Deuxième séance du jeudi 21 novembre 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (n^os 2357, 2401).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1141 à l’article 13.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1141, tendant à réécrire l’article.

Nous traitons là d’un sujet important pour les maires, dont la caractéristique est d’être certes à portée de remerciement, mais aussi à portée d’engueulade ; il convient donc de leur donner la capacité d’agir, et d’agir rapidement.
L’actualité dramatique de la Drôme nous fournissait ce matin encore un exemple de maires qui déploraient leur impuissance, les pouvoirs étant ailleurs et dilués ; ils disaient : on a le droit de se faire engueuler, mais pas celui d’agir.
Afin d’y remédier, le présent amendement tend à rétablir une disposition adoptée par le Sénat et autorisant le préfet à déléguer certains de ses pouvoirs de police au maire. À ceux qui craindraient de possibles abus, j’indique que tout cela se ferait sous le contrôle du préfet, qui pourrait, à tout moment, retirer sa délégation.
Au moins, un maire confronté à des problèmes qui empoisonnent la vie de ses concitoyens – et je peux vous dire que j’ai bien connu cela chez moi – n’en serait pas réduit à dire qu’il va envoyer un courrier, sachant que la réponse arrivera trois ou quatre mois plus tard et que, dans l’intervalle, les gens continueront à subir des incivilités ou les nuisances de commerces, notamment de débits de boissons, qui ne respectent ni les horaires de fermeture, ni la propreté, ni les règles relatives aux nuisances sonores et à l’ordre public. Il pourrait agir tout de suite et prendre des arrêtés de fermeture en vertu des pouvoirs de police qui lui auront été délégués par le préfet.
Tout en évitant les abus, nous permettrions ainsi aux maires de répondre aux demandes de leurs concitoyens en agissant vite et efficacement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – MM. Philippe Vigier et Pacôme Rupin applaudissent aussi.)

La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable : nous préférons la solution consistant à créer une commission municipale de débits de boissons, comme l’a décidé la commission des lois de l’Assemblée nationale, plutôt que de donner au maire un pouvoir systématique, qui pourrait apparaître coercitif si son application s’étendait à d’autres sujets que ceux que vous venez d’évoquer.

La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

En commission des lois et lors de nos débats de ce matin, j’ai déjà donné la position du Gouvernement sur ce sujet. Je n’y reviens pas. Avis défavorable.

La parole est à M. Robin Reda.

Nous avons là une occasion unique de manifester notre confiance envers les maires de France. Vous dites vouloir, à travers ce projet de loi, étendre les pouvoirs d’intervention des maires, ce qui est salutaire, car ceux-ci luttent tous les jours contre l’impunité dans leurs villes et villages. Or les commerces évoqués par M. Peu provoquent de graves troubles à l’ordre public. Aujourd’hui, ils peuvent faire l’objet d’une fermeture administrative décidée par le préfet, mais ces décisions sont rarement respectées, sauf lorsque le maire a la chance d’entretenir une bonne relation en quelque sorte intuitu personæ avec le préfet et que l’on mobilise les moyens nécessaires ; dans ce cas, au bout de six à douze mois, le commerce fauteur de troubles est enfin fermé définitivement.
Dans le cadre du présent texte, il faudrait donner au maire le pouvoir de fermer les établissements qui provoquent des troubles à l’ordre public, et aussi ceux qui ne respectent pas les règles d’hygiène élémentaires, les horaires d’ouverture ou de fermeture. Dans nos villes, il n’est pas rare de voir des commerces fermer, pour divers motifs, à vingt-deux heures, vingt-trois heures ou minuit, voire plus tard. Or les polices municipales sont rarement présentes jusqu’à des horaires aussi tardifs, notamment dans les villes qui n’ont pas les moyens de leur faire assurer de telles amplitudes horaires.
Il s’agit là d’accorder de la liberté, du pouvoir d’intervention et de la confiance aux maires – lesquels agiraient, évidemment, sous l’autorité préfectorale. En adoptant une telle mesure, nous enverrions aussi un signal d’alarme concernant le suivi judiciaire de ces affaires, car les commerces qui agissent ainsi sont rarement ou tardivement sanctionnés, ce qui contribue à alimenter le sentiment d’impunité qu’éprouvent les maires, et surtout les habitants de nos villes.

La parole est à M. Stéphane Peu.

L’un de vos arguments ne me convainc pas du tout : le risque qui serait lié au caractère systématique du transfert de prérogatives. Celui-ci n’aura en effet rien de systématique puisqu’il sera soumis à deux conditions. Premièrement, le maire devra être volontaire pour exercer cette prérogative : s’il ne souhaite pas assumer cette responsabilité, il ne demandera pas le transfert. Deuxièmement, le préfet pourra retirer à tout moment ladite prérogative si des abus sont constatés. Le maire agira ainsi sous l’autorité du préfet, comme dans de nombreux autres domaines. En tant que maire, il m’est souvent arrivé de prendre des arrêtés au nom du préfet, notamment pour des questions liées à l’insalubrité ; il s’agirait ici de sécurité publique.
La commission municipale ne remplira pas le même rôle. Alors que les polices municipales se sont largement étendues, un maire doit avoir la possibilité d’agir tout de suite, sinon, face aux riverains qu’il recevra dans son bureau, il ne pourra qu’écouter, éventuellement se faire engueuler et écrire au préfet un courrier dont les conséquences ne se feront pas sentir avant plusieurs semaines ou plusieurs mois, suivant la préfecture concernée. Cela laissera aux gens le temps d’être à bout et d’en vouloir à vie à leur maire !

On dira que c’est la faute de l’État !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne peux qu’abonder dans le sens de mon collègue Peu pour la simple et bonne raison que le maire n’interviendra pas de façon systématique, il ne le fera qu’en cas d’atteinte à la législation par les établissements, restaurants ou débits de boisson.
Vous prenez le problème à l’envers : il ne s’agit pas de donner un pouvoir systématique au maire, l’idée est de lui permettre de répondre de manière systématique aux atteintes à la loi. Nos concitoyens ont l’impression que ces atteintes restent la plupart du temps impunies car le maire se retrouve démuni et n’a pas le pouvoir de réagir – en tout cas pas autant qu’il le voudrait.

(L’amendement n^o 1141 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 1435.

Déposé par le président de notre groupe, Jean-Christophe Lagarde, cet amendement a été cosigné par l’ensemble des membres du groupe UDI, Agir et indépendants.
Nous proposons nous aussi de revenir à la rédaction du Sénat. Qu’observons-nous dans les grandes agglomérations urbaines, et aussi dans les villes moyennes ? Le développement d’établissements qui n’ont d’épiceries que de nom et qui, en réalité, vendent de l’alcool à des heures que personne ne maîtrise. Dans le même temps, on interdit aux stations-services de vendre de l’alcool à partir d’une certaine heure, afin d’éviter que les automobilistes n’en consomment. On ne fait que déplacer le problème : les clients de ces épiceries repartent en voiture. Ces établissements posent donc un problème à la fois d’ordre public, car les riverains se plaignent, et de santé publique.
Nous approuvons donc la rédaction de l’article par le Sénat puisqu’elle donnait aux maires, par délégation, la possibilité d’agir concrètement sur la fermeture de ces établissements.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Je sais bien, monsieur le ministre, que vous êtes attaché à l’équilibre du texte, mais Pascal Brindeau soulève un argument important : le maire finit par être pris pour cible par une partie de la population, qui ne supporte plus les nuisances causées par ces établissements aux horaires que l’on ne contrôle plus et qui le tient pour responsable. Le maire doit donc pouvoir faire fermer ces établissements. Comme il le ferait sous le contrôle du préfet, il ne pourrait pas y avoir de dérive.

(L’amendement n^o 1435n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n^o 1448.

Je tiens au préalable à remercier M. Blanchet pour l’aide qu’il a apportée à la rédaction de la plupart de ces amendements.
Nous traitons là de cas de troubles à l’ordre public. Actuellement, en cas d’incidents dans un débit de boisson, le préfet peut procéder à la fermeture de l’établissement, parfois des mois après la survenue des faits.
Dans la mesure où les enregistrements de vidéosurveillance ne peuvent être conservés plus de vingt-huit jours, le gérant du débit de boissons ne dispose plus de preuves pour matérialiser les faits et peut perdre un moyen de défense de sa bonne foi.
Le présent amendement vise par conséquent à instituer un délai de quarante-cinq jours durant lequel le préfet pourra prendre une sanction envers un responsable de débits de boissons.

Voulez-vous présenter en même temps votre amendement n^o 1449, madame Le Meur ?

Je préfère le faire ultérieurement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le sujet mérite effectivement attention et études. L’amendement n^o 1427 de M. Houlié permettra de répondre à vos préoccupations, madame Le Meur, ainsi qu’à celles du parlementaire qui s’est déporté et dont on ne doit plus citer le nom dans cet hémicycle. (Sourires.) Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, je vous propose de retirer vos amendements n^os 1448 et 1449 au profit des amendements identiques n^o 1451 – le vôtre – et n^o 1427, de M. Houlié. Ces amendements ont la même finalité, mais leur rédaction diffère.

Vous avez raison, monsieur le ministre : il s’agit en effet d’une discussion commune, qui comprend aussi les deux amendements identiques n^os 1427 et 1451. Toutes mes excuses.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 1427.

Il s’agit de préciser que l’exercice du pouvoir de police administrative nouveau, concédé au maire par délégation du préfet, doit être strictement nécessaire et proportionné aux faits sanctionnés.
Lorsque les faits sont sanctionnés au-delà de quarante-cinq jours après la constatation de l’infraction, le commerçant – cafetier ou autre – doit pouvoir prendre ses dispositions, notamment vis-à-vis de son personnel, pour appliquer les mesures dont il fait l’objet.

L’amendement n^o 1451 de Mme Annaïg Le Meur est défendu.

(Les amendements n^os 1448 et 1449 sont retirés.)

(Les amendements identiques n^os 1427 et 1451, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

L’amendement n^o 1000 de M. Jean-François Cesarini est défendu.

(L’amendement n^o 1000, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n^o 1167.

Nous faisons face à des problèmes récurrents de nuisances sonores, surtout dans des zones densément habitées où des débits de boisson ne respectent pas leur voisinage. Or la puissance publique a parfois du mal à obtenir une fermeture administrative car la procédure est compliquée.
Le présent amendement vise à préciser qu’un avertissement n’est pas nécessairement précédé d’une procédure contradictoire, ce qui permettrait d’aboutir plus rapidement à la sanction finale.  

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une telle mesure viendrait équilibrer le délai de quarante-huit heures qui vient d’être accordé au commerçant. J’émets donc un avis de sagesse favorable sur l’amendement.

(L’amendement n^o 1167 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 434 et 174, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 434.

Cet amendement concerne également les prérogatives préfectorales qui seraient déléguées aux maires. Je propose de supprimer la mention : « Au vu des circonstances locales ».
Quelles sont ces « circonstances locales », en effet ? Le terme me semble trop vague et serait inévitablement sujet à des divergences d’appréciation, ce qui n’est pas souhaitable. En l’absence de précision quant aux critères sur lesquels les préfets devraient s’appuyer, je crois préférable de supprimer cette mention.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n^o 174.

Mon argumentation est la même. Je propose de remplacer « circonstances locales » par « si les circonstances l’exigent ». À l’heure des réseaux sociaux notamment, des appels transmis par voie dématérialisée, loin du terrain et des circonstances locales, peuvent en effet avoir des conséquences sur les commerces considérés et nécessiter leur fermeture administrative.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : il est très important de maintenir le dispositif en l’état.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La formulation « circonstances locales » n’est pas du tout anecdotique, elle est au contraire très ancienne.

Tout à fait !

C’est un principe général du droit, remontant à l’arrêt Benjamin, rendu par le Conseil d’État en 1933. C’est un droit constant de longue date, qui rajeunira tous ceux d’entre nous qui ont suivi des études de droit. Remettre en cause cette formulation mettrait les élus locaux, comme le corps préfectoral, en situation d’insécurité juridique.
Nous avons certes des combats en commun, monsieur Reda, quant à d’éventuelles dérives à craindre, mais, en l’occurrence, votre amendement ferait sauter un verrou juridique, ce qui serait préjudiciable. Nous devons maintenir le rôle du préfet dans ces situations – si vous voyez ce que je veux dire…
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur ces deux amendements.

Très bien !

Madame Ménard, monsieur Reda, vos amendements sont-ils maintenus ou retirés ?

Je retire le mien, monsieur le président.

Le mien est maintenu.

(L’amendement n^o 174 est retiré.)

(L’amendement n^o 434 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 825 de M. Bruno Questel est rédactionnel.

(L’amendement n^o 825, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Les amendements n^os 175, 176 et 177 de M. Robin Reda sont défendus.

(Les amendements n^os 175, 176 et 177, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 655 rectifié.

Cet amendement a pour objet de permettre au maire de décider des heures d’ouverture et de fermeture d’un débit de boissons dans sa commune. Il est surréaliste qu’à l’heure actuelle, un débit de boissons d’une commune rurale souhaitant fermer deux heures plus tard que d’habitude un soir d’été doive en demander l’autorisation au préfet une ou deux semaines à l’avance ! Une telle démarche est totalement disproportionnée pour organiser un karaoké dans une petite commune rurale : on marche sur la tête ! Cet amendement vise à permettre au maire de décider de ce qu’il souhaite pour sa commune sur ces questions.

Il faut l’adopter !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement m’interpelle en ce qu’il permettrait au maire d’exercer dans leur plénitude ses compétences. Je laisserai néanmoins le Gouvernement apporter une réponse circonstanciée.

Quel courage ! (Sourires).

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je répondrai aux deux micros, désormais… (Sourires.)
Cette fois, je citerai non pas l’arrêt Benjamin, mais l’arrêt Daudignac. La liberté commerciale et d’entreprendre est importante. Votre propos est juste, monsieur le député, et votre amendement est partiellement satisfait pour ce qui concerne une plage horaire, mais non pour l’autre – nous en sommes d’accord ? (M. Pupponi acquiesce.) Or il nous semble que l’extension de la mesure à cette autre plage horaire poserait un problème constitutionnel.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. François Pupponi.

L’article donne le pouvoir au maire de fermer un débit de boisson. Il ne s’agirait, par cet amendement, que de lui permettre de modifier l’amplitude horaire d’ouverture d’un débit de boissons, ce qui est quand même beaucoup moins grave ! Je répète que cette situation concerne essentiellement l’organisation d’activités nocturnes dans des communes rurales, en particulier en période estivale. Quel intérêt de demander au préfet, deux semaines avant, s’il autorise ou non un karaoké dans un village de 300 habitants ? Pourtant, c’est ainsi que cela se passe aujourd’hui.

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

Précisément, monsieur le député : donner à un maire la capacité de fermer un débit de boissons en cas de trouble grave à l’ordre public n’a pas la même portée juridique que lui donner la capacité de réglementer de manière permanente les horaires d’un établissement. Les incidences constitutionnelles ne sont pas les mêmes – c’est en tout cas ce que l’on me demande de vous dire, et je me range à cet avis car je fais plutôt confiance à celles et ceux qui ont fait du droit leur métier.

Très bien !

(L’amendement n^o 655 rectifié n’est pas adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements n^os 1457 et 1633 rectifié, portant article additionnel après l’article 13.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n^o 1457.

Cet amendement, fruit d’un long travail que j’ai mené à bien avec des responsables de cafés cultures, de festivals, comme celui des Vieilles Charrues, ou encore d’associations sportives, a pour objet d’étendre la règle dite d’antériorité aux activités culturelles, sportives et touristiques.
La règle d’antériorité s’applique déjà, notamment pour ce qui concerne l’agriculture, l’industrie et les aéroports. Elle désigne la connaissance que l’on a d’une activité préexistante à l’acquisition d’un bien. Il nous est à tous arrivé que de nouveaux acquéreurs viennent se plaindre d’une activité – par exemple, la présence d’un champ de tir ou d’une boîte de nuit – préexistante à leur achat. Dès lors qu’aucune nuisance sortant du cadre légal n’est constatée, la notion d’antériorité protège ces activités, qui sont importantes, du point de vue économique et social, pour les territoires, en particulier en milieu rural.

Quel est l’avis de la commission ?

Il relève de mon rôle de rapporteur de vous indiquer que la commission s’est prononcée contre cet amendement. À titre personnel néanmoins, j’éprouve un sentiment non dissimulé de bienveillance envers lui. J’estime en effet que quand on arrive dans un territoire, il ne faut pas être obtus et prendre en considération ces différents facteurs. Cela me fait penser à ces personnes qui se plaignent auprès de leur mairie d’être réveillées par le clocher, alors qu’elles n’ont pas vu que la maison qu’elles achetaient était à côté d’une église !

Ou celles qui se plaignent des coqs !

Je suis donc favorable à titre personnel à l’amendement, en dépit de l’avis défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce n’est pas une mince affaire ! Nos débats s’accélèrent, ce dont je me réjouis – et j’espère que cela va continuer. Néanmoins, je tiens à souligner que l’adoption de cet amendement ferait entrer dans le droit une notion importante, et je souhaite que vous lui donniez une suite favorable. Il s’agit en effet de tenir compte de l’histoire et de l’empreinte culturelle locales – ce qui est parfois compliqué.
Pour ma part, je prends toujours le même exemple – chacun le sien, monsieur le rapporteur (Sourires) –, celui d’acquéreurs d’un pavillon situé au bord des pistes d’un aéroport qui découvrent ensuite que des avions font du bruit à proximité ! Je m’excuse du caractère un peu caricatural de cet exemple, mais cela arrive. Le président Ferrand a par le passé beaucoup bataillé pour que cette notion progresse en droit. Au terme d’un bon travail interministériel – les enjeux rédactionnels ayant été assez complexes –, l’amendement tel qu’il vient de nous être présenté me semble satisfaisant. J’y émets un avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je comprends l’intérêt de cet amendement et je veux bien entendre qu’il soit satisfaisant sur le plan juridique. Il est certain qu’il traite d’une réalité et d’une tendance de notre société qui s’avère agaçante pour toute personne responsable et raisonnable.
Néanmoins, je tiens à souligner que l’État de droit n’a pas failli, face à cette situation. La jurisprudence est constante : il n’existe pas, à ma connaissance, de décision confirmée au titre de laquelle un plaignant aurait obtenu gain de cause après s’être plaint du bruit que le coq du voisin ou le clocher de l’église fait depuis toujours. Vous rappeliez, monsieur le ministre, ce qu’apprend tout étudiant en première année de droit ; cette jurisprudence en fait partie.
On peut se féliciter que notre État et notre système judiciaire soient protecteurs dans ce genre de situation. Je ne souhaiterais pas que l’Assemblée accorde trop d’importance à des gens que j’ose qualifier de fous furieux de la procédure juridique dans les villages ! Ce sont des gens qui aiment entamer des procédures à tout-va et qui contactent parfois un media pour donner de la résonance à l’événement. Inversement, certaines organisations de représentation d’intérêts ou de préservation des traditions trouvent scandaleux que l’on recoure à de telles procédures juridiques – ce qui constitue pourtant un droit.
L’important, ce n’est pas l’existence d’une procédure, c’est son issue. Or l’issue de ces procédures est toujours allée dans le sens de cet amendement. Nous ne serons pas défavorables à celui-ci, mais nous invitons à le remettre à sa juste place : il n’apporte pas une innovation, il s’inscrit dans une continuité. Il est toutefois utile que notre assemblée rappelle ces principes.

Sur l’amendement n^o 1633 rectifié à venir, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je partage l’analyse de ma collègue Mme Le Meur et me félicite du soutien apporté à cet amendement par le rapporteur et par le Gouvernement. J’étais présente en commission des lois lorsqu’il a été discuté et je considère qu’il est important. Certes, son adoption consoliderait la jurisprudence existante, mais cela ne multiplierait pas pour autant le nombre de contentieux ; au contraire, cela permettra de les éviter, dès lors que la règle d’antériorité aura été affirmée.

(L’amendement n^o 1457 est adopté.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 1633 rectifié.

Cet amendement résulte, comme M. le député Labaronne pourra en témoigner, d’un long travail pluridisciplinaire, pluriassociatif,… bref, très large (Sourires), concernant un document important : l’agenda rural. L’inspiration en revient essentiellement, mais pas exclusivement, à l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF – j’ai d’ailleurs une pensée amicale pour Vanik Berberian, son président.
Un certain nombre de maires ruraux ont travaillé ensemble, au-delà des mesures classiques du droit des collectivités territoriales, sur des mesures de revitalisation du monde rural. Certaines d’entre elles relèvent de la puissance publique et d’autres – heureusement ! – d’initiatives privées. Dans les villages, le café ou le bistrot de proximité sont tout aussi importants que le relais postal ou l’accueil de la mairie. On ne peut pas tout demander au contribuable et à la puissance publique ; la vie locale repose aussi en grande partie sur le commerce de proximité, quel qu’il soit – le café occupant néanmoins une place très importante dans l’identité française.
Vous le savez, un cadre juridique régit aujourd’hui les débits de boissons – notamment ce que l’on appelle communément la licence IV, qui est une licence d’autorisation. Sur ce point, l’agenda rural propose au Gouvernement, qui vous le propose à son tour cet après-midi…

Il y a donc des amendements ruraux et d’autres parisiens ?

Ne vous inquiétez pas, monsieur Schellenberger, je suis certain que cette décision est attendue aussi en Alsace !
Le Gouvernement propose donc à la représentation nationale, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, de créer de nouvelles licences IV, s’appliquant dans un cadre inédit, à savoir départemental ou intercommunal, en fonction de l’antériorité de ladite licence. En clair, il s’agit d’accorder de nouveaux droits à l’ouverture de tels lieux de convivialité, qui renouvellent le lien social. Cette avancée, que permet l’amendement du Gouvernement, était attendue de longue date par tout le monde, sur l’ensemble des bancs.
Je vous dois néanmoins quelques mots d’excuses car la disposition ne figurait pas dans le texte initial. En effet, le calendrier d’examen du projet de loi ne correspondait pas à celui de l’agenda rural – la vie publique est ainsi faite que nous subissons parfois ce genre de contrariété ou de contrainte.
Quoi qu’il en soit, s’il est adopté, cet amendement gouvernemental permettra, dès la promulgation de la loi, un certain nombre d’avancées significatives en milieu rural. Les maires auront une place prééminente, aux différents niveaux d’autorisation, pour faire bouger les choses à propos de ces licences. Comme vous le savez, ces dernières années, beaucoup de licences ont malheureusement quitté le monde rural pour rejoindre des contrées plus urbaines. Petit à petit, nous allons pouvoir réintroduire ces licences dans la ruralité, ce qui représente une avancée considérable pour un certain nombre de départements – dont le vôtre, monsieur le président.

Entre autres ! (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Nous voterons pour cet amendement, qui va effectivement dans le bon sens, à plusieurs titres. Il vise à pallier un effet de la création de régions gigantesques où l’on observe une fuite des licences vers les métropoles au détriment des territoires ruraux ; en outre, il permet de revenir à une logique plutôt départementale et de remettre les maires au cœur du système. Pour tout cela, je vous remercie, monsieur le ministre : c’est parfait !
Je veux évoquer un sujet qui ne relève pas du présent texte, mais sur lequel il faut que nous travaillions : le secteur de la RHF – la restauration hors foyer –, c’est-à-dire de l’hôtellerie et de la restauration, a fortiori dans les zones rurales, souffre cruellement d’une difficulté majeure à recruter. Nous devons donc absolument œuvrer, en liaison avec les centres de formation, à la promotion des métiers de ce secteur afin que les entrepreneurs puissent embaucher.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Effectivement, la fermeture de commerces en milieu rural, qu’il s’agisse de restaurants, de cafés ou d’autres lieux de vie, participe au sentiment d’abandon et d’éloignement. En revanche, le maintien de commerces, en particulier de cafés, n’est pas seulement une question de développement économique, c’est également une question de lien social, de lien intergénérationnel. Les cafés sont des espaces de vie sociale. En 1960, il y avait 200 000 licences IV ; aujourd’hui, il n’y en a plus que 40 000.
Parmi les dispositions de cet amendement gouvernemental, je relève deux propositions qui relèvent de l’agenda rural. La création de nouvelles licences IV ne pouvant être transférées au-delà d’une même intercommunalité me paraît très intéressante, d’autant qu’elle est très demandée, en particulier par l’Association des maires ruraux de France. La seconde disposition consiste à faire de l’espace départemental, et non plus de l’espace régional, le cadre de gestion des licences IV traditionnelles : cela permettrait d’éviter un transfert des licences IV des zones quelque peu fragiles vers les zones les plus attractives. Le maire serait toujours au cœur du dispositif de transfert. Ces deux dispositions, parmi d’autres, sont très attendues, tant par la profession que par l’ensemble des maires ruraux. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement gouvernemental.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Viala a dit l’essentiel. Cependant, ce n’est pas parce que l’on met en vente de nouvelles licences IV que l’on va forcément trouver des gens pour les acquérir ; il y aura donc un travail à mener.
D’autre part, je tiens à souligner une nouvelle fois l’absurdité de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, qui a créé de grandes régions rassemblant des territoires qui n’ont parfois rien à voir. Ainsi, dans la région Grand Est, des licences IV sont vendues à plusieurs milliers d’euros dans certains départements alors qu’elles se négocient à plusieurs dizaines de milliers d’euros dans d’autres ; le regroupement de tous ces départements a forcément désorganisé le marché. Cet exemple démontre, comme d’autres, que l’organisation de nos régions est absurde : le retour à un cadre départemental pour la gestion des licences IV est bienvenu, mais sur de nombreux autres sujets, il faudra un jour prendre à bras-le-corps les problèmes posés par ces régions devenues beaucoup trop grandes.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Nous soutiendrons cet amendement, qui participe de la revitalisation de la ruralité alors que nous y avons vu un certain nombre d’activités commerciales s’éteindre au fil du temps. Le fait de permettre à des cafés d’abriter plusieurs activités économiques va dans le bon sens. L’amendement permettra aussi de mettre un terme aux spéculations que nous constatons depuis quelques années, du fait du rachat des licences IV par des opérateurs situés dans des territoires plus attractifs – une fois qu’une licence quitte une zone rurale, c’est terminé !
Comme M. Labaronne, je suis d’accord pour que les nouvelles licences soient gérées à l’échelle intercommunale, dans une vision organisée d’aménagement du territoire, mais il conviendrait d’autoriser, de manière marginale, quelques exceptions. Faisons preuve d’un peu de souplesse en permettant à certaines licences de franchir les limites de l’intercommunalité, étant entendu que l’avis du maire doit rester central.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Les membres du groupe UDI, Agir et indépendants, notamment Pascal Brindeau, Pierre Morel-À-L’Huissier et moi-même, soutiendront l’amendement du Gouvernement, qui, en prévoyant la gestion des licences IV à l’échelle du département et la création de nouvelles licences à l’échelon infracommunautaire, vise en réalité à encourager l’ouverture de cafés. Or, derrière le café, il peut y avoir aussi le dépôt de pain, et peut-être un jour l’agence postale ou un diffuseur de presse.

Oui, mais on n’a pas besoin de licence IV pour cela !

Certains ont parlé de lien social ; pour ma part, je parle de lien humain.
Votre réflexion, monsieur le ministre, consacre aussi un périmètre institutionnel qui se renforce dans notre pays : je veux parler des intercommunalités. Depuis 2015, les commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI – procèdent à des redécoupages, mais nous sommes au milieu du gué : les périmètres des intercommunalités ne sont pas définitifs. Votre proposition, monsieur le ministre, tend néanmoins à consacrer progressivement ces regroupements de communes.
Je le répète : derrière le café, c’est la notion de service au sens large, notamment de service de proximité, qui est prise en considération. C’est pourquoi les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront pour cet amendement.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n^o 1633 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        66
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                66
                Contre                0

(L’amendement n^o 1633 rectifié est adopté.)
(Applaudissements.)

La parole est à M. Pacôme Rupin, inscrit sur l’article.

Au nom du groupe La République en marche, je souhaite dire combien l’article 15, que nous soutenons, est important. Il porte sur l’espace public dans nos villes, qui est un espace rare et précieux, à la disposition de tous les habitants. Or, année après année, cet espace est de plus en plus saturé par des emprises privées, qu’elles proviennent de particuliers ou d’entreprises. Aujourd’hui, les maires ont souvent le choix entre une amende forfaitaire rapide, mais peu dissuasive, et une amende plus lourde, mais soumise à une procédure très longue, avec intervention du juge. L’article 15 ouvre pour les maires une voie médiane en leur permettant d’infliger une amende administrative modulable pouvant atteindre 500 euros. Il s’agit d’un nouvel outil très pertinent, qui permettra aux maires et aux communes de reprendre totalement possession du domaine public.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 447.

Il vise à substituer aux alinéas 2 à 5 l’alinéa suivant : « […] peuvent donner lieu à une amende administrative d’un montant maximum de 500 euros les manquements à un arrêté du maire pris en application de l’article L. 2212-2 [du code général de la propriété des personnes publiques]. »
Je considère en effet que tous les arrêtés du maire doivent être respectés. Or les alinéas 3, 4 et 5 restreignent considérablement les situations pouvant donner lieu à une amende – l’élagage et l’entretien des arbres et des haies, les actions ayant pour effet de bloquer ou d’entraver la voie ou le domaine public, ou encore l’occupation, au moyen d’un bien mobilier et à des fins commerciales, de la voie ou du domaine public. Il me semble nécessaire de ne pas hiérarchiser les arrêtés du maire afin de ne pas limiter leur portée.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable : nous ne souhaitons pas élargir le champ du dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Là aussi, il faut bien voir l’avancée significative et majeure que constitue l’article 15, qui ne coulait d’ailleurs absolument pas de source il y a encore quelques mois. Ses équilibres ont été bâtis tant sur le terrain juridique que sur le terrain politique. Le Sénat a fait un certain nombre de propositions, dont une partie a été retenue. D’autres propositions ont été faites en commission des lois. Comme l’a rappelé Pacôme Rupin, le chemin que nous avons suivi nous permet de vous proposer un dispositif assez solide. Je donnerai donc un avis défavorable non seulement à l’amendement n^o 447, mais également à l’ensemble des amendements déposés sur cet article.

(L’amendement n^o 447 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1046 de Mme Aina Kuric est défendu.

(L’amendement n^o 1046, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 130, 1144 et 1437, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1144 et 1437 sont identiques.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 130.

Cet amendement vise à étendre le pouvoir des maires en matière d’amendes administratives aux cas de non-respect des horaires d’interdiction de vente d’alcool à emporter arrêtés par la commune. En effet, les réunions d’individus, souvent alcoolisés, autour de petits commerces nocturnes nuisent régulièrement à la tranquillité du voisinage. Dans les faits, les maires peinent à lutter contre ce fléau. Afin de renforcer leur autorité, il est donc proposé de porter de 38 euros à 500 euros l’amende prévue pour ce genre d’infraction.

Très bien !

Pourquoi pas à 2 000 euros ?

Pour plus d’efficacité, il est aussi prévu que cette amende soit administrative, et non plus relative à une décision juridictionnelle comme c’est le cas actuellement.

C’est essentiel !

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 1144.

M. Ramadier vient d’évoquer un véritable fléau qui empoisonne la vie de nos quartiers. On donne aux maires la possibilité d’interdire la vente à emporter d’alcool dans un certain nombre d’établissements, mais les amendes sont ridicules ; on utilise donc une épée de bois pour lutter contre un phénomène qui empoisonne la vie de nos villes. L’interdiction de vente d’alcool à emporter doit être assortie d’une amende un tant soit peu dissuasive.

Très bien !

Il est épouvantable de devoir supporter les regroupements d’individus qui vont s’acheter de l’alcool dans les épiceries ou dans d’autres établissements et qui consomment dehors toute la nuit. Or si nous sanctionnons les conséquences mais non les causes de ce fléau, à savoir le non-respect de la réglementation par certains établissements, nous ne faisons qu’amuser la galerie.

Exactement !

Les maires sont des pragmatiques : ils ont envie non pas d’amuser la galerie, mais d’être efficaces et de répondre concrètement aux problèmes de leurs concitoyens.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 1437.

Cet amendement de Jean-Christophe Lagarde et des membres du groupe UDI, Agir et indépendants est identique à celui de M. Peu. Il concerne les épiceries dont le chiffre d’affaires provient essentiellement de la vente d’alcool. Une amende de 38 euros est rentabilisée par la vente de deux bouteilles d’alcool : elle n’est donc absolument pas dissuasive. Nous devons mettre en place un arsenal juridique renforcé, fondé sur une amende administrative pouvant atteindre 500 euros.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Défavorable à tous les amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. François Pupponi.

Il s’agit là d’un vrai problème, qui prend une ampleur insupportable dans certains territoires. Je soutiendrai ces amendements, mais je ne suis même pas sûr qu’une amende de 500 euros suffira. Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas faire cesser immédiatement ces ventes illégales d’alcool sur la voie publique, d’autant qu’elles font concurrence à des commerçants qui ont acquitté une licence et paient des impôts. Et ces personnes agissent sans se cacher, en toute impunité ! On marche sur la tête. Il faut pouvoir faire évacuer les lieux et saisir les véhicules. Il convient de vraiment durcir la législation et de permettre au maire et aux forces de police d’agir très rapidement pour mettre fin à de tels agissements.

Bravo !

La parole est à M. Robin Reda.

Je ne peux qu’abonder dans ce sens. Prenez la mesure de ce qui se passe dans un certain nombre de nos villes ! En tant qu’élu municipal, je touche du doigt le sentiment d’impuissance des maires et des habitants face à l’impunité des commerces qui, aux abords des gares, vendent, entre le shampoing et les cornichons, des bouteilles d’alcool et réalisent une grande partie de leur chiffre d’affaires grâce à cette vente.
Vous avez le courage de nous proposer de reconnaître aux maires un pouvoir très important, celui de sanctionner des abus commis sur le domaine public. Or c’est bien de cela qu’il s’agit ici : il ne se passe pas une journée, ni même une nuit, où l’on n’ait ce genre de désagrément à gérer dans nos collectivités. C’est typiquement le problème concret de vie quotidienne qu’un texte prétendant se rapprocher des réalités du terrain doit traiter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Nous soutiendrons ces amendements. Tous ceux qui comme moi sont des élus de quartiers populaires savent très bien que les endroits où l’on vend de l’alcool le soir sont des points de fixation pour des personnes qui font du tapage nocturne. Il faut permettre aux élus de réagir face à ces situations.

(L’amendement n^o 130 est adopté et les amendements n^os 1144 et 1437 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT et GDR.)

L’amendement n^o 211 de Mme Nadia Ramassamy est défendu.

(L’amendement n^o 211, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n^o 182.

Cet amendement vise à étendre le pouvoir du maire de sanctionner les dépôts sauvages en lui permettant en sa qualité d’officier de police judiciaire d’immobiliser en cas de flagrant délit les véhicules qui auraient été utilisés pour déposer des ordures sur la voie publique.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article R. 635-8 du code pénal et l’article L. 325-1-1 du code de la route permettent aux officiers de police judiciaire et aux agents de police judiciaire d’immobiliser et de mettre en fourrière, après accord du procureur, un véhicule ayant servi à réaliser un dépôt sauvage d’ordures. Le maire et ses adjoints ont un statut d’officier de police judiciaire, ce qui me semble satisfaire l’objectif que vous visez.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 182, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 178 et 179 de M. Robin Reda sont défendus.

(Les amendements n^os 178 et 179, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 109.

Cet amendement vise à préciser la définition des objets nécessaires à la satisfaction des besoins élémentaires, afin notamment d’empêcher les occupations illégales du domaine public par des tentes ou des cabanes, ce qu’on voit le plus souvent en milieu urbain. Il s’agit d’aider les maires à lutter contre les campements illégaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Autant j’ai été moins bavard qu’à l’accoutumée sur les amendements précédents de M. Reda, autant je tiens à rappeler à l’occasion de l’examen de cet amendement-ci ce qui constitue une ligne rouge pour le Gouvernement : je ne souhaite pas que le pouvoir accordé par cet article au maire s’applique aux personnes se trouvant sur la voie publique. En effet le droit que vous écrivez en tant que législateurs doit protéger les personnes sans abri et sans domicile fixe. Or certains maires, certes minoritaires – je n’ai aucun doute sur ce point – risqueraient de détourner un tel pouvoir pour s’en prendre à des personnes qui dorment dans la rue.

Oui, cet amendement est scandaleux !

Le Gouvernement a la volonté de renforcer massivement les pouvoirs de police des maires afin de leur permettre de lutter contre toutes les occupations illégales du domaine public, à des fins commerciales ou non, tels que les dépôts de déchets, l’abandon de véhicules sur la voie publique, ou encore l’abus – manifeste – du droit de terrasse, car on reste là dans le domaine de la police administrative, et non pas judiciaire. Nous sommes là pour donner aux maires le moyen de faire respecter leurs arrêtés, en renforçant leurs pouvoirs de police administrative, et rien d’autre. Étendre le champ de cette compétence aux personnes conduirait de toute évidence à des détournements – il y a déjà eu quelques provocations, si vous voyez ce que je veux dire.
Je dois reconnaître d’ailleurs que le Sénat m’a rejoint sur cette ligne, Mme Gatel et M. Darnaud, les deux rapporteurs, y veillant très scrupuleusement. Il serait bon que l’on tienne cette position cet après-midi, à l’Assemblée nationale.
J’ajouterai un dernier argument, non plus comme ministre, mais comme ancien maire et élu local : je pense que les élus eux-mêmes ne souhaitent pas que leurs responsabilités de police administrative s’étendent aux personnes, car cela ne serait pas complètement raisonnable. D’où une demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Très bien !

(L’amendement n^o 109 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 448.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n^o 447.
Une fois passé le contrôle de légalité, l’arrêté du maire doit être appliqué. Quand la police municipale dresse une contravention sur la base d’un arrêté municipal, c’est l’officier du ministère public qui la rend effective. Il est important pour le maire de connaître le nombre de contraventions effectives par arrêté, afin de pouvoir apprécier l’efficacité de son action.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable à cette disposition inapplicable dans les faits.

(L’amendement n^o 448, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
L’amendement n^o 546 de M. Éric Pauget est défendu.

(L’amendement n^o 546, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 108.

Il s’agit de consacrer l’usage de la vidéoprotection aux fins d’identification des auteurs de dépôts sauvages afin d’en faciliter la verbalisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question a été discutée au Sénat dans le cadre de l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire. La commission de développement durable du Sénat a adopté un amendement étendant le champ de la vidéoverbalisation aux dépôts sauvages de déchets, ce qui semble correspondre à l’objectif de votre amendement. D’où une demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà avancé sur ce sujet de la force probante de la vidéoprotection au travers de la loi, importante sur le plan environnemental, portant création de l’Office français de la biodiversité, par le rapprochement de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB, et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS – dont j’avais d’ailleurs été chargé de la préfiguration en tant que secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire. En effet, l’impact des dépôts de déchets est avant tout environnemental : la pollution est manifeste.
Tout un titre du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, défendu par Brune Poirson, est consacré aux pouvoirs de police en matière de lutte contre la pollution. Je vous demande donc de retirer votre amendement dans l’attente de l’examen du projet de loi de Mme Poirson, qui vous sera bientôt soumis, monsieur le député.

(L’amendement n^o 108 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n^o 181.

C’est presque le même amendement que le précédent et je m’étonne qu’ils n’aient pas été soumis à une discussion commune. Cela va me conduire à répéter un certain nombre d’arguments.
Il faut reconnaître à la vidéoprotection force probante pour confondre les auteurs de dépôts sauvages parce qu’ils transforment nos territoires en dépotoirs. La force probante de la vidéoverbalisation doit être renforcée, notamment lorsqu’elle permet d’identifier le propriétaire d’un véhicule utilisé pour effectuer le dépôt. On nous oppose souvent le fait que la personne qui dépose les déchets n’est pas forcément le propriétaire du véhicule, mais, dans ce cas, il faudrait appliquer le même raisonnement aux radars. Qui peut comprendre que la vidéoprotection permette de confondre un voleur ou un criminel et qu’elle ne permette pas de repérer l’auteur d’un dépôt sauvage ?
À mon avis, monsieur le ministre, il faut avancer sur ce point sans attendre le texte relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire : un grand nombre des dispositions visant à lutter contre les dépôts sauvages ayant été introduites dans ce dernier texte par le Sénat, on ne sait pas quel sera leur sort à l’issue de leur examen en commission à l’Assemblée nationale. Ce serait en outre un symbole fort pour les maires, leurs administrés et les auteurs de ce genre de délits, qui doivent être désormais sérieusement poursuivis et punis, que de renforcer de manière significative dès l’examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique les moyens de lutte contre les dépôts sauvages.

Quel est l’avis de la commission ?

Combien j’eusse aimé que ce dispositif existe au cours de ma vie d’avant, lorsque j’étais avocat ! Votre idée est bonne, monsieur le député, et je suis à titre personnel favorable à ce que vous proposez.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement étant effectivement quant au fond le même que l’amendement précédent, je répéterai qu’il pose un problème de méthodologie gouvernementale. Brune Poirson défendra bientôt devant vous le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, qui contient des dispositions relatives à la police des déchets. Néanmoins, seul le résultat compte et je ne vais pas émettre un avis défavorable sur une disposition avec laquelle le Gouvernement sera d’accord. Ce n’est donc pas un problème de contenu.
Je vous demande en conséquence de retirer votre amendement ; à défaut, je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n^o 181 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Philippe Vigier applaudit aussi.)

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 657.

Il s’agit aussi d’un débat que nous aurons dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire ; en l’occurrence, cela concerne beaucoup le Grand Paris.
En effet, de nombreuses terres sont excavées dans le cadre du Grand Paris, dont certaines sont polluées, ce qui est dangereux ; elles doivent donc être mises en décharge. Or les opérateurs considèrent que cela coûte trop cher. Le projet de loi de Mme Poirson prévoit donc qu’un décret permettra d’étaler les terres sans les mettre en décharge. Je rappelle que les dispositions qu’on se propose de modifier avaient été adoptées après le scandale de la construction du stade de France, qui avait entraîné l’excavation de terres polluées et leur épandage sur des terrains communaux sans l’accord du maire.
Le présent amendement tend à rendre obligatoire la consultation du maire avant de déposer des terres sur le territoire de sa commune, qui risquerait sinon de se voir imposer des décharges à ciel ouvert.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de l’article 12 LB du projet de loi relatif à l’économie circulaire sont exactement les mêmes.

On n’y mentionne pas le maire !

En ce qui concerne les principes du moins.
Je demande donc que l’on respecte le texte en cours d’élaboration par la commission. On ne peut pas hypothéquer le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire par le présent projet de loi.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je resterai cohérent avec l’avis que j’ai rendu sur les amendements précédents, d’autant que si ceux-ci concernaient les déchets ordinaires et le pouvoir de droit commun du maire, votre amendement, monsieur Pupponi, concerne les installations classées. C’est pourquoi il me semble préférable – et c’est aussi l’ancien secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et solidaire qui parle – de le réserver à un texte environnemental. Je vous demanderai donc de retirer ce que je considère comme un amendement d’appel et qui mérite complètement d’être examiné sur le fond.

Vous en parlerez à votre collègue ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 657 est retiré.)

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n^o 381.

Par cet amendement, nous souhaitons appeler votre attention sur les dégâts que cause l’affichage sauvage dans nos villes. Celui-ci est souvent le fait de sociétés commerciales. Nous demandons que les contrevenants, ayant délibérément apposé une publicité, une enseigne ou une préenseigne sur un immeuble, un mobilier urbain ou au sol, soient sanctionnés par une amende civile. En effet, il est plus facile pour un maire de dresser une contravention que pour un préfet de prononcer une amende administrative. Compte tenu des préoccupations environnementales qui nous animent, ainsi que de l’exaspération de nos concitoyens face à l’affichage sauvage, il nous semble nécessaire de procéder de la sorte afin de faciliter la répression de tels actes.

Sur l’amendement n^o 381, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

La transformation en amende civile de l’amende pénale visant à réprimer les publicités irrégulièrement apposées présente une difficulté, dans la mesure où les faits incriminés restent constitutifs d’une infraction pénale, et doivent donc être sanctionnés comme tels. À défaut d’une demande de retrait, que je n’ose formuler, mon avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 381.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                53
        Majorité absolue                        27
                Pour l’adoption                7
                Contre                46

(L’amendement n^o 381 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 99.

On trouve des dépôts sauvages sur les terrains publics, et aussi sur les terrains privés. Lorsqu’ils occasionnent un risque immédiat de pollution de l’environnement, les maires sont souvent démunis. Le présent amendement vise à permettre aux maires, en cas de risque immédiat et avéré de pollution environnementale, de saisir le procureur de la République afin que les autorités de police interviennent et fassent cesser cette pollution.

(L’amendement n^o 99, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 97.

Il vise à compléter les dispositions du code général des collectivités territoriales et à étendre la mission de la police municipale – qui assure la salubrité publique – à l’enlèvement des déchets déposés sans autorisation en dehors des emplacements publics ou privés désignés par les autorités administratives.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Robin Reda.

Cet amendement soulève une question importante. Nous connaissons tous des conflits de domanialité dans nos villes, notamment avec les bailleurs sociaux. Il est difficile de faire enlever les ordures déposées dans des périmètres certes privés, mais souvent très visibles depuis la voie publique, de même qu’il est difficile de punir les auteurs de ces dépôts sauvages. Ce problème doit être étudié avec attention.

(L’amendement n^o 97 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n^o 383.

Par cet amendement, nous souhaitons que des pouvoirs plus importants soient conférés aux agents de la Ville de Paris chargés d’un service de police.
La question est certes compliquée. Depuis l’adoption de la loi relative au statut de Paris et à l’aménagement métropolitain, des pouvoirs renforcés ont été dévolus à la mairie de Paris dans ce domaine extrêmement délicat. Dès lors que des agents exercent une compétence de police municipale, nous estimons qu’ils doivent disposer de droits compatibles avec leur statut d’agent municipal. Aussi devraient-ils avoir la qualité d’agents de police judiciaire adjoints : cela leur donnerait des pouvoirs plus étendus et leur permettrait d’adresser leurs rapports et procès-verbaux au maire et au procureur de la République. Au vu de la délinquance qui frappe Paris, les élus veulent aller plus loin. Il est temps d’avancer dans cette direction.

Quel est l’avis de la commission ?

La mesure que vous évoquez est suffisamment lourde de conséquences et importante, dans la symbolique qu’elle revêt, pour que nous ne l’adoptions pas au détour d’un amendement, dans le cadre d’un texte portant sur l’engagement dans la vie locale et la proximité de l’action publique pour l’ensemble des communes de France. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai le sentiment d’être observé sur cette question ! (Sourires.)
Mon avis sera cohérent avec celui que j’ai exprimé devant le Sénat s’agissant de l’amendement déposé par votre collègue socialiste Marie-Pierre de la Gontrie, ainsi qu’avec celui que j’ai longuement argumenté en commission des lois.
Je me placerai non sur le terrain symbolique, mais sur le terrain technique – qui est lui aussi important. Il me paraît difficile, comme vous le proposez dans votre amendement, d’aligner purement et simplement le statut des agents de la ville de Paris chargés d’un service de police avec celui de la police municipale, tel qu’il s’applique dans le reste du pays pour l’ensemble du bloc communal. Cela poserait en effet des questions éminemment spécifiques en matière de formation, d’armement, de cartes professionnelles, de relations avec le parquet, d’articulation avec la police nationale – singulièrement, avec la préfecture de police de Paris, puisque la capitale fait l’objet d’une organisation spécifique en la matière – ou encore de relations avec la mairie de Paris et avec les mairies d’arrondissement. Nous sommes néanmoins déterminés à avancer dans ce domaine, et le Président de la République a été clair à ce sujet lors de son intervention mardi dernier devant le congrès des maires.
Le ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, et son secrétaire d’État, Laurent Nunez, viennent de lancer les travaux en vue de la rédaction d’un livre blanc de la sécurité intérieure, incluant une réflexion sur le continuum de sécurité et sur la place de la police municipale et ses prérogatives en France en général, et à Paris en particulier. En parallèle émergent des enjeux liés à la place de la sécurité privée, articulée, le cas échéant, avec le bloc communal. Dans un tel contexte, il ne me semble pas opportun d’introduire une disposition aussi importante par voie d’amendement, sachant que nous devrons inévitablement y revenir par la voie législative – car le dispositif sera nécessairement imparfait et devra être précisé à de nombreux égards.
Je ne connais pas l’histoire de Paris aussi bien que vous, madame la députée, mais étant un amoureux de l’histoire de France et étant passionné par l’organisation historique du pouvoir dans la région capitale, il me semble que nous ne pouvons pas créer une force de police municipale à Paris sans un travail juridique robuste et une négociation sur le terrain social, avec les agents en place ainsi qu’avec les syndicalistes qui représentent le métier de la police municipale.
Je réitère donc l’avis que j’ai exprimé en commission, puisque, depuis, la rédaction de votre amendement n’est pas venue préciser les points que j’avais soulevés. Avis défavorable.

Je suis saisi de plusieurs demandes d’interventions sur le sujet.

Et c’est parti !

La parole est d’abord à Mme Anne-Christine Lang.

Monsieur le ministre, je partage vos réserves quant à la méthode employée ici. Nous aurions souhaité que le sujet majeur de la police municipale à Paris soit introduit dans l’hémicycle par une autre voie qu’un simple amendement. Nous ne pouvons que nous étonner de l’arrivée subreptice de cet amendement, d’autant plus que l’exécutif parisien a longtemps été un farouche opposant à la création d’une police municipale.
Sur le fond, les avis des experts que nous avons consultés divergent. Est-il indispensable de légiférer pour créer une police municipale parisienne, qui serait composée de 3 500 agents issus de deux corps différents ? Nous n’en sommes pas certains. Un flou prévaut également quant à la nécessité de légiférer sur l’armement de cette police. Le rapport Hulin insiste d’ailleurs sur les risques et les dangers que présenterait un tel armement, et observe qu’au vu des missions confiées actuellement à la police municipale, il n’est pas nécessaire de légiférer. L’urgence est de fusionner les deux corps, et surtout de former les agents.
Cela étant, compte tenu du flou et de l’ambiguïté qui règnent sur la nécessité de légiférer pour créer une police municipale à Paris – où s’applique un régime particulier –, compte tenu de notre attachement à la création d’une telle police et afin de ne pas être empêchés par un obstacle législatif, un certain nombre de représentants du groupe La République en marche ont décidé de voter pour cet amendement. Son éventuel rejet ne freinerait pas notre volonté de créer une police municipale à Paris, sans légiférer.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Depuis 2013, je demande constamment la création d’une police municipale à Paris. En mai 2013, lors d’un débat organisé par une chaîne d’information qui m’opposait à Mme Hidalgo, celle-ci s’était opposée fermement et catégoriquement à ma proposition de créer une police municipale.

C’est vrai !

Depuis, mue par l’intérêt général, probablement, Mme Hidalgo a changé d’avis – et je m’en réjouis. Ce revirement manque toutefois à mon sens de sincérité.
Je souhaite une police municipale à pied, à vélo et équestre, qui soit chargée de la prévention et de la répression des incivilités et de la petite délinquance qui minent le quotidien de nombreux Parisiens. Il est urgent de doter la capitale d’une police municipale, pourvue d’antennes locales, d’un numéro d’appel disponible sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre – le 7517 –, capable d’apporter aux Parisiens des réponses concrètes, et accompagnant la réalisation de travaux d’intérêt général selon le principe « tu casses, tu répares ; tu salis, tu nettoies ».
À la veille des élections municipales, j’ai bien compris que Mme Hidalgo souhaitait finalement une police municipale – bien que lors de la réforme du statut de Paris, en 2017, alors qu’elle disposait d’une majorité socialiste pour le faire, elle s’y soit opposée. Pour ma part, j’ai le souci de la cohérence et de la constance, et j’ai toujours fait primer l’intérêt de Paris. Je voterai donc pour cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

La parole est à M. Cédric Villani.

Comme l’ont souligné les précédents intervenants, la création d’une police municipale à Paris est à la fois nécessaire et extrêmement attendue. En complémentarité avec les missions de la police nationale, cette police municipale sera présente sur le terrain pour prévenir et rassurer les Parisiens au quotidien, dans la proximité. Les travaux de notre collègue Jean-Michel Fauvergue relatifs aux polices municipales, à la vidéosurveillance et aux dispositifs de sécurité renforcés doivent nous guider. Cela implique certes de résoudre de nombreuses subtilités législatives et opérationnelles, et exige de mener une formation avant tout débat concernant l’armement des agents. Malgré la complexité de ce sujet, l’amendement de Mme Pau-Langevin nous assure de ne rencontrer aucun obstacle dans la mise en place d’une police municipale à Paris, au bon niveau. Il nous fait oublier les revirements dont l’exécutif parisien a fait preuve ces dernières années. Je voterai donc pour cet amendement.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Je précise que je ne suis pas candidate à la mairie de Paris ! (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.) J’ai néanmoins le mérite de la constance. J’ai écouté les arguments des uns et des autres avec un étonnement mêlé de satisfaction. Il ne s’agit pas de savoir qui a eu l’idée le premier, mais, faisant partie de l’opposition municipale depuis plusieurs années, comme conseillère de Paris ou maire du 17^e arrondissement, je peux affirmer que nous défendons ce projet de très longue date, avant même l’entrée en fonction de l’actuelle équipe.
Cher Cédric Villani, sans vouloir engager un débat par professionnels interposés, on peut toujours dire que M. Fauvergue a travaillé sur le sujet, mais permettez-moi de me référer pour ma part à Frédéric Péchenard. Surtout, cette idée n’est pas neuve : Pierre-Yves Bournazel n’aura pas oublié l’époque où nous la défendions ensemble aux côtés de Françoise de Panafieu. Réjouissons-nous donc qu’aujourd’hui, alors que le statut particulier de Paris prive le maire de la Ville et les maires d’arrondissement de tout pouvoir de police, les difficultés rencontrées aient du moins fait constater qu’il était nécessaire de trouver une solution.
Le présent amendement, je tiens à le souligner, peut constituer cette solution. On ne peut pas nous dire, à Paris, que cela relève du domaine législatif et, dans l’Hémicycle, que la question doit être réglée au sein de la municipalité. Monsieur le ministre, il faut légiférer !
Certes, j’ai entendu votre objection : une telle mesure ne saurait être adoptée par voie d’amendement, à la sauvette.

Lisez l’amendement !

Or j’avais bien essayé de déposer des amendements concernant les pouvoirs des maires d’arrondissement au regard de ceux du maire de Paris, afin d’améliorer la gouvernance de la métropole parisienne, mais le statut administratif dit PLM, Paris-Lyon-Marseille, ne le permettait pas. L’amendement qui nous est soumis tient enfin compte de la spécificité parisienne.
Quoi qu’il en soit, chers collègues, quels que soient nos origines, notre passé, ceux que nous avons soutenus et ceux que nous soutiendrons aux élections successives, je me réjouis que nous nous retrouvions en mars 2020 pour défendre ce projet ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mme Maina Sage applaudit aussi.)

La parole est à M. Sacha Houlié – qui n’est pas député de Paris.

En effet, monsieur le président, bien que j’apprécie beaucoup mes collègues parisiens. (Sourires.)
Le présent projet de loi a un périmètre bien défini : les communautés de communes et les communautés d’agglomération. Sa finalité précise est de répondre aux préoccupations nées de la loi NOTRe dans la ruralité française. Or il ne me semble pas que Paris soit une commune rurale.

La République est une et indivisible !

Il ne me semble pas non plus utile d’ouvrir ici, en pleine campagne municipale, un débat qui n’a pas été tranché durant le sextennat municipal précédent. Mieux vaut commencer par convaincre les électeurs parisiens et inscrire ensuite dans la loi de programmation, comme s’y est engagé le ministre de l’intérieur, un chapitre dédié au statut de la police municipale, à l’armement et à l’équipement de ses personnels, bref à tout ce dont nous avons à traiter en vue de la création d’une telle police. Il est préférable que ce débat ait lieu en présence du ministre de l’intérieur, en examinant tous les aspects à prendre en considération, plutôt qu’au détour d’un amendement.
Pour toutes ces raisons, et bien que la nécessité d’une police municipale à Paris semble faire l’unanimité sur ces bancs, il ne nous appartient pas de créer cette police par voie d’amendement, dans le cadre de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra cet amendement.
D’abord, nous considérons, monsieur Houlié, que le présent projet de loi a pour périmètre non pas les communautés de communes et d’agglomérations, mais la République et son organisation territoriale, au cœur de laquelle la commune doit figurer en bonne place.
Ensuite, à partir du moment où les Parisiens, dans leur ensemble, jugent utile que leur maire puisse exercer des pouvoirs de police de droit commun en dotant la Ville de Paris d’une police municipale disposant elle-même des moyens de droit commun – ce qui n’exonère pas l’État de ses responsabilités dans ce domaine –, et à partir du moment où ils estiment qu’il y a urgence à le faire, rejeter cet amendement d’intérêt général serait politicien, voire incompréhensible.
C’est pourquoi nous soutiendrons l’amendement de Cédric Villani…

Il n’est pas de Cédric Villani !

…et, surtout, les habitants de Paris.

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Pendant très longtemps, la Ville de Paris a eu un statut d’exception, parce que les Parisiens étaient turbulents et qu’ils se révoltaient facilement, comme en témoigne la Commune. Aussi ont-ils été privés même d’un maire, jusqu’à l’élection de Jacques Chirac en 1977. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Le seul grand maire de Paris !

Ce n’est pas gentil pour Jean Tiberi ! (Sourires.)

Pendant très longtemps, la Ville de Paris a eu un régime d’exception en matière de police aussi. Lorsqu’on a fait évoluer le statut de Paris, il y a quelques années, une partie des agents de surveillance sous la houlette du préfet de police est repassée sous l’autorité du maire. Aujourd’hui, il ne s’agit que de faire un pas de plus vers une forme de normalisation de la vie des Parisiens et, en somme, vers la confiance envers le peuple de Paris, qui peut désormais être régi comme tous les autres Français.
Vous nous répondez, monsieur le ministre, qu’il en sera question dans le livre blanc ; mais cela va reporter le débat à une date assez éloignée. Or, depuis deux ans, la police nationale doit souvent se vouer à des enjeux très importants : doter les agents municipaux de moyens supplémentaires serait donc normal, logique, conforme à l’intérêt des Parisiens. Attendre deux ans de plus ne nous avancerait pas beaucoup. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le rapporteur.

En donnant l’avis de la commission, j’ai dit qu’il me paraîtrait quelque peu audacieux d’établir le principe de la création d’une police municipale parisienne au détour d’un amendement, dans le cadre de l’examen d’un projet de loi qui concerne tout de même un peu, monsieur Jumel, la commune et l’intercommunalité.

Il concerne l’engagement dans la vie locale.

Je crois sincèrement qu’il ne faut pas s’engager dans cette entreprise si près des élections municipales, sans avoir permis au futur exécutif parisien d’en discuter avec le ministre de l’intérieur. En tant que rapporteur, j’aurais aimé pouvoir travailler au fond avec les auteurs de cet amendement ; je regrette que nous n’ayons pu œuvrer ensemble à résoudre des problèmes sur lesquels je m’abstiendrai de me prononcer, n’étant pas parisien.

Les élus parisiens de tous bords sont d’accord sur ce point !

Ce n’est pas une raison, madame Pau-Langevin.
Je réitère mon avis défavorable et je déplore cette instrumentalisation du débat, dans le contexte des municipales, à des fins électoralistes. (Exclamations sur certains bancs.)

C’est vous qui l’instrumentalisez !