Séance du jeudi 17 octobre 2019

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020 (n^os 2272, 2301).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 416 portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 416. Il devrait recevoir un avis favorable du ministre, qui l’avait lui-même déposé en son temps. Il s’agit de permettre aux personnes handicapées de bénéficier d’un prêt à taux zéro. Il me semble en effet important que nous envoyions ce signal. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Si nous partageons tous l’objectif exprimé, le véhicule utilisé ne me paraît franchement pas adapté. Je demande le retrait de cet amendement. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Attention, il va faire un peu de politique… M. le député Abad pose une question importante. (M. le ministre constate que les membres des groupes d’opposition présents sur les bancs sont majoritaires.) À laquelle vous allez probablement apporter une longue réponse ! (Sourires.) Prenez votre temps, monsieur le ministre ! Sans doute M. le président de la commission des finances pourra-t-il d’ailleurs intervenir lui aussi…
Il existe de nombreux dispositifs budgétaires et fiscaux en faveur des personnes en situation de handicap qui souhaitent aménager leur domicile. J’ai d’ailleurs moi-même, dans ma mairie, mis en place un prêt à taux zéro – même s’il s’agissait d’une mesure non pas fiscale mais budgétaire. Est-ce toujours votre mairie ? Oui : j’en suis toujours le premier adjoint, monsieur le député. Il est vrai que vous ne pouvez pas faire de même. Les députés ne peuvent plus cumuler avec une telle fonction, effectivement ! Mes chers collègues, veuillez laisser M. le ministre poursuivre – même si je crois que ces interruptions l’arrangent ! (Sourires.) Ils sont jaloux ! Et moi donc… (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Je disais donc qu’à Tourcoing, nous avons mis en place un prêt à taux zéro, à partir non pas de la fiscalité mais du budget.
L’aménagement du domicile des personnes handicapées constitue évidemment un enjeu très important. Du reste, il permet parfois de réaliser des économies, les places en établissement spécialisé ou les aménagements plus lourds se révélant plus coûteux.
Nous avons instauré des aides budgétaires qui répondent au moins en partie à votre préoccupation. Ainsi, je rappelle que les départements sont soutenus, notamment, pour financer l’aide à l’aménagement du logement qu’ils délivrent dans le cadre de la prestation de compensation du handicap. En outre, comme vous le savez – puisque vous avez présidé un conseil départemental –, les aides de l’Agence nationale de l’habitat pour les travaux d’accès sont très élevées : versées sur justification du handicap, elles représentent 35 % du montant hors taxe des travaux aménagés pour les foyers modestes,… Ce n’est pas du tout nouveau ! …sous un plafond de 7 000 euros, et 50 % du montant des travaux pour les foyers très modestes, dans la limite de 10 000 euros.
Pour ce qui est des aides fiscales, l’article 200 quater A du code général des impôts prévoit d’ores et déjà un crédit d’impôt sur le revenu de 25 %, accordé au titre des dépenses supportées par les contribuables pour l’installation ou le remplacement, dans leur résidence principale, d’équipements spécialement conçus pour les personnes handicapées. Dans la limite d’un plafond global pluriannuel des dépenses de 5 000 euros pour une personne seule et de 10 000 euros pour un couple, majoré de 400 euros par personne à charge, cet avantage fiscal s’applique sans distinction aux contribuables propriétaires, locataires, ou occupant à titre gratuit leur habitation principale. Le Gouvernement a prorogé la période d’application de ce dispositif au 31 décembre 2020, tout en en réformant le champ d’application, afin que le crédit d’impôt puisse être adapté aux enjeux actuels, notamment au vieillissement de la population.
Les personnes handicapées bénéficient également d’un taux de TVA réduit de 5,5 % pour l’acquisition d’appareillage et d’équipements spécieux… spéciaux, pardon… C’est l’argument qui est spécieux ! Laissez M. le ministre s’exprimer, monsieur Le Fur. Il devrait conclure ! Les personnes handicapées bénéficient également du taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée de 5,5 % pour l’acquisition d’appareillage et d’équipements spéciaux leur permettant de continuer à vivre à leur domicile, et du taux réduit de 10 % pour les travaux réalisés pour une meilleure accessibilité des personnes à mobilité réduite portant sur des locaux à usage d’habitation achevés depuis plus de deux ans.
Faute de chiffrage, je ne connais pas le montant de la disposition que vous proposez dans votre amendement, monsieur Abad. J’entends bien. Connaissez-vous le montant de la mesure proposée ? C’est pas cher ! Peut-être puis-je demander une brève suspension de séance afin de prendre connaissance de ce chiffrage ? (Sourires.) Quelle bonne idée ! C’est de droit : la séance est suspendue pour cinq minutes. (La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.) La séance est reprise.
La parole est à M. le ministre. Malheureusement, monsieur Abad, comme nous ne connaissons pas le public concerné par votre amendement, nous n’identifions pas de façon précise les personnes qui bénéficieraient de cette mesure, ce qui ne nous permet pas d’effectuer un chiffrage.
Je vous propose donc, si vous ne retirez pas votre amendement – j’imagine que vous le maintiendrez –, que nous en rediscutions, en vue peut-être d’une application dans quelques départements pilotes, avant d’envisager une extension. Cela nous permettrait d’évaluer le coût de la disposition fiscale que vous proposez.
J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. La parole est à M. Damien Abad. Je vous remercie pour cette explication très détaillée, monsieur le ministre – je ne doute pas que vous ferez de même pour chaque amendement. (Sourires.) J’ai été très sensible à cette réponse extrêmement argumentée, qui traduit l’importance que vous accordez à ma proposition. (Mêmes mouvements.)
Au-delà, je prends note de votre ouverture quant à la possibilité de désigner des départements pilotes.
Je souhaite également souligner que cet amendement concerne les personnes handicapées, mais aussi celles qui hébergent une personne handicapée. De ce point de vue, la question mérite examen, car le prêt à taux zéro peut représenter un outil fiscal intéressant et un levier financier important.
Des aides existent en effet, mais elles sont multiples, et il me semble important de travailler sur ce point. Je maintiens donc mon amendement, et espère que l’hémicycle enverra un signal positif dans la perspective de travaux ultérieurs. (L’amendement n^o 416 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2 et 12.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 2. Vous aviez décidé, l’an dernier, de permettre le versement d’une prime exceptionnelle défiscalisée que les entreprises pouvaient accorder à leurs salariés si elles le souhaitaient et en avaient les moyens. Vous avez décidé de reconduire cette prime, ce qui me semble être une bonne chose. Nous en reparlerons dans le cadre de l’examen du PLFSS – le projet de loi de financement de la sécurité sociale –, si j’ai bien compris.
D’abord, je suis un peu inquiet quant aux conditions que vous posez au versement de cette prime, en particulier quant à la nécessité d’un accord d’intéressement ; je ne sais pas comment cette obligation pourra être respectée dans une entreprise, une association ou une autre structure salariant une ou deux personnes.
Mon amendement ne porte cependant pas sur ce point. Il vise à ce que cette prime exceptionnelle ne soit pas comptabilisée dans le revenu fiscal de référence. Ce dernier est important pour nos compatriotes car il conditionne divers droits. Il y aurait un paradoxe à ce que cette prime, dans un premier temps perçue favorablement – il s’agit d’un effort fourni par l’entreprise, ce qui est positif, le Gouvernement l’admet, et je suis loin d’y être hostile –, conduise, dans un second temps, à augmenter le revenu fiscal de référence et à priver nos compatriotes de certains dispositifs sociaux qui y sont liés. La conclusion me semble relativement logique : pour que cette prime produise réellement tous ses effets, l’adoption de mon amendement serait nécessaire. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 12. Je compléterai l’argumentation de mon collègue. La reconduction de cette prime en faveur du pouvoir d’achat est effectivement demandée mais il importe qu’elle soit exclue du revenu fiscal de référence, afin de ne pas modifier les droits fiscaux et sociaux des bénéficiaires. Très bien ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Comme M. Le Fur l’a indiqué, cette question sera abordée dans le PLFSS, qui satisfait en grande partie votre attente. La disposition prévue par votre amendement est même, dans une certaine mesure, moins favorable que celle prévue dans le PLFSS. Ce débat devrait donc avoir lieu dans le cadre de l’examen du PLFSS, pas maintenant. Je demande donc le retrait de ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Fur ? Je comprends que l’objectif poursuivi par cet amendement sera satisfait à l’occasion de l’examen du PLFSS. N’ayant aucune raison de ne pas faire confiance à nos autorités, je retire mon amendement.
Je repose toutefois la question incidente, relative à la condition que vous posez à l’octroi de cette prime : comment cela apparaîtra-t-il dans l’accord d’intéressement ? Cela relève du PLFSS ! Je le sais bien. Tout est dans tout, et la mesure aura une incidence fiscale. Il faudrait en revenir au PLF à proprement parler ! Je pose en tous les cas les bases de ce débat, dont j’estime qu’il sera assez sensible. (L’amendement n^o 2 est retiré.) Monsieur Brun, retirez-vous également l’amendement n^o 12 ? Oui. Je précise, en complément aux arguments de M. Le Fur, que de nombreuses petites entreprises ont versé volontairement cette prime l’an dernier, et que peu d’entre elles disposent d’accords d’intéressement. Il conviendra donc d’éclaircir cette question lors de l’examen du PLFSS. (L’amendement n^o 12 est retiré.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 124. Cet amendement de notre collègue Joachim Son-Forget revient sur un sujet que nous avons abordé hier soir : la fiscalité des revenus de source française de nos compatriotes expatriés. En effet, l’article 13 de la loi de finances pour 2019, applicable au 1^er janvier prochain, se traduirait par des hausses conséquentes d’imposition pour nombre de nos compatriotes français de l’étranger. Cet amendement a donc pour vocation d’abroger le nouveau barème forfaitaire et de maintenir par conséquent la retenue à la source libératoire sur les revenus de source française des Français non-résidents en France. Quel est l’avis de la commission ? Madame Magnier, votre amendement est satisfait par le report que nous avons voté hier. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer car la question sera traitée dans ce cadre. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Madame Magnier, retirez-vous l’amendement ? Au nom de mon collègue Joachim Son-Forget, je retire cet amendement et je remercie le Gouvernement du moratoire adopté hier soir en séance. (L’amendement n^o 124 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements, n^os 1513, 2471 et 2472, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n^o 1513. Cet amendement, qui porte sur le même sujet que celui qui vient d’être retiré, étant satisfait, je le retire. Je tiens à remercier à nouveau M. le ministre de l’écoute dont il a fait preuve sur ce sujet. (L’amendement n^o 1513 est retiré.) Monsieur Holroyd, retirez-vous également les amendements n^os 2471 et 2472 ? En effet, monsieur le président. (Les amendements n^os 2471 et 2472 sont retirés.) Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 533, 543 et 1193.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 533. Cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue Jean-Louis Bricout, vise à supprimer le PFU, prélèvement fiscal unique.
Hier soir, au cours du débat portant sur le fameux amendement relatif aux EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, je m’étais référée à un document de l’INSEE paru hier, faisant apparaître une augmentation de 0,6 point du taux de pauvreté en 2018, ce taux atteignant désormais 14,7 % de la population.
Le rapport de l’INSEE pointe également du doigt la hausse des inégalités et surtout la cause de cette hausse. Selon ce document, qui n’émane pas du groupe SOC et que je vous invite à lire, l’augmentation des inégalités serait surtout liée à la forte augmentation des revenus de capitaux mobiliers désormais soumis à la flat tax, concentrée évidemment chez les plus aisés. L’amendement de M. Bricout et de notre groupe a donc toute sa pertinence. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 543. Je me référerai moi aussi à ce rapport accablant de l’INSEE, qui montre à la fois l’augmentation de la pauvreté dans notre pays et celle des inégalités, due notamment aux mesures prises par la majorité et le Gouvernement en faveur des plus riches. Comme beaucoup ici sans doute, je suis convaincu qu’une société qui voit les inégalités s’accroître est une société qui régresse, pas une société qui progresse.
Cet amendement tend donc à la suppression de la flat tax, du prélèvement forfaitaire unique, dont l’instauration était l’une des décisions les plus injustes que vous ayez prises ; sans aucun effet vertueux sur l’économie de nos pays, elle pèse chaque année pour 1,6 milliard d’euros dans les comptes de la nation. Cette mesure injuste, qui profite aux plus riches, a pour effet, comme nous l’avons évoqué précédemment, qu’une partie des personnes concernées ont préféré se rémunérer en dividendes plutôt qu’en salaire. Un autre effet pervers de cette mesure est qu’elle assèche les comptes sociaux. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1193. Il tend également à supprimer le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital, instauré en janvier 2018. Outre la récente étude de l’INSEE invoquée par nos collègues, je citerai les travaux de l’ONG – organisation non gouvernementale – Oxfam montrant que la France fut championne du monde de versement de dividendes en 2018. A-t-on vraiment besoin d’inciter encore les entreprises à verser des dividendes à leurs actionnaires, alors qu’elles sont déjà friandes de ce mode d’engraissement capitaliste ? Alors que l’un des arguments principaux pour la suppression de l’ISF – l’impôt de solidarité sur la fortune – était la relance de l’investissement productif, la flat tax a créé des effets d’aubaine en faisant privilégier par les entreprises le versement de dividendes à court terme plutôt que l’investissement à long terme.
Taxer moins les revenus du capital que ceux du travail n’est pas acceptable, et n’a d’ailleurs pas été accepté par une grande partie de nos concitoyens et concitoyennes, qui l’ont exprimé sur les ronds-points durant de longs mois. Pour répondre à cette demande, le Président de la République avait promis d’évaluer la suppression de l’ISF et la mise en place de la flat tax. Cette évaluation, pilotée par France stratégie – qui n’est pas une officine insoumise, mais un organisme dépendant des services du Premier ministre –, n’a pas fait ressortir le moindre effet positif sur l’économie ni sur les investissements. L’étude confirme cependant que la flat tax a bénéficié aux plus riches, leur procurant un gain moyen de 1 000 euros par an.
À celles et ceux qui, sur ces bancs, se gargarisent de recettes supérieures d’1 milliard d’euros à celles que le Gouvernement avait prévues initialement, je rappelle que, comme le montre le comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, c’est dû au bond des dividendes de plus de 60 % en 2018 par rapport à 2017. Or c’est exactement ce que nous craignions, à la suite notamment de l’alerte en ce sens lancée par l’économiste Gabriel Zucman dès 2017. Merci, madame Obono. La hausse des dividendes peut s’expliquer par le fait que les chefs d’entreprise ont préféré se rémunérer par ce biais, comme l’a indiqué M. Peu. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de la flat tax. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Stéphane Peu. Je ne veux pas rouvrir des débats qui ont déjà eu lieu, mais ces amendements, comme d’autres examinés en fin de matinée, posent la question des effets d’aubaine, notamment liés au transfert de la partie salaire sur la partie dividende. Pourrions-nous obtenir une réponse à ce propos ? Cet effet d’aubaine est-il réel ou non ? Le constatez-vous ou non ? Considérez-vous que ce n’est pas grave et que, dans ce cas, il ne faut toucher à rien, ou faut-il en tenir compte et, à défaut de supprimer la flat tax comme nous le proposons, peut-on au moins la corriger pour en corriger les effets pervers et les conséquences négatives sur notre budget ? Je demande la parole ! Monsieur Coquerel, puisque vous n’étiez pas dans l’hémicycle ce matin, je vous donnerai la parole après Mme Hai, par courtoisie, mais après cela, nous nous en tiendrons aux dispositions du règlement, qui prévoit que, pour chaque amendement, deux avis puissent s’exprimer : l’un pour et l’autre contre.
La parole est à Mme Nadia Hai. Madame Obono, votre interprétation du rapport rendu par le comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, au sein duquel j’ai siégé, est très drôle. Nous ne parvenons pas du tout aux mêmes conclusions, et votre interprétation est légèrement biaisée. Et la vôtre, elle n’est pas biaisée ? Vous pouvez sourire, mais vous énoncez des contrevérités lorsque vous affirmez que le prélèvement forfaitaire unique a eu des effets négatifs sur les investissements et a au contraire accentué la distribution des dividendes.
En réalité, si la distribution des dividendes a atteint un niveau élevé en 2018, c’est parce qu’elle retrouvait son niveau de 2013. En effet, la réforme fiscale – le choc fiscal – de 2012 a entraîné, dans un contexte de crise financière, une conservation des dividendes comme liquidités par les entreprises. Pendant toute cette durée, ils n’ont donc ni servi à financer un certain niveau de production des entreprises, ni bénéficié aux actionnaires. Même si le lien de cause à effet n’est pas encore établi – le comité d’évaluation y travaille –, la distribution de dividendes qui a eu lieu en 2018 a eu pour effet de faire atteindre des niveaux records aux montants levés par les fonds de capital investissement : 18,7 milliards d’euros en 2018, contre 16,5 milliards d’euros en 2017, montant qui était déjà historique à cet égard. Vous pouvez certes interpréter les rapports dont nous disposons mais, s’il vous plaît, ayez-en une vision neutre et vraie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Éric Coquerel. Je n’avais pas entendu la règle que vous avez évoquée, monsieur le président.
Je suis heureux de reprendre la parole, car nous poursuivons ici la discussion que nous avons eue hier autour d’un amendement relatif à l’abattement de 40 % sur les dividendes, à propos duquel M. Saint-Martin et M. Mattei m’ont répondu que l’on ne recourait pratiquement plus à cette mesure, du fait de la flat tax : c’est donc maintenant celle-ci qui s’applique.
Pour ce qui concerne, tout d’abord, les analyses de l’IPP, l’Institut des politiques publiques, Mme Obono n’a pas dit que cette mesure avait eu des effets négatifs, mais qu’elle n’avait pas eu d’effets positifs sur l’investissement. Pour avoir assisté, voici quelques jours, à la réunion de l’IPP, je peux confirmer que c’est bien le cas. En revanche, on a observé une augmentation de 15 % des dividendes versés, cette explosion étant bien plus forte dans les entreprises françaises que partout ailleurs en Europe. Il me semble donc qu’il y a une corrélation entre l’espèce de bouclier que vous avez créé pour le capital et l’explosion des dividendes.
Pour toutes ces raisons, une revoyure avait été prévue, mais ce qui apparaît, c’est qu’il n’y a pas d’investissement et que cette mesure coûte cher à l’État – on saura l’année prochaine combien elle coûte exactement, car elle aura certainement des effets différés, puisque l’argent ainsi employé n’ira pas vers d’autres formes de revenus. Ce sont là également les conclusions exprimées l’autre jour par l’IPP. Nous verrons donc l’année prochaine si cette mesure coûte plus de 448 millions d’euros, son coût actuel. Il me semble que ce sera le cas, car l’argent, loin de se volatiliser, va d’un endroit à un autre : si les gens décident de se rémunérer d’une certaine manière, ils se rémunèrent moins d’une autre et la fiscalité porte sur le mode de rémunération choisi, compte tenu de la flat tax que vous avez instaurée. C’est, selon moi, la raison pour laquelle on recourt beaucoup moins dorénavant à l’abattement de 40 %. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (Les amendements identiques n^os 533, 543 et 1193 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Michel Castellani. L’article 3 nous invite à réfléchir sur une réalité : l’importante fuite de recettes de l’État que nous constatons. Le principe de la liberté individuelle doit être respecté : lorsque des gens exercent un travail effectif à l’étranger et que leur entreprise y est enracinée, il n’y a pas de problème. En revanche, il convient d’éviter – c’est le cas de le dire – l’évitement fiscal. Doivent ainsi être ciblées les personnes qui profitent des faiblesses du système alors que leur entreprise a des activités substantielles en France. C’est là une forme injustifiable de fuite de recettes pour l’État. De même, il faut faire une place particulière, en la matière, aux patrons de grands groupes d’État ou de groupes dans lesquels l’État investit fortement, qui doivent être considérés comme des hauts fonctionnaires. La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Nous nous réjouissons de cet article, qui avait du reste été annoncé à la fin de l’année 2018 par le Gouvernement, à la suite de l’affaire liée aux indemnités de départ de Carlos Ghosn et à la découverte de sa domiciliation fiscale aux Pays-Bas depuis 2012. Cet article est d’ailleurs en cohérence avec la jurisprudence administrative car, dans son arrêt USG France du 10 août 2017, le Conseil d’État avait considéré que les mandataires sociaux d’une société ayant son siège social en France devaient être considérés comme y exerçant leur activité. Curieusement, en revanche, l’évaluation préalable ne dit rien et ne donne aucun chiffre quant au nombre de dirigeants qui pourraient être concernés par cet article, ni quant au rendement fiscal potentiel de cette mesure. Est-ce compliqué ? Ou couvert par je ne sais quel secret ? Avez-vous des éléments à nous communiquer ? La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 2292. M. Jean-François Mattei, qui doit arriver dans quelques minutes, et moi-même défendrons alternativement une série d’amendements fondés sur le rapport d’information sur l’impôt universel, que nous avons produit tous les deux. Comme vous le savez, nous avons rédigé un rapport relatif à l’impôt universel. L’idée, mise en place aux États-Unis, consiste à faire payer à un citoyen français la différence entre le montant d’impôts qu’il paie à l’étranger et celui qu’il paierait en France. Cette piste n’a finalement pas été retenue dans le rapport pour différentes raisons, entre autres l’absence d’accord entre nous sur ce point. Nous avons néanmoins travaillé de manière pragmatique autour de ce principe, qui vise à lutter contre l’évasion fiscale. Les amendements que nous proposons vont dans ce sens.
Le premier vise à inscrire dans la loi la règle des 183 jours, qui fixe comme critères, pour définir le revenu de la personne qui choisit d’établir sa résidence fiscale à l’étranger, la durée de présence effective sur le territoire national et la contribution à la production de richesses sur ce même territoire. On considère généralement que la durée de présence effective pertinente est de 183 jours mais cette durée ne figure dans aucun texte. Nous proposons donc de l’inscrire dans la législation. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement avait été retiré lors de l’examen du texte en commission au titre de l’article 86 du règlement, parce que j’avais fait observer que rigidifier les choses à ce point pouvait présenter des risques, y compris celui d’obtenir un résultat contreproductif. Pour certains, la durée de présence est inférieure à 183 jours, mais il existe un faisceau d’indices justifiant leur statut de résident fiscal ; d’autres, a contrario, se retrouveraient automatiquement intégrés au groupe des résidents fiscaux, alors que c’est l’existence d’un domicile familial à l’étranger qui les contraint à faire des allers-retours entre la France et un autre pays. Je préfère donc ne pas rigidifier, afin de ne pas passer à côté de cas avérés d’abus. (L’amendement n^o 2292, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 502. D’une simplicité biblique, il consiste à rappeler que les mesures fiscales doivent être prises dans le respect des conventions bilatérales. J’ai en effet été troublé, en lisant l’article 3, par l’absence de mention aux conventions fiscales qui concernent 130 à 140 États du monde. Cet article est-il donc compatible avec toutes les conventions fiscales bilatérales que nous avons signées ? Quel est l’avis de la commission ? Les conventions fiscales, en tant que norme supérieure, doivent être respectées par les dispositifs français. Toutefois, si on le précisait par écrit, cela voudrait dire qu’il y a des cas où elles ne doivent pas l’être, ce qui, à mon avis, serait vraiment contreproductif. L’avis est donc défavorable, sachant que, quoi qu’il en soit, la hiérarchie des normes s’impose, et que cet article la respecte. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur de Courson, votre amendement est déjà satisfait : vous pouvez donc le retirer. Les conventions fiscales s’appliqueront évidemment. J’en dirai d’ailleurs un mot lorsque nous discuterons des amendements relatifs au seuil de 250 millions d’euros – je rappelle qu’il s’agit là d’une promesse du Président de la République lors du grand débat, et que j’avais déjà évoqué cette question peu de temps auparavant dans l’hémicycle. Le Gouvernement sera favorable à cet amendement, dans le respect des conventions fiscales – il n’y aura pas de double imposition. Cela n’empêchera pas la France, qui a commencé à s’atteler à ce dossier, de faire éventuellement en sorte que ces conventions soient modifiées – ces travaux pourront d’ailleurs vous être présentés. La parole est à M. Charles de Courson. J’avais déposé cet amendement pour que vous me disiez ce que vous venez de me dire. Ah ! Et ben voilà ! D’ailleurs il n’y avait pas d’autre réponse possible. Mais, ayant l’esprit d’escalier, je me demande à qui s’applique cet article, puisqu’on dénombre environ 140 conventions bilatérales – je ne crois pas qu’il en existe une entre la France et les îles Samoa occidentales, mais connaissez-vous beaucoup de grands chefs d’entreprise français qui s’y rendent ?
Je retire mon amendement parce qu’il est superfétatoire mais j’aimerais qu’on me réponde. Quel est donc le véritable contenu de cet article : s’agit-il d’un affichage, d’une coquille vide ? (L’amendement n^o 502 est retiré.) La parole est à M. le ministre. Il ne s’agit pas d’une coquille vide. Je pensais que nous aurions l’occasion d’en débattre à propos des amendements relatifs au seuil de 250 millions d’euros, que le Gouvernement vous invitera à adopter. Mais vous me demandez à quoi sert l’article 3 s’il existe des conventions fiscales qui empêchent son application. Je vais donc vous répondre.
Tout d’abord, il n’existe pas de convention fiscale avec chaque pays, toutes les conventions fiscales ne se valent pas et elles ne fournissent pas toutes les mêmes éléments d’appréciation. Donc ce qui vaut pour tel pays ne vaudra pas pour tel autre. D’ailleurs, en tant que parlementaire, c’est vous qui approuvez ces conventions.
D’autre part, à propos du nombre de dirigeants concernés – une question soulevée par Mme Pires Beaune –, je suis tenu, y compris devant le Parlement, par le secret fiscal. Mais pas par le secret des statistiques ! En effet. Mais si le chiffre fourni par les statistiques est peu élevé, on peut procéder à des recoupements et donc découvrir de qui on parle !
Voici des chiffres que nous n’avons pas encore donnés, concernant les seuils de chiffres d’affaires, sachant que la catégorie « dirigeant » désigne un président-directeur général et/ou un directeur général. Le seuil d’1 milliard d’euros de chiffres d’affaires concerne 223 entreprises bénéficiaires, en prenant en compte les groupes fiscalement intégrés, soit 440 à 450 personnes au maximum. Une très grande partie de ces personnes sont bien sûr déjà domiciliées fiscalement en France, mais une petite partie, non négligeable, ne le sont pas. Dans certains cas, la non-domiciliation en France est permise par les conventions internationales mais, dans d’autres cas, l’article 6 s’appliquerait – pour le montant qui avait été retenu au début de la discussion par le Gouvernement. Le seuil de 750 millions de chiffre d’affaires concerne 286 entreprises ; le seuil de 250 millions – celui dont il est question dans l’amendement que le Gouvernement vous encouragera à adopter – concerne 765 entreprises, soit environ 1 500 dirigeants.
Je le répète, la majorité de ces dirigeants paie ses impôts en France. Le projet de loi de finances permettra de régler la situation des autres dirigeants, en faisant en sorte qu’ils soient domiciliés fiscalement en France.
Je suis désolé que vous ne disposiez pas de ces éléments d’information mais, comme il s’agit d’un amendement adopté en commission, vous comprenez que le Gouvernement ne se soit pas précipité pour procéder à son évaluation exacte – il n’en avait pas forcément pas les moyens.
En ce qui concerne les montants supérieurs à 1 milliard d’euros, je peux assurer à M. de Courson que l’article 3 s’appliquerait à certains grands dirigeants de très grandes entreprises qui ne sont pas domiciliés fiscalement en France. Je ne peux pas vous donner plus de précisions, mais cela ne me semble pas négligeable. Le Parlement ne fait pas œuvre inutile. La parole est à M. François Pupponi. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre franchise. Globalement, il s’agit d’un bon article, qui essaie d’exprimer les choses telles qu’elles sont, mais son effet, dans un premier temps, sera limité. En effet, les dirigeants déjà domiciliés en France ne sont pas concernés et la plupart des dirigeants domiciliés à l’étranger sont couverts par une convention fiscale qui impose leur revenu dans le pays où ils habitent. Cet article ne pourra rien changer à cette situation. Certes, il va dans le bon sens. Quelques chefs d’entreprise seront concernés, très bien, mais dans un premier temps, il s’agit en quelque sorte d’un effet d’annonce. L’amendement n^o 672 de M. Éric Diard est défendu. (L’amendement n^o 672, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Nous en venons à plusieurs amendements, n^os 503, 542, 1210, 2089, 2186, 2643 et 534, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 503, 542, 1210, 2089, 2186 et 2643 sont identiques.
Sur l’amendement n^o 503, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le soutenir. Pour être honnête, je précise que nous avions présenté en commission des finances un amendement qui ne prévoyait pas un abaissement du seuil aussi important, puisque nous l’avions alors fixé à 750 millions d’euros. Face à la bienveillante attitude de notre rapporteur général, nous avons décidé de faire preuve d’un peu plus d’ambition, d’où cet amendement qui fixe le seuil à 250 millions d’euros.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir été transparent en nous communiquant ces données chiffrées. Je regrette simplement qu’elles ne figurent pas dans l’étude préalable, pas même celles qui correspondent au seuil d’1 milliard. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 542. J’irai dans le même sens que ma collègue. Notre amendement vise à donner un plus d’ambition aux promesses formulées par le Président de la République, qui avait déclaré, à la suite du mouvement des gilets jaunes : « Le dirigeant d’une entreprise française doit payer ses impôts en France et les grandes entreprises qui y font des profits doivent y payer l’impôt, c’est la simple justice. » Cette promesse, reprise ensuite par le Gouvernement, ne réglait pas le problème des sans domicile fixe mais clarifiait la situation.
Le projet de loi de finances, tel qu’il nous a été présenté, propose, en son article 3, une mesure pertinente, mais bornée aux dirigeants d’entreprises dont le siège est situé en France et qui y réalisent un chiffre d’affaires annuel supérieur à 1 milliard d’euros. Cette somme, bien trop élevée, limite la portée de cette mesure.
Dans cet état d’esprit, à la suite des discussions en commission, nous proposons, comme l’a formulé également le rapporteur général, d’abaisser le seuil à 250 millions d’euros. En agissant de la sorte, nous donnons à l’article 3 un rayonnement un peu plus large. Puisque moins de 500 entreprises étaient concernées par le seuil du milliard d’euros, on peut s’attendre à un chiffre sensiblement plus élevé.
Cela dit, aucun indicateur chiffré n’existe à propos des recettes fiscales consécutives à une telle mesure, et nous avons bien conscience de sa portée limitée. N’oublions pas, de plus, que la France a signé 121 conventions fiscales bilatérales, qui limiteront son rayon d’action. Il est important d’adopter cette mesure, mais sans fermer les yeux sur une partie du problème, à savoir les entreprises elles-mêmes et pas seulement leurs dirigeants. Cette deuxième partie de la promesse faite par le Président semble avoir été oubliée dans ce projet de loi de finances. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 1210. Il vise à abaisser le plancher de chiffre d’affaires évoqué dans le présent article, en le faisant passer d’1 milliard à 250 millions d’euros, afin d’élargir le champ des grandes entreprises françaises visées.
En commission, nous avions proposé de supprimer totalement ce seuil, en arguant qu’un dirigeant ou une dirigeante d’entreprise française – quelle que soit la taille de celle-ci – devait payer ses impôts en France. En effet, une entreprise française réalise ses profits notamment grâce aux services publics et aux infrastructures de notre pays. Son dirigeant ou sa dirigeante est donc rémunéré grâce à ces mêmes biens communs. Au regard de cette rémunération, il est tout naturel qu’il ou elle paie ses impôts en France.
En l’état, l’article 3 apparaît malheureusement comme un simple acte de communication. Notons d’ailleurs qu’il est indiqué, dans l’évaluation préalable de l’article, que la mesure proposée pourra entraîner une augmentation des recettes fiscales non chiffrable pour l’État à compter de 2020. Comme l’ont observé nos collègues précédemment, on ignore le nombre de patrons et patronnes réellement concernés par cette disposition.
Néanmoins, à la suite de la commission, nous acceptons la concession faite par le rapporteur général, qui nous a suggéré de proposer de nouveau notre amendement avec cette fois un seuil de 250 millions. Cela représenterait, de notre point de vue, une petite amélioration par rapport à l’article tel que présenté par le Gouvernement, lequel a du mal à aller au bout de la logique et au-delà de la posture. Nous présentons donc cet amendement et espérons qu’il sera effectivement adopté. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n^o 2089. Je n’allongerai pas le débat. L’objet de l’amendement est de ramener le seuil de 1 milliard à 250 millions d’euros. Toutefois, après avoir entendu le ministre donner une définition des dirigeants, je souhaite préciser qu’Aude Bono-Vandorme et moi visons les présidents de conseil d’administration et de conseil de surveillance, les directeurs généraux, les présidents de directoire, les membres de directoire, ainsi que tous les directeurs fonctionnels des entreprises, car le PDG n’est pas le seul dirigeant d’une entreprise. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2186. C’est avec Éric Coquerel que nous déposons le présent amendement – comme quoi tout est possible –, et c’est important symboliquement. Dans notre rapport sur l’impôt universel, nous avons formulé plusieurs propositions et nous sommes heureux qu’une d’entre elles soit retenue dans l’article 3. Celui-ci me semble plus que symbolique car il obligera les dirigeants et les mandataires sociaux – François Jolivet les évoquait à l’instant –, c’est-à-dire ceux qui figurent sur l’extrait d’immatriculation, qui représentent officiellement la société et en sont la vitrine, à être fiscalement domiciliés en France. En commission, nous avions évoqué le seuil de 500 millions, mais celui de 250 millions est mieux connu. La mesure va dans le bon sens et donne une bonne image des dirigeants des entreprises françaises. (M. Éric Coquerel et M. François Jolivet applaudissent.) On retiendra que vous avez été applaudi par la France insoumise ! (Sourires.)
L’amendement identique n^o 2643 de M. Jean-Noël Barrot est défendu.
L’amendement n^o 534 de Mme Valérie Rabault est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Je suis heureux d’avoir provoqué autant de conversions ; c’est rare ! Premièrement, le travail effectué par M. Mattei et M. Coquerel nous obligeait à donner du corps à l’article 3. Deuxièmement, j’avais en effet rejeté les seuils non connus, difficiles à appliquer. Troisièmement, les chiffres relatifs au nombre d’entreprises, madame Pires Beaune, ne figuraient certes pas dans l’étude d’impact, mais se trouvaient bien dans mon rapport, me conduisant à considérer que le seuil de 250 millions était plus adapté pour faire de l’article 3 un véritable signal, conformément au souhait exprimé par M. Mattei. Comme je l’avais annoncé en commission des finances, je donne donc un avis favorable aux amendements identiques. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également favorable.
Madame Obono, vous avez, de votre côté, du mal à reconnaître que l’action du Gouvernement correspond bien aux promesses du Président de la République et traduit une volonté forte de changer la loi fiscale pour lutter contre l’optimisation fiscale agressive. C’est si vrai que vous avez lu votre argumentaire après mes explications sur le nombre de dirigeants concernés. Pourrait-on s’écouter dans le débat, même si on n’est pas d’accord ? J’ai été le premier à reconnaître que l’amendement de M. Coquerel et M. Mattei était frappé au coin du bon sens et représentait un apport constructif. On n’est pas obligé, à chaque fois, de se prêter des arrière-pensées ; avoir des pensées, de temps en temps, serait déjà une bonne chose…
M. de Courson – il n’est pas là, mais là où il est, il nous entend (Rires) – a dit tout à l’heure qu’il allait voter pour l’article 3, même si on allait baisser le seuil, mais que la disposition prévue ne s’appliquerait pas à cause des conventions fiscales. Je voudrais souligner à nouveau qu’à côté de la grande majorité des dirigeants – au sens large – des entreprises françaises, qui paient leurs impôts en France, certains bénéficient de conventions ; mais celles-ci ne concernent pas tout le monde et ne se valent pas. Une partie de l’argent que touchent les dirigeants habitant à l’étranger vient de sources non françaises ; si la personne bénéficie d’une convention fiscale, il est normal que la France ne perçoive pas d’impôts qui correspondent à ces sommes, seuls les revenus provenant de sources françaises étant taxés en France. L’article 3 prévoit ce cas de figure. C’est une œuvre utile que fait l’Assemblée nationale ; je remercie les services de Bercy qui y ont travaillé et bien sûr les parlementaires de tout bord de nous permettre de baisser le seuil à 250 millions d’euros. La parole est à Mme Émilie Cariou. L’article 3, je le rappelle, correspond à un engagement du Président de la République : moraliser la vie des affaires et établir plus de justice fiscale dans notre pays en obligeant les patrons des grandes entreprises françaises à être fiscalement domiciliés en France. Les résidents fiscaux français déclarent en France leur revenu monde, les conventions fiscales bilatérales leur permettant d’éviter d’être imposés deux fois sur le même revenu. L’article 3 instaure une présomption de domiciliation pour certaines catégories d’entreprises. Visiblement, il y a un consensus pour baisser le seuil du chiffre d’affaires annuel à 250 millions d’euros. La mesure bénéficiant d’un avis favorable du rapporteur général et du ministre, nous proposons de suivre le ministère de l’action et des comptes publics. La parole est à Mme Danièle Obono. Puisque le ministre a daigné répondre à la présentation de l’amendement – alors qu’il ne s’était pas abaissé à réagir au précédent –, je me permets de lui dire que, si j’ai effectivement lu l’extrait qui posait problème, relatif au nombre de dirigeants et dirigeantes, je l’ai bien écouté. Oui, je l’ai entendu se prévaloir du grand esprit du Président de la République et de la majorité qui nous octroieraient cette mesure. Je vous rappelle tout de même que celui-ci est issu d’un travail collaboratif : depuis deux ans et demi que nous siégeons dans cette assemblée, nous avons régulièrement proposé ce type de mesures. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Bravo ! Votre réponse, qui insulte l’intelligence des députés, est typique de votre manière de faire, monsieur le ministre, et de la mauvaise foi qui caractérise la majorité et le Président de la République. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est vous qui êtes de mauvaise foi ! Cela ne nous empêchera pas de voter pour l’amendement car, voyez-vous, même si ce n’est que de la communication… Madame Obono… J’aimerais terminer ma phrase ! D’accord, mais vous n’êtes pas obligée d’agresser un membre du Gouvernement. Je pense, monsieur le président, que ses paroles étaient particulièrement désobligeantes. Mais vous n’étiez pas là ce matin ! Qu’apportez-vous au débat ? Madame Gregoire, je ne vous ai pas entendue réagir quand un membre du Gouvernement s’est permis de m’interpeller en faisant allusion au manque de pensée de ma part. Madame Obono, vous êtes en train d’épuiser votre temps de parole ! Je suis parlementaire et je réponds au ministre ! Nous voterons pour l’amendement car contrairement à vous, monsieur le ministre, nous ne faisons pas preuve de mesquinerie (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)… Ça suffit, les insultes ! Calmez-vous ! …et nous sommes fiers du travail que nous avons mené pour le faire accepter. Hystérique ! C’est la cour de collège ! Je mets aux voix les amendements identiques n^os 503, 542, 1210, 2089, 2186 et 2643. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l’adoption 53
Contre 5 (Les amendements identiques n^os 503, 542, 1210, 2089, 2186 et 2643 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 534 tombe.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2189. Peut-être M. Coquerel rebondira-t-il sur ma présentation. Le présent amendement, que nous avons évoqué ce matin, porte sur l’exit tax : il vise à supprimer le dégrèvement fiscal en cas de départ à l’étranger. Je rappelle le contexte. L’année dernière, on avait modifié la réglementation sur l’exit tax. Désormais, une personne qui crée une entreprise en France puis décide, pour des raisons personnelles, de quitter le territoire français, bénéficie d’un régime de sursis d’imposition sur ses plus-values. En cas de cession de son entreprise, après plusieurs années à l’étranger, elle peut bénéficier d’un dégrèvement. On peut s’étonner du régime de faveur que cela représente : je ne vois pas pourquoi cette personne devrait être traitée différemment que quelqu’un qui reste en France et qui, s’il vend son entreprise, paiera la flat tax. L’amendement vise à modifier cette disposition. (L’amendement n^o 2189, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 3, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 2250. Il propose une modification en matière de droit de transmission. Amendement d’appel, il invite à réfléchir sur la suppression des successions au quatrième degré. J’ai bien conscience que la mesure exige de modifier d’autres règles, notamment du code civil, mais l’idée serait qu’à partir du quatrième degré, sauf testament, ce soit l’État et non des cousins très éloignés qui hérite du patrimoine. Dans l’état actuel des choses, au-delà du quatrième degré, les successions sont taxées à 60 % et s’avèrent très compliquées à régler. Si, en l’absence de testament le patrimoine allait à l’État, cela représenterait des recettes non négligeables et éviterait des états d’indivision souvent néfastes pour les collectivités. Brillant ! Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait ou avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande également le retrait. Premièrement, la succession s’effectue jusqu’au sixième degré ; si l’on adoptait votre amendement, il y aurait donc une incohérence entre les codes. Deuxièmement, le sujet ne devrait pas être évoqué dans la loi de finances, mais dans un texte relatif au code civil. Le rapporteur général a donc raison de vous suggérer de retirer l’amendement ; la légistique impose d’introduire une telle disposition dans le cadre d’un autre véhicule législatif. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je vais retirer l’amendement, mais nous devrions mener une réflexion sur la fiscalité de la transmission, notamment par degrés. Je voudrais, monsieur le ministre, qu’on y travaille avec vos services. (L’amendement n^o 2250 est retiré.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 504. Il vise à taxer réellement les propriétaires de grands navires de plaisance ou de sport. Nous proposons en effet de revoir à la hausse la taxe qui avait été introduite dans le projet de loi de finances pour 2018. Préparée à la va-vite, elle ne servait qu’à contrer le qualificatif de « président des riches » dont commençait à être affublé Emmanuel Macron. Son rendement avait alors été largement surévalué pour faire croire à son efficacité, bien que les 10 millions annoncés paraissaient déjà bien dérisoires en comparaison des 3,2 milliards perdus avec la suppression de l’ISF. Surtout, une fois la taxe appliquée, son rendement s’est avéré carrément ridicule, confirmant que la mesure n’avait d’autre but que de faire croire que notre pays allait continuer à taxer les riches.
Alors de deux choses l’une. Soit il s’agissait d’amateurisme de la part du Gouvernement : mauvais chiffrage initial, mauvaise application, incapacité de justifier des erreurs manifestes dans la collecte et de lutter contre la fraude – certes, c’était le premier budget du mandat, mais quand on prétend vouloir tout changer du jour au lendemain, il faut être plus préparé. Soit la mesure relevait d’un pur effet de communication. Comme nous sommes bienveillants, nous vous proposons, par le présent amendement, de réparer ces erreurs et de remettre le sujet sur la table. Multiplier le rendement de la taxe par dix permettrait d’engranger des recettes supplémentaires, mais nous voulons surtout, par ce biais, dénoncer une supercherie : pour réellement taxer les yachts, il suffirait de les réintégrer dans le barème de l’ISF. Nous espérons que vous finirez par revenir sur la suppression inique de cet impôt ; en attendant, on pourrait commencer par adopter l’amendement. Sur l’amendement suivant, le n^o 2328, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 504 ? Tout le monde n’est pas de mauvaise foi, madame Obono. Puisque je suis à l’origine de la mesure que vous incriminez, je ne subirai pas plus de procès en mauvaise foi que je n’en ferai à d’autres – ce n’est pas mon habitude et vous le savez.
Cette taxe se heurte à une difficulté de recouvrement. C’est pourquoi j’ai diligenté une enquête sur pièces et sur place. J’en ai déjà donné les premières conclusions devant la commission des finances. J’ai reçu récemment – il y a vingt-quatre heures pour être précis – des documents complémentaires, afin que nous puissions continuer à investiguer.
Le problème n’est pas lié au montant de la taxe mais, je le répète, à son recouvrement. Ce dernier n’est en effet pas effectué. Je vous dirai enfin en toute transparence devant la commission des finances les conclusions définitives de l’enquête. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je rappelle que cette taxe dite « sur les yachts » n’est pas le fait du Gouvernement mais une idée, à l’origine, du rapporteur général. Absolument ! Une taxe concerne les voitures de luxe – de mémoire, elle a produit une recette de 30 millions d’euros et elle n’est pas contestée – et une autre les yachts. Le rapporteur général utilise les pouvoirs d’enquête dont il dispose et il en rendra compte aux députés. Ce que je peux vous dire, c’est que sept bateaux ont été concernés. Il faudrait peut-être changer les dispositions législatives pour aider l’administration à faire exactement ce que souhaite le législateur. Certains possèdent un bateau de ce type – c’est même fréquent – et d’autres en louent. Sur les sept navires concernés, cinq ont intenté des recours et ont échappé à l’impôt. Seuls deux, par conséquent, en effet, se sont acquittés de cette taxe. Si je résume, il y a donc un problème lié au modèle économique et un problème lié au fait que peu de bateaux sont concernés. En outre, il faut prendre en considération le fait que des bateaux ont pu changer de pavillon, certains propriétaires désirant profiter, pour leur yacht, d’une essence moins chère, notamment en Italie.
Pour ce qui est des voitures de luxe de plus de 36 chevaux, soumises à une taxe de 8 000 euros, le produit a été de 30 millions d’euros – l’impôt, donc, qui a montré son efficacité.
L’avis est défavorable. La parole est à Mme Danièle Obono. Je tiens avant tout à vous rassurer, monsieur le rapporteur général : je ne doute pas de sa bonne foi ni du travail effectué. Je rappelle d’ailleurs que, d’après votre propre rapport, la taxe sur les voitures de luxe a elle aussi rapporté beaucoup moins que prévu, et le constater ne revient pas à remettre en cause vos efforts. Or il me semble que notre amendement contribuerait à améliorer le dispositif en vigueur en attendant qu’on puisse taxer plus de sept yachts – nombre ridicule comparé à celui de propriétaires de navires de ce type en France. La majorité parlementaire, en adoptant ce dispositif, a exécuté une commande du Gouvernement et ce n’est pas faire injure au rapporteur général que de le rappeler. Le but était d’étouffer un feu nourri puisque la mobilisation qui a suivi a porté sur la justice fiscale, enjeu toujours d’actualité. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame Gregoire, voulez-vous que je recommence pour chaque amendement ? Je peux le faire. Si vous permettez que je finisse de répondre comme c’est de droit (Mêmes mouvements) … Mais calmez-vous, chers collègues : je serai de toute façon interrompue dans une minute ! Je vous écoute attentivement ! Madame Obono, il est vrai que vous n’avez pas épuisé votre temps de parole, mais il est tellement plus agréable de ne pas se disputer. Je me suis arrêtée parce que… Vous n’êtes pas obligée d’utiliser le temps qui vous est imparti pour interpeller vos collègues. J’étais en train de répondre très gentiment au rapporteur général et au ministre.
Voilà, j’ai fait valoir nos arguments et je rassure mes camarades : j’interviendrai aussi longtemps que je serai présente. Pendant… Vos deux minutes sont écoulées. (M. le président coupe le micro de Mme Danièle Obono.) Elle a encore apporté beaucoup au débat parlementaire ! Et ce que j’ai dit va dans les deux sens, madame Gregoire. Oui, je sais, chef ! La parole est à M. le ministre. Je ne voudrais m’attirer l’agressivité de personne. (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.) Si je vous rétorque que vous vous êtes trompée, madame Obono, ce n’est pas agressif. Vous avancez que les résultats obtenus ne sont pas conformes aux évaluations ; mais le Gouvernement n’a jamais fait d’évaluation, ni sur la taxe sur les yachts ni sur celle sur les voitures de luxe. Si ! Non, madame Obono, pardonnez-moi d’insister : il n’y a pas eu d’évaluation, d’autant que le dispositif est le fruit d’amendements parlementaires. C’est le rapporteur général qui les a défendus en 2017, quand nous avons pris soin de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune et de le remplacer par l’impôt sur la fortune immobilière. Les députés du groupe majoritaire, alors présidé par Richard Ferrand, souhaitaient en effet instaurer des taxes sur des signes extérieurs de richesse. Le Gouvernement les a soutenus. Reste, je le répète, qu’il n’y a pas eu d’évaluation : prenez tous les documents budgétaires, toutes mes déclarations, celles du ministre de l’économie et des finances, et vous ne trouverez rien de tel. Nous allons néanmoins aider le Parlement à atteindre le but pour lequel il a voté ces taxes, qui mériteraient en effet d’être affinées – notamment celle sur les yachts – et bien appliquées. Relisez le rapport du rapporteur général, monsieur le ministre ! (L’amendement n^o 504 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 2328. Il est également cosigné par M. Mattei et aussi issu de notre rapport d’information sur l’impôt universel.
Je vous ai entendu, monsieur le ministre, donner un avis favorable à l’amendement que nous avons présenté de concert avec M. Mattei. Vous avez alors évoqué votre volonté de « lutter contre l’optimisation fiscale agressive ». Eh bien, le présent amendement devrait vous y aider. Dans notre rapport, M. Mattei et moi-même avons conclu pour x raisons qu’on ne pouvait étendre l’impôt universel tous azimuts. Nous en avons en revanche retenu le principe, de façon pragmatique, dès lors qu’il nous semblait utile pour lutter contre l’évasion fiscale.
Tout d’abord, le dispositif que nous proposons ne concerne pas seulement l’impôt sur le revenu mais également le capital et le patrimoine, car on se rend compte que certains pays pratiquent une politique de dumping en la matière. Ensuite, je qualifierais le mécanisme en question d’« impôt universel ciblé ». Pourquoi « ciblé » ? Parce qu’il vise les pays dont les taux d’imposition sont 50 % inférieurs à celui de la France, ce qui nous permettrait de réviser moins de conventions bilatérales que si l’impôt universel n’était pas ciblé. Enfin, il est prévu pour une durée de dix ans.
Je tiens à rassurer ceux qui seraient inquiets de la conformité du dispositif avec les traités européens : d’autres pays européens, en effet, ont déjà instauré un tel impôt. C’est le cas de l’Allemagne – sur dix ans –, de la Finlande ou de la Suède. Pendant une durée limitée, y sont assujettis les ressortissants de ces pays qui partent à l’étranger et qui ont résidé au moins trois ans dans leur pays d’origine.
Cet impôt serait facile à mettre en place et permettrait, sinon de prévenir leur départ, du moins d’aller chercher ceux de nos concitoyens qui s’exilent pour des raisons fiscales – et ils sont très minoritaires, je tiens à le souligner. J’ai rappelé aux représentants des Français de l’étranger qui m’ont reçu récemment que cela ne concernait qu’environ 7 % d’entre eux ; il s’agit donc d’une petite minorité mais qui coûte cher à la France – plusieurs milliards d’euros par an. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Cette discussion n’est pas sans intérêt d’un point de vue intellectuel puisque vous inventez ce qu’on pourrait appeler un « droit du sang fiscal », à rebours de la logique territoriale que nous défendons.
De plus, je l’ai déjà dit en commission, vous n’encadrez pas assez le dispositif. Ainsi, vous ne précisez pas depuis combien de temps il faut être Français : faut-il avoir obtenu la nationalité depuis dix ans ou bien suffit-il d’être naturalisé depuis peu ? Vous n’êtes pas non plus suffisamment précis sur l’entrée en vigueur de votre mécanisme qui aurait un effet rétroactif, ce qui poserait un énorme problème.
Vous faites référence à l’Allemagne mais son dispositif est encadré. Un seuil minimal de revenus de source allemande est prévu ; autrement dit, on demande un lien avec le pays d’origine. Et il faut que les personnes concernées aient principalement leur centre d’intérêt économique en Allemagne.
De surcroît, on ne peut traiter une telle question par le biais d’un simple amendement ; une réforme complète du système fiscal en vigueur serait nécessaire.
Pour ces raisons, je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Coquerel. Monsieur Giraud, je vous ai connu meilleur que cela : il est un peu provocateur que de parler de droit du sang ; je vous rappelle que la nationalité française, fort heureusement, contrairement à ce que voudraient certains, n’est pas encore fondée sur le droit du sang. Je ne vois donc pas ce qu’une telle considération vient faire ici. Simple provocation de ma part. Ensuite, j’entends bien vos remarques, que vous aviez déjà formulées en commission. Néanmoins, on aurait pu imaginer que vous déposiez un sous-amendement, car j’ai cru comprendre que vous n’étiez pas opposé au principe, puisque vous citez vous-même le cas de l’Allemagne sans ajouter qu’un tel dispositif poserait problème en soi. Il aurait donc dû être possible de sous-amender notre amendement en fonction de vos conseils. Voilà du reste à quoi devrait servir le débat parlementaire puisque vos objections sont, en fin de compte, de détail.
Encore une fois, notre amendement est assez précis : il concerne bien les personnes qui ont résidé au moins trois ans en France durant les dix années ayant précédé leur changement de résidence fiscale – le bornage est donc tout de même assez simple. Si vous avez d’autres méthodes pour aller chercher les gens qui partent à l’étranger parce que la fiscalité sur le patrimoine et sur les successions est plus avantageuse qu’en France, soit, mais je trouve que celle que nous proposons est la moins agressive et comporte même une dimension préventive – un peu, d’ailleurs, comme l’exit tax. Vos arguments ne me semblent donc pas bons.
Je le répète, chers collègues, complétons les amendements qu’on estime devoir être adoptés, moyennant quelques modifications ; voilà qui changera la vie parlementaire. La parole est à M. Laurent Saint-Martin. Même si je vous ai bien écouté, monsieur Coquerel, j’entends alerter nos collègues sur l’impôt universel. J’ai bien noté toutes les nuances et les précautions dont vous assortissez votre proposition, que je considère comme réfléchie et intelligemment conçue. Cela dit, l’idée de payer son impôt en fonction de sa nationalité, quel que soit son lieu de résidence, est prévue par le fisc américain et crée des situations vraiment très préjudiciables pour les franco-américains qu’on appelle les « Américains accidentels ». Ces derniers sont en effet persécutés, pourchassés par l’IRS – Internal Revenue Service – pour qu’ils rendent au fisc américain ce qu’ils ne doivent pas puisqu’ils n’ont jamais vécu aux États-Unis et qu’ils n’y ont donc jamais bénéficié des services publics. Je mets aux voix l’amendement n^o 2328. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 57
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l’adoption 9
Contre 47 (L’amendement n^o 2328 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir les amendements n^os 2389 et 2369, qui peuvent être soumis à une discussion commune. Je défendrai en effet en même temps l’amendement n^o 2389 de Mme Tuffnell et l’amendement n^o 2369 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous abordons ici un sujet qui me tient particulièrement à cœur, comme c’est le cas de tous nos collègues : notre capacité à faire face au changement climatique et à préserver la biodiversité à l’aide d’un outil assez méconnu, l’obligation réelle environnementale, outil qu’il s’agit ici de développer.
L’obligation réelle environnementale est un contrat qui permet la mise en place sur un bien immeuble, pour une durée de quatre-vingt-dix-neuf ans au plus, des modalités de gestion écologique. Celles-ci sont des charges réelles et s’attachent au bien en cas de vente ou de donation. Ces obligations sont prévues par la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, promulguée en 2016 – vous comprendrez donc que j’y sois attachée. Je salue au passage le travail réalisé par notre collègue Frédérique Tuffnell, qui s’est fortement investie sur la question et qui regrette beaucoup de ne pouvoir être parmi nous pour défendre son amendement.
En gros, ces deux amendements visent à créer un contexte fiscal favorable à la préservation et à la restauration des espaces non bâtis faisant l’objet d’une obligation réelle environnementale – ou ORE –, comme le préconise la feuille de route issue des assises de l’eau – je fais référence à l’action 10.c.
Ils visent à aligner la fiscalité des immeubles non bâtis concernés par une obligation réelle environnementale, sur celle des forêts en ce qui concerne les droits de mutation à titre gratuit, et à rendre déductibles les dépenses résultant de travaux de restauration et de gros entretien découlant de ces obligations.
L’amendement n^o 2389, qui est le plus ambitieux des deux, propose, en plus, lorsque l’obligation est en place depuis plus de quinze ans, de récompenser la bonne gestion écologique du bien par une exonération totale des droits de mutation à titre gratuit.
J’ajoute que les implications budgétaires de ces amendements seront vraiment très faibles. En effet, aujourd’hui, seulement six ORE ont été signées en dehors d’une démarche de compensation. Notre idée est vraiment de lancer ce dispositif, bel outil pour la préservation et la reconquête de la biodiversité. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je l’ai déjà dit s’agissant d’un amendement rigoureusement comparable : nous avons affaire à des amendements qui peuvent être déposés en seconde partie du projet de loi de finances ; en première partie, je crains un effet d’aubaine. Je veux bien que l’on dépose en première partie des amendements dont nous avons dit qu’ils devaient être examinés en première partie, mais mon avis demeure défavorable, ce que je répéterai en seconde partie. Une fois aurait suffi ; nous aurions tous gagné du temps. (L’amendement n^o 2389, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je retire l’amendement n^o 2369. (L’amendement n^o 2369 est retiré.) La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n^o 2371, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 3040. Je défends en effet ces amendements car Mme Tuffnell y tenait beaucoup et je respecte infiniment le travail de mes collègues.
L’amendement n^o 2371 vise à limiter l’étalement urbain et l’artificialisation des espaces naturels, agricoles et forestiers, en invitant à l’acquisition et à la dépollution de friches polluées, afin que ces espaces soient aménagés en priorité. Je rappelle que l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – évalue entre 100 000 et 150 00 hectares la surface des friches polluées en France.
Cette proposition a été travaillée avec les entreprises de la dépollution. Elle vise à stimuler l’acquisition de friches polluées, grâce à une exonération de droits d’enregistrement ou de taxe de publicité foncière pour les acquéreurs de ces sites. Un tel dispositif serait bien sûr subordonné à l’engagement de l’acquéreur de confier à une société certifiée ou à un équivalent, la réalisation des diagnostics de pollution et les travaux de dépollution qui en découlent, dans un délai de deux années consécutives à l’achat.
Puis-je défendre dans la foulée le sous-amendement n^o 3040 ? Je vous en prie, ma chère collègue. Il vise à permettre aux départements de conserver un pouvoir de décision s’agissant de l’exonération de la taxe de publicité foncière ou de droits d’enregistrement sur des acquisitions d’immeubles situés sur des sites pollués en friche. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ? Le sous-amendement relève de la seconde partie du PLF, ce qui n’est pas le cas de l’amendement lui-même. Toutefois, ce dernier propose de mettre en place une dépense fiscale qui n’est pas évaluée alors que l’exonération envisagée est large. Il me semblerait judicieux de réfléchir à un taux réduit plutôt qu’à une exonération totale. L’avis est défavorable. (Le sous-amendement n^o 3040, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’amendement n^o 2371, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 257. Nicolas Forissier, premier signataire de l’amendement, est particulièrement attaché à la question de la transmission des entreprises. Il est important de prendre des mesures qui la favorisent. L’amendement vise à instaurer un taux unique pour les droits d’enregistrement s’appliquant aux cessions de parts sociales et aux cessions des actions. Je pense que ce dispositif aura un effet favorable sur les cessions d’entreprises. (L’amendement n^o 257, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o 2638. Cet amendement, dont nous avons pu discuter en commission, vise à revenir à la marge, pour le futur, sur un avantage fiscal dont bénéficient les contrats d’assurance vie. Les contrats déjà ouverts bénéficient d’un abattement de droits de succession de 150 000 euros pour les versements réalisés avant soixante-dix ans, âge après lequel il est limité à 35 000 euros. Nous souhaitons abaisser de soixante-dix à soixante ans l’âge en deçà duquel l’abattement est fixé à 150 000 euros, avec l’objectif de faire circuler plus rapidement le capital dans l’économie. Quel est l’avis de la commission ? Je vois que M. Barrot veut me faire vieillir en abaissant le seuil de soixante-dix à soixante ans. (Sourires.) Au-delà de ma personne, qui n’a guère d’importance, une telle modification déstabiliserait le régime de l’assurance vie, alors qu’on a trouvé un équilibre en la matière. (L’amendement n^o 2638, repoussé par le Gouvernement, est retiré.) La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 1718. Il est relatif à la dernière dépense que chacun d’entre nous fera : celle des frais funéraires. Le montant déductible de l’actif successoral n’a pas été revalorisé depuis 2003, c’est-à-dire depuis dix-sept ans – cela remonte à la loi de finances pour 2003, la première à l’examen de laquelle j’ai participé, ce qui ne me rajeunit pas… Sachant que le coût moyen des frais funéraires atteint désormais 3 350 euros hors concession et hors marbrerie, il serait de bon aloi que nous puissions porter le montant déductible de 1 500 à 3 000 euros. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Huyghe. Avant l’examen du projet de loi en deuxième lecture, ne pourrions-nous pas examiner cela ? Si vous ne voulez pas aller jusqu’à 3 000 euros, nous pourrions nous entendre sur un montant intermédiaire, de l’ordre de 2 000 à 2 500 euros. Les frais d’obsèques sont très lourds pour les familles ; il serait bon de leur permettre de déduire une partie de ces sommes de l’actif de la succession. (L’amendement n^o 1718 n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 36, 2030, 7, 1152, 1059, 1745 et 2646, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 7 et 1152 sont identiques.
L’amendement n^o 36 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 2030. Monsieur Darmanin, vous êtes sensible aux questions de donations, et vous avez dit à plusieurs reprises qu’il fallait que l’argent circule : nous avions envie de vous donner satisfaction. Puisqu’on vit plus longtemps, il faut transmettre son patrimoine plus vite, plus tôt, pour que l’argent soit investi, car arrivé à un certain âge, on investit moins.
L’amendement rétablit la situation qui prévalait en matière de donations avant le quinquennat de M. François Hollande. Il porte d’abord de 100 000 à 150 000 euros le montant de l’abattement personnel en ligne direct en cas de succession ou de donation. Il réduit ensuite de quinze à dix ans le délai au-delà duquel il n’est plus tenu compte tenu compte de donations passées pour la liquidation des droits de mutation à titre gratuit. Il rétablit enfin l’indexation des tranches du barème des droits de mutation à titre gratuit. C’est efficace, c’est simple et c’est lisible. J’espère que nous aurons votre approbation. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 7. Marc Le Fur, qui en est le premier signataire, s’inscrit dans la même logique, mais avec une ambition supplémentaire : il propose, d’une part, que le montant de l’abattement soit fixé à 160 000 euros, soit 100 000 euros supplémentaires, et, d’autre part, que le délai de quinze ans, qui semble trop long pour faire tourner le capital, soit ramené à dix ans. Je propose le même délai ! La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1152. Il convient de revenir à un dispositif qui a fait ses preuves entre 2007 et 2012. Grâce à mon amendement, il serait possible de transmettre 160 000 euros tous les dix ans à chacun de ses enfants.
Au-delà de l’amendement, je rejoins le président de la commission des finances, Éric Woerth, qui souhaite que nous entamions une véritable réflexion sur la transmission des petits et moyens patrimoines, souvent le fruit des économies de toute une vie, qui sont déjà lourdement taxées à chaque étape de leur constitution. Avec l’augmentation de l’espérance de vie, la transmission du patrimoine se fait désormais de plus en plus tard – elle saute même parfois une génération. Tout cela a des répercussions bien réelles sur le pouvoir d’achat et le parcours de vie de nos concitoyens. Mon amendement vise à apporter des solutions concrètes en la matière. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 1059. Dans la même veine que les précédents, il vise à ramener le délai entre chaque donation à dix ans et à porter le montant de l’abattement à 150 000 euros. D’une part, on entre de plus en plus tard dans la vie active et il faut que l’argent circule ; d’autre part, la jeune génération n’est plus en mesure d’acheter un bien immobilier, à cause de la hausse des prix, en particulier dans certaines régions de France. La difficulté que rencontrent certains jeunes couples d’actifs pour obtenir un prêt bancaire attractif afin de s’installer et de construire une vie de famille rend nécessaire de mettre en place un double système de seuil de délai et de montant plus favorable.
Je suis sûr que cela vous rappelle à votre passé, monsieur le ministre : à l’époque où vous siégiez sur nos bancs, d’où vous avez certainement dû combattre les modifications apportées à ces seuils par le gouvernement socialiste. L’amendement n^o 1745 de M. Jean-Louis Masson est défendu.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n^o 2646. Sur un plan philosophique, nous pensons que la solidarité est nécessaire. C’est d’abord vrai à l’intérieur de la famille quand c’est possible. Parce que nous considérons qu’il est responsable de favoriser la solidarité intergénérationnelle, nous vous proposerons des amendements assez simples pour rendre possibles les flux d’argent et l’aide au sein de la famille.
Le premier d’entre eux vise à ramener le délai de quinze à douze ans et de porter l’abattement de 100 000 à 120 000 euros. La raison est toute simple : en 1983, on héritait de ses parents à l’âge de 44 ou 45 ans ; de nos jours, on hérite en moyenne à environ cinquante ans ; en 2035, on héritera vers cinquante-cinq ans. On vit plus longtemps, c’est très bien, mais nous devons permettre à l’argent de circuler afin que la famille, premier socle de la société, fasse vivre la solidarité. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Il y a une question que personne ne se pose s’agissant de tous ces amendements : combien coûtent-ils ? Certains coûtent plusieurs milliards d’euros, et le moins onéreux, celui que vient de soutenir Mme El Haïry, coûterait plusieurs centaines de millions. Bien sûr ! Dans un pays où l’on ne veut pas que la dette s’accroisse, on a un solde à tenir ! Je suis défavorable à tous les amendements. Bravo ! On pourrait aussi faire des économies ailleurs ! Vous ne tenez pas compte du fait que l’augmentation de la circulation du capital générerait de la richesse ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le président Woerth a raison de faire observer qu’il s’agit d’une proposition que nous faisons de concert. Je l’ai portée dans l’opposition et je la porte maintenant dans la majorité : je