XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mardi 11 décembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques nos 526, 773 et 864 à l’article 51 ter.
Avant que nous n’en venions à cet article, je donne la parole à M. Olivier Becht, qui souhaite s’exprimer au nom de l’ensemble des députés.
En tant que député alsacien, avec l’ensemble de mes collègues, je tiens à faire part de la solidarité de l’Assemblée nationale aux Strasbourgeois, victimes d’une attaque qui a coûté la vie à plusieurs personnes et qui en a blessé d’autres, sans que l’on n’en connaisse en l’état la nature exacte. Nous sommes évidemment dans la peine et la tristesse, nous sommes solidaires de l’ensemble des victimes, de leurs familles, des habitants et nous sommes en pensée avec les forces de l’ordre qui font tout ce qu’elles peuvent pour appréhender le tireur dans des circonstances déjà très compliquées.  
Notre solidarité est totale avec la ville de Strasbourg et l’Alsace.
(Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent). La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice. Je m’associe aux propos de M. le député au nom de la représentation nationale. Nous avons en effet appris voilà moins d’une heure que des coups de feu ont été tirés sur le marché de Noël de Strasbourg ou aux alentours. Il semble que l’on doive déplorer un mort et des blessés, dont certains grièvement atteints. Les chiffres ne sont pas encore stabilisés. La police judiciaire est saisie et des opérations sont évidemment en cours. Il faut faire preuve de la plus grande prudence quant à l’interprétation qui pourrait être donnée de ce drame mais je tenais absolument à m’associer à vos propos, monsieur le député. (Mmes et MM. les députés applaudissent). Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le député. Nous sommes très sensibles à ce que vous venez de dire.
Nous en venons à l’article 51 ter.
La commission a supprimé l’article 51 ter.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 526, 773 et 864, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n526.
Il est défendu.
Je souhaite à mon tour exprimer notre plus vive émotion, ce soir, face au drame qui, une nouvelle fois, frappe notre pays, frappe Strasbourg, frappe les alentours du Parlement européen. C’est notre démocratie, manifestement, qui est une nouvelle fois prise pour cible.
Au nom du groupe Les Républicains – mais nous partageons tous, au-delà de nos appartenances, le même sentiment – je tiens à faire part de notre émotion et de notre indignation. Nous adressons tout notre soutien aux victimes, à leurs familles, de même qu’aux forces de l’ordre, que nous assurons de toute notre confiance alors qu’elles sont en ce moment même engagées dans la traque du tireur responsable de ce drame.
Avant de poursuivre notre discussion de ce projet de loi sur la justice, je tiens à dire combien nous sommes émus, indignés, et solidaires.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM et LaREM.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n773. Je m’associe au message de solidarité qui vient d’être exprimé envers nos compatriotes alsaciens.
Mon amendement vise à rétablir l’article 51 ter
adopté par le Sénat, qui permet aux établissements pénitentiaires de prendre des mesures plus strictes de contrôle des visiteurs.
Cette précision de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 ne semble pas superflue au regard de la situation dans les prisons françaises : on y trouve de tout – alcool, drogue, téléphones et même, parfois, des armes.
Nos prisons sont parfois de véritables passoires et se transforment en marché souterrain de la délinquance. En 2017 – j’ai eu l’occasion de le rappeler tout à l’heure – ce sont plus de 40 000 téléphones portables qui ont été retrouvés dans l’ensemble des prisons françaises. Alors que ces objets sont prohibés, ils sont la plupart du temps introduits par les visiteurs des détenus.
Face à ce problème, on ne peut que comprendre la lassitude du personnel pénitentiaire car le manque de moyens, aussi bien matériels que légaux, ne lui permet pas de prendre les mesures nécessaires pour faire respecter l’ordre.
C’est dans cet état d’esprit que le Sénat a souhaité préciser la loi du 24 novembre 2009 mais la commission a jugé ce nouvel article disproportionné. J’entends qu’il conviendrait de préciser ces mesures de contrôle des visiteurs. Toutefois, ne pas regarder la réalité en face et nier que, trop souvent, les visiteurs de détenus sont des passeurs d’armes, de drogue, d’alcool, c’est se montrer bien naïf.
Il suffit de jeter un œil sur internet pour s’en rendre compte : de nombreux sites et forums regorgent de conseils pour introduire différents objets en prison. Ces plateformes s’adressent notamment aux familles et aux compagnes des détenus – lesquelles sont parfois la cible de trafiquants qui les utilisent pour faire passer des paquets en tout genre.
Il faut donc faire preuve de lucidité et donner aux gardiens de prison les moyens d’assurer le bon ordre et la sécurité.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n864. En effet, donner des moyens à l’administration pénitentiaire, c’est évidemment lui donner les moyens d’agir et c’est ce qu’elle souhaite. Il y va de la sécurité de ses personnels comme de celle des détenus. Un tel amendement permettrait de faciliter l’action quotidienne de l’administration et de protéger l’ensemble des intervenants, tant intérieurs qu’extérieurs. La mesure adoptée par le Sénat nous semble bonne. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. Je précise que les mesures de contrôle des visiteurs sont absolument nécessaires mais, une fois de plus, cela relève du pouvoir réglementaire.
(Les amendements identiques nos 526, 773 et 864 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 493 et 1010, portant article additionnel après l’article 51 ter.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n493.
Les personnes condamnées doivent participer aux frais de détention. La détention  coûte très cher : en moyenne, 106 euros par jour et, en fonction des types d’établissement, jusqu’à 700 euros. Elle revient en moyenne à 36 000 euros par an à la collectivité.
Par cet amendement, je propose de suivre l’expérimentation qui a eu lieu, notamment, aux Pays-Bas : la formation de jugement doit pouvoir contraindre une personne condamnée ou son représentant légal lorsqu’il s’agit d’un mineur à participer aux frais de détention.
Il appartiendrait au juge, à la formation de jugement, d’évaluer la contribution aux frais de détention de la personne condamnée en fonction de ses ressources et de son patrimoine.
Aujourd’hui, à l’hôpital, un patient s’acquitte d’un forfait journalier ; or, c’est la collectivité qui finance – très fortement – l’incarcération d’un détenu.
Madame la ministre, alors que vous avez du mal à nous proposer un budget digne pour la justice de notre pays, nous vous suggérons une solution pour être rapide, efficace, plus exemplaire face à la commission des crimes et délits : nous pourrions ainsi construire un plus grand nombre de places de prison et nous émettrions un signal fort, alors que des trafiquants de drogue sont au cœur de systèmes de détournement de plusieurs millions d’euros et que sont commis des délits financiers très graves. Les conséquences financières de ces délits sont très lourdes. Les personnes qui les ont commis doivent participer aux frais de leur détention.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n1010. Mon collègue Éric Ciotti l’a très bien dit : compte tenu du nombre de places de prison qui est insuffisant en France, et compte tenu des coûts de construction des établissements pénitentiaires, il n’est pas anormal que les détenus puissent participer aux frais de leur incarcération, lesquels seraient bien évidemment déterminés par le juge en fonction de leur patrimoine et de leur revenu. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quelle surprise ! Cela surprend donc beaucoup M. Ciotti (Sourires) L’adoption d’une telle mesure aurait pourtant été courageuse ! …mais comme il était présent en commission, il sait très bien de quoi il retourne, et ce pour deux ou trois raisons principales.
Tout d’abord, il n’est pas inconcevable de faire participer un condamné à des frais – c’est déjà le cas pour les stages – mais, s’agissant d’une incarcération, cela constituerait une double peine totalement disproportionnée.
Ensuite, beaucoup de détenus seraient insolvables et on voit donc mal ce qu’il en serait d’éventuelles participations.
Enfin, lorsqu’il existe un pécule ou des moyens financiers, sans doute est-il préférable de les réserver en priorité à l’indemnisation des victimes.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. J’ajoute que l’idée de faire contribuer les détenus aux frais d’incarcération n’est pas nouvelle puisqu’elle a déjà figuré dans un certain nombre de dispositions réglementaires. Ce dispositif a été abrogé en 2003 par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin pour les raisons que vient d’indiquer M. le rapporteur.
Lorsqu’un détenu peut constituer un pécule grâce, par exemple, à son travail, il n’est pas absurde qu’il le reverse, d’une part, aux victimes et, d’autre part, qu’il puisse en conserver une partie dans la perspective de sa sortie, où cela pourra l’aider à se réinsérer.
(Les amendements identiques nos 493 et 1010 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 976 et 1059.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n976.
Cet amendement fait suite à la mission d’information que nous avons conduite avec mon collègue Xavier Breton sur le régime des fouilles en détention et aux auditions des acteurs de terrain qui nous ont fait part de difficultés lorsque des individus se positionnent, dans des phénomènes de projection, aux abords de l’établissement pénitentiaire : il n’est pas possible d’intervenir et la nécessité d’attendre les forces de l’ordre interdit de fait toute action, les individus ayant eu dans l’intervalle le temps de s’enfuir.
Cet amendement vise donc, d’une part, à clarifier les conditions d’usage de la force par les équipes de sécurité pénitentiaire à l’encontre des personnes contrôlées sur le domaine pénitentiaire et, d’autre part, à étendre le périmètre d’application de l’article 12-1 de la loi pénitentiaire de 2009 aux abords immédiats des établissements et, dans un souci de clarification et d’efficacité opérationnelle, à substituer à la notion d’« emprise foncière affectée au service public pénitentiaire » celle de « domaine affecté ».
La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n1059. Cet amendement est donc identique et je fais miennes, au nom du groupe La République en marche, les explications données par notre collègue Dimitri Houbron.
Je profite de cette prise de parole pour témoigner, au nom du groupe auquel j’appartiens, de notre solidarité avec les Alsaciens à la suite des événements qui sont en cours à Strasbourg. Notre groupe, à l’instar des autres groupes parlementaires, est solidaire. La représentation nationale est bien évidemment de tout cœur avec les Strasbourgeois et avec les forces de l’ordre qui, au moment où je parle, recherchent les auteurs de cet acte dont on peut penser, même si nous n’en sommes pas encore certains, qu’il relève du terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ? Ces deux amendements sont l’aboutissement d’un travail de fond mené par nos deux excellents collègues Dimitri Houbron et Xavier Breton, que je tiens à saluer. Ils ont été pleinement validés par la commission. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement est également très favorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 976 et 1059 sont adoptés.) Sur l’amendement n287, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir cet amendement.
Je voudrais tout d’abord m’associer aux messages de solidarité envers l’Alsace que mes collègues viennent de formuler. J’espère que nous pourrons rapidement appréhender l’auteur des faits et que tout rentrera dans l’ordre. Je partage évidemment l’émotion des familles des victimes et des blessés.
J’en viens à mon amendement, qui propose d’interdire le recours, dans les établissements pénitentiaires, à des matelas au sol. Autrefois, les matelas au sol n’étaient pas comptabilisés et la surpopulation carcérale était un secret de Polichinelle. Un jour, on s’est dit qu’il fallait les comptabiliser, afin de savoir combien de personnes étaient condamnées, et même « sur-condamnées » à des conditions de détention inadmissibles. Puis, du fait de cette transparence, les matelas au sol sont entrés dans les mœurs et font désormais l’objet d’une ligne comme une autre dans les statistiques pénitentiaires. On suit maintenant l’évolution de leur nombre et l’on s’en émeut à échéances régulières, en dénonçant ces conditions de détention indignes.
Avec cet amendement, nous proposons tout simplement d’interdire les matelas au sol. Je ne me fais pas d’illusions sur les conséquences qu’aurait son adoption : je ne doute pas que l’administration pénitentiaire ferait preuve de réactivité et les remplacerait par des lits picot ou des lits de camp, bref modifierait la dénomination. Si l’on estime que ces situations sont dégradantes et ne respectent pas les droits des personnes détenues, alors il ne faut pas se contenter de faire la transparence sur ces pratiques ou de les comptabiliser : il faut les interdire. Tel est le sens de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Xavier Breton. Les conditions de détention dans certains établissements pénitentiaires méritent que l’on ait un débat. Nous avons eu l’occasion de visiter des sites dont le taux d’occupation atteint 180 ou 200 %, avec des cellules de 9 mètres carrés qui comptent trois lits superposés. Cela doit tous nous interpeller. Contrairement à ce que l’on entend parfois dire, les conditions de détention, dans notre pays, sont indignes et je pense que l’on ne peut pas se contenter de ces avis défavorables.
Le chemin sera long, mais il suffit de visiter des établissements comme ceux que j’évoquais pour se rendre compte que ces conditions de vie sont contraires à la dignité humaine. Vous n’accepteriez pas que vos enfants vivent dans 9 mètres carrés, sur trois lits superposés, avec une douche et un wc communs, à la vue de tous. Il n’est pas possible de vivre dans de telles conditions.
Sans tomber dans des excès, nous devons avoir un débat sur ce sujet, et cet amendement, relatif aux matelas au sol, doit nous interroger sur les conditions de détention dans notre pays.
La parole est à Mme la garde des sceaux. Monsieur Bernalicis, monsieur Breton, il est bien évident que je partage votre objectif et que je souhaite, comme vous, qu’il n’y ait plus de matelas au sol dans les cellules. Il me semble néanmoins qu’inscrire cela dans la loi relève d’une pétition de principe.  Ce qui est essentiel, c’est de faire en sorte qu’il n’y ait plus de matelas au sol. Or l’ensemble du projet de loi pénitentiaire que je vous propose devrait permettre d’atteindre cet objectif, à la fois par le réaménagement de l’échelle des peines qu’il propose – dont nous attendons d’importants résultats – et par la construction de nouvelles places de détention. J’ai donc émis un avis défavorable sur cet amendement, parce que je n’aime pas souscrire à des pétitions de principe, mais tout l’objet de ce projet de loi est bien d’atteindre l’objectif que vous décrivez. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Il est des pétitions de principe, et même des pétitions « tout court » qui mériteraient qu’on leur prête un peu plus d’attention. En réalité, nous avons un profond désaccord sur les objectifs de votre texte, et je crains notamment que la suppression des aménagements que vous avez décidée pour certaines peines n’entraîne un plus grand nombre d’incarcérations et des détentions plus longues, ce qui est à l’opposé des objectifs que vous vous êtes vous-même fixés. Telle est la réalité de la politique contenue dans ce projet de loi. Les peines d’emprisonnement inférieures à un mois représentent 200 à 800 personnes et les peines inférieures à six mois, en général, sont déjà aménagées. Puisque nous ne touchons pas au code pénal en la matière, nous n’allons pas non plus changer radicalement la population carcérale.
Je crains d’avoir un désaccord majeur avec vous, madame la ministre, sur les objectifs que vous poursuivez, comme sur les résultats que l’on peut escompter de votre texte. C’est pourquoi je préfère que l’on inscrive dans la loi l’interdiction des matelas au sol. Il faut en faire un impératif : cela nous obligera à mettre en place rapidement le système de régulation carcérale que nous vous avons déjà proposé dans un autre amendement. Vous l’avez rejeté, mais je pense qu’il serait sage d’y revenir.
Je mets aux voix l’amendement n287.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        66
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                8
                Contre                53
(L’amendement n287 n’est pas adopté.) Sur l’amendement n286, lequel fait l’objet d’un sous-amendement no 1668, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à renforcer et assurer l’effectivité de l’article 36 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, relatif à la possibilité pour toute personne détenue de bénéficier d’une unité de vie familiale – UVF – ou d’un parloir.
Les UVF sont un sujet extrêmement important. Nous nous sommes fixé un certain nombre d’objectifs dans cette loi, et vos prédécesseurs avaient fait des promesses avant vous, madame la ministre. Je songe aux matelas aux sols, aux unités de vie familiale, aux cantines pour les femmes détenues, à la question du travail ou des activités en détention. Votre budget, tel qu’il est construit, va essentiellement servir à construire des places de prison, alors qu’il faudrait surtout améliorer les conditions de détention et faire sortir de prison ceux qui n’ont rien à y faire, en leur proposant une peine alternative.
Il faudrait au moins atteindre les objectifs que l’État s’est lui-même fixés au sujet des unités de vie familiale. On l’a dit, les liens familiaux sont l’un des éléments qui favorisent la réinsertion des détenus et la prévention de la récidive. C’est pour cette raison qu’il faut tout faire pour développer ces unités. J’ai visité les unités de vie familiale du centre pénitentiaire pour femmes de Rennes. Elles fonctionnent très bien et peuvent servir de modèle : c’est la preuve que nous savons faire cela dans ce pays. Maintenant, il faut mettre les moyens pour les généraliser. Tel est l’objet de cet amendement : maintenir les liens familiaux des détenus pour éviter la récidive, et donc la délinquance.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n1668. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, le programme immobilier pénitentiaire que nous allons lancer prévoit la création d’unités de vie familiale dans l’ensemble des établissements, afin que chaque personne détenue puisse en bénéficier une fois par trimestre. S’agissant de l’existant, cinquante-six établissements sont aujourd’hui équipés d’UVF et un effort budgétaire est consenti pour faire évoluer favorablement cette situation. Près de 6 millions d’euros ont été votés dans le budget de 2018, ce qui nous a permis d’ouvrir des UVF dans trois établissements supplémentaires. Nous allons évidemment continuer ces opérations d’amélioration de l’existant, tout en créant des UVF dans les établissements nouveaux que nous allons construire.
Je dois toutefois dire dès aujourd’hui qu’il est des établissements dans lesquels nous ne pourrons pas en implanter : je veux parler de ceux où l’espace est contraint. C’est le cas notamment des petits établissements anciens de centre-ville, pour lesquels il est difficile de prévoir de telles UVF. Je répète toutefois que cela fait partie des objectifs que nous défendons. Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Vous dites que 6 millions d’euros vont être consacrés à cette question, madame la ministre. Quand on sait qu’on va investir 1,7 milliard dans la construction de nouvelles places de prison, on voit bien la disproportion ! Nous aurions les moyens de faire mieux. S’agissant des petits établissements, il est peut-être possible de créer des unités de vie familiale à proximité, même si cela pose des problèmes d’organisation. En tout cas, cette question appelle de nouveau notre attention : nous aurions certainement intérêt à réaménager les établissements existants et à en construire de nouveaux, à taille humaine, dans les centres-villes ou en proche périphérie, mieux insérés dans le tissu économique et social, afin de favoriser la réinsertion des personnes incarcérées et de prévenir ainsi la récidive.
Le plan pénitentiaire dont nous avons besoin, ce n’est pas un plan qui prévoit la construction de 7 000 places de prison, mais un plan qui garantisse un maillage territorial de prisons et d’établissements pénitentiaires à taille humaine, permettant une prise en charge optimale, en termes d’activités comme de vie familiale. Malheureusement, ce n’est pas ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes, une nouvelle fois, dans la fuite en avant du « tout carcéral », où il ne s’agit que de construire, construire, construire.
La parole est à M. Xavier Breton. Il est vrai que les unités de vie familiale permettent de maintenir un lien entre le détenu et sa famille. Il est vrai aussi que certaines contraintes architecturales s’imposent à nous. Dans les centres pénitentiaires que l’on construit aujourd’hui, ces UVF sont prévues dès le départ et trouvent toute leur place. Même si des points pourraient sans doute être améliorés, les UVF fonctionnent bien, en termes de taux d’occupation comme de gestion des demandes. En revanche, il semble peu réaliste de vouloir modifier profondément l’architecture des prisons plus anciennes. Je suis donc très gêné par cet amendement, qui a le mérite d’ouvrir le débat, mais qui ne serait pas réaliste, d’un point de vue architectural, aussi bien que budgétaire. Concrètement, il y aurait aussi un problème de délais. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je veux juste dire, d’un mot, combien ces unités de vie familiale sont essentielles, et je voudrais partager mon expérience. Nous avons une superbe unité de vie familiale dans la prison de Varennes-le-Grand, mais celle-ci ne fonctionne pas, faute de moyens d’encadrement en personnels. Nous le regrettons régulièrement et je tenais à le signaler. L’équipement est une chose, mais il faut aussi songer au fonctionnement.
(Le sous-amendement n1668 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n286.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        75
        Nombre de suffrages exprimés                65
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                7
                Contre                58
(L’amendement n286 n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 977, 1063 et 1367, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 977 et 1063 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n977.
J’ai déposé cet amendement avec M. Houbron à la suite de la mission d’information que nous avons conduite, relative au renforcement de la sécurité dans les établissements pénitentiaires et à l’amélioration du régime des fouilles en détention. Il vise à lutter efficacement contre l’introduction d’objets dangereux ou illicites en détention et à sécuriser davantage les établissements pénitentiaires en complétant les dispositions de l’article 57 de la loi pénitentiaire de 2009, relatif au régime des fouilles des personnes détenues.
Entre la poursuite d’un idéal de fouille systématique, impossible à atteindre pour des raisons tenant au manque de moyens mais aussi au respect de certains droits, et la passivité par rapport à la situation actuelle, il existe une voie médiane pour améliorer le système actuel. C’est dans cet esprit que nous avons rédigé notre rapport d’information.
Cet amendement tend à autoriser les fouilles systématiques dans le seul cas des personnes accédant à l’établissement après une période sans surveillance constante des forces de sécurité intérieure ou des personnels pénitentiaires, l’arrivée depuis l’extérieur d’une personne détenue constituant le moment le plus sensible pour l’introduction d’objets prohibés. D’autres pays européens recourent ainsi systématiquement aux fouilles intégrales lors de l’écrou, ainsi que lors des retours d’extraction judiciaire ou de permission de sortie.
Dans le prolongement des recommandations de notre mission d’information, cet amendement vise à intégrer dans la loi le régime dérogatoire des fouilles intégrales systématiques, consacré par la jurisprudence du Conseil d’État compte tenu des nécessités de l’ordre public et des contraintes du service public pénitentiaire.
Il exclut explicitement la fouille des locaux du champ d’application de l’article 57 de la loi pénitentiaire afin que les surveillants puissent réaliser des fouilles de cellule de façon inopinée. En effet, ces fouilles, qui permettent de renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires et de limiter les trafics en détention, ne portent pas atteinte à la dignité de la personne détenue.
Enfin, il précise le champ d’application de l’article 57 en le restreignant aux fouilles intégrales : les fouilles par palpation sont en effet moins attentatoires à la dignité et à l’intimité de la personne humaine et doivent pouvoir être pratiquées de façon plus souple par les personnels pénitentiaires.
La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n1063. Je défends l’amendement identique déposé par notre groupe, qui découle de cette mission d’information. Dans un souci d’efficacité que nos collègues ont rappelé, tout en respectant les principes de la Convention européenne des droits de l’homme, nous voulons inscrire dans la loi un régime  consacré par la jurisprudence du Conseil d’État, celui de la fouille systématique de certains profils très déterminés et particulièrement dangereux. Nous prévoyons par ailleurs que la situation du détenu puisse être revue tous les trois mois afin de respecter les principes de  proportionnalité et de nécessité. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1367. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà abordé ce sujet au détour d’un amendement de M. Ciotti, rejeté pour des raisons liées au principe de non-discrimination dans la pratique des fouilles. En l’espèce, la situation est bien différente puisque la mesure proposée est conforme au droit et tend à assurer une réelle sécurité des fouilles, dans des cas bien précis, rappelés par MM. Breton et Houbron, de danger objectif, ou de rupture dans la prise en charge ou la surveillance des détenus. Avis extrêmement favorable aux deux amendements nos 977 et 1063 ; en revanche, avis défavorable  à l’amendement no 1367.  Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. C’est avec gravité et solennité que je prends la parole pour commenter ces amendements soutenus par la majorité. Je comprends l’enjeu du débat, la position des surveillants pénitentiaires quant à ces fouilles, quant aux objets susceptibles d’entrer dans les prisons, au risque de troubler l’ordre public.  Je sais également que la mission d’information a été demandée par la ministre, sollicitée par le syndicat majoritaire – lequel ne l’est plus, d’ailleurs –, à la suite du mouvement de janvier dernier. Les deux autres syndicats demandaient parallèlement que l’on réfléchisse à la réglementation des fouilles en détention. Il est contradictoire de vouloir systématiser les fouilles dans certains cas, pas dans d’autres. En effet, c’est bien le caractère systématique des fouilles que plusieurs cours, en particulier la Cour européenne des droits de l’homme, ont dénoncé, le jugeant dégradant. Or, par une astuce sémantique, vous réintroduisez ces fouilles systématiques.
Je ne suis pas certain que l’équilibre qu’avait su trouver la précédente majorité socialiste donnait satisfaction à tous mais il s’agissait d’un bon équilibre. Vous le rompez en allant encore plus loin alors qu’il aurait été sage et prudent d’en rester à la situation actuelle, d’autant plus que d’autres mesures pourraient être prises, plus respectueuses de la dignité des personnes, à la fois des surveillants qui procèdent aux fouilles et des détenus qui se font fouiller, pour contrôler les objets qui entrent en prison.
Je vous invite à faire preuve de mesure pour ne pas dégrader encore davantage les conditions de la détention. Mme la ministre voudrait proposer d’installer des téléphones fixes dans les cellules. Voilà un exemple de mesure respectueuse de la dignité humaine. Réfléchissons à des dispositions de ce genre plutôt que de chercher à modifier l’article en question.
La parole est à M. Julien Aubert. Sans surprise, je plaiderai contre l’avis de M. Bernalicis, en me ralliant à l’excellente analyse de M. Breton, qui a beaucoup travaillé ce sujet pour lequel il a été missionné. Il faut écouter les professionnels du secteur pénitentiaire, qui se sentent désarmés, en l’état actuel du droit. Cette modification ne me semble pas de nature à faire peser sur la France le risque d’une condamnation par la Cour européenne des droits de l’homme. En revanche, elle améliorera l’efficacité de notre dispositif. Rappelons que, par hypothèse, une personne détenue a commis un crime ou un délit et est potentiellement dangereuse. Nous devons penser à protéger notre personnel pénitentiaire en lui accordant les moyens nécessaires lorsqu’une situation, en toute objectivité, l’impose. Partir du principe que de telles mesures sont, par nature, vexatoires ou attentatoires à la dignité, c’est aussi insulter un personnel pénitentiaire qui essaie, tant bien que mal, de faire son travail. Nous souhaitions aller plus loin grâce aux amendements de M. Ciotti, mais cette mesure, déjà, améliorera substantiellement le dispositif actuel.
(Les amendements identiques nos 977 et 1063 sont adoptés, et l’amendement n1367 tombe.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n584 rectifié. Nous serons tous d’accord pour reconnaître que les conditions d’emprisonnement ne doivent pas porter atteinte à la dignité des détenus. Notre amendement tend par conséquent à inscrire dans la loi un principe qui devrait tous nous rassembler : aucun détenu ne doit être fouillé par un personnel de sexe différent du sien et la fouille des protections périodiques des femmes doit être interdite. Certes, une circulaire précise ces dispositions et la pratique contraire reste minoritaire, sinon marginale. Il est cependant arrivé, notamment en raison de problèmes de personnel, que de telles situations se produisent, comme l’a rappelé le Contrôleur général des lieux de privation de liberté en 2016. Si nous inscrivions ce principe dans la loi, et que nous nous donnions les moyens d’en assurer le respect sur l’ensemble de notre territoire, malgré les obstacles liés au manque de personnel, nous aurions progressé vers une situation où l’emprisonnement ne s’accompagnerait plus d’une perte de la dignité. Quel est l’avis de la commission ? Nous partageons évidemment cet objectif mais l’article R57-7-81 du code de procédure pénale dispose que les personnes détenues ne peuvent être fouillées que par des agents de leur sexe dans des conditions qui, tout en garantissant l’efficacité du contrôle, préservent le respect de la dignité inhérente à la personne humaine. Je vous invite à retirer votre amendement qui est pleinement satisfait. À défaut,  avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, l’amendement semble satisfait par la loi mais en pratique, la situation est bien différente puisque les nécessités de service peuvent justifier que des fouilles soient réalisées par une personne de sexe différent de celui du détenu. Comment pourrait-on se prévaloir des « nécessités de service » si la loi était si claire ?  Elle ne l’est pas tant que cela, aussi proposons-nous de la clarifier. Il n’est pas possible, même pour raisons de service, de faire procéder à des fouilles par une personne d’un autre sexe que la personne fouillée. Point final. Cela me semble limpide. Si tout le monde estime que les choses sont parfaitement claires, je ne doute pas que nous voterons à l’unanimité cet amendement de bon sens. La parole est à M. Xavier Breton. Cette question renvoie à d’autres débats que nous aurons à l’occasion de l’examen d’autres textes. Le raisonnement par sexe est insuffisant quand on entend développer les notions de genre et tenir compte des sexualités dans la législation. Ce n’est pas votre appartenance à l’un des deux sexes qui, selon les théories du genre, détermine votre désir d’avoir ou non des rapports avec une personne du sexe opposé. Disant cela, je veux simplement vous montrer qu’à force de raisonner à partir de notions floues, on aboutit à des inepties. La réalité corporelle est quelque chose d’objectif mais qu’en serait-il par exemple des personnes transgenres que votre groupe évoquait il y a peu ? Les concepts que vous développez sont contradictoires. Non ! Je suis favorable à votre amendement qui laisse à l’écart de la loi, et c’est heureux, les notions de genre et de sexualité qui n’ont rien à y faire et s’appuie sur la réalité corporelle qui fonde la réalité des sexes.
(L’amendement n584 rectifié n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1369 rectifié. Il est défendu.
(L’amendement n1369 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n391. Il découle, lui aussi, des travaux de la mission d’information sur le régime des fouilles en détention. L’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 a créé un régime législatif applicable aux fouilles intégrales réalisées en détention. Concrètement, elles doivent être inscrites dans le logiciel Genesis et les données devraient pouvoir être accessibles aux avocats des détenus sur demande motivée. Il existe toutefois une difficulté pratique : si des directeurs d’établissement indiquent sans difficulté, sur demande de son avocat, la liste des fouilles auxquelles a été soumis un détenu, ce n’est pas le cas dans tous les établissements.
L’amendement vise donc à permettre aux avocats, qui en font la demande motivée auprès du directeur d’établissement, d’accéder aux informations contenues dans le registre des fouilles. En effet, comme nous avons étendu le régime des fouilles et donné plus de moyens aux acteurs de terrain, il revient aux avocats d’exercer une mission de contrôle.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je tiens de nouveau à vous remercier, messieurs Houbron et Breton, pour le rapport d’information que vous avez remis sur le régime des fouilles en détention. Vos travaux ont servi de base à certains amendements, qui ont été adoptés tout à l’heure – ce qui prouve d’ailleurs bien, monsieur Ciotti, que ne le sont pas seulement des amendements issus du groupe majoritaire !
En revanche, je suis moins encline à vous suivre sur le présent amendement, relatif à la communication aux avocats des informations relatives aux fouilles. En effet, cette obligation résulte déjà du droit commun, puisque le code des relations entre le public et l’administration pose le principe de l’obligation de communiquer les documents administratifs aux personnes qui en font la demande. Les décisions de fouille et la liste des fouilles pratiquées sont déjà communiquées, à leur demande, aux avocats des personnes concernées. Nous n’avons du reste pas de contentieux sur le sujet.
Il ne me semble donc pas pertinent de prévoir de dispositions spécifiques en sus. Un tel démembrement du dispositif instauré par la loi CADA – Commission d’accès aux documents administratifs – n’est pas souhaitable, parce qu’il pourrait aboutir à imposer l’élaboration d’un texte spécifique pour chaque hypothèse de communication des pièces à un avocat.
En revanche, je suis très sensible à votre préoccupation d’équilibrer les mesures opérationnelles et la garantie des droits. Je vous propose, en conséquence, que la circulaire d’application, qui viendra à l’appui des modifications qui ont été apportées à l’article 57 de la loi pénitentiaire, explicite très clairement l’obligation de communication aux avocats des documents relatifs aux fouilles et en rappelle de manière tout aussi claire les modalités pratiques.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y donnerai un avis défavorable.
La parole est à M. Xavier Breton. Je laisserai M. Houbron décider du sort de cet amendement. Je ne voudrais toutefois pas laisser croire qu’après la publication de notre rapport, tout est devenu idyllique. Nous avons fait des propositions dans le cadre du projet de loi de finances, qui visaient à renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires, notamment en matière d’équipements cynotechniques, de brouillage des ondes des téléphones portables ou de filets antiprojection. Tous ont été refusés, ce que j’ai personnellement regretté.
Cet amendement-ci reflète bien l’équilibre que nous avons cherché à préserver au cours des travaux de notre mission d’information. Aujourd’hui, chacun le sait, le personnel pénitentiaire souhaite un renforcement opérationnel des fouilles, de façon qu’elles permettent de lutter plus efficacement contre l’entrée inacceptable de trop nombreux objets dans les prisons. Au-delà des déclarations de principe, il convient d’adopter de telles mesures opérationnelles, tout en veillant à protéger les libertés et la dignité des personnes. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je suis prêt à le soutenir, voire à le sous-amender pour la nouvelle lecture, n’ayant pas eu le temps de le faire pour la première. En effet, je ne vois pas pourquoi la demande de l’avocat devrait avoir un caractère motivé, d’autant que la motivation sera toujours la même : connaître les informations contenues dans le registre des fouilles, parce que son client se sera fait fouiller.
Ne soyons pas hypocrites : soit on donne à l’avocat le droit d’accéder à ces informations, soit on ne le lui donne pas, mais il ne faut pas s’arrêter au milieu du gué. Je suis favorable à l’amendement.
La parole est à M. Dimitri Houbron. Compte tenu des explications de Mme la ministre et de l’engagement, qu’elle a pris, de rappeler, par voie de circulaire, cette obligation, je retire l’amendement. Je le reprends, madame la présidente. Je le mets donc aux voix directement.
(L’amendement n391 n’est pas adopté.)
La commission a supprimé l’article 52 bis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 645 et 866, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n645.
Cet amendement, dont notre collègue Jean-Louis Masson est le premier signataire, vise à rétablir, dans la rédaction du Sénat, la contribution pour l’aide juridique, supprimée, par la majorité socialiste, dans le cadre de la loi de finances pour 2014.  Cette contribution serait désormais modulée, de 20 à 50 euros, en fonction du type de l’instance engagée. La parole est à M. Dimitri Houbron.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n866.
Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Mon explication vaut aussi bien pour les amendements à l’article 52 bis et ceux y  portant article additionnel, que pour les amendements aux articles 52 ter, 52 quater et 52 quinquies, qui tous visent à rétablir des dispositions introduites par le Sénat et relatives à l’aide juridictionnelle.
Ce texte, me semble-t-il, n’est pas le véhicule approprié pour revoir la question de l’aide juridictionnelle, car il ne saurait y apporter que des réponses partielles. Je rappelle que l’Inspection générale de la justice a remis un rapport à Mme la garde des sceaux sur l’aide juridictionnelle, qu’une concertation a été lancée par le ministère de la justice et qu’une mission d’information sur le sujet a été décidée par la commission des lois. Enfin, nous avons modifié le rapport annexé au présent texte : il prévoit désormais que l’ensemble de ces réflexions nourriront la préparation, en concertation avec les avocats, des mesures et dispositifs adéquats « accompagnant les évolutions de la loi de programmation de la justice, dans la perspective d’une réforme de l’aide juridictionnelle en 2020 ».
Tous ces éléments me semblent de nature à autoriser une refonte complète de l’aide juridictionnelle. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable non seulement sur ces deux amendements mais également sur tous ceux qui seront présentés par la suite sur le sujet. Je ne reprendrai donc pas mes explications.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable exactement pour les mêmes raisons. La parole est à Mme Marietta Karamanli. Cette contribution a effectivement été supprimée par la loi de finances pour 2014, même si le Sénat a essayé de la réintroduire en octobre 2017. Je tiens à souligner que très peu de personnes bénéficient de l’aide juridictionnelle, le plafond de revenus pour y être éligible avoisinant 1 200 euros. Avec votre amendement, de nombreux justiciables issus des classes moyennes, ne disposant pourtant que de moyens limités, seraient obligés de s’acquitter d’une contribution pour une aide ne bénéficiant finalement qu’à  très peu de personnes. Ce ne serait ni juste ni efficace. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à cet amendement. La parole est à M. Julien Aubert. Je tiens à combattre les deux types d’argumentation que nous avons entendus.
Madame la ministre et madame la rapporteure, je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Alors que nous examinons un texte sur l’avenir de la justice, voilà que vous nous expliquez que nous n’avons pas à débattre dans le cadre de celui-ci de l’aide juridictionnelle. S’il y a bel et bien un sujet sur lequel nous avons appelé votre attention, c’est celui de la modification de la carte judiciaire : lorsque vous éloignez la justice du contribuable, vous créez des problèmes d’accès à la justice, notamment pour ceux qui n’ont pas les moyens de se payer les services d’un avocat ou qui, demain, devront parcourir des kilomètres supplémentaires, parce que vous aurez supprimé des tribunaux de proximité et les aurez regroupés en un tribunal judiciaire au chef-lieu. S’il y a bel et bien un sujet important dans le cadre de ce texte, c’est bien celui de la justice sociale dans l’accès à la justice, et cela passe évidemment par le pouvoir d’achat.
Je ne suis pas non plus du tout d’accord avec vous, madame Karamanli, qui êtes  opposée à toute contribution. Madame la députée, il ne faut plus laisser les gens croire que les services publics sont gratuits, alors qu’ils sont payés par les contribuables. Une participation, minime ou fût-ce même par un écot symbolique, au financement des services publics, permettrait de faire prendre conscience à nos concitoyens que ces services ne sont pas illimités et donc de les responsabiliser dans leur utilisation. En effet, ignorer le prix d’un produit ou d’un service fait courir le risque d’en abuser. Dans un supermarché où aucun prix ne serait affiché,  les caddies seraient vite pleins !
Il faut, non pas faire payer le prix réel du service, mais faire prendre conscience que l’aide juridictionnelle, laquelle constitue un progrès social, a un coût, auquel les justiciables doivent contribuer en fonction de leurs revenus et non, indirectement, de leur patrimoine.
Un amendement, qui n’a finalement pas été examiné, évoquait le cas de personnes qui passent par des associations pour avoir recours à cette aide.
La parole est à M. Sébastien Jumel. En commission, nous avons eu un débat sur l’ardente nécessité d’augmenter les crédits consacrés à l’aide juridictionnelle. Nous, parlementaires communistes, ne pouvons tolérer que certains de nos concitoyens renoncent à exercer leurs droits, faute de moyens. Nous avons déjà dénoncé le fait que votre texte, en externalisant vers des opérateurs privés un  grand nombre de contentieux et en éloignant le justiciable des lieux de justice, aggravera la fracture territoriale et sociale dans l’accès au droit – et en alourdira la facture !
Je m’oppose totalement à notre collègue Aubert. Oui, la gratuité est consubstantielle à la notion de service public ; oui, il est essentiel de garantir à tous les justiciables l’accès au droit, quelle que soit leur origine territoriale ou sociale. Il n’est donc pas possible d’accepter le rétablissement d’une contribution, telle que cet amendement la prévoit.
Monsieur Bernalicis, je vous donne la parole, tout en vous rappelant que je n’ai pas besoin de recevoir la menace d’un rappel au règlement pour le faire. Il ne s’agit pas d’une menace, madame la présidente. Je souhaite, non pas tant évoquer les amendements en discussion, que trois autres que notre groupe avait déposés sur le même sujet et qui ont été jugés irrecevables, alors qu’ils visaient seulement à autoriser une expérimentation en matière d’aide juridictionnelle. Le rappel au règlement me semblait le moyen le plus adéquat pour aborder cette question.
Un de ces trois amendements visait à porter à 1 200 euros le plafond de ressources ouvrant droit à l’aide juridictionnelle, de façon qu’une personne touchant le SMIC, hors prime d’activité, bénéficie d’une aide à 100 %, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, où la prise en charge n’est dans ce cas que de 55 %, ce qui n’est pas acceptable.
Les deux autres portaient sur l’accès, sans conditions de revenus, à l’aide juridictionnelle, dans le cas d’infractions et de délits bien précis, notamment les violences sexuelles et sexistes, afin de lever tout frein dans l’accès à un avocat pour les victimes concernées.
Je regrette que le président de la commission des finances ait jugé que le caractère expérimental de la mesure revienne à détourner l’article 40 de la Constitution. Chaque expérimentation est objectivement un détournement de l’article 40 : c’est un secret de polichinelle ! C’est une nouvelle preuve de la restriction de notre droit d’amendement sur des sujets très importants, comme de faciliter l’accès direct et immédiat des justiciables à un avocat. Quel sujet est plus en lien avec le texte que nous examinons ? Voilà comment l’Assemblée nationale se voit rabougrie et transformée en chambre d’enregistrement, ce que je déplore, parce que les débats sur tous ces sujets pourraient être magnifiques.
J’ai bien compris vos explications relatives à un éventuel rappel au règlement, monsieur le député.
(Les amendements identiques nos 645 et 866 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 52 bis demeure supprimé.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 52 bis.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n222.
Cet amendement, dont M. Schellenberger est le premier signataire, tend à compléter le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, lequel permet aux personnes morales à but non lucratif ayant leur siège en France de bénéficier de l’aide juridictionnelle. Il serait précisé que cette aide ne peut leur être accordée dans le cadre de procédures relevant de juridictions administratives. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Julien Aubert. L’argumentation me semble un peu courte ! En n’adoptant pas cet amendement, on subventionne le recours abusif. On sait pourtant que nos tribunaux, en particulier nos tribunaux administratifs, sont engorgés, et que, parfois, ce type de recours est en cause. Des associations se créent uniquement dans ce but, et nous viendrions leur accorder en plus la possibilité de bénéficier de l’aide juridictionnelle !
Je profite du fait que j’ai la parole pour répondre aux affirmations de notre collègue selon lesquelles la gratuité serait consubstantielle au service public. C’est complètement faux, monsieur Jumel. Vous payez bien vos timbres, et l’électricité ou le train non plus ne sont pas gratuits !
Et l’école maternelle ! Où avez-vous vu que la gratuité était consubstantielle au service public ? La logique du service public à la française, ce n’est pas la gratuité : c’est le fait que tout le monde bénéficie du même service, et que l’on ne contribue pas nécessairement à la hauteur de ce que cela coûte – ce qui ne signifie pas qu’il y ait gratuité ! On ne peut pas dire non plus que les services publics sont payants ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. La gratuité, c’est ce qui permet d’avoir accès à des droits matériellement mis en œuvre par des services publics. Si on ne va pas vous chercher des pouilles sur votre revenu lorsque vous souhaitez accéder à ces services, c’est grâce à la gratuité – et cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de redistribution, de solidarité ou d’impôts. Évidemment cela a un coût. En passant par l’impôt, on obtient un système progressif dans lequel ceux qui ont moins paient moins, et ceux qui ont plus paient plus.
Pour ce qui est de la responsabilité, argument souvent invoqué, par exemple, pour s’opposer au passage à la gratuité des transports publics – choix qu’ont pourtant fait de nombreuses municipalités –, il faut s’interroger : y a-t-il plus d’incivilités dans les bus des villes où les transports publics sont gratuits ? Non, il y en a même moins ! Aussi étrange cela puisse-t-il vous paraître, monsieur Aubert, la gratuité ne génère pas automatiquement de la délinquance. Évidemment les gens sont bien plus intelligents que cela : ils ne sont pas uniquement des
homo economicus , préoccupés par leur seul intérêt financier et disposés à ne faire davantage attention que s’ils ont payé. La conscience collective va au-delà de cela.
La conscience collective dans ce qu’elle a de meilleur se traduit par le fait que chacun s’acquitte de l’impôt en fonction de ses moyens, et que tout le monde  consent à l’impôt. L’injustice fiscale fait perdre le sens de la notion de service public, et celui de l’intérêt général, qui font pourtant de nous un grand pays dont la devise est « Liberté, égalité, fraternité ». La gratuité correspond bien à la notion de service public à la française.
La parole est à M. Sébastien Jumel. La devise des libéraux serait plutôt « Liberté, égalité, si t’as du blé » ! Je comprends que les exemples cités par notre collègue de droite de services publics industriels et commerciaux puissent servir de « jurisprudence » pour rendre payants des biens fondamentaux qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État. Pour nous, l’éducation a vocation à être totalement gratuite. Force est pourtant de constater que c’est de moins en moins le cas, et que la gratuité se raréfie encore lorsque l’on avance dans les études.
Les questions de l’accès au droit, de l’égalité de cet accès et de sa continuité, ainsi que celle du renoncement à des droits nous ont occupés depuis plusieurs jours. Le fait que l’insuffisance de l’aide juridictionnelle ne permette pas à certains de nos concitoyens de faire valoir leurs droits constitue un sujet pour la République une et indivisible que nous sommes. Je conçois que des libéraux ne partagent pas cet état d’esprit ; c’est ce qui fait la richesse de notre hémicycle !
La parole est à Mme Marietta Karamanli. Monsieur Aubert, si vous souhaitez renforcer le sentiment d’injustice, adoptons votre amendement : c’est une bonne mesure ! Si vous souhaitez rassembler les Français autour d’un service public de la justice, ce que vous proposez est inéquitable et inacceptable. La parole est à M. Julien Aubert. Madame le président, j’ai été injustement traité de libéral. (Sourires.) C’est bien la première fois que cela m’arrive. Monsieur Jumel, vous confondez l’éducation nationale et le soutien scolaire. L’éducation nationale est gratuite ; le soutien scolaire est payant. (Protestations sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LREM. ) Il est peut-être payant chez vous, monsieur Aubert. Pas chez nous ! Demandez à vos enfants s’ils ne paient pas des professeurs à côté du collège ou du lycée pour les aider lorsqu’ils n’ont pas le bon niveau ! Liberté, égalité, si t’as du blé ! Vous confondez la gratuité et le service public, et contrairement à ce que vous avez dit, chère madame, il est faux que l’on scinde les Français en deux camps lorsqu’on les fait participer au financement d’un service afin qu’ils en connaissent le prix. Avec ce choix, vous donnez aux gens la fausse impression qu’ils vivent dans une société où tout est gratuit. Vous créez un sentiment de division avec, d’un côté, ceux qui paient des impôts, mais qui ne bénéficient pas toujours de services publics, et, de l’autre, ceux qui ne s’aperçoivent pas du coût parce que tout est payé par les autres… Ça s’appelle la solidarité ! Ça s’appelle l’assistanat ! Je retire ce que j’ai dit : M. Aubert n’est pas libéral, il est ultralibéral !
(L’amendement n222 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n292. Pour lutter contre le non-recours et s’assurer que nos concitoyens exercent bien leurs droits, cet amendement vise à créer l’obligation pour les notaires, les huissiers de justice, les greffiers titulaires de charge, les commissaires-priseurs et les avocats, d’indiquer à ses bénéficiaires potentiels l’existence de l’aide juridictionnelle et les modalités pour en faire la demande.
Je ne relance pas le passionnant débat qui vient de s’interrompre, mais il existe, hélas ! de nombreux droits qui ne sont pas exercés car, souvent, nos concitoyens ne savent même pas qu’ils existent. Il serait bon que ceux qui ont la charge de l’exécution de la justice leur rappellent ces droits. Certes cela a un coût, mais c’est la matérialisation concrète de l’existence de la République, n’en déplaise à ceux qui veulent nous faire payer jusqu’à notre devise. Après tout, la liberté a un prix, l’égalité et la fraternité également, mettons-les aux enchères pour voir qui a les moyens de se les offrir !
(M. Ugo Bernalicis applaudit.) Madame la rapporteure, vous avez déjà donné un avis défavorable que vous maintenez ? Oui, madame la présidente ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Les auxiliaires de justice signalent déjà très spontanément l’existence de l’aide juridictionnelle. Le nombre très élevé de demandes d’aide en témoigne. Je ne vois pas ce que cette obligation législative apporterait. Avis défavorable. La parole est à M. Philippe Gosselin. Notre discussion est très intéressante, mais nous aurions pu nous en passer si nous avions mis auparavant sur la table la réforme de l’aide juridictionnelle. Nous avons un vrai souci avec l’accès au droit dans notre pays. Il passe par l’aide juridictionnelle, mais pas uniquement. D’autres questions se posent sur les conseils départementaux de l’accès au droit, sur leur composition, sur leurs missions, sur l’implication, le cas échéant, des collectivités locales. Notre débat est donc une nouvelle fois un peu tronqué : nous n’en serions pas là à défendre des positions de principes antagonistes si le texte avait traité ce sujet, car je pense que nous aurions pu nous retrouver sur le fond.
Madame la rapporteure, je n’oublie pas qu’une mission d’information est en cours, que d’autres conclusions majeures ont été publiées ces dernières semaines par la Cour des comptes, une mission d’inspection générale… Il reste que nous avions besoin, au cœur du dispositif, d’une justice plus inclusive, une justice plus ouverte, une justice qui sache être à l’écoute, dont l’aide juridictionnelle constitue un élément essentiel – je l’ai dit dès le premier jour de nos débats sur ces textes, je le répète ce soir.
Ah, M. Gosselin est moins libéral que M. Aubert ! (Sourires.) La parole est à M. Alexis Corbière. Madame la ministre, vous nous répondez, un peu comme tout à l’heure au sujet des fouilles en détention, qu’il est inutile d’inscrire dans la loi ce qui existe déjà en pratique. Je pense au contraire qu’il faut inscrire une mesure dans la loi pour être certain qu’elle s’applique bien partout. Il est curieux et même suspect de refuser de légiférer sous prétexte qu’une disposition serait déjà en usage. Pourquoi ne pas être clair ? Je pense, comme Boileau, que « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». Toutes les professions citées ne sont pas des auxiliaires de justice : si vous estimez qu’elles ont un devoir d’information, inscrivons l’obligation prévue par l’amendement dans la loi ! Ce sera le meilleur moyen de faire reculer le non-recours – car vous dites que les demandes sont nombreuses, mais vous savez, comme moi, que les non-recours aussi.
(L’amendement n292 n’est pas adopté.)
La commission a supprimé l’article 52 ter .
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 646 et 1597, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n646.
Il vise à prévoir la consultation obligatoire d’un avocat préalablement au dépôt d’une demande d’aide juridictionnelle, à l’exception des actions pour lesquelles le justiciable est défendeur ou, en matière pénale, des demandes relevant de l’admission provisoire à l’aide juridictionnelle en raison de leur caractère urgent.
Il s’agit de rendre effectif le filtre actuellement prévu par l’article 7 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, qui n’est jamais appliqué en pratique. Cet article prévoit que l’aide juridictionnelle est accordée à la personne dont l’action n’apparaît pas, manifestement, irrecevable ou dénuée de fondement.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n1597. Pour compléter les propos de mon collègue Jean-Louis Masson, j’indique que la mise en œuvre de ce dispositif devrait améliorer grandement le contrôle de l’attribution de l’aide juridictionnelle. Cette attribution obéit aujourd’hui à une logique de guichet, comme cela a été dit par notre collègue Philippe Gosselin. En effet 90 % des demandes formulées en première instance, donnent lieu à une admission, alors même que ce taux est de 23,5 % en cassation, car l’aide juridictionnelle est refusée aux demandeurs si aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé.
Ce système de contrôle du bien-fondé de la recevabilité de la demande a également d’autres vertus. En Allemagne, par exemple, il permet d’orienter les demandes qui le justifient vers des procédures de conciliation et d’aboutir à un accord amiable pour une partie importante des affaires traitées.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Antoine Savignat. On nous explique qu’il faut améliorer et rationaliser le fonctionnement de la justice. Ces amendements visent précisément à faciliter la tâche des bureaux de d’aide juridictionnelle en demandant aux auxiliaires de justice que sont les avocats de jouer un rôle de premier filtre. Cela permettrait d’éviter des saisines parfois abusives, saisines qui, en plus d’engorger les juridictions, ont un coût en matière d’aide juridictionnelle.
Le texte que nous examinons devrait permettre à des justiciables de saisir une juridiction par le biais d’une plateforme informatisée, laquelle n’aura aucune obligation de conseil ou d’information sur les tenants et les aboutissants de la procédure – c’était notre souhait, mais vous ne l’avez pas voulu. Dans le même temps, on refuse que l’avocat, auxiliaire de justice, œuvre à un meilleur fonctionnement du bureau d’aide juridictionnelle en permettant un désengorgement des juridictions, leur évitant d’avoir à connaître de dossiers inutiles. Il s’agit d’une nouvelle marque de défiance à l’égard de l’ensemble des auxiliaires de justice et intervenants de la justice. Je tenais à appeler votre attention sur ce point, parce que l’on nous dira encore qu’il n’y a dans ces réformes ni déshumanisation ni déconnexion avec notre système judiciaire !
(Les amendements identiques nos 646 et 1597 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 52 ter demeure supprimé.)
La commission a supprimé l’article 52  quater.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 647 et 1599, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n647.
Par cet amendement, nous proposons de rendre obligatoire la consultation, par les bureaux d’aide juridictionnelle, des services ou des organismes sociaux compétents pour apprécier les ressources des demandeurs. Cette possibilité, prévue par la loi du 10 juillet 1991, n’est que peu utilisée en pratique. Il n’est pas rare que les bureaux d’aide juridictionnelle se contentent simplement de déclarations sur l’honneur signées par les justiciables, ce qui explique en partie le taux de 90 % d’admission à l’aide juridictionnelle observé en première instance.
Ce n’est pas le métier des personnels judiciaires, notamment des magistrats, que d’apprécier le niveau de ressources des demandeurs de l’aide juridictionnelle : cela représente une perte de temps coûteuse pour la justice. Ce travail d’évaluation des ressources est déjà accompli par des administrations spécialisées : c’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de mutualiser ces informations.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n1599. Dans le même état d’esprit, et sans anticiper sur les conclusions des missions en cours, je rappelle qu’il est obligatoire de mieux maîtriser les dépenses d’aide juridictionnelle. Il ne s’agit pas de diminuer tel ou tel taux de prise en charge, mais d’améliorer l’accès au droit pour ceux qui en ont le plus besoin.
Il y a aujourd’hui, dans notre pays, des zones de non-droit ; certains de nos concitoyens restent à l’écart de la justice, faute de moyens et d’information sur l’aide juridictionnelle. Certes, il y a une obligation de conseil des huissiers, des notaires, des avocats : on l’a dit tout à l’heure. Mais cette obligation ne va pas assez loin : c’est pourquoi il faut réformer l’ensemble du système. Au-delà de l’aide juridictionnelle, c’est tout l’accès au droit qui est en jeu. Or ce projet de loi n’aborde pas cette question : votre réforme est ainsi amputée d’une part essentielle.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme la rapporteure a rappelé tout à l’heure les raisons pour lesquelles ce texte ne traite pas de l’accès au droit – ni, par voie de conséquence, de l’aide juridictionnelle. Je me suis engagée devant vous à plusieurs reprises, en commission des lois et dans l’hémicycle, à faire de l’accès au droit ma priorité pour l’année 2019. Il est indispensable, en effet, de traiter cette question de façon globale, en envisageant les différents modes d’accès au droit, notamment par les maisons de la justice et du droit. Il s’agit aussi d’inventer d’autres mécanismes afin de toucher les personnes qui sont très éloignées du droit. Il sera évidemment question, dans ce cadre, de l’aide juridictionnelle.
Sur tous ces points, nous œuvrerons à partir du rapport conjoint de l’Inspection générale de la justice et de l’Inspection générale des finances, des travaux qui seront conduits par vos représentants, et des négociations que nous mènerons avec les avocats. Tout cela prend du temps : j’ai besoin d’au moins six à huit mois pour aborder l’ensemble de ces questions, y compris celle que vous avez soulevée, monsieur Masson, par l’amendement no 646 relatif à la consultation obligatoire des avocats.
L’accès au droit forme un tout : nous ne pouvons pas l’aborder de façon segmentée. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Julien Aubert. J’ai bien compris vos impératifs techniques, madame le ministre. Je reste cependant convaincu qu’une réforme de la justice, que l’on dit être globale, doit aborder l’accès au droit. Les avocats se sont mobilisés contre votre réforme ; il eût été intéressant de débattre, avec eux, de l’aide juridictionnelle : ils auraient eu beaucoup de choses à vous dire à ce sujet.
Sur le fond, nous en revenons au débat que nous avons eu tout à l’heure. Un droit que l’on accorde à tout le monde, sans discrimination, est un droit qui risque de manquer à ceux qui en ont le plus besoin. On le voit avec le droit d’asile : celui-ci est tellement instrumentalisé que les véritables demandeurs d’asile sont traités de la même manière que ceux qui n’y ont pas droit. Cela cause des engorgements, des files d’attente, d’où résultent des cas de déni de droit. Il en va de même pour l’aide juridictionnelle : nos collègues proposent simplement, par ces amendements, de la réserver à ceux qui en ont véritablement besoin.
En ouvrant l’aide juridictionnelle à tout le monde, sans aucun filtre, vous mettez sur le même plan ceux qui en ont vraiment besoin et ceux qui risquent d’en abuser. Il était question, tout à l’heure, d’enchères : en l’espèce, le risque est que celui qui remporte l’enchère, en l’espèce accède à cette aide, ne soit pas celui dont le dossier le justifie le mieux. Il convient donc d’instituer des critères pour le recours à ce droit, des mécanismes de conseil et d’orientation,  sinon de filtrage, afin de l’optimiser et d’éviter qu’il soit dévoyé.
(Les amendements identiques nos 647 et 1599 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 52 quater demeure supprimé.)
La commission a supprimé l’article 52 quinquies .
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 648 et 1600, tendant à le rétablir.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n648.
Cet amendement vise à améliorer le taux de recouvrement des sommes versées au bénéficiaire de l’aide juridictionnelle, auprès de celui-ci, dans le cas d’une décision de retrait de l’aide, ou auprès de la partie condamnée aux dépens, dès lors que celle-ci n’est pas elle-même bénéficiaire de l’aide juridictionnelle, en confiant ce recouvrement au Trésor public. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n1600. Je viens de croiser le regard un peu amusé de Mme la rapporteure et celui de Mme la garde des sceaux : je ne fais preuve d’aucune naïveté, je ne me fais pas d’illusions sur le sort qui sera réservé à ces amendements. J’ai toutefois la faiblesse de penser que notre insistance, sur ce sujet, est justifiée.
Par ces amendements, nous lançons un appel désespéré en faveur d’une justice inclusive, en faveur d’un véritable accès au droit pour ceux qui en ont le plus besoin. On peut diverger quant aux remèdes propres à résorber l’engorgement des bureaux d’aide juridictionnelle, quant aux difficultés de telle ou telle instance, mais personne ne peut nier que l’accès au droit soit un élément fondamental de la citoyenneté dans une société démocratique.
Très bien !
(Les amendements identiques nos 648 et 1600 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 52 quinquies demeure supprimé.)
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n594 rectifié. Je vais défendre cet amendement dont Mme Trastour-Isnart est la première signataire et qu’elle a rédigé.
L’unique but du terrorisme est la destruction de la société française, l’anéantissement de ce que nous sommes. Aussi le terroriste, en raison des actes de terreur et d’intimidation qu’il a commis, ne peut-il être considéré comme un criminel ou un délinquant ordinaire.
Or de nombreux Français ont appris, avec consternation et répugnance, que le seul rescapé du commando terroriste du 13 novembre 2015 bénéficiera de l’aide juridictionnelle. Il convient de s’interroger sur le bien-fondé de ce bénéfice accordé aux terroristes, même si cette situation est peu fréquente, car il est indéniable que l’aide juridictionnelle n’a pas pour vocation de procurer une assistance à des individus qui se sont érigés en ennemis de la nation française. C’est d’autant plus choquant que c’est la collectivité qui finance cette aide : les citoyens et contribuables peinent à comprendre qu’elle puisse bénéficier aux terroristes.
On peut par ailleurs s’interroger sur l’insolvabilité d’une personne accusée d’actes terroristes : ne disposait-elle pas d’importants moyens financiers afin d’accomplir ses desseins meurtriers ? Il convient donc de retirer le bénéfice de l’aide juridictionnelle aux auteurs d’actes de terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ?