répéter le contraire, la réalité est que toutes les politiques que vous menez, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous conduisent inexorablement vers ce résultat, contre lequel nous nous battrons.
Vous avez totalement perdu la bataille du pouvoir d’achat. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Eh oui !

Jolie caricature !

On a beau, en effet, baisser un peu les cotisations sociales, cela ne vaudra jamais autant que 20 euros sur un plein. Jamais ! Dans la vie quotidienne, on se souviendra toujours de cela.
Votre politique faite de plus et de moins dans tous les sens est incomprise par les Français parce qu’elle est incompréhensible. Incompréhensible !

Tout à fait !

Et l’idée de base, la première des idées, le socle, qui est de considérer que le pouvoir d’achat des uns dépend du transfert du pouvoir d’achat des autres, est dès le départ une idée fausse.
Elle crée en outre de l’injustice, de l’instabilité sociale et de l’insatisfaction. On ne peut pas dire que, en augmentant massivement, de 25 %, le taux de CSG sur les pensions, vous ayez fait un cadeau aux retraités. Mais ce n’en est pas un non plus pour les actifs, qui ont vu leurs cotisations sociales baisser. Cela s’est produit en deux temps : ils ont perdu du pouvoir d’achat en 2018 et en récupéreront un peu en 2019, mais ce gain sera totalement masqué par les autres mesures que vous avez prises.
Nous vous permettons donc, au travers des amendements que nous avons déposés, de revenir sur cette politique qui est injuste. Vous attaquez souvent la droite en lui reprochant d’avoir voulu augmenter la TVA : il s’agissait d’une notion extrêmement différente.

Il n’y avait pas de TVA sur l’essence ?

La TVA n’est pas prise sur la feuille de paye : cela n’a rien à voir. Elle ne confère pas un sentiment de pouvoir d’achat. La TVA a plusieurs taux. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mes chers collègues, la parole est au seul président Woerth.

Quand vous augmentez la TVA sur la tranche supérieure, non pas pour financer les baisses de charges salariales, mais pour financer les baisses de charges patronales, vous augmentez la compétitivité des entreprises et vous leur permettez, à ce moment-là, de distribuer de façon durable, solide et certaine, du pouvoir d’achat par les salaires.
Or c’est ce que vous n’avez pas fait. À mon avis, ce combat du pouvoir d’achat, vous l’avez définitivement perdu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

C’est ce qu’on verra.

La parole est à M. Gilles Le Gendre.

Monsieur Woerth, depuis dix-huit mois, vous agitez la CSG comme un enfant son doudou : vous êtes incapable de vous en séparer ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Parlez-en aux retraités, de ce doudou !

Vous n’avez pas compris quel était l’équilibre économique vers lequel nous tendons ni, surtout, le contrat politique que nous avons passé avec les Français dès la fin de 2016.
Le fait même que vous soyez étonné que l’on puisse appliquer à la lettre une promesse électorale et qu’on ne veuille pas en changer les termes – ce qui explique aussi pourquoi mon groupe ne peut pas soutenir l’amendement de nos deux collègues, en dépit même du fait qu’il est possible de partager leur objectif – en dit long.
Nous avons passé un contrat avec les Français, en leur disant que nous allions baisser massivement les charges sur le travail et que nous augmenterions la CSG. Nous l’avons fait il y a dix-huit mois.

Nous allons le faire !

Nous n’allons pas le faire, cher Jean-François, nous l’avons fait. Et nous ne voulons plus y revenir, précisément parce que nous l’avons fait exactement dans les termes annoncés, pour les montants que nous avions indiqués, et dans le cadre d’un équilibre économique que nous avions décrit.

À quoi bon discuter, donc ?

Augmenter, moduler ou modifier la CSG équivaudrait à trahir une promesse politique que nous avons faite pendant la campagne et que nous entendons appliquer à la lettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quel aveuglement !

Les seuls changements que nous avons opérés depuis l’élection concernant les retraités ont toujours été des mesures allant dans un sens qui leur était favorable.

Comme la désindexation des pensions ?

Comme vient de le rappeler le rapporteur général, la dernière illustration en est la mesure décrite par le ministre de l’action et des comptes publics, à savoir le lissage, mis en place de façon à ce que l’aspect technique, qui n’avait pas été vu au moment de la promesse électorale, soit corrigé.
Nous sommes donc dans une honnêteté, dans une responsabilité et une éthique politique incontestables. Cela vous déplaît ? Nous, cela nous remplit de fierté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est pour cela que nous entendons continuer à défendre cette mesure. Je le dis très amicalement à mes deux collègues : je pense qu’en défendant d’autres options, ce qui est évidemment votre droit, vous commettez une erreur.
À la République en marche, on ne marche ni au sifflet ni au fouet.

Encore heureux !

Néanmoins, il est utile d’être cohérent.

Et les retraités, vous pensez à eux ?

Monsieur Woerth, je vous en supplie, ne croyez pas que, sous prétexte qu’est évoquée l’idée d’une CSG modulée, cela signifierait que nous sommes déjà en train de nous engager dans une grande réforme. Vous devriez le savoir, cher collègue, parce que cela fait dix-huit mois que cela dure : toutes les réformes que nous faisons ont été mises sur la table pendant la campagne électorale. Or nous n’avons à aucun moment annoncé une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG : une telle fusion n’aura donc pas lieu.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Francis Vercamer.

Je voudrais faire remarquer au groupe La République en marche que nous ne partageons pas la même vision. Vous plafonnez la CSG sur les plus-values tout en augmentant celle qui frappe les retraités : telle n’est pas ma conception de la solidarité (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), non plus que celle de mon groupe.
On peut toujours lancer des invectives au sujet de la TVA. C’est une vieille histoire. Un ancien ministre des finances estimait qu’il fallait faire payer les produits importés au taux de TVA de 20 %, de façon à réduire les charges des entreprises – comme l’expliquait Éric Woerth – et à leur procurer un surcroît de compétitivité. Vous n’êtes pas d’accord et avez toute latitude, étant majoritaires, pour mener la politique de votre choix. En tout état de cause, notre conception n’est pas de faire payer les retraités pour financer d’autres mesures.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera un certain nombre d’amendements, mais pas celui qui vise à introduire plus de progressivité dans les taux de CSG. Nous n’y sommes pas opposés – c’est une idée intéressante –, mais le taux maximal que vous proposez dans l’amendement n^o 325 – 9,2 % – est supérieur au taux normal récemment augmenté, qui s’élève à 8,3 %. Comme nous estimons qu’il ne fallait pas augmenter de 1,7 % la CSG frappant les retraités, nous n’allons pas voter ces amendements, qui portent le taux supérieur à un niveau encore plus élevé. Néanmoins, l’idée d’introduire de la progressivité, de moduler la taxation en fonction des revenus nous intéresse. Peut-être, lors d’une lecture suivante, ou lors de l’examen d’un autre PLFSS pourrons-nous revoir notre position sur ces amendements.

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Tous ces amendements vont, à mes yeux, dans le sens d’une plus grande justice sociale. On sent bien que, depuis votre arrivée au pouvoir, vous souhaitez vous éloigner de notre système de protection sociale, dont le financement est assis sur la cotisation, et qui est lié à notre régime de protection sociale, issu des ordonnances de 1945. Soit. La CSG ne repose pas sur des cotisations mais présente une nature fiscale ; elle présente des caractéristiques communes avec l’impôt. La question n’est pas de savoir si on fusionne l’impôt et la CSG : la CSG, c’est de la fiscalité.

Non !

Si ! Ce n’est pas de la cotisation, mais de la fiscalité ! Il est donc normal que cette fiscalité s’applique de façon progressive.
Que souhaitent faire les députés Jean-François Cesarini et Frédéric Barbier ? Ramener le taux à 6,6 %, soit à son niveau antérieur à la réforme, pour les retraites inférieures à 1 600 euros, maintenir le taux de 8,3 % entre 1 600 et 3 000 euros, et augmenter le taux de 0,9 %, pour le porter à 9,2 %, s’agissant des revenus excédant 3 000 euros. La perte de recettes due au maintien du taux à 6,6 % entre 1 200 et 1 600 euros est compensée par l’augmentation de 0,9 % sur les revenus supérieurs à 3 000 euros. Le groupe Libertés et territoires votera ces amendements, qui vont dans le bon sens, car ils concourent à la justice sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

La parole est à M. Jean-François Cesarini.

Pour répondre à M. Woerth, cet amendement ne prépare en aucun cas une fusion entre la CSG et l’IR – impôt sur le revenu. Une telle mesure, vous le savez, serait, s’agissant des actifs, inconstitutionnelle. Ce débat est clos. Il existe plusieurs taux de CSG pour les inactifs ; nous souhaitons simplement en ajouter quelques-uns. Vous disiez à l’instant que vous n’étiez pas favorable à ce que certains paient pour les autres. C’est normal : vous êtes ultralibéral ; moi, je ne le suis pas, je crois la redistribution nécessaire. Voilà ce qui nous différencie, vous et moi.
Par ailleurs, il n’y a pas « les » retraités, mais « des » retraités. On ne peut pas considérer que le retraité qui perçoit une pension de 1 200 euros doit accomplir le même effort que celui qui touche 3 000, 3 500 ou 4 000 euros. C’est pourquoi nous proposons cette disposition. Je remercie Gilles de montrer que notre groupe ne marche pas au sifflet ; c’est une autre conception de la politique, une vision nouvelle, il va falloir vous y faire !

On a vu ça avec le général de Villiers !

Mes chers collègues, le nom patronymique est de rigueur dans cette enceinte.
La parole est à M. Boris Vallaud.

Vous exercez un mandat impératif qui vous dispense de toute espèce de discernement et d’écoute des Français, lesquels se plaignent de vos choix.

Mais non !

Finalement, vous êtes assez peu pragmatiques. Nous sommes nombreux à avoir été élus sur une ligne différente, en recevant mandat de défendre ceux qui n’appartiennent pas à votre clientèle… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

…qui ne sont pas du côté de ceux qui écrivent l’histoire, mais de ceux qui la subissent. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues ! Seul M. Vallaud a la parole !

Le Président de la République proclame, dans ses discours devant l’ONU, la lutte contre les inégalités et, à Bruxelles, le respect de l’environnement. À côté de cela, le Président français, avec son gouvernement, fait l’exact inverse quand il est en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Notre rôle – ce devrait aussi être le vôtre – est de faire en sorte que l’ensemble des engagements que le Président de la République a formulés pendant sa campagne présidentielle soient respectés. Il a notamment affirmé qu’il écouterait tout le monde, alors qu’en vérité, vous n’écoutez que vous-mêmes. Jamais vous ne reprenez les amendements de votre opposition, à quelque banc qu’elle appartienne. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Ce n’est pas vrai !

Vous préférez avoir tort seuls que raison avec vos oppositions. Nous en sommes là ! La duplicité se niche jusque dans les documents budgétaires. Je demande au Gouvernement de répondre à une question simple, que j’ai déjà formulée il y a un an, et qui est restée sans réponse. On lit dans l’étude d’impact que le basculement des cotisations sociales vers la CSG va entraîner une convergence à la baisse des salaires bruts et une diminution du coût du travail. Quel est donc votre objectif : l’augmentation du pouvoir d’achat ou la baisse du coût du travail ? Ce que vous écrivez, c’est que la hausse du pouvoir d’achat ne sera que conjoncturelle.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

…et qu’ensuite les patrons n’offriront pas, dans les négociations annuelles, d’augmentations salariales.

Merci, monsieur Vallaud !

Nous voulons la vérité ! La représentation nationale y a droit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

C’est un débat important. Mes chers collègues, je ne suis pas sûr que la victoire d’Emmanuel Macron vaille un blanc-seing sur son projet, souvent méconnu des Français. N’oubliez pas le contexte bien particulier de l’élection.
L’augmentation de la CSG a eu des effets dramatiques – le pouvoir d’achat de nos retraités en a été considérablement entamé. De surcroît, cet outil ne permet pas de lutter contre les délocalisations et les pertes d’emplois. Dans le nouveau monde, on devrait prêter attention à l’incidence des mesures que l’on prend. Quand ces mesures ne sont pas bonnes, on devrait être capables d’en tirer des leçons. Vous avez souvent parlé d’évaluation. Or, aujourd’hui, on peut évaluer les dégâts causés par cette mesure. Aussi, par ces amendements, nous vous donnons l’occasion de corriger le tir.
Les Français que nous voyons dans nos territoires sont surpris. Ils étaient nombreux à penser qu’ils seraient épargnés par cette proposition du Président Macron. J’ai à l’esprit un couple dont les revenus s’élèvent à 1 700 euros – l’homme perçoit 900 euros de retraite, sa femme 800 euros. On peut tous admettre que ce ne sont pas des pensions importantes. Ils étaient persuadés qu’ils seraient épargnés, mais ils ont dû acquitter la CSG.

Non !

Ils ont constaté en février le prélèvement sur leur bulletin de pension. C’est la réalité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est faux !

Arrêtez de dire que c’est faux ! Je vous les présenterai, si vous venez dans ma circonscription ! À Paris, on vit dans des conditions beaucoup plus confortables. Ils ont été surpris de devoir s’acquitter de la CSG. Vous pouvez vous énerver mais ce sont surtout les Français qui ont des raisons de l’être. Il ne s’agit pas de doudous, monsieur le président Le Gendre. Le problème est que votre politique est injuste, et il s’agit de la corriger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je voudrais dire au président Le Gendre que, demain, il risque de voir beaucoup de doudous s’agiter dans les rues de notre pays. Par ailleurs, nous sommes la représentation nationale, monsieur Le Gendre, au même titre que vous, et nous avons le droit de nous exprimer exactement comme vous : ne vous en déplaise, nous avons le droit de manifester des opinions différentes de la vôtre.

Qui le conteste ?

Dans le cas contraire, nous ne serions plus en démocratie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Dernière chose, monsieur Le Gendre, vous nous avez dit que vous n’aviez pris aucune mesure défavorable aux retraités et que vous continuiez à n’adopter aucune disposition de cette nature. Comment pouvez-vous prétendre que la désindexation des pensions de retraite – dont vous limitez la progression à 0,3 %, alors que l’on estime que l’inflation avoisinera 2 % en 2019 – n’est pas une mesure défavorable aux retraités ? Allez leur expliquer cela !

C’était zéro, avant !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Comme je l’ai dit depuis le début, vous vous payez de mots. Il y a, d’un côté, les discours et, de l’autre, les conséquences des actes que vous posez. Vous tournez en boucle. Je vous propose d’écouter un peu ce que vous dit la société et d’arrêter, par exemple, d’engager des concertations simplement pour faire joli, pour faire semblant.
Au fond, je trouve que vous avez une curieuse conception de la démocratie. À quoi sert-il que nous discutions ici, puisque vous nous expliquez que, de toute façon, tout a déjà été tranché par l’élection présidentielle ? Il est problématique qu’on en soit là, monsieur Le Gendre. Je crois que le débat peut éclairer, que les mouvements populaires qui surviennent dans la société peuvent faire bouger les choses, faire évoluer un certain nombre de textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Notre rôle est de faire la loi ensemble, tous ensemble, ici, dans cet hémicycle, pas d’appliquer le programme du Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas ça, le rôle du Parlement ! Je crois que vous avez une conception monarchique du Parlement, que je ne partage pas. Vous devriez être à l’écoute. Les retraités, dont nous sommes en train de parler, vous allez les retrouver sur le terrain ; vous allez être obligés de vous confronter au réel. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il va bien falloir les écouter.

Veuillez écouter M. Dharréville, mes chers collègues !

Vous ne nous découragerez pas. Cela, je crois, vous portera tort. Il n’y a pas eu de vote bloqué sur le programme d’Emmanuel Macron, de A à Z ; ça ne se passe pas comme ça.

Adressez-vous au président, monsieur Dharréville !

Nous ne souhaitions pas la mesure que vous nous proposez, mais, parce que nous sommes engagés dans le débat parlementaire, nous sommes prêts à la voter quand même. Elle ne nous convient pas complètement sur le fond, mais c’est ça, le débat parlementaire. J’encourage chacune et chacun à essayer d’engager ce travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Nous aussi, nous sommes engagés dans les territoires, monsieur Dharréville !

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Vous êtes contraints de matraquer une catégorie de Français, les retraités, car vous n’engagez aucune économie en matière de dépenses publiques.

Et vous ? Dans votre proposition de budget, vous engagez 14 milliards de dépenses et zéro recette !

Le point de départ est là : vous faites porter vos choix par une catégorie de la population, parce que vous n’avez pas le vrai courage. Le vrai courage, ce n’est pas de faire payer une partie des Français pour les autres, mais de faire des choix de diminution de la dépense publique pour ne pas faire financer votre politique par une catégorie de Français.
Monsieur Le Gendre, j’ai été choquée de vous entendre parler de « doudou », de « hochet ». C’est la vie des gens, des retraités, dans nos territoires. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous mais, pour ma part, j’ai reçu beaucoup de courrier de retraités qui sont loin d’être des nantis. Quand vous parlez de « doudou » et de « hochet », vous les insultez, parce qu’ils ont été frappés, dans leur quotidien, par vos décisions.
De surcroît, vous remettez le couvert, avec le gel des pensions cette année ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Veuillez écouter Mme Bonnivard, mes chers collègues !

C’est un quasi-gel des pensions, et vous le savez parfaitement. Vous ne faites que réduire le pouvoir d’achat des Français.
J’habite dans un territoire de montagne, en Savoie. L’incidence de la hausse du carburant et du fioul sur le pouvoir d’achat des retraités est considérable.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

Je crois que vos choix sont injustes, car, au lieu de commencer par réduire la dépense publique, vous faites tout peser sur une catégorie de Français qui ont travaillé toute leur vie. Je crois que c’est profondément injuste. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

La parole est à M. Frédéric Barbier.

Premièrement, je constate que mon amendement n^o 1502  est présenté comme n’ayant pas été soutenu, alors qu’il l’a été : je l’indique afin que ce soit corrigé. Je l’ai bel et bien défendu.
Deuxièmement, j’ai écouté attentivement le rapporteur général, qui a affirmé que ma proposition coûterait 4 milliards.

Non, cela concernait Les Républicains !

Cher Olivier Véran, 4 milliards, c’est le total des recettes procurées par la CSG. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez affirmé à l’instant que la proposition du Premier ministre, consistant à instituer un lissage, pour les retraités dont les revenus se situent juste au-dessus du seuil de 1 200 euros par mois, concernerait près de 300 000 retraités et coûterait environ 300 millions. Vous l’avez tous voté, ici ! Mais 300 millions divisés par 300 000, cela fait 1 000 euros par an. Le gain pour les retraités peut être estimé à 90 euros par mois. Comme je vous l’ai dit, ma proposition n’est pas le Grand Soir ! Elle revient à accorder aux retraités 25 euros en moyenne par mois, ce qui coûterait 250 millions.
Donc ici, personne n’a sursauté. Vous avez voté, d’après les propos du secrétaire d’État, Olivier Dussopt, une mesure donnant 300 millions d’euros à 300 000 personnes, soit 1 000 euros par personne. Il me semble qu’il y a une erreur quelque part, peut-être aurons-nous une précision dans quelque temps.
Ma proposition est toute simple et n’oppose pas les retraités entre eux : elle crée un taux de CSG à 6,6 % pour les revenus fiscaux de référence compris entre 1 200 et 1 600 euros par mois, soit une baisse de 1,7 point pour revenir au taux de 2017, et elle n’instaure aucun nouveau seuil pour les retraités.

En tout cas, il n’y a pas d’ambiguïté, mon cher collègue, votre amendement a été soutenu et sera bien soumis au vote.
La parole est à M. François Ruffin.

Comme beaucoup de parlementaires de cette assemblée, j’ai eu droit cette année à un défilé de retraités dans ma permanence. Ils ont exprimé leur désaccord avec les mesures prises, et des associations de retraités nous ont invités à participer à des manifestations. Ces doléances montraient que ces personnes subissaient une injustice. Il y a une injustice, et ne répondre à ces protestations d’une grande partie du corps social que « C’était dans le programme présidentiel ! C’était dans le programme présidentiel ! C’était dans le programme présidentiel ! » revient à ne pas tenir compte des réactions de la société.
Ce qui est proposé là n’est pas notre kif sur les bancs de La France insoumise, mais on fera avec, car cela peut rétablir un peu de justice au milieu du bazar. Nous voterons donc en faveur de ces amendements.
Je reviens sur l’expression « les doudous et les hochets » de M. Le Gendre, qui s’adressait à M. Woerth. M. Woerth et moi n’allons vraisemblablement pas passer nos vacances ensemble,...  (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Il faut escalader pour passer ses vacances avec M. Woerth ! (Sourires.)

...mais il y a, dans votre majorité, un réflexe d’arrogance, qui découle de la force du nombre, à l’égard de vos oppositions. Faites attention, parce que cette arrogance est ressentie comme une arrogance à l’égard des Français.

Pas de leçon sur l’arrogance !

Faites attention, vous avez déjà payé ce comportement ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous pensez pouvoir traiter votre opposition de cette manière-là, car vous avez la force du nombre,...

Cela s’appelle la démocratie !

...mais elle ne fait pas la force des arguments.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Monsieur le rapporteur général, l’amendement de la commission a été adopté pour que la majorité s’explique, ce qu’elle fait. M. Le Gendre a d’ailleurs donné ses explications. La majorité reste droite dans ses bottes et continue de justifier l’augmentation de la CSG de 1,7 point.
Au-delà des doudous et des hochets, je me souviens d’avoir entendu des membres de la majorité dire que les retraités étaient des nantis qui avaient les moyens de payer cette augmentation !
Nous estimons pour notre part qu’il est choquant de pénaliser les retraités de la sorte, et il est vrai que nous les voyons tous sur les marchés – peut-être qu’à Paris vous ne le faites pas, mais, sur le terrain, nous allons sur les marchés –…

Nous allons autant que vous sur le terrain !

...venir nous faire part de leurs inquiétudes.
Je pense que vous avez quand même lu le dernier rapport de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale. À la page 54, un tableau montre que la hausse de 1,7 point de la CSG a rapporté 22,6 milliards d’euros au régime général, mais que celui-ci se retrouve tout de même en déficit de 1,2 milliard ! Vous avez ponctionné les retraités pour arriver à un déficit en fin d’année !

Lisez l’intégralité du rapport !

C’est la Cour des comptes qui l’écrit, lisez la page 54 du rapport, madame Hai.

Je l’ai lue !

Arrêtez de grogner ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous écoutons M. Door, puis nous voterons. Oui, arrêtez ! Il faut s’écouter ici, nous sommes là pour cela !
Je mets aux voix les amendements identiques n^os 104, 221 et 279.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                87
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                31
                Contre                56

(Les amendements identiques n^os 104, 221 et 279 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1264.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                84
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                25
                Contre                59

(L’amendement n^o 1264 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1502 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 325, 218 et 927.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        88
        Nombre de suffrages exprimés                84
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                19
                Contre                65

(Les amendements identiques n^os 325, 218 et927 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 105.

Cet amendement complète l’article 11 du projet de loi, qui limite les effets du franchissement du seuil d’assujettissement au taux normal de la CSG sur les revenus de remplacement modestes.
Le dispositif du Gouvernement a pour objet d’éviter qu’un retraité, dont les revenus de l’année n–2 auraient connu une augmentation temporaire, ne soit assujetti en année n au taux normal de la CSG, alors que ses revenus de l’année n–3, eux, étaient bien en dessous du seuil du revenu fiscal de référence déclenchant l’application du taux normal.
Cet amendement essaie de répondre à une autre problématique, liée aux modalités particulières d’appréciation de ce seuil.
Un second décalage résulte de la prise en compte des revenus de l’ensemble du foyer, et non du seul retraité. Ses effets peuvent être d’autant plus négatifs que le seuil pour un couple n’est pas apprécié comme il le serait en matière d’impôt sur le revenu, car le montant pris en compte pour une demi-part supplémentaire de quotient familial est inférieur à la moitié du montant retenu pour la première part, c’est-à-dire pour un célibataire. Pour le dire autrement, le fait d’être en couple, même si les conjoints perçoivent des revenus égaux, constitue un désavantage.
Le seuil de droit commun pour le revenu annuel d’un célibataire étant de 14 375 euros, il devrait s’élever, en bonne logique, à 28 750 euros pour un couple. Mais comme la loi prévoit que la valeur des demi-parts suivant la première part est significativement inférieure à la moitié de la valeur de cette première part – 3 838 euros contre 7 187 euros –, le seuil pour un couple est de seulement 18 213 euros. Cet amendement propose de modifier ce chiffre.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

Mon rappel se fonde sur l’article 54, alinéa 2, du règlement, monsieur le président.
Confirmez-vous ou démentez-vous avoir, lorsque vous cherchiez légitimement à remettre de l’ordre dans nos débats il y a un instant, demandé à l’une de nos collègues de cesser de « grogner » ?

Je le lui ai effectivement dit.

Vous considérez donc qu’il est normal…

...de s’écouter.

Là-dessus, nous sommes d’accord, je serais même prêt à faire amende honorable si notre comportement, comme celui de l’ensemble des collègues présents dans cet hémicycle, n’était pas absolument conforme à cette obligation.
Mais vous avez dit à l’une de nos collègues qu’il fallait qu’elle cesse de…

Qu’elle pouvait prendre la parole quand elle le souhaitait, plutôt que de tenir en permanence un propos désobligeant.

Monsieur le président, je souhaiterais pouvoir aller jusqu’au bout de mon rappel au règlement.

Oui, je vous écoute.

Vous me confirmez que vous avez dit à l’une de mes collègues qu’il fallait qu’elle cesse de « grogner » ?

Effectivement !

Cela ne pose de problème à personne ici ?

Si !

Nous aurons marqué le coup, monsieur le président. L’incident est clos.

Écoutons-nous !

On peut parler des doudous ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Ce n’est pas du tout la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

S’agissant de ce type d’incident, nous devons tous balayer devant notre porte. Il y a quelques jours, le ministre de l’économie et des finances a demandé à l’une de mes collègues de cesser de ruminer. Il l’a dit en séance publique, il est facile de retrouver ses propos, et il a employé d’autres verbes plutôt animaliers.
Nous devons tous faire preuve d’humilité : je suis une femme et suis sensible à ces questions, mais nous devons tous balayer devant notre porte avant de porter des jugements, parce que personne n’est parfait ni exempt de tout reproche.

Je n’ai pas prétendu à la perfection !
La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.

Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Mes chers collègues, nous essayons tous ici de faire avancer la loi. Chacun a des choses à dire, et le mieux est de s’écouter et de ne pas s’interrompre. Les membres de notre groupe essaient de ne pas couper les orateurs et interviennent dans leur temps de parole. Si chacun faisait de même, il n’y aurait pas de dérapages ou, en tout cas, pas de mots blessants.
Je le dis simplement et demande, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes pour calmer les esprits.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen de l’amendement n^o 105.
La parole est à M. Éric Woerth.

Je profite de l’examen de l’amendement de M. Lurton pour indiquer au président Le Gendre que 1,7 égale 25. Telle est la logique de votre campagne présidentielle, cher collègue. Croyez-vous que les Français aient compris qu’une augmentation de la CSG de 1,7 point équivalait en réalité à une augmentation de 25 % ? Honnêtement, non.

Seul Éric Woerth comprend !

C’était impossible à comprendre. Ils avaient compris qu’ils paieraient un peu plus au titre de la CSG : 1,7 %, ça passe ; 25 %, ça ne passe pas ! Vous répondez que vous avez pris de nombreuses mesures en faveur des retraités, mais la seule mesure visible que vous avez prise, c’est le gel des pensions.

Minimum vieillesse, taxe d’habitation…

Dès lors que l’inflation s’élève à 1,5 %, une revalorisation de 0,3 % est un quasi-gel : plus d’un point en deçà de l’inflation, sur un montant global des pensions de 3 milliards d’euros, c’est considérable ! Enfin, c’est bel et bien le retraité modeste, monsieur Cesarini, qui finance la baisse de cotisations sociales dont bénéficie le salarié modeste.

C’est juste !

Globalement, compte tenu de l’augmentation de sa CSG, le retraité modeste finance la petite augmentation de pouvoir d’achat du salarié modeste dont celui-ci bénéficie en raison de la baisse des cotisations sociales. Voilà qui est insupportable dans un tissu social qui nécessite un véritable équilibre !
Le retraité n’a rien demandé. La loi prévoit qu’il relève du régime de retraite par répartition, dans le cadre duquel il a travaillé. Rien ne justifie que sa pension soit amputée par la hausse de la CSG ainsi que par sa désindexation.
En outre, chers collègues de la majorité, vous prévoyez d’augmenter de 50 milliards d’euros, au cours des années à venir, le prélèvement effectué au titre de la fiscalité écologique. Par conséquent, la progression du pouvoir d’achat devient invisible. On ne retient qu’une seule chose : les impôts et les charges augmentent bien plus rapidement que les retraites.

C’est faux !

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je dois fournir quelques précisions au sujet de l’amendement n^o 105, car M. le rapporteur général ne l’a visiblement pas compris. Ce que je ne comprends pas, moi, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est la raison pour laquelle vous avez fixé un seuil de 1 200 euros en deçà duquel les retraités ne sont pas assujettis – d’après vous, car cela reste à démontrer – à l’augmentation de la contribution sociale généralisée.
Je considère que, s’agissant d’un couple, le seuil devrait être fixé à 2 400 euros et non à 1 517 euros, comme vous le proposez. (M. Thibault Bazin applaudit.) Qu’est-ce qui justifie qu’un couple de retraités dont chacun des membres perçoit un peu moins de 1 200 euros par mois se voie appliquer un seuil inférieur à 2 400 euros ? Je ne comprends pas ce qui le justifie. Je cherche donc à obtenir une explication. Malheureusement, ce n’est pas ce soir que je l’obtiendrai !

(L’amendement n^o 105 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 113 et 1128, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 113.

L’article 11 du PLFSS pour 2019 consacre une évolution de la législation relative aux foyers dont les revenus sont à la limite du seuil de revenu déclenchant l’imposition au taux normal de CSG et qui peuvent basculer dans une imposition au taux normal en cas de variations limitées et parfois ponctuelles de revenus.
Franchir le seuil du déclenchement du taux normal de CSG implique, pour les contribuables modestes comme le sont certains retraités, une hausse importante des prélèvements obligatoires, alors même que l’accroissement du revenu qui en est la cause est particulièrement limité, voire temporaire, et ce d’autant plus que la hausse du prélèvement afférent s’applique deux ans plus tard, lorsque les revenus ont éventuellement diminué.
Afin de remédier à cet inconvénient, nous proposons que le PLFSS pour 2019 limite l’application du taux normal de CSG aux assurés dont le revenu fiscal de référence excède le seuil au titre de deux années consécutives. Au demeurant, d’après l’exposé des motifs de l’article 11, si un contribuable passe du taux réduit au taux normal, en vertu de la réglementation en vigueur, « la hausse de prélèvement s’applique deux ans plus tard alors que les revenus ont pu entretemps se réduire de nouveau ». Ainsi, l’effet positif de la mesure envisagée est considérablement limité.
Afin de mieux tenir compte de ce décalage bien réel entre le moment où le seuil est franchi et celui où la hausse du prélèvement intervient, il semble donc opportun de prévoir une application du taux normal uniquement si le revenu fiscal de référence des assurés concernés excède le seuil défini au titre de trois années consécutives et non de deux. Il s’agit d’être cohérent et juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n^o 1128.

L’idée a été excellemment présentée par notre collègue. Le présent amendement vise à porter de deux à trois le nombre d’années consécutives du revenu fiscal de référence des assurés prises en compte pour l’application du taux normal de CSG. Son adoption permettrait d’éviter les effets de seuil dus aux revenus exceptionnels.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Vous avez tort !

(Les amendements n^os 113 et 1128, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n^o 567.

Tandis que les politiques publiques prônent le maintien à domicile des personnes âgées et des personnes handicapées pour rompre avec la logique binaire domicile-EHPAD, il est difficilement compréhensible que le dédommagement des aidants familiaux versé au titre de la prestation de compensation du handicap – PCH – soit soumis aux prélèvements sociaux. C’est pourquoi l’amendement vise à exonérer de prélèvements sociaux le dédommagement de l’aidant familial.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Comme vous le savez, cher collègue, le Gouvernement a fait un geste important en la matière l’an dernier. Ainsi, une PCH de 960 euros par mois bénéficie d’une réduction de cotisations sociales à hauteur de 60 euros. Vous proposez d’aller bien plus loin en supprimant toute forme de cotisation.
Personne ici n’affirme que la question de la place des aidants familiaux et de la façon de les accompagner et celle de la place des bénéficiaires de la PCH ont été résolues. Toutefois, on ne saurait tenir pour rien l’effort consenti l’an dernier par le Gouvernement. La suppression complète des cotisations me semble très difficile.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé pour donner l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Paul Christophe.

Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas de contester l’effort consenti l’an dernier par le Gouvernement. Toutefois, vous en conviendrez – vous en convenez, d’ailleurs –, celui-ci n’est peut-être pas allé aussi loin qu’il aurait dû. Il me semble censé de consentir un petit geste supplémentaire dans le cadre du présent PLFSS.

(L’amendement n^o 567 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 227.

Nous avons constaté, notamment dans le cadre de la discussion générale, que tous les orateurs évoquent les hôpitaux et les EHPAD, notamment la souffrance qui y règne. Pour ma part, j’aimerais tirer la sonnette d’alarme sur la situation financière des établissements, laquelle est particulièrement critique. En 2017, le déficit cumulé des hôpitaux a atteint 890 millions d’euros, soit un doublement par rapport à 2016.
Le desserrement de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie à hauteur de 400 millions d’euros en 2019 apparaît comme une goutte d’eau alors même que vous demandez un effort de 910 millions d’euros aux hôpitaux. En dix ans, les dépenses hospitalières ont été comprimées de 7 milliards d’euros, avec des conséquences dramatiques sur le fonctionnement des établissements et les conditions de travail des personnels, amenés à faire toujours plus avec moins.
L’amendement est une mesure d’urgence et une bouffée d’oxygène offerte aux hôpitaux exsangues. Afin de les soutenir financièrement, nous proposons de leur accorder une exonération de la taxe sur les salaires. En effet, les hôpitaux publics, en tant qu’employeurs, y sont assujettis. Elle représente une charge supplémentaire pesant sur les dépenses de personnel comprise entre 10 % et 12 %, soit environ 4,25 % de l’ensemble des ressources hospitalières.
Cette taxe est profondément injuste et improductive. Comment justifier un impôt qui ponctionne la masse salariale des personnels hospitaliers, alors même que les collectivités territoriales et les administrations publiques en sont exonérées ? La suppression progressive de la taxe sur les salaires serait de nature à résorber les déficits des hôpitaux publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois savoir, cher collègue, d’après les propos que vous avez tenus en commission, qu’il s’agit là d’un amendement d’appel. La commission a adopté un amendement relatif à la taxe sur les salaires. Je vous propose de retirer le vôtre, sur lequel je ne puis émettre un avis favorable. En effet, il vise à supprimer intégralement la taxe sur les salaires versée par les établissements de santé, laquelle présente à nos yeux l’utilité d’alimenter l’ONDAM, qui permet de les financer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes tous sensibles à la situation financière des hôpitaux. C’est pourquoi nous transformons le système de santé et augmentons la progression de l’ONDAM à 2,5 %.

Moins l’inflation !

Il s’agit d’un choix stratégique. Par le biais de votre amendement, monsieur Bruneel, vous proposez d’exonérer les hôpitaux publics de la taxe sur les salaires, dont le produit s’élève à 3,5 milliards d’euros.

Non, 4 milliards !

C’est tout de même une somme non négligeable, dont la sécurité sociale serait privée.

Les dividendes, c’est 40 milliards !

Par ailleurs, l’amendement pose un problème en matière d’égalité devant l’impôt. En effet, les établissements privés à but non lucratif sont soumis à la taxe sur les salaires. Par conséquent, il n’est pas recevable. L’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Je rappelle que M. le Premier ministre s’est engagé à attribuer aux hôpitaux l’argent issu des procès-verbaux dressés dans le cadre de la limitation de la vitesse sur les routes à 80 kilomètres à l’heure. La somme collectée ne sera sans doute pas égale à 3 milliards d’euros, mais elle pourrait suffire à gager l’amendement de notre collègue Bruneel. D’ailleurs, je n’ai vu aucune mention de cet argent dans le présent PLFSS.

La parole est à M. Alain Bruneel.

La somme en jeu est de 4 milliards d’euros. Elle apporterait aux hôpitaux – au lieu de dormir dans les caisses – cette bouffée d’oxygène que nous avons tant réclamée sur ces bancs. Je rappelle que les économies réalisées en dix ans s’élèvent à 7 milliards d’euros. Il en est résulté la fermeture de 100 000 lits dans les hôpitaux, ce qui pose de véritables problèmes.
Pour résorber le déficit des hôpitaux, on recourt aujourd’hui à la variable comptable qui consiste à supprimer des postes et à ne pas les remplacer, ce que je désapprouve. La suppression de la taxe sur les salaires représente 4 milliards d’euros, soit 100 000 personnes que l’on pourrait embaucher dans les hôpitaux et les EHPAD.

(L’amendement n^o 227 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 329 et 1040.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 329.

Je laisse Mme de Vaucouleurs présenter cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires sociales.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o 1040.

Nous avons récemment examiné une proposition de loi relative au don du sang, ce qui nous a donné l’occasion de rappeler le travail mené au quotidien par l’Établissement français du sang – EFS –, qui assure le service public de la transfusion sanguine. Il s’assure notamment de l’auto-suffisance en produits sanguins ; il est aussi chargé du prélèvement du sang, de la préparation des produits sanguins, de la qualification biologique des dons et de la distribution des produits sanguins aux établissements de santé.
La taxe sur les salaires est acquittée par les employeurs établis en France qui ne sont pas soumis à la TVA sur la totalité de leur chiffre d’affaires ; elle est calculée sur la base des rémunérations versées au cours de l’année par application d’un barème progressif.
Le présent amendement vise à soutenir l’EFS en lui accordant une exonération de la taxe sur les salaires. Cette mesure nous paraît d’autant plus nécessaire qu’un arrêt de la Cour de justice européenne du 5 octobre 2016 le fera bénéficier de nouvelles réductions de TVA, ce qui fera augmenter significativement la taxe sur les salaires à laquelle il sera soumis.
Ce soutien à l’EFS nous semble indispensable : la mission de santé publique qu’exerce cet établissement est essentielle.

(Les amendements identiques n^os 329 et 1040, acceptés par le Gouvernement, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n^o 517.

Cet amendement porte sur les retraites agricoles, qui figurent parmi les plus faibles versées en France : un agriculteur retraité touche en moyenne une pension de 766 euros, alors qu’il a travaillé toute sa vie. Quarante-cinq ou cinquante ans de travail ne suffisent donc pas pour que l’on vous octroie une retraite égale au minimum vieillesse : je rappelle que, grâce à ce gouvernement, l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA – atteindra 903 euros en 2020. Des personnes qui ont peu, ou pas, travaillé toucheront cette somme – qui ne dépasse pas le strict minimum, mais qui se trouve néanmoins supérieure à la pension touchée par certaines autres, qui ont pourtant travaillé toute leur vie.
Actuellement, les salariés agricoles touchent une retraite minimum égale à 85 % du SMIC ; les non-salariés, c’est-à-dire les agriculteurs exploitants, peuvent n’atteindre in fine que 75 % du SMIC.

C’est vrai !

L’indispensable réforme des retraites est là pour traiter ces problèmes : elle permettra d’harmoniser les quarante-deux régimes existants et de réparer ce système absolument injuste des retraites agricoles. Mais elle n’interviendra vraiment qu’en 2025. Peut-on décemment laisser des personnes qui ont travaillé toute leur vie attendre encore sept ans pour percevoir une retraite au moins égale à celle des autres ? Peuvent-elles continuer de survivre avec 750 euros par mois ?
Les agriculteurs, comme chacun le sait ici, n’ont pas même le droit de conserver leur exploitation pour s’assurer un petit revenu ; ils n’ont droit qu’à ce que la loi appelle la « parcelle de survie » – un terme qui dit bien ce qu’il veut dire.
Cet amendement se propose d’assurer de nouveaux moyens de financement à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole – CCMSA – qui est l’organisme qui paye ces retraites agricoles. Il permet donc de concrétiser l’engagement de porter les pensions agricoles à 85 % du SMIC au moins, pour une carrière complète, de manière à établir une égalité entre salariés et  non-salariés pendant les sept années qui nous mèneront jusqu’à la réforme des retraites.
J’espère que cet amendement sera accueilli favorablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement reprend une proposition de M. André Chassaigne…

Excellente proposition !

…qui a été adoptée par l’Assemblée nationale en 2017, puis rejetée au Sénat.

Ah non ! Le Gouvernement a demandé un vote bloqué !

Merci pour la précision, monsieur Vallaud.
Vous posez une question de fond, qui est importante. Vous l’avez dit : la retraite moyenne des agriculteurs, qui ont passé leur vie à nous nourrir, est de 740 euros, ce qui n’est pas à l’évidence un niveau satisfaisant.
Vous proposez d’affecter aux retraites agricoles une taxe additionnelle sur les transactions financières, pour 450 millions d’euros. Mais je vois plusieurs difficultés. Tout d’abord, sur la forme, l’article 40 de la Constitution a rendu irrecevable la partie de l’amendement qui prévoyait l’affectation de ces recettes nouvelles aux retraites ; seule la partie relative au prélèvement a été acceptée.
Ensuite, sur le fond, nous sommes à la veille d’une importante réforme des retraites, qui va refonder entièrement le système ; à cette occasion, nous pourrons travailler collectivement sur la façon dont on peut améliorer les pensions des agriculteurs mais aussi de leurs conjoints et conjointes.
C’est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La faiblesse des retraites agricoles est un problème douloureux. Nous savons tous que ce régime a été mis en difficulté par la baisse du nombre des cotisants ; il n’a dès lors jamais trouvé son équilibre. Il est aujourd’hui essentiellement financé par la solidarité.
Lors de l’examen de cette proposition de loi au Sénat, nous avons beaucoup débattu ; j’ai proposé de recevoir l’ensemble des organisations représentant les agriculteurs, pour envisager une meilleure prise en considération de ce problème spécifique dans la future réforme des retraites. J’ai dit que le Gouvernement ne souhaitait pas faire évoluer la situation un an avant la réforme globale, qui vise à harmoniser l’ensemble des régimes existants.
J’ai donc reçu les organisations syndicales ; quatre d’entre elles, sur cinq, n’étaient pas favorables à la proposition telle qu’elle était formulée, parce qu’elle menait à augmenter la part de la solidarité dans leur régime. La plupart des organisations syndicales considèrent aujourd’hui que les problèmes des veuves, des femmes n’ayant pas suffisamment cotisé ne pouvaient pas être résolus par cette taxation et cette augmentation des petites retraites via la solidarité.
Nous sommes convenus que la négociation devait se tenir dans le cadre de la réforme des retraites. Le Haut Commissaire reçoit régulièrement ces organisations.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement qui reprend la proposition de loi Chassaigne, qui a fait l’objet d’un vote bloqué au Sénat. Nous considérons que ce n’est plus le moment de réformer les retraites agricoles. Les agriculteurs eux-mêmes n’y sont pas favorables ; les problèmes qu’ils rencontrent ne sont pas uniquement pécuniaires.
Il faut arrêter de traiter les agriculteurs de cette façon ; ils auront toute leur place dans la future réforme des retraites.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Il est habile de prétendre que, puisque cette proposition n’améliore la situation que de quelques-uns, autant ne rien améliorer du tout.
La vérité, c’est que, durant la législature précédente, la représentation nationale avait décidé à l’unanimité – ce n’est pas rien – de consentir un effort de solidarité, en relevant de 75 % à 85 % du SMIC le montant minimal des pensions des non-salariés agricoles.

Et ça n’a pas été fait !

C’était il y a près de trois ans… et vous proposez de commencer à examiner la situation l’an prochain. Les agriculteurs auront attendu quatre ans.
Vous avez vraiment une piètre considération pour ces retraités agricoles. J’ai très souvent entendu dire que la réforme des retraites ne concernerait pas ceux qui sont déjà à la retraite, dont la situation ne changerait pas – sauf pour les retraités agricoles, dont vous refusez de résoudre dès à présent les problèmes.
Nous voterons cet amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Chacun sait que les retraites agricoles sont très, trop petites.

Mais le Gouvernement pense que les retraités peuvent attendre !

Chacun connaît aussi les difficultés du monde agricole, dans toutes les régions de France. Nous en avons longuement débattu hier soir et ce matin, en présence du ministre de l’agriculture, à propos du dispositif « travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi » – TODE.
Certaines organisations syndicales, comme la FNSEA, ne sont pas du tout opposées à des avancées.

Absolument !

Je vous entends, madame la ministre : vous nous renvoyez à la réforme des retraites. Mais, aujourd’hui, nul ne sait comment résoudre ces problèmes.
Madame Chapelier, nous souhaitons lancer un signal d’alarme ; nous voterons votre amendement.

La parole est à Mme Annie Chapelier.

Cet amendement est un amendement d’appel ; je n’ai néanmoins pas l’intention de le retirer si le Gouvernement ne s’engage pas à trouver une solution intermédiaire très rapidement, dès avant la future réforme des retraites. Les agriculteurs retraités ne peuvent plus se permettre d’attendre encore sept ans ! Le coût de la vie augmente, les difficultés du quotidien aussi ; ils vieillissent et ne peuvent plus vivre de sommes aussi minimes.
Fille d’agriculteurs, je vis dans une circonscription rurale ; j’ai autour de moi des maires qui, tout juste retraités, ne vivent que grâce à leur indemnité d’élu : alors qu’ils ont travaillé jusqu’à soixante-trois ans, sept jours sur sept, sans prendre de vacances, ils ne touchent que 700 euros par mois…

C’est vrai !

Très souvent, c’est leur femme qui, continuant à travailler, leur permet de conserver un niveau de vie décent.
Je suis pour la sobriété heureuse, et nous vivons très agréablement dans nos campagnes. Mais il n’est pas pour autant décent de demander à ces personnes de vivre avec des retraites aussi minuscules, alors qu’il n’en va pas de même pour d’autres personnes, qui ont exercé d’autres métiers. Dans ma région, il y a aussi des mineurs retraités : ils reçoivent des retraites supérieures à celles des agriculteurs, alors qu’il n’y a plus de mineurs du tout. C’est uniquement la solidarité qui paye leur retraite.
Je ne retirerai donc mon amendement, je le redis, que si vous me promettez qu’une solution intermédiaire permettra d’attendre la réforme des retraites.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je commence par remercier nos collègues Yves Daniel et Annie Chapelier d’avoir déposé cet amendement reprenant la proposition d’André Chassaigne et d’autres parlementaires. Cette proposition de loi avait commencé son parcours mais n’a pas pu l’achever, alors que le Sénat était prêt à l’adopter, il y a quelques mois de cela. Il est très regrettable que le Gouvernement ait fait obstruction à la poursuite de la discussion.
C’est encore une confirmation de l’immense difficulté à faire aboutir des propositions de loi.
Il y a urgence : je crois que, si nous pouvons, dès aujourd’hui,  prendre une mesure qui permette sinon de régler la question des retraites agricoles, du moins de la faire avancer, nous ferons un choix juste, et attendu par beaucoup de femmes et d’hommes dans le monde agricole.
Nous nous honorerions à voter cet amendement, et à lui donner sa chance pour tenter d’accélérer un peu la réforme des retraites agricoles.
Madame la ministre, vous nous renvoyez à la future réforme des retraites : je me permets de vous dire – c’est de notoriété publique – que je n’ai aucune confiance dans les propositions que vous nous ferez. Prenons aujourd’hui ce que nous pouvons prendre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

La parole est à M. Gilles Lurton.