XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mardi 10 décembre 2019

La parole est à M. Olivier Becht. Monsieur le Premier ministre, votre Gouvernement a engagé une réforme du système de retraite visant à offrir à chaque Français une retraite universelle par points, maintenant le système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui financent les retraités d’aujourd’hui. Cette réforme est juste car elle s’appuie sur une vraie justice sociale : celle d’un système égalitaire où chacun possède les mêmes droits. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Suiveur ! Supplétif de la « macronie » ! Elle rendra possible une vraie solidarité nationale mais aussi un meilleur équilibre entre les pensions des hommes et des femmes. Globalement, nos concitoyens rencontrés sur le terrain ne remettent pas en cause ce principe, même si certains, les plus visibles du fait de leur capacité à bloquer le pays, se battront toujours pour conserver des privilèges hérités d’un autre siècle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Toutefois, il est également nécessaire d’entendre la voix du pays silencieux,… Centriste ! …celle de tous les Français qui ne bloquent pas, ne cassent rien mais s’inquiètent de l’effet de cette réforme sur leurs revenus actuels et surtout sur leur retraite future, alors qu’ils ont fait leurs choix professionnels et sont déjà bien avancés dans la carrière ! Il n’y a plus de place au Gouvernement ! On se focalise beaucoup sur la SNCF et la RATP mais on parle finalement peu des professions libérales : médecins, pharmaciens, kinésithérapeutes, infirmiers ou encore avocats. On parle aussi peu de ces millions de fonctionnaires de l’État, des collectivités territoriales ou des hôpitaux qui se retrouvent avec de toutes petites retraites.
Les Français le savent : les équilibres démographiques et l’allongement de l’espérance de vie impliquent de travailler plus longtemps. Dans leur grande majorité, ils y sont prêts. Mais le travail doit payer, durant la vie active puis lors de la retraite.
L’autre vraie question que pose cette réforme est celle du pouvoir d’achat. Nous devons garantir à nos compatriotes, dont beaucoup connaissent des fins de mois difficiles, qu’ils ne subiront pas de baisses importantes de revenus, ni maintenant ni dans le futur. C’est la condition de la réussite de la réforme. Pouvez-vous rassurer les Français sur ce point ?
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.) Que c’est brouillon ! La parole est à M. le Premier ministre. Monsieur Becht, je ne trouve rien à redire à votre exposé préliminaire concernant l’intérêt de construire un système universel de retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est mal parti ! Oui, nous voulons construire un système universel de retraite afin que les cotisations de chaque Français, quel que soit son statut, son métier, son âge, puissent contribuer à financer les pensions de tous les retraités. Elles vont baisser ! Au fond, nous voulons faire en sorte que les contributions de chacun protègent l’ensemble de la nation. Mais oui ! Nous voulons instaurer un système universel, égalitaire, qui permettra de créer une solidarité nationale et de la garantir pour l’avenir. C’est le projet sur lequel le Président de la République s’est engagé pendant sa campagne, c’est le projet que nous allons mettre en œuvre après en avoir – longuement, je l’assume –… Trop longuement ! …discuté avec les organisations syndicales et patronales, et avec les associations afin de prendre en considération les revendications et recommandations formulées à propos d’une question évidemment complexe en raison de son ampleur. Vous n’avez rien écouté ! Vous avez raison d’insister sur le fait que l’ensemble des Français sont concernés, quel que soit le régime de retraite auquel ils sont affiliés – parmi les quarante-deux existants – et quel que soit leur métier.
Vous posez aussi la question fort légitime de la préservation du niveau de vie de ceux qui bénéficient déjà d’une pension et de ceux qui en bénéficieront demain. Notre objectif – je veux être très clair sur ce point – est de faire en sorte que le niveau de vie des pensionnés, aujourd’hui et demain,…
Diminue ! …ne baisse pas. Personne n’y croit ! J’insiste : pour préserver le niveau de vie et celui des pensions des retraités d’aujourd’hui et de demain,… Il faudra travailler plus longtemps ! …il faut installer plusieurs garanties et dire tranquillement la vérité aux Français. Cela passe… Par une diminution du niveau des pensions ! …par un allongement de la durée du travail, qui doit être progressif, de façon à préserver les choix individuels de chacun et pour que la marche à franchir ne soit pas abrupte. Emmanuel Macron a menti ! J’observe d’ailleurs que tout le monde sait ce que je viens de dire. Dans tous les pays comparables au nôtre, on a pris la décision d’augmenter la durée du travail, le plus progressivement possible mais dans des proportions parfois bien supérieures à ce qui a été instauré en France au cours des années précédentes. Soyons clairs :… Quel brouillard ! …j’aurai l’occasion de présenter demain, devant le Conseil économique, social et environnemental, la totalité de ce projet et d’apporter aux Français les réponses qu’ils attendent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Christian Jacob. C’est la droite qui est à l’origine des trois grandes réformes des retraites de ces trente dernières années. Nous avons ainsi sauvé le système par répartition, auquel les Français sont très attachés. Ils le revendiquent à la fois comme un héritage républicain et comme un des piliers de notre modèle social. Monsieur le Premier ministre, reconnaissez que votre méthode de concertation s’est avérée un fiasco total, car non seulement votre projet est de plus en plus illisible, mais il est aussi de plus en plus anxiogène. On n’y comprend rien ! Venez donc manifester avec nous ! Les Français ne veulent pas d’un système par points qui fera un nombre considérable de perdants et de sacrifiés, à commencer par les femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Fabien Roussel applaudit également.) En raison de vos atermoiements et, disons-le, de vos mensonges sur le fond, notre pays risque, de façon inconsidérée, de connaître une situation de blocage économique. En matière de mensonges, vous vous y connaissez ! Il est temps que vous répondiez clairement à certaines questions. Ils sont incapables de gérer quoi que ce soit ! La première est la suivante : renoncez-vous, oui ou non, au système par points ? Allez-vous dire clairement, encore plus clairement que vous ne venez de le faire, que, pour revaloriser les petites retraites, maintenir les pensions et ne pas augmenter les cotisations, il faut travailler plus longtemps ? Il l’a dit ! Pas fort ! (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) S’il vous plaît ! Allez-vous, oui ou non, procéder à un hold-up sur les caisses autonomes qui sont excédentaires, bien gérées et ne coûtent rien aux contribuables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Allez-vous fixer un calendrier de sortie des régimes spéciaux ? Enfin, allez-vous sanctuariser les pensions de réversion et les droits familiaux ? Il serait en effet impardonnable de supprimer les majorations de pension et les bonifications de trimestre dont bénéficient les familles. Monsieur le président Jacob, je vous remercie… Après deux années de concertation, personne ne pourrait comprendre que vous ne répondiez pas clairement à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. le Premier ministre. Monsieur le député… Vous pourriez l’appeler « monsieur le président » ! S’il vous plaît ! « Député » est un joli qualificatif. Je n’ai jamais pensé qu’appeler quelqu’un ainsi était une injure ! Monsieur le député Jacob (Applaudissements et exclamations sur quelques bancs du groupe LR), vous avez employé, pour qualifier mes propos, un mot qui me surprend dans votre bouche : vous avez dit que, concernant la réforme des retraites, j’aurais proféré des « mensonges ». Même plusieurs ! D’autre part, vous me posez des questions auxquelles, pour la plupart, j’ai déjà répondu. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Pour répondre à votre première question, monsieur le président Jacob, j’ai déjà dit que, oui, nous allions construire un régime universel, par répartition et par points. Le Président de la République s’y est engagé, la majorité parlementaire s’y est engagée, je l’ai moi-même annoncé à deux reprises lors de déclarations de politique générale, et c’est ce que nous allons faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Je pense que vous considérez comme moi qu’un régime universel, par répartition et par points s’appuyant sur la solidarité de chacun et garantissant l’égalité des droits, constitue un progrès… La répartition par points, non ! …par rapport à l’existence de certains régimes, qui étaient peut-être justifiés dans le passé mais dont je ne suis pas certain qu’ils le restent aujourd’hui, au vu des transformations du monde professionnel et de la nécessaire justice qui doit prévaloir entre nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quelque chose me dit qu’au fond de vous-même… Gardez-vous de penser pour moi ! Ce n’est peut-être pas ce que vous pensez, mais c’est l’avis des Français qui nous parlent. Chacun chez soi ! Et puisque vous m’avez accusé de dire des mensonges, je me permets de dire quelques vérités ! (Vifs Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Les Français sont attachés à la création d’un système universel, et d’ailleurs ils le disent.
Vous m’avez demandé si j’allais enfin dire que, pour garantir l’équilibre du système, il allait falloir travailler plus longtemps. Mais je le dis depuis le début !
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Macron a dit le contraire ! Nous le savons tous. C’est ce qui se passe dans tous les pays du monde. J’ai même dit à cette tribune – mais peut-être étiez-vous alors distrait – que les Français le savaient eux aussi car ceux qui sont affiliés au régime général partent déjà à la retraite au-delà de l’âge légal, à 63 ans et demi en moyenne ! Macron n’a pas dit cela ! Je ne fais que répondre à votre question. Et puisque vous êtes attachés à la vérité et n’employez jamais des mots qui ne correspondent pas à votre pensée, vous savez parfaitement que j’y ai déjà répondu. Et qu’a dit Macron ? L’inverse ! Chers collègues, un peu de calme ! Lorsque j’appelle M. le député Jacob « monsieur le député », on critique le ton que j’emploie en tant que Premier ministre. Or certains ici ne disent pas « M. le Président de la République » ! Soyez cohérents ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.) Faut-il l’appeler « Sa majesté Emmanuel 1er » ? Pour le reste, beaucoup de questions seront posées cet après-midi. J’aurai l’occasion d’y répondre point par point, demain, au CESE. (« Ici ! » et « Maintenant ! » sur les bancs du groupe LR.) Pourquoi ce choix ? Parce que siègent au CESE les organisations syndicales et patronales, parce qu’il a été créé en 1958 par le général de Gaulle (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) et parce que c’est sa fonction d’être la chambre du dialogue social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – De nombreux membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent d’applaudir.)
La parole est à M. Nicolas Turquois. Les professeurs et les enseignants ont massivement fait grève jeudi dernier. Aujourd’hui encore, dans une moindre mesure, certains continuent de protester contre une réforme des retraites qui leur apparaît injuste. À tort ou à raison, ils craignent une baisse des pensions que l’on estime de l’ordre de 15 à 30 %. À raison ! Ils ne sont pas les seuls… Vous comprenez bien – et nous comprenons tous ici – leur inquiétude. Vous avez récemment rappelé avec force votre engagement à ce qu’aucune pension ne diminue. Nous en prenons acte, mais vous savez bien que le problème est plus profond.
Depuis le début de la législature, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutient dans votre travail et dans les réformes que vous menez, comme il soutient les efforts budgétaires consentis pour augmenter le traitement de nos professeurs, particulièrement faible si on le compare à celui en vigueur dans les pays voisins.
Vous le savez mieux que personne, la question de la revalorisation salariale est le cœur du sujet et, de fait, beaucoup d’actions ont déjà été engagées à votre initiative. Il nous faut cependant aller plus loin dans cet engagement. Les primes annoncées ne représentent que 4 % du salaire des enseignants de maternelle, 9 % en moyenne de celui des enseignants,…
Eh oui ! …contre 22 % dans le reste de la fonction publique.
Comment, dès lors, s’étonner de la faible attractivité du métier d’enseignant, qu’il faut exercer dans des conditions de plus en plus difficiles ? C’est parce que nous vous savons mobilisé sur ce sujet grave, parce que nous avons confiance en votre action et parce que, comme nous, vous êtes attaché à l’école républicaine, fondatrice de la citoyenneté commune, que nous vous demandons, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, de nous préciser les intentions du Gouvernement pour garantir la retraite des professeurs et revaloriser leurs salaires.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Votre question, monsieur Turquois, porte sur un sujet évidemment essentiel qui doit pouvoir nous réunir au cours des prochaines semaines. Tout le monde reconnaît en effet que la rémunération des professeurs est insuffisante en France, au regard des comparaisons internationales :… Exact ! Ah, enfin, c’est dit ! …comme vous l’avez rappelé, je le dis depuis deux ans et demi. Le Président de la République lui-même l’a dit très clairement lui-même lors de sa conférence de presse de fin avril, tout en précisant que les nécessaires revalorisations salariales avaient bien entendu un rapport avec la réforme des retraites, puisque celle-ci les impose. Les enseignants seront les grands perdants de votre réforme ! Il y a donc deux bonnes nouvelles, qui sont aussi des engagements du Gouvernement ; aussi ai-je pris soin de les écrire noir sur blanc, à l’adresse de tous les professeurs de France.
La première est que le niveau de leurs pensions ne diminuera pas à l’issue de la réforme des retraites, le Premier ministre s’étant engagé à inscrire, dans le futur projet de loi, une disposition totalement inédite, selon laquelle le niveau des pensions des enseignants sera identique à celui des fonctionnaires de catégorie A comparables.
Vous allez créer un régime spécial, en somme… C’est la garantie que les retraites des professeurs, actuellement d’un assez bon niveau, le demeureront.
Pour ce faire, nous serons conduits à accroître les rémunérations, comme nous nous y étions engagés, de façon planifiée sur plusieurs années, dans des conditions dont nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales. Depuis le mois d’octobre, nous organisons des réunions régulières pour préparer ces mesures, et nous avons créé un observatoire des rémunérations pour avoir une vision claire de leur structure et des rattrapages à opérer, lesquels seront plus élevés pour les premières moitiés de carrière que pour les secondes, c’est-à-dire pour ceux qui, précisément, seront concernés par la réforme des retraites.
Nous faisons donc d’une pierre deux coups : garantir le niveau des pensions et améliorer les rémunérations, notamment pour ceux qui en ont le plus besoin.
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Adrien Quatennens. Monsieur le Premier ministre, vous êtes démasqué ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Fort heureusement, le monde de l’assurance, lui, n’a pas oublié de déclarer ses liens avec la réforme des retraites que vous préparez ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Qui peut croire que vous êtes soucieux d’universalité, vous dont le premier acte aura été de détruire, ici même, une règle commune, le code du travail, au profit d’une discussion entreprise par entreprise ? (M. Alexis Corbière applaudit.)
Les Français ont compris que, dans votre bouche, l’universalité n’est qu’un alibi. Vous faites le pari que la jalousie des Français les uns à l’égard des autres sera plus vive que leur aspiration à partir en retraite à un âge décent avec un bon niveau de pension. Demain, vous ne définirez rien d’autre que la taille du verre d’eau pour faire passer la pilule, à savoir votre système par points, avec l’objectif de ne pas accroître la part des richesses consacrée aux retraites, ce qui va faire perdre tout le monde.
Tout le monde ? Non ! Pas les amis de M. Delevoye, les assureurs et les banques
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits) , qui d’ailleurs ne vous rendent pas service en déclarant leur flamme, à un si haut niveau de décibels, à votre réforme des retraites ! Vous êtes démasqué ! Vous voulez faire avaler au pays une réforme au service des assureurs, des banques et des fonds de pension, qui ont d’ailleurs été reçus en grande pompe à l’Élysée par M. Macron et le haut-commissaire aux retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
Dans sa déclaration d’intérêts, M. Delevoye mentionne jusqu’à la plus insignifiante de ses fonctions bénévoles, mais oublie de déclarer ses liens avec le monde de l’assurance ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) C’est pas bien, ça ! Avec cette réforme qui s’inscrit dans le sillage de la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et de ses incitations fiscales, vous ouvrez les vannes de la capitalisation : 300 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale gérées par les travailleurs, c’est insupportable pour la finance que vous servez ! Tout le reste est une vaste comédie, et les Français le comprennent. Il est temps de retirer ce projet de réforme par points.
Monsieur le Premier ministre, est-il encore bien raisonnable de laisser les retraites du pays entre les mains de M. Delevoye ? Voilà ma question.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Puisque vous êtes demandeur de vérité, monsieur Quatennens,… La question s’adressait au Premier ministre, pas à vous ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) S’il vous plaît, monsieur Corbière. Le Gouvernement répond aux questions des parlementaires par la voix du membre qu’il désigne ! Veuillez donc écouter M. Delevoye ! Je dis ce que je veux ! J’ai cru comprendre que M. Quatennens s’adressait à moi en portant un certain nombre d’accusations. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Que les choses soient claires : tout mon parcours prouve mon souci de transparence et mon respect des lois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.) La preuve ! La preuve en est que, pour être en règle dans les déclarations, je me suis toujours entouré de conseils juridiques. Compte tenu des suspicions que certains n’ont cessé d’alimenter, j’ai d’ailleurs mis un terme à toutes les activités auxquelles vous avez fait allusion. Je suis donc tout à fait au clair sur ce point. Vous ne l’étiez donc pas avant-hier ! Il faut démissionner ! En revanche, monsieur Quatennens, c’est à mon tour de vous démasquer. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous ne cessez de dire, sur tous les plateaux de télévision, que le plafond de 14 % de la richesse nationale fera automatiquement baisser, au regard du nombre des retraités, le montant des pensions. C’est faux ! Je vous invite simplement à regarder les chiffres. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) Si l’on considère le pourcentage d’augmentation de la richesse à l’horizon 2050, les pensions de retraite pourraient en effet augmenter de 50 %. Vos chiffres sont fournis par les assurances ! Votre affirmation est donc fausse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)
D’autre part, à vous entendre, le système par points ferait baisser le niveau des pensions. Le premier système à points, celui de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres –, a été créé, je le rappelle, par le Parti communiste, avant d’être piloté par le syndicat FO dans les années soixante. (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.) Se référer aux communistes pour défendre votre réforme des retraites, c’est fort ! Et c’est grâce à ce régime complémentaire que l’on a pu combattre la précarité des personnes âgées, dont le taux de pauvreté, 7 %, est l’un des plus bas d’Europe. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
La parole est à M. Fabien Roussel. Monsieur le Premier ministre, une majorité de Français ne veulent pas de votre retraite par points, qui organise une baisse généralisée des pensions. (M. Stéphane Peu applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous demandez toujours plus aux mêmes, à la France du travail, à celle qui se lève tôt, et c’est toujours à cette France-là que vous demandez de travailler plus et de faire des efforts !
En proposant de calculer les pensions de tous les Français sur la totalité de leur carrière au lieu des six derniers mois ou des vingt-cinq dernières années, vous demandez tout simplement aux enseignants de financer la retraite des agriculteurs, aux infirmières de financer celle des chauffeurs de poids lourds, aux ouvriers et aux cheminots de financer celle des femmes à temps partiel et bas salaire. Où est la justice ? Ce sont toujours les mêmes qui paient !
Pendant ce temps-là, les retraites chapeaux des grands PDG sont préservées : ceux-ci vont en effet pouvoir toucher 750 000 euros de retraite dorée par an !
Tout à fait ! Ce n’est pas un régime spécial, ça ? Pendant ce temps, l’évasion fiscale nous coûte toujours un bras, et même la Cour des comptes a pointé du doigt votre gouvernement, qui ne mobilise pas tous les moyens nécessaires pour ce combat pourtant indispensable. Pendant ce temps, les multinationales françaises ont distribué 51 milliards d’euros de dividendes en 2019, sommes bien moins taxées que les salaires ! C’est vrai ! Oui, de nos jours, la bourse paie plus que le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
C’est pourquoi nous vous demandons d’accroître les salaires et le SMIC de 20 % (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR) , soit 240 euros de plus. C’est cela, la justice sociale, et cela représenterait aussi 3 milliards d’euros de cotisations en plus ! Pourquoi refusez-vous une telle augmentation au 1er janvier prochain ? On veut des ronds, pas des points ! (M. Jérôme Lambert applaudit.)
Ouvrez le débat sur toutes ces pistes de financement d’une réforme à laquelle tout le monde serait gagnant, sans travailler plus longtemps ! C’est le sens de la contre-réforme que les communistes vous ont adressée. Ne vous obstinez pas, retirez votre réforme et ouvrez le débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.) La parole est à M. le Premier ministre. Monsieur Roussel, nous n’avons pas la même… Nous n’avons pas les mêmes valeurs ! Si, nous les partageons souvent, vous le savez bien, monsieur Lecoq. Mais nous n’avons pas la même vision de ce que doit être notre économie et peut-être, à certains égards, notre système de retraites, c’est un fait. Vous l’avez suggéré, monsieur Roussel, vous êtes assez nettement anticapitaliste, opposé à l’économie de marché. Assumé ! À mes yeux, l’économie de marché est probablement la meilleure façon de produire des richesses et, pour peu qu’elle soit tempérée par l’État, la meilleure façon de les redistribuer. Ne noyez pas le poisson ! Un certain nombre d’expériences, un peu partout dans le monde et à toutes les époques, montrent en effet que le système que je viens de décrire est, en moyenne et dans la durée, celui qui réussit le mieux. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce n’est pas le sujet ! Ce système, donc, je le défends. (Exclamations sur quelques bancs des groupes FI et GDR.) Je crois aussi à la démocratie, et j’observe comme vous que le Président de la République s’est engagé sur une réforme des retraites en vue de créer un régime universel par répartition et par points. Or, cela ne vous a pas échappé, il a gagné l’élection présidentielle. Il a été élu par défaut ! L’ensemble des députés de la majorité se sont eux aussi engagés après s’être présentés au suffrage des Français : ils ont été élus, non sur un plateau de télévision, non par un sondage ou à la faveur d’une manifestation, mais par le suffrage des Français. Et cette majorité s’est présentée avec le projet de transformer les quarante-deux systèmes actuels en un système universel par répartition et par points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Ça n’est pas rien : c’est là un engagement politique, politiquement sanctionné par le suffrage universel. Vous ne pouvez donc pas dire que, dans une démocratie, cet engagement ne vaut rien : il est au contraire essentiel et décisif ! Ce que nous allons faire est conforme aux engagements pris pendant des campagnes électorales, conforme à la légitimité d’un régime démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Le Président de la République n’a pas été élu sur la réforme des retraites, n’exagérez pas ! Et nous avons aussi voté pour lui au second tour ! Ce que je viens de dire, c’est la base, c’est fondamental.
Quant au reste, nous avons préparé, disais-je, une réforme universelle par répartition et par points. Demain midi, au Conseil économique, social et environnemental, devant les organisations syndicales et patronales, devant les associations, je présenterai donc ce projet de loi ; après quoi, vous le savez, comme chacun ici, celui-ci sera transmis au Conseil d’État puis présenté en Conseil des ministres avant d’être discuté dans votre enceinte, comme c’est naturel et indispensable – il y va de la légitimité démocratique.
On connaît la procédure, merci ! Effectivement, cette procédure, c’est la loi, rien de plus ! Ce projet, vous pourrez donc le critiquer, l’amender, peut-être même en approuver certaines dispositions très fortement redistributives ou de nature à corriger des inégalités criantes du système actuel. De tout cela, l’Assemblée nationale débattra en toute légitimité : le temps viendra pour qu’elle le fasse. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Vous n’entendez donc pas ce qui se passe dans la rue ?
La parole est à M. Stanislas Guerini. Monsieur le Premier ministre, demain, vous présenterez le projet du Gouvernement de transformation de notre système de retraites. Vous le ferez au moment précis où vous l’aviez annoncé, à savoir mi-décembre, et exactement comme vous l’aviez annoncé, c’est-à-dire à l’issue des discussions avec les organisations syndicales, afin de répondre aux nombreuses demandes qui ont été formulées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Telle est la marque de cette majorité : nous faisons exactement ce que nous avions dit que nous ferions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) C’est de la manipulation ! Ce moment est donc important pour répondre à celles et ceux qui se sont mobilisés, parfois pour manifester leur colère, souvent leur inquiétude, quant à l’avenir de notre système de retraites. Mais ce moment sera important aussi pour répondre à celles et ceux qui ne sont pas totalement convaincus que notre système actuel est le meilleur du monde, comme on l’a encore affirmé récemment. Je pense aux femmes, je pense à ceux qui ont des carrières hachées, à ceux qui perçoivent de petites rémunérations, je pense aux agriculteurs, car eux aussi viennent nous voir pour nous dire qu’ils veulent que ça change, que nous transformions le système. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous avez refusé toute augmentation des retraites agricoles ! Mais à tous, à ceux qui manifestent comme à ceux qui veulent que ça change, nous devons un débat public de qualité, c’est-à-dire un débat public qui repose sur des vérités. Or, ces dernières semaines – voire ces dernières minutes –, de nombreuses contrevérités ont été prononcées, y compris sur ces bancs. On veut faire croire que nous voulons abandonner le système par répartition,… Et c’est vrai ! …que la valeur du point baissera, que telle et telle catégories seraient les grandes perdantes de notre projet, que les droits déjà acquis ne seront pas garantis.
Aussi, monsieur le Premier ministre, à la veille de rendre vos arbitrages, pouvez-vous rétablir les faits déjà connus, ceux qui sont déjà sur la table, et réaffirmer votre détermination à défendre un projet juste et solidaire ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. le Premier ministre. Vous l’avez rappelé, monsieur Guerini, nous présenterons demain le projet sur lequel le candidat Emmanuel Macron s’était engagé, sur lequel ceux qui deviendraient les députés de la majorité s’étaient engagés pendant les élections législatives, sur lequel nous avons travaillé avec le haut-commissaire aux retraites depuis janvier 2018 en prenant délibérément notre temps. J’ai bien entendu les critiques – après tout, il faut toujours les entendre – selon lesquelles le Gouvernement prenait ses décisions d’une manière trop verticale. Nous avons donc pris le temps, je le répète, et je l’assume. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) En effet, sur cette question, j’assume le fait de discuter avec les organisations syndicales, de revenir sur ce que nous envisagions, d’écouter puis de proposer à nouveau, afin d’avancer progressivement.
Aussi – pardon de le dire de façon peut-être un peu triviale – avons-nous déroulé très exactement la procédure comme nous nous étions engagés : une consultation par le haut-commissaire avec les organisations syndicales et patronales ; puis un échange sur les quatre thèmes que j’avais demandé au haut-commissaire d’approfondir ; enfin l’annonce du projet lui-même. Nous avançons exactement selon le calendrier prévu, au terme duquel, avant l’été 2020, au terme de l’examen par le Parlement, le texte devrait, je l’espère, être adopté. Il n’y a par conséquent aucune surprise. Il n’y a aucune surprise à ce que nous créions un système universel qui concernera donc tous les Français, quel que soit leur statut, quel que soit leur métier, un système par répartition et, j’insiste, par points, comme nous nous y sommes engagés.
J’entends parfois certains avancer – et je m’en étonne – qu’un système par points serait presque intrinsèquement contraire à l’idée même de répartition.
C’est le cas ! Mais enfin, plus d’un quart des pensions versées actuellement par les quarante-deux régimes de retraite sont déjà régies par un système à points ! Mais pas dans l’optique de réduire les dépenses de retraite ! Du reste, ce système est géré – et d’ailleurs bien géré – par les organisations syndicales et patronales. Comment expliquer aux Français que l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, qui doit délivrer chaque année environ 80 milliards d’euros de pensions selon un système par points, ne serait pas un système par répartition ? C’est d’une très grande simplicité : on peut créer un système par points et universel ; c’est ce que nous allons faire et ce sera très bien ainsi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Nous apporterons les garanties nécessaires – parce qu’elles sont légitimes – concernant l’évolution de la valeur du point, afin que la retraite des futurs pensionnés soit préservée. La question de la garantie de la valeur du point a été systématiquement évoquée par les organisations syndicales et patronales mais aussi par les Françaises et les Français qui ont participé à la grande consultation organisée par le haut-commissaire – on a dénombré plus de 50 000 productions écrites. Nous apporterons des réponses en matière de gouvernance et de règle d’or, afin que les Françaises et les Français aient confiance en leur système de retraite.
La confiance, nous le savons tous, est aujourd’hui relative : nombre de nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, se demandent si, avec les quarante-deux régimes actuels, ils auront vraiment droit à une pension digne de ce nom. Dans toutes les familles, dans tous les milieux, on pense, quand on est trentenaire, qu’on n’est pas bien sûr qu’on touchera une retraite, que le système tiendra.
Mon objectif, celui formulé par le Président de la République – objectif que nous devrions tous partager –, c’est de créer un système où l’égalité prévaut, où la solidité est garantie, et où nous savons, en conscience, que nous payons des retraites justes à nos aînés et que nos enfants pourront payer nos retraites.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
La parole est à M. Olivier Marleix. Monsieur le haut-commissaire aux retraites, les Français l’ignorent mais une partie de la réforme des retraites a déjà été votée : elle l’a été dans la loi PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises. Depuis un peu plus d’un mois, votre gouvernement a en effet autorisé le géant des fonds de pension américain, BlackRock, qui pèse plus 6 000 milliards d’euros, à collecter directement la retraite privée des Français.
Si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock vont prendre un formidable essor en France
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également), puisque, en limitant le système universel à trois fois le plafond de la sécurité sociale, les 300 000 plus hauts revenus du pays, aujourd’hui pris en charge par la solidarité nationale dans les caisses complémentaires, n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers un système de retraite privé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
Plus grave, en perdant ses plus gros cotisants, notre système universel perdra chaque année environ 3 milliards d’euros de cotisations. Vous cherchez par conséquent, légitimement, à reprendre 6 milliards d’euros aux régimes spéciaux mais, en même temps, vous offrez 3 milliards aux fonds de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Alexis Corbière applaudit également.)
Naturellement, pendant plusieurs dizaines d’années, votre système universel devra continuer de verser des retraites à ces anciens hauts revenus alors même qu’ils n’y cotiseront plus. Avec vous, les plus modestes paieront donc pour les plus riches. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous préciser votre conception de l’universalité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Adrien Quatennens applaudit également.) Très bien ! La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites. Et aux fonds de pensions ! Monsieur Marleix, lorsque nous avons discuté du soutien des citoyens à un régime universel, nous avons tenté de répondre à un problème : avec quarante-deux régimes, à cotisations identiques, retraites différentes. Ensuite, nous nous sommes demandé à quel niveau porter le régime universel pour optimiser la solidarité. Des universitaires aussi différents que M. Bozio et M. Piketty nous ont invités à limiter la base de cotisation à trois fois le plafond de sécurité sociale. Si nous portions ce plafond plus haut, la solidarité irait vers les revenus les plus élevés. Pour y parer, nous avons souhaité maintenir une cotisation déplafonnée ; ainsi, au-delà de 120 000 euros de revenus, les plus aisés – soit 110 000 salariés et professions libérales –, pourront contribuer à financer une solidarité permettant d’augmenter le minimum contributif… Vous ne répondez pas à la question ! …et de mieux aider les personnes les plus fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Olivier Marleix. Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous renoncez à 3 milliards d’euros alors que vous prétendez que le dispositif a besoin d’argent. Vous vous en prenez par ailleurs aux régimes spéciaux alors même que vous en créez un nouveau, que j’appellerai le « régime spécial BlackRock. » Ce n’est pas dans l’intérêt de notre pays, ce n’est pas dans l’intérêt des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. le haut-commissaire. Je suis ravi, monsieur Marleix, de voir à quel point la gymnastique politique conduit parfois à faire évoluer les discours en fonction des circonstances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Je suis ravi de vous apprendre qu’en réalité, nous allons porter le plafond du système de répartition au niveau le plus élevé des pays développés de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, ce qui réduit d’autant la marge pour la capitalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
La parole est à M. Jacques Maire. « Nous sommes là pour la sécurité collective de la région et la nôtre. Il faut que ce cadre soit clair et assumé par tout le monde. Pour le moment, ce n’est pas suffisamment le cas. » Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le Président de la République, en s’exprimant ainsi, a mis en évidence le fait que la réussite de notre action militaire au Sahel dépendait du soutien des populations locales. Seulement, ce soutient s’érode fortement et les populations nourrissent un sentiment d’abandon ; il faut donc agir.
Or les parlementaires du Sahel ne sont pas associés à notre coopération ; ils représentent pourtant toutes les régions, tous les partis, toutes les ethnies. Avec nos collègues parlementaires du Sahel, nous avons une conviction : il faut faire évoluer les partenariats internationaux. C’est pourquoi nous avons décidé de nous mobiliser pour une meilleure gouvernance de l’aide. Cette dynamique est née dans notre assemblée il y a deux ans, en partenariat avec l’Assemblée parlementaire de la francophonie. Elle a maintenant pris son envol : le Comité interparlementaire du G5 Sahel existe ; il rassemble cinquante parlementaires des cinq pays ; il nous associe à ses travaux ; il a son budget, son siège.
Il a deux revendications principales : une pleine appropriation des politiques du G5 Sahel et une meilleure gestion des fonds sur place pour que leur impact soit plus fort. Pour y arriver, ses membres veulent utiliser le contrôle parlementaire. C’est pourquoi la commission des affaires étrangères de l’Assemblée a décidé de lancer, en 2020, des missions de contrôle conjointes, sur place, pour s’assurer de la bonne utilisation de l’aide française.
Au nom du Comité interparlementaire du G5 Sahel, je vous fais deux demandes, monsieur le ministre : pouvez-vous appuyer ces missions de contrôle conjoint et pouvez-vous contribuer à faire en sorte que les gouvernements de l’Alliance Sahel reconnaissent les parlementaires du Sahel comme des interlocuteurs pour les discussions à venir ?
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le Comité interparlementaire du G5 Sahel est une très bonne initiative, d’autant qu’elle doit permettre des missions conjointes, réunissant des parlementaires des cinq pays du Sahel et des parlementaires français. C’est de nature à créer de la transparence et de la confiance – éléments centraux de la coordination parlementaire – mais aussi à assurer le suivi des initiatives prises par les organisations internationales dans les domaines de la défense et du développement. Cela permet aussi de lutter contre le sentiment antifrançais que vous avez évoqué et que les autorités politiques doivent aussi combattre.
L’action du Comité est par ailleurs conforme au souhait du Président de la République de clarifier la situation concernant en particulier la volonté commune de lutter contre le terrorisme, de clarifier la contribution militaire des uns et des autres, enfin de clarifier l’engagement des acteurs à appliquer les accords d’Alger. Cette clarification fera l’objet de la rencontre qui se tiendra lundi prochain à Pau et à laquelle assistera le haut-représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell.
Outre cette indispensable clarification, il s’agit de remobiliser les acteurs, notamment européens. Mme la ministre des armées et moi-même avons rencontré M. Borrell ce matin même. Nous avons souhaité que l’Europe fasse mieux et plus, et je pense qu’elle sera au rendez-vous.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Thibault Bazin. Monsieur le Premier ministre, votre projet de réforme des retraites inquiète fortement les familles. Concrètement, qu’en est-il des huit trimestres de majoration de durée d’assurance accordés par enfant à la mère de famille pour sa retraite ? Eh oui ! C’est une question cruciale ! Ils seraient tout bonnement supprimés. Qu’en est-il encore de la majoration de pension de 10 % touchée par les deux parents de trois enfants ou plus ? Alors ? Supprimée aussi !
Vous octroyez 5 % dès le premier enfant à l’un ou l’autre des parents. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour voir que le compte n’y est pas, notamment pour les familles de trois enfants et plus !
Il va falloir prendre des cours de mathématiques, monsieur Bazin ! De plus, vous allez leur supprimer la majoration de l’indemnité journalière en cas de maladie.
Monsieur le Premier ministre, quelle considération porte votre gouvernement aux familles nombreuses ? Alors que vous voulez maintenir un système de retraite par répartition, où les actifs cotisent pour les retraités, vous semblez oublier que les enfants d’aujourd’hui seront les actifs de demain. Ce n’est pas logique.
Très juste ! À force de saper la politique familiale, la natalité baisse en France. Après avoir confirmé la baisse du quotient familial, le Gouvernement a réduit le montant de la prestation d’accueil du jeune enfant, sous-revalorisé les plafonds de ressources et sous-indexé les prestations familiales bien en deçà de l’inflation. Les familles subissent aussi des augmentations de tarif en crèche. Alors que les familles avec plusieurs enfants assurent la pérennité de notre système de retraite et de notre société, vous les pénalisez à tout moment. Qu’en sera-t-il enfin des pensions de réversion ? C’est un autre sujet d’inquiétude important.
Au lieu d’encourager une société de plus en plus individualiste, comment comptez-vous valoriser la solidarité conjugale et familiale ? Cette réforme pourrait en être l’occasion. Ne la manquez pas !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites. Expert en gymnastique ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.) L’homme le plus souple du Gouvernement ! Fossoyeur des familles ! S’il vous plaît ! Monsieur Bazin, le Premier ministre aura l’occasion de concrétiser demain, de façon très précise, une ambition que nous avons nourrie dès le départ : augmenter les pensions des femmes – selon les simulations, elle augmentera de 5 à 10 %. Mais non ! Après la consultation citoyenne et des échanges avec de nombreuses organisations syndicales, nous avons décidé de faire en sorte que le dispositif prévu actuellement pour les familles de trois enfants – 10 % pour chaque parent – profite pour deux tiers aux hommes. Le dispositif de redistribution que nous avons mis en place – 5 % dès le premier enfant – est salué voire plébiscité par beaucoup de nos concitoyens et d’organisations syndicales ; ce système permettra à 8 millions de femmes d’avoir une majoration, c’est-à-dire à 5 millions de femmes supplémentaires. Toutes les autres seront perdantes ! Nous cherchons en effet à élaborer un outil plus redistributif en faveur des femmes pour compenser leur préjudice de carrière. Vous cassez la politique familiale ! La parole est à M. Thibault Bazin. Il est dommage que vous ne présentiez pas la réforme ici, devant le Parlement. Vous ne m’avez pas convaincu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Votre projet obère les droits familiaux et conjugaux. La vérité est qu’il signe la fin des majorations et des bonifications. C’est concret ! Les femmes et les familles seront les grandes perdantes de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. le haut-commissaire. Il faut encourager le troisième enfant ! Je vous sais trop sérieux dans votre travail pour ne pas m’interroger sur vos affirmations, qui tendraient à prouver que vous n’avez pas lu le rapport, ni le compte rendu de nos débats d’hier. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
S’agissant des pensions de réversion, nous proposons de passer de treize systèmes à un seul, valable pour toutes les femmes et permettant de renforcer le pacte conjugal auquel vous nous invitez à réfléchir, puisqu’il s’agira de préserver le revenu du dernier couple. Alors dites-le ! À 55 ou à 62 ans ?
La parole est à M. Michel Castellani. Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en 2016, la fraude à la TVA atteignait 147 milliards d’euros dans l’Union européenne et 21 milliards d’euros en France. La semaine dernière, un rapport de la Cour des comptes dressait un constat sévère de votre politique de lutte contre la fraude fiscale : carences dans l’évaluation, adaptation trop lente des administrations et surtout absence de réelle impulsion politique. Dans un autre rapport publié hier, l’IGF – l’inspection générale des finances – pointait quant à elle une fraude massive à la TVA dans le e-commerce et désignait, au banc des accusés, les sites de e-commerce multivendeurs, dit places de marché, qui échappent en partie à la fiscalité.
Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute en mettant en avant la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude ou la disposition inscrite dans le budget 2020 concernant la publication de la liste des plateformes non coopératives.
Ces dispositifs étant insuffisants, je vous poserai deux questions : quelles suites entendez-vous donner aux recommandations de la Cour des comptes ? quels mécanismes allez-vous mettre en place, en France et en Europe, pour lutter efficacement contre la fraude à la TVA ?
Face à la numérisation de l’économie, nous devons repenser les mécanismes de régulation et d’imposition. Comment mettre un terme aux distorsions de concurrence qui affectent en particulier les commerces de proximités ? Pour eux, les fêtes de fin d’année sont une période déterminante. Et n’oublions pas qu’à la différence des GAFA – les géants du numérique – et
marketplaces , ils jouent un rôle clé dans la vie de nos centres-villes et de nos bourgs centres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président.