XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Deuxième séance du mardi 10 décembre 2019

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du mardi 10 décembre 2019

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Questions au Gouvernement

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Olivier Becht.

    M. Olivier Becht

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    Monsieur le Premier ministre, votre Gouvernement a engagé une réforme du système de retraite visant à offrir à chaque Français une retraite universelle par points, maintenant le système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui financent les retraités d’aujourd’hui. Cette réforme est juste car elle s’appuie sur une vraie justice sociale : celle d’un système égalitaire où chacun possède les mêmes droits. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Pierre Cordier

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    Suiveur ! Supplétif de la « macronie » !

    M. Olivier Becht

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    Elle rendra possible une vraie solidarité nationale mais aussi un meilleur équilibre entre les pensions des hommes et des femmes. Globalement, nos concitoyens rencontrés sur le terrain ne remettent pas en cause ce principe, même si certains, les plus visibles du fait de leur capacité à bloquer le pays, se battront toujours pour conserver des privilèges hérités d’un autre siècle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
    Toutefois, il est également nécessaire d’entendre la voix du pays silencieux,…

    M. Pierre Cordier

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    Centriste !

    M. Olivier Becht

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    …celle de tous les Français qui ne bloquent pas, ne cassent rien mais s’inquiètent de l’effet de cette réforme sur leurs revenus actuels et surtout sur leur retraite future, alors qu’ils ont fait leurs choix professionnels et sont déjà bien avancés dans la carrière !

    M. Maxime Minot

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    Il n’y a plus de place au Gouvernement !

    M. Olivier Becht

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    On se focalise beaucoup sur la SNCF et la RATP mais on parle finalement peu des professions libérales : médecins, pharmaciens, kinésithérapeutes, infirmiers ou encore avocats. On parle aussi peu de ces millions de fonctionnaires de l’État, des collectivités territoriales ou des hôpitaux qui se retrouvent avec de toutes petites retraites.
    Les Français le savent : les équilibres démographiques et l’allongement de l’espérance de vie impliquent de travailler plus longtemps. Dans leur grande majorité, ils y sont prêts. Mais le travail doit payer, durant la vie active puis lors de la retraite.
    L’autre vraie question que pose cette réforme est celle du pouvoir d’achat. Nous devons garantir à nos compatriotes, dont beaucoup connaissent des fins de mois difficiles, qu’ils ne subiront pas de baisses importantes de revenus, ni maintenant ni dans le futur. C’est la condition de la réussite de la réforme. Pouvez-vous rassurer les Français sur ce point ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)

    M. Maxime Minot

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    Que c’est brouillon !

    M. le président

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    La parole est à M. le Premier ministre.

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Monsieur Becht, je ne trouve rien à redire à votre exposé préliminaire concernant l’intérêt de construire un système universel de retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Patrick Hetzel

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    C’est mal parti !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Oui, nous voulons construire un système universel de retraite afin que les cotisations de chaque Français, quel que soit son statut, son métier, son âge, puissent contribuer à financer les pensions de tous les retraités.

    M. Robin Reda

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    Elles vont baisser !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Au fond, nous voulons faire en sorte que les contributions de chacun protègent l’ensemble de la nation.

    M. Patrick Hetzel

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    Mais oui !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Nous voulons instaurer un système universel, égalitaire, qui permettra de créer une solidarité nationale et de la garantir pour l’avenir. C’est le projet sur lequel le Président de la République s’est engagé pendant sa campagne, c’est le projet que nous allons mettre en œuvre après en avoir – longuement, je l’assume –…

    M. Fabien Di Filippo

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    Trop longuement !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …discuté avec les organisations syndicales et patronales, et avec les associations afin de prendre en considération les revendications et recommandations formulées à propos d’une question évidemment complexe en raison de son ampleur.

    M. Robin Reda

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    Vous n’avez rien écouté !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Vous avez raison d’insister sur le fait que l’ensemble des Français sont concernés, quel que soit le régime de retraite auquel ils sont affiliés – parmi les quarante-deux existants – et quel que soit leur métier.
    Vous posez aussi la question fort légitime de la préservation du niveau de vie de ceux qui bénéficient déjà d’une pension et de ceux qui en bénéficieront demain. Notre objectif – je veux être très clair sur ce point – est de faire en sorte que le niveau de vie des pensionnés, aujourd’hui et demain,…

    M. Sébastien Jumel

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    Diminue !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …ne baisse pas.

    M. Pierre Cordier

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    Personne n’y croit !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    J’insiste : pour préserver le niveau de vie et celui des pensions des retraités d’aujourd’hui et de demain,…

    M. Fabien Di Filippo

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    Il faudra travailler plus longtemps !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …il faut installer plusieurs garanties et dire tranquillement la vérité aux Français. Cela passe…

    M. Sébastien Jumel

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    Par une diminution du niveau des pensions !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …par un allongement de la durée du travail, qui doit être progressif, de façon à préserver les choix individuels de chacun et pour que la marche à franchir ne soit pas abrupte.

    M. Fabien Di Filippo

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    Emmanuel Macron a menti !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    J’observe d’ailleurs que tout le monde sait ce que je viens de dire. Dans tous les pays comparables au nôtre, on a pris la décision d’augmenter la durée du travail, le plus progressivement possible mais dans des proportions parfois bien supérieures à ce qui a été instauré en France au cours des années précédentes. Soyons clairs :…

    M. Michel Herbillon

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    Quel brouillard !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …j’aurai l’occasion de présenter demain, devant le Conseil économique, social et environnemental, la totalité de ce projet et d’apporter aux Français les réponses qu’ils attendent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Christian Jacob.

    M. Christian Jacob

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    C’est la droite qui est à l’origine des trois grandes réformes des retraites de ces trente dernières années. Nous avons ainsi sauvé le système par répartition, auquel les Français sont très attachés. Ils le revendiquent à la fois comme un héritage républicain et comme un des piliers de notre modèle social. Monsieur le Premier ministre, reconnaissez que votre méthode de concertation s’est avérée un fiasco total, car non seulement votre projet est de plus en plus illisible, mais il est aussi de plus en plus anxiogène.

    M. Pierre Cordier

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    On n’y comprend rien !

    M. Fabien Roussel

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    Venez donc manifester avec nous !

    M. Christian Jacob

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    Les Français ne veulent pas d’un système par points qui fera un nombre considérable de perdants et de sacrifiés, à commencer par les femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – M. Fabien Roussel applaudit également.) En raison de vos atermoiements et, disons-le, de vos mensonges sur le fond, notre pays risque, de façon inconsidérée, de connaître une situation de blocage économique.

    M. Pascal Lavergne

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    En matière de mensonges, vous vous y connaissez !

    M. Christian Jacob

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    Il est temps que vous répondiez clairement à certaines questions.

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Ils sont incapables de gérer quoi que ce soit !

    M. Christian Jacob

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    La première est la suivante : renoncez-vous, oui ou non, au système par points ? Allez-vous dire clairement, encore plus clairement que vous ne venez de le faire, que, pour revaloriser les petites retraites, maintenir les pensions et ne pas augmenter les cotisations, il faut travailler plus longtemps ?

    Un député du groupe LaREM

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    Il l’a dit !

    M. Christian Jacob

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    Pas fort ! (Sourires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. le président

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    S’il vous plaît !

    M. Christian Jacob

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    Allez-vous, oui ou non, procéder à un hold-up sur les caisses autonomes qui sont excédentaires, bien gérées et ne coûtent rien aux contribuables ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Allez-vous fixer un calendrier de sortie des régimes spéciaux ? Enfin, allez-vous sanctuariser les pensions de réversion et les droits familiaux ? Il serait en effet impardonnable de supprimer les majorations de pension et les bonifications de trimestre dont bénéficient les familles.

    M. le président

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    Monsieur le président Jacob, je vous remercie…

    M. Christian Jacob

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    Après deux années de concertation, personne ne pourrait comprendre que vous ne répondiez pas clairement à ces questions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    La parole est à M. le Premier ministre.

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Monsieur le député…

    Un député du groupe LR

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    Vous pourriez l’appeler « monsieur le président » !

    M. le président

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    S’il vous plaît ! « Député » est un joli qualificatif.

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Je n’ai jamais pensé qu’appeler quelqu’un ainsi était une injure ! Monsieur le député Jacob (Applaudissements et exclamations sur quelques bancs du groupe LR), vous avez employé, pour qualifier mes propos, un mot qui me surprend dans votre bouche : vous avez dit que, concernant la réforme des retraites, j’aurais proféré des « mensonges ».

    M. Fabien Di Filippo

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    Même plusieurs !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    D’autre part, vous me posez des questions auxquelles, pour la plupart, j’ai déjà répondu. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Pour répondre à votre première question, monsieur le président Jacob, j’ai déjà dit que, oui, nous allions construire un régime universel, par répartition et par points. Le Président de la République s’y est engagé, la majorité parlementaire s’y est engagée, je l’ai moi-même annoncé à deux reprises lors de déclarations de politique générale, et c’est ce que nous allons faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
    Je pense que vous considérez comme moi qu’un régime universel, par répartition et par points s’appuyant sur la solidarité de chacun et garantissant l’égalité des droits, constitue un progrès…

    Mme Valérie Beauvais

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    La répartition par points, non !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …par rapport à l’existence de certains régimes, qui étaient peut-être justifiés dans le passé mais dont je ne suis pas certain qu’ils le restent aujourd’hui, au vu des transformations du monde professionnel et de la nécessaire justice qui doit prévaloir entre nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quelque chose me dit qu’au fond de vous-même…

    M. Christian Jacob

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    Gardez-vous de penser pour moi !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Ce n’est peut-être pas ce que vous pensez, mais c’est l’avis des Français qui nous parlent.

    M. Christian Jacob

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    Chacun chez soi !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Et puisque vous m’avez accusé de dire des mensonges, je me permets de dire quelques vérités ! (Vifs Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Les Français sont attachés à la création d’un système universel, et d’ailleurs ils le disent.
    Vous m’avez demandé si j’allais enfin dire que, pour garantir l’équilibre du système, il allait falloir travailler plus longtemps. Mais je le dis depuis le début ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Pierre Cordier

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    Macron a dit le contraire !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Nous le savons tous. C’est ce qui se passe dans tous les pays du monde. J’ai même dit à cette tribune – mais peut-être étiez-vous alors distrait – que les Français le savaient eux aussi car ceux qui sont affiliés au régime général partent déjà à la retraite au-delà de l’âge légal, à 63 ans et demi en moyenne !

    M. Éric Ciotti

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    Macron n’a pas dit cela !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Je ne fais que répondre à votre question. Et puisque vous êtes attachés à la vérité et n’employez jamais des mots qui ne correspondent pas à votre pensée, vous savez parfaitement que j’y ai déjà répondu.

    M. Michel Herbillon

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    Et qu’a dit Macron ? L’inverse !

    M. le président

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    Chers collègues, un peu de calme !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Lorsque j’appelle M. le député Jacob « monsieur le député », on critique le ton que j’emploie en tant que Premier ministre. Or certains ici ne disent pas « M. le Président de la République » ! Soyez cohérents ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

    M. Patrick Hetzel

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    Faut-il l’appeler « Sa majesté Emmanuel 1er » ?

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Pour le reste, beaucoup de questions seront posées cet après-midi. J’aurai l’occasion d’y répondre point par point, demain, au CESE.  Ici ! » et « Maintenant ! » sur les bancs du groupe LR.) Pourquoi ce choix ? Parce que siègent au CESE les organisations syndicales et patronales, parce qu’il a été créé en 1958 par le général de Gaulle (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) et parce que c’est sa fonction d’être la chambre du dialogue social ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – De nombreux membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent d’applaudir.)

    Réforme des retraites des enseignants

    M. le président

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    La parole est à M. Nicolas Turquois.

    M. Nicolas Turquois

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    Les professeurs et les enseignants ont massivement fait grève jeudi dernier. Aujourd’hui encore, dans une moindre mesure, certains continuent de protester contre une réforme des retraites qui leur apparaît injuste. À tort ou à raison, ils craignent une baisse des pensions que l’on estime de l’ordre de 15 à 30 %.

    M. Nicolas Dupont-Aignan

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    À raison !

    M. Jérôme Lambert

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    Ils ne sont pas les seuls…

    M. Nicolas Turquois

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    Vous comprenez bien – et nous comprenons tous ici – leur inquiétude. Vous avez récemment rappelé avec force votre engagement à ce qu’aucune pension ne diminue. Nous en prenons acte, mais vous savez bien que le problème est plus profond.
    Depuis le début de la législature, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vous soutient dans votre travail et dans les réformes que vous menez, comme il soutient les efforts budgétaires consentis pour augmenter le traitement de nos professeurs, particulièrement faible si on le compare à celui en vigueur dans les pays voisins.
    Vous le savez mieux que personne, la question de la revalorisation salariale est le cœur du sujet et, de fait, beaucoup d’actions ont déjà été engagées à votre initiative. Il nous faut cependant aller plus loin dans cet engagement. Les primes annoncées ne représentent que 4 % du salaire des enseignants de maternelle, 9 % en moyenne de celui des enseignants,…

    Mme Valérie Rabault

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    Eh oui !

    M. Nicolas Turquois

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    …contre 22 % dans le reste de la fonction publique.
    Comment, dès lors, s’étonner de la faible attractivité du métier d’enseignant, qu’il faut exercer dans des conditions de plus en plus difficiles ? C’est parce que nous vous savons mobilisé sur ce sujet grave, parce que nous avons confiance en votre action et parce que, comme nous, vous êtes attaché à l’école républicaine, fondatrice de la citoyenneté commune, que nous vous demandons, monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, de nous préciser les intentions du Gouvernement pour garantir la retraite des professeurs et revaloriser leurs salaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

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    Votre question, monsieur Turquois, porte sur un sujet évidemment essentiel qui doit pouvoir nous réunir au cours des prochaines semaines. Tout le monde reconnaît en effet que la rémunération des professeurs est insuffisante en France, au regard des comparaisons internationales :…

    M. Vincent Descoeur

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    Exact !

    M. Stéphane Peu

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    Ah, enfin, c’est dit !

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    …comme vous l’avez rappelé, je le dis depuis deux ans et demi. Le Président de la République lui-même l’a dit très clairement lui-même lors de sa conférence de presse de fin avril, tout en précisant que les nécessaires revalorisations salariales avaient bien entendu un rapport avec la réforme des retraites, puisque celle-ci les impose.

    M. Vincent Descoeur

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    Les enseignants seront les grands perdants de votre réforme !

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Il y a donc deux bonnes nouvelles, qui sont aussi des engagements du Gouvernement ; aussi ai-je pris soin de les écrire noir sur blanc, à l’adresse de tous les professeurs de France.
    La première est que le niveau de leurs pensions ne diminuera pas à l’issue de la réforme des retraites, le Premier ministre s’étant engagé à inscrire, dans le futur projet de loi, une disposition totalement inédite, selon laquelle le niveau des pensions des enseignants sera identique à celui des fonctionnaires de catégorie A comparables.

    M. Sébastien Jumel

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    Vous allez créer un régime spécial, en somme…

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    C’est la garantie que les retraites des professeurs, actuellement d’un assez bon niveau, le demeureront.
    Pour ce faire, nous serons conduits à accroître les rémunérations, comme nous nous y étions engagés, de façon planifiée sur plusieurs années, dans des conditions dont nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales. Depuis le mois d’octobre, nous organisons des réunions régulières pour préparer ces mesures, et nous avons créé un observatoire des rémunérations pour avoir une vision claire de leur structure et des rattrapages à opérer, lesquels seront plus élevés pour les premières moitiés de carrière que pour les secondes, c’est-à-dire pour ceux qui, précisément, seront concernés par la réforme des retraites.
    Nous faisons donc d’une pierre deux coups : garantir le niveau des pensions et améliorer les rémunérations, notamment pour ceux qui en ont le plus besoin. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Adrien Quatennens.

    M. Adrien Quatennens

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    Monsieur le Premier ministre, vous êtes démasqué !  Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Qui peut croire que vous êtes soucieux d’universalité, vous dont le premier acte aura été de détruire, ici même, une règle commune, le code du travail, au profit d’une discussion entreprise par entreprise ? (M. Alexis Corbière applaudit.)
    Les Français ont compris que, dans votre bouche, l’universalité n’est qu’un alibi. Vous faites le pari que la jalousie des Français les uns à l’égard des autres sera plus vive que leur aspiration à partir en retraite à un âge décent avec un bon niveau de pension. Demain, vous ne définirez rien d’autre que la taille du verre d’eau pour faire passer la pilule, à savoir votre système par points, avec l’objectif de ne pas accroître la part des richesses consacrée aux retraites, ce qui va faire perdre tout le monde.
    Tout le monde ? Non ! Pas les amis de M. Delevoye, les assureurs et les banques (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur quelques bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits), qui d’ailleurs ne vous rendent pas service en déclarant leur flamme, à un si haut niveau de décibels, à votre réforme des retraites ! Vous êtes démasqué ! Vous voulez faire avaler au pays une réforme au service des assureurs, des banques et des fonds de pension, qui ont d’ailleurs été reçus en grande pompe à l’Élysée par M. Macron et le haut-commissaire aux retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
    Dans sa déclaration d’intérêts, M. Delevoye mentionne jusqu’à la plus insignifiante de ses fonctions bénévoles, mais oublie de déclarer ses liens avec le monde de l’assurance ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Fort heureusement, le monde de l’assurance, lui, n’a pas oublié de déclarer ses liens avec la réforme des retraites que vous préparez ! (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. Pierre Cordier

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    C’est pas bien, ça !

    M. Adrien Quatennens

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    Avec cette réforme qui s’inscrit dans le sillage de la loi PACTE – relative à la croissance et la transformation des entreprises – et de ses incitations fiscales, vous ouvrez les vannes de la capitalisation : 300 milliards d’euros dans les caisses de la sécurité sociale gérées par les travailleurs, c’est insupportable pour la finance que vous servez ! Tout le reste est une vaste comédie, et les Français le comprennent. Il est temps de retirer ce projet de réforme par points.
    Monsieur le Premier ministre, est-il encore bien raisonnable de laisser les retraites du pays entre les mains de M. Delevoye ? Voilà ma question. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, sur plusieurs bancs du groupe GDR et parmi les députés non inscrits.)

    M. le président

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    La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

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    Puisque vous êtes demandeur de vérité, monsieur Quatennens,…

    M. Alexis Corbière

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    La question s’adressait au Premier ministre, pas à vous ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    S’il vous plaît, monsieur Corbière. Le Gouvernement répond aux questions des parlementaires par la voix du membre qu’il désigne ! Veuillez donc écouter M. Delevoye !

    M. Alexis Corbière

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    Je dis ce que je veux !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    J’ai cru comprendre que M. Quatennens s’adressait à moi en portant un certain nombre d’accusations. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
    Que les choses soient claires : tout mon parcours prouve mon souci de transparence et mon respect des lois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    M. Adrien Quatennens

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    La preuve !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    La preuve en est que, pour être en règle dans les déclarations, je me suis toujours entouré de conseils juridiques. Compte tenu des suspicions que certains n’ont cessé d’alimenter, j’ai d’ailleurs mis un terme à toutes les activités auxquelles vous avez fait allusion. Je suis donc tout à fait au clair sur ce point.

    M. Alexis Corbière

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    Vous ne l’étiez donc pas avant-hier !

    M. François Ruffin

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    Il faut démissionner !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    En revanche, monsieur Quatennens, c’est à mon tour de vous démasquer.  Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous ne cessez de dire, sur tous les plateaux de télévision, que le plafond de 14 % de la richesse nationale fera automatiquement baisser, au regard du nombre des retraités, le montant des pensions.

    Un député du groupe LaREM

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    C’est faux !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Je vous invite simplement à regarder les chiffres. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.) Si l’on considère le pourcentage d’augmentation de la richesse à l’horizon 2050, les pensions de retraite pourraient en effet augmenter de 50 %.

    M. François Ruffin

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    Vos chiffres sont fournis par les assurances !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Votre affirmation est donc fausse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)
    D’autre part, à vous entendre, le système par points ferait baisser le niveau des pensions. Le premier système à points, celui de l’AGIRC – l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres –, a été créé, je le rappelle, par le Parti communiste,avant d’être piloté par le syndicat FO dans les années soixante. (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Se référer aux communistes pour défendre votre réforme des retraites, c’est fort !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Et c’est grâce à ce régime complémentaire que l’on a pu combattre la précarité des personnes âgées, dont le taux de pauvreté, 7 %, est l’un des plus bas d’Europe. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Fabien Roussel.

    M. Fabien Roussel

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    Monsieur le Premier ministre, une majorité de Français ne veulent pas de votre retraite par points, qui organise une baisse généralisée des pensions. (M. Stéphane Peu applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous demandez toujours plus aux mêmes, à la France du travail, à celle qui se lève tôt, et c’est toujours à cette France-là que vous demandez de travailler plus et de faire des efforts !
    En proposant de calculer les pensions de tous les Français sur la totalité de leur carrière au lieu des six derniers mois ou des vingt-cinq dernières années, vous demandez tout simplement aux enseignants de financer la retraite des agriculteurs, aux infirmières de financer celle des chauffeurs de poids lourds, aux ouvriers et aux cheminots de financer celle des femmes à temps partiel et bas salaire. Où est la justice ? Ce sont toujours les mêmes qui paient !
    Pendant ce temps-là, les retraites chapeaux des grands PDG sont préservées : ceux-ci vont en effet pouvoir toucher 750 000 euros de retraite dorée par an !

    M. Jean Lassalle

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    Tout à fait !

    M. Fabien Roussel

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    Ce n’est pas un régime spécial, ça ? Pendant ce temps, l’évasion fiscale nous coûte toujours un bras, et même la Cour des comptes a pointé du doigt votre gouvernement, qui ne mobilise pas tous les moyens nécessaires pour ce combat pourtant indispensable. Pendant ce temps, les multinationales françaises ont distribué 51 milliards d’euros de dividendes en 2019, sommes bien moins taxées que les salaires !

    M. Jean Lassalle

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    C’est vrai !

    M. Fabien Roussel

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    Oui, de nos jours, la bourse paie plus que le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
    C’est pourquoi nous vous demandons d’accroître les salaires et le SMIC de 20 % (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR), soit 240 euros de plus. C’est cela, la justice sociale, et cela représenterait aussi 3 milliards d’euros de cotisations en plus ! Pourquoi refusez-vous une telle augmentation au 1er janvier prochain ? On veut des ronds, pas des points ! (M. Jérôme Lambert applaudit.)
    Ouvrez le débat sur toutes ces pistes de financement d’une réforme à laquelle tout le monde serait gagnant, sans travailler plus longtemps ! C’est le sens de la contre-réforme que les communistes vous ont adressée. Ne vous obstinez pas, retirez votre réforme et ouvrez le débat ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)

    M. le président

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    La parole est à M. le Premier ministre.

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Monsieur Roussel, nous n’avons pas la même…

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Nous n’avons pas les mêmes valeurs !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Si, nous les partageons souvent, vous le savez bien, monsieur Lecoq. Mais nous n’avons pas la même vision de ce que doit être notre économie et peut-être, à certains égards, notre système de retraites, c’est un fait. Vous l’avez suggéré, monsieur Roussel, vous êtes assez nettement anticapitaliste, opposé à l’économie de marché.

    M. Fabien Roussel

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    Assumé !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    À mes yeux, l’économie de marché est probablement la meilleure façon de produire des richesses et, pour peu qu’elle soit tempérée par l’État, la meilleure façon de les redistribuer.

    M. Olivier Faure

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    Ne noyez pas le poisson !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Un certain nombre d’expériences, un peu partout dans le monde et à toutes les époques, montrent en effet que le système que je viens de décrire est, en moyenne et dans la durée, celui qui réussit le mieux.  Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. Olivier Faure

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    Ce n’est pas le sujet !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Ce système, donc, je le défends. (Exclamations sur quelques bancs des groupes FI et GDR.) Je crois aussi à la démocratie, et j’observe comme vous que le Président de la République s’est engagé sur une réforme des retraites en vue de créer un régime universel par répartition et par points. Or, cela ne vous a pas échappé, il a gagné l’élection présidentielle.

    M. Jean-Paul Lecoq

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    Il a été élu par défaut !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    L’ensemble des députés de la majorité se sont eux aussi engagés après s’être présentés au suffrage des Français : ils ont été élus, non sur un plateau de télévision, non par un sondage ou à la faveur d’une manifestation, mais par le suffrage des Français. Et cette majorité s’est présentée avec le projet de transformer les quarante-deux systèmes actuels en un système universel par répartition et par points. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
    Ça n’est pas rien : c’est là un engagement politique, politiquement sanctionné par le suffrage universel. Vous ne pouvez donc pas dire que, dans une démocratie, cet engagement ne vaut rien : il est au contraire essentiel et décisif ! Ce que nous allons faire est conforme aux engagements pris pendant des campagnes électorales, conforme à la légitimité d’un régime démocratique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

    M. Olivier Faure

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    Le Président de la République n’a pas été élu sur la réforme des retraites, n’exagérez pas !

    M. Stéphane Peu

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    Et nous avons aussi voté pour lui au second tour !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Ce que je viens de dire, c’est la base, c’est fondamental.
    Quant au reste, nous avons préparé, disais-je, une réforme universelle par répartition et par points. Demain midi, au Conseil économique, social et environnemental, devant les organisations syndicales et patronales, devant les associations, je présenterai donc ce projet de loi ; après quoi, vous le savez, comme chacun ici, celui-ci sera transmis au Conseil d’État puis présenté en Conseil des ministres avant d’être discuté dans votre enceinte, comme c’est naturel et indispensable – il y va de la légitimité démocratique.

    M. Pierre Cordier

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    On connaît la procédure, merci !

    M. Michel Herbillon

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    Effectivement, cette procédure, c’est la loi, rien de plus !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Ce projet, vous pourrez donc le critiquer, l’amender, peut-être même en approuver certaines dispositions très fortement redistributives ou de nature à corriger des inégalités criantes du système actuel. De tout cela, l’Assemblée nationale débattra en toute légitimité : le temps viendra pour qu’elle le fasse. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

    M. Fabien Roussel

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    Vous n’entendez donc pas ce qui se passe dans la rue ?

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Stanislas Guerini.

    M. Stanislas Guerini

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    Monsieur le Premier ministre, demain, vous présenterez le projet du Gouvernement de transformation de notre système de retraites. Vous le ferez au moment précis où vous l’aviez annoncé, à savoir mi-décembre, et exactement comme vous l’aviez annoncé, c’est-à-dire à l’issue des discussions avec les organisations syndicales, afin de répondre aux nombreuses demandes qui ont été formulées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Telle est la marque de cette majorité : nous faisons exactement ce que nous avions dit que nous ferions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

    M. Fabien Di Filippo

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    C’est de la manipulation !

    M. Stanislas Guerini

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    Ce moment est donc important pour répondre à celles et ceux qui se sont mobilisés, parfois pour manifester leur colère, souvent leur inquiétude, quant à l’avenir de notre système de retraites. Mais ce moment sera important aussi pour répondre à celles et ceux qui ne sont pas totalement convaincus que notre système actuel est le meilleur du monde, comme on l’a encore affirmé récemment. Je pense aux femmes, je pense à ceux qui ont des carrières hachées, à ceux qui perçoivent de petites rémunérations, je pense aux agriculteurs, car eux aussi viennent nous voir pour nous dire qu’ils veulent que ça change, que nous transformions le système. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. Sébastien Jumel

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    Vous avez refusé toute augmentation des retraites agricoles !

    M. Stanislas Guerini

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    Mais à tous, à ceux qui manifestent comme à ceux qui veulent que ça change, nous devons un débat public de qualité, c’est-à-dire un débat public qui repose sur des vérités. Or, ces dernières semaines – voire ces dernières minutes –, de nombreuses contrevérités ont été prononcées, y compris sur ces bancs. On veut faire croire que nous voulons abandonner le système par répartition,…

    M. Sébastien Jumel

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    Et c’est vrai !

    M. Stanislas Guerini

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    …que la valeur du point baissera, que telle et telle catégories seraient les grandes perdantes de notre projet, que les droits déjà acquis ne seront pas garantis.
    Aussi, monsieur le Premier ministre, à la veille de rendre vos arbitrages, pouvez-vous rétablir les faits déjà connus, ceux qui sont déjà sur la table, et réaffirmer votre détermination à défendre un projet juste et solidaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

    M. le président

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    La parole est à M. le Premier ministre.

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Vous l’avez rappelé, monsieur Guerini, nous présenterons demain le projet sur lequel le candidat Emmanuel Macron s’était engagé, sur lequel ceux qui deviendraient les députés de la majorité s’étaient engagés pendant les élections législatives, sur lequel nous avons travaillé avec le haut-commissaire aux retraites depuis janvier 2018 en prenant délibérément notre temps. J’ai bien entendu les critiques – après tout, il faut toujours les entendre – selon lesquelles le Gouvernement prenait ses décisions d’une manière trop verticale. Nous avons donc pris le temps, je le répète, et je l’assume. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) En effet, sur cette question, j’assume le fait de discuter avec les organisations syndicales, de revenir sur ce que nous envisagions, d’écouter puis de proposer à nouveau, afin d’avancer progressivement.
    Aussi – pardon de le dire de façon peut-être un peu triviale – avons-nous déroulé très exactement la procédure comme nous nous étions engagés : une consultation par le haut-commissaire avec les organisations syndicales et patronales ; puis un échange sur les quatre thèmes que j’avais demandé au haut-commissaire d’approfondir ; enfin l’annonce du projet lui-même. Nous avançons exactement selon le calendrier prévu, au terme duquel, avant l’été 2020, au terme de l’examen par le Parlement, le texte devrait, je l’espère, être adopté. Il n’y a par conséquent aucune surprise. Il n’y a aucune surprise à ce que nous créions un système universel qui concernera donc tous les Français, quel que soit leur statut, quel que soit leur métier, un système par répartition et, j’insiste, par points, comme nous nous y sommes engagés.
    J’entends parfois certains avancer – et je m’en étonne – qu’un système par points serait presque intrinsèquement contraire à l’idée même de répartition.

    M. Alexis Corbière

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    C’est le cas !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Mais enfin, plus d’un quart des pensions versées actuellement par les quarante-deux régimes de retraite sont déjà régies par un système à points !

    M. Adrien Quatennens

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    Mais pas dans l’optique de réduire les dépenses de retraite !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Du reste, ce système est géré – et d’ailleurs bien géré – par les organisations syndicales et patronales. Comment expliquer aux Français que l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, qui doit délivrer chaque année environ 80 milliards d’euros de pensions selon un système par points, ne serait pas un système par répartition ? C’est d’une très grande simplicité : on peut créer un système par points et universel ; c’est ce que nous allons faire et ce sera très bien ainsi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
    Nous apporterons les garanties nécessaires – parce qu’elles sont légitimes – concernant l’évolution de la valeur du point, afin que la retraite des futurs pensionnés soit préservée. La question de la garantie de la valeur du point a été systématiquement évoquée par les organisations syndicales et patronales mais aussi par les Françaises et les Français qui ont participé à la grande consultation organisée par le haut-commissaire – on a dénombré plus de 50 000 productions écrites. Nous apporterons des réponses en matière de gouvernance et de règle d’or, afin que les Françaises et les Français aient confiance en leur système de retraite.
    La confiance, nous le savons tous, est aujourd’hui relative : nombre de nos concitoyens, en particulier les plus jeunes, se demandent si, avec les quarante-deux régimes actuels, ils auront vraiment droit à une pension digne de ce nom. Dans toutes les familles, dans tous les milieux, on pense, quand on est trentenaire, qu’on n’est pas bien sûr qu’on touchera une retraite, que le système tiendra.
    Mon objectif, celui formulé par le Président de la République – objectif que nous devrions tous partager –, c’est de créer un système où l’égalité prévaut, où la solidité est garantie, et où nous savons, en conscience, que nous payons des retraites justes à nos aînés et que nos enfants pourront payer nos retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Olivier Marleix.

    M. Olivier Marleix

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    Monsieur le haut-commissaire aux retraites, les Français l’ignorent mais une partie de la réforme des retraites a déjà été votée : elle l’a été dans la loi PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises. Depuis un peu plus d’un mois, votre gouvernement a en effet autorisé le géant des fonds de pension américain, BlackRock, qui pèse plus 6 000 milliards d’euros, à collecter directement la retraite privée des Français.
    Si votre réforme va à son terme, les affaires de BlackRock vont prendre un formidable essor en France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Stéphane Peu applaudit également), puisque, en limitant le système universel à trois fois le plafond de la sécurité sociale, les 300 000 plus hauts revenus du pays, aujourd’hui pris en charge par la solidarité nationale dans les caisses complémentaires, n’auront pas d’autre choix que de se tourner vers un système de retraite privé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
    Plus grave, en perdant ses plus gros cotisants, notre système universel perdra chaque année environ 3 milliards d’euros de cotisations. Vous cherchez par conséquent, légitimement, à reprendre 6 milliards d’euros aux régimes spéciaux mais, en même temps, vous offrez 3 milliards aux fonds de pension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Alexis Corbière applaudit également.)
    Naturellement, pendant plusieurs dizaines d’années, votre système universel devra continuer de verser des retraites à ces anciens hauts revenus alors même qu’ils n’y cotiseront plus. Avec vous, les plus modestes paieront donc pour les plus riches. Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous préciser votre conception de l’universalité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, sur plusieurs bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

    M. Nicolas Dupont-Aignan

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    Et aux fonds de pensions !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

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    Monsieur Marleix, lorsque nous avons discuté du soutien des citoyens à un régime universel, nous avons tenté de répondre à un problème : avec quarante-deux régimes, à cotisations identiques, retraites différentes. Ensuite, nous nous sommes demandé à quel niveau porter le régime universel pour optimiser la solidarité. Des universitaires aussi différents que M. Bozio et M. Piketty nous ont invités à limiter la base de cotisation à trois fois le plafond de sécurité sociale. Si nous portions ce plafond plus haut, la solidarité irait vers les revenus les plus élevés. Pour y parer, nous avons souhaité maintenir une cotisation déplafonnée ; ainsi, au-delà de 120 000 euros de revenus, les plus aisés – soit 110 000 salariés et professions libérales –, pourront contribuer à financer une solidarité permettant d’augmenter le minimum contributif…

    M. Pierre Cordier

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    Vous ne répondez pas à la question !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    …et de mieux aider les personnes les plus fragiles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Olivier Marleix.

    M. Olivier Marleix

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    Vous n’avez pas expliqué pourquoi vous renoncez à 3 milliards d’euros alors que vous prétendez que le dispositif a besoin d’argent. Vous vous en prenez par ailleurs aux régimes spéciaux alors même que vous en créez un nouveau, que j’appellerai le « régime spécial BlackRock. » Ce n’est pas dans l’intérêt de notre pays, ce n’est pas dans l’intérêt des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)

    M. le président

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    La parole est à M. le haut-commissaire.

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Je suis ravi, monsieur Marleix, de voir à quel point la gymnastique politique conduit parfois à faire évoluer les discours en fonction des circonstances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.) Je suis ravi de vous apprendre qu’en réalité, nous allons porter le plafond du système de répartition au niveau le plus élevé des pays développés de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, ce qui réduit d’autant la marge pour la capitalisation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

    Comité interparlementaire du G5 Sahel

    M. le président

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    La parole est à M. Jacques Maire.

    M. Jacques Maire

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    « Nous sommes là pour la sécurité collective de la région et la nôtre. Il faut que ce cadre soit clair et assumé par tout le monde. Pour le moment, ce n’est pas suffisamment le cas. » Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le Président de la République, en s’exprimant ainsi, a mis en évidence le fait que la réussite de notre action militaire au Sahel dépendait du soutien des populations locales. Seulement, ce soutient s’érode fortement et les populations nourrissent un sentiment d’abandon ; il faut donc agir.
    Or les parlementaires du Sahel ne sont pas associés à notre coopération ; ils représentent pourtant toutes les régions, tous les partis, toutes les ethnies. Avec nos collègues parlementaires du Sahel, nous avons une conviction : il faut faire évoluer les partenariats internationaux. C’est pourquoi nous avons décidé de nous mobiliser pour une meilleure gouvernance de l’aide. Cette dynamique est née dans notre assemblée il y a deux ans, en partenariat avec l’Assemblée parlementaire de la francophonie. Elle a maintenant pris son envol : le Comité interparlementaire du G5 Sahel existe ; il rassemble cinquante parlementaires des cinq pays ; il nous associe à ses travaux ; il a son budget, son siège.
    Il a deux revendications principales : une pleine appropriation des politiques du G5 Sahel et une meilleure gestion des fonds sur place pour que leur impact soit plus fort. Pour y arriver, ses membres veulent utiliser le contrôle parlementaire. C’est pourquoi la commission des affaires étrangères de l’Assemblée a décidé de lancer, en 2020, des missions de contrôle conjointes, sur place, pour s’assurer de la bonne utilisation de l’aide française.
    Au nom du Comité interparlementaire du G5 Sahel, je vous fais deux demandes, monsieur le ministre : pouvez-vous appuyer ces missions de contrôle conjoint et pouvez-vous contribuer à faire en sorte que les gouvernements de l’Alliance Sahel reconnaissent les parlementaires du Sahel comme des interlocuteurs pour les discussions à venir ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

    M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

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    Le Comité interparlementaire du G5 Sahel est une très bonne initiative, d’autant qu’elle doit permettre des missions conjointes, réunissant des parlementaires des cinq pays du Sahel et des parlementaires français. C’est de nature à créer de la transparence et de la confiance – éléments centraux de la coordination parlementaire – mais aussi à assurer le suivi des initiatives prises par les organisations internationales dans les domaines de la défense et du développement. Cela permet aussi de lutter contre le sentiment antifrançais que vous avez évoqué et que les autorités politiques doivent aussi combattre.
    L’action du Comité est par ailleurs conforme au souhait du Président de la République de clarifier la situation concernant en particulier la volonté commune de lutter contre le terrorisme, de clarifier la contribution militaire des uns et des autres, enfin de clarifier l’engagement des acteurs à appliquer les accords d’Alger. Cette clarification fera l’objet de la rencontre qui se tiendra lundi prochain à Pau et à laquelle assistera le haut-représentant de l’Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell.
    Outre cette indispensable clarification, il s’agit de remobiliser les acteurs, notamment européens. Mme la ministre des armées et moi-même avons rencontré M. Borrell ce matin même. Nous avons souhaité que l’Europe fasse mieux et plus, et je pense qu’elle sera au rendez-vous. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Monsieur le Premier ministre, votre projet de réforme des retraites inquiète fortement les familles. Concrètement, qu’en est-il des huit trimestres de majoration de durée d’assurance accordés par enfant à la mère de famille pour sa retraite ?

    M. Pierre Cordier

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    Eh oui ! C’est une question cruciale !

    M. Thibault Bazin

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    Ils seraient tout bonnement supprimés. Qu’en est-il encore de la majoration de pension de 10 % touchée par les deux parents de trois enfants ou plus ?

    M. Maxime Minot

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    Alors ?

    M. Thibault Bazin

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    Supprimée aussi !
    Vous octroyez 5 % dès le premier enfant à l’un ou l’autre des parents. Il ne faut pas être un grand mathématicien pour voir que le compte n’y est pas, notamment pour les familles de trois enfants et plus !

    M. Erwan Balanant

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    Il va falloir prendre des cours de mathématiques, monsieur Bazin !

    M. Thibault Bazin

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    De plus, vous allez leur supprimer la majoration de l’indemnité journalière en cas de maladie.
    Monsieur le Premier ministre, quelle considération porte votre gouvernement aux familles nombreuses ? Alors que vous voulez maintenir un système de retraite par répartition, où les actifs cotisent pour les retraités, vous semblez oublier que les enfants d’aujourd’hui seront les actifs de demain. Ce n’est pas logique.

    M. Patrick Hetzel

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    Très juste !

    M. Thibault Bazin

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    À force de saper la politique familiale, la natalité baisse en France. Après avoir confirmé la baisse du quotient familial, le Gouvernement a réduit le montant de la prestation d’accueil du jeune enfant, sous-revalorisé les plafonds de ressources et sous-indexé les prestations familiales bien en deçà de l’inflation. Les familles subissent aussi des augmentations de tarif en crèche. Alors que les familles avec plusieurs enfants assurent la pérennité de notre système de retraite et de notre société, vous les pénalisez à tout moment. Qu’en sera-t-il enfin des pensions de réversion ? C’est un autre sujet d’inquiétude important.
    Au lieu d’encourager une société de plus en plus individualiste, comment comptez-vous valoriser la solidarité conjugale et familiale ? Cette réforme pourrait en être l’occasion. Ne la manquez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

    M. Michel Herbillon

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    Expert en gymnastique ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

    M. Aurélien Pradié

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    L’homme le plus souple du Gouvernement !

    M. Fabien Di Filippo

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    Fossoyeur des familles !

    M. le président

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    S’il vous plaît !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

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    Monsieur Bazin, le Premier ministre aura l’occasion de concrétiser demain, de façon très précise, une ambition que nous avons nourrie dès le départ : augmenter les pensions des femmes – selon les simulations, elle augmentera de 5 à 10 %.

    Mme Constance Le Grip

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    Mais non !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Après la consultation citoyenne et des échanges avec de nombreuses organisations syndicales, nous avons décidé de faire en sorte que le dispositif prévu actuellement pour les familles de trois enfants – 10 % pour chaque parent – profite pour deux tiers aux hommes. Le dispositif de redistribution que nous avons mis en place – 5 % dès le premier enfant – est salué voire plébiscité par beaucoup de nos concitoyens et d’organisations syndicales ; ce système permettra à 8 millions de femmes d’avoir une majoration, c’est-à-dire à 5 millions de femmes supplémentaires.

    M. Pierre Cordier

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    Toutes les autres seront perdantes !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Nous cherchons en effet à élaborer un outil plus redistributif en faveur des femmes pour compenser leur préjudice de carrière.

    M. Christian Jacob

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    Vous cassez la politique familiale !

    M. le président

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    La parole est à M. Thibault Bazin.

    M. Thibault Bazin

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    Il est dommage que vous ne présentiez pas la réforme ici, devant le Parlement. Vous ne m’avez pas convaincu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Votre projet obère les droits familiaux et conjugaux. La vérité est qu’il signe la fin des majorations et des bonifications.

    M. Fabien Di Filippo

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    C’est concret !

    M. Thibault Bazin

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    Les femmes et les familles seront les grandes perdantes de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

    M. le président

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    La parole est à M. le haut-commissaire.

    M. Éric Straumann

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    Il faut encourager le troisième enfant !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

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    Je vous sais trop sérieux dans votre travail pour ne pas m’interroger sur vos affirmations, qui tendraient à prouver que vous n’avez pas lu le rapport, ni le compte rendu de nos débats d’hier. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
    S’agissant des pensions de réversion, nous proposons de passer de treize systèmes à un seul, valable pour toutes les femmes et permettant de renforcer le pacte conjugal auquel vous nous invitez à réfléchir, puisqu’il s’agira de préserver le revenu du dernier couple.

    M. Fabien Di Filippo

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    Alors dites-le !

    Mme Valérie Boyer

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    À 55 ou à 62 ans ?

    Fraude fiscale

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, en 2016, la fraude à la TVA atteignait 147 milliards d’euros dans l’Union européenne et 21 milliards d’euros en France. La semaine dernière, un rapport de la Cour des comptes dressait un constat sévère de votre politique de lutte contre la fraude fiscale : carences dans l’évaluation, adaptation trop lente des administrations et surtout absence de réelle impulsion politique. Dans un autre rapport publié hier, l’IGF – l’inspection générale des finances – pointait quant à elle une fraude massive à la TVA dans le e-commerce et désignait, au banc des accusés, les sites de e-commerce multivendeurs, dit places de marché, qui échappent en partie à la fiscalité.
    Monsieur le ministre, vous me répondrez sans doute en mettant en avant la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude ou la disposition inscrite dans le budget 2020 concernant la publication de la liste des plateformes non coopératives.
    Ces dispositifs étant insuffisants, je vous poserai deux questions : quelles suites entendez-vous donner aux recommandations de la Cour des comptes ? quels mécanismes allez-vous mettre en place, en France et en Europe, pour lutter efficacement contre la fraude à la TVA ?
    Face à la numérisation de l’économie, nous devons repenser les mécanismes de régulation et d’imposition. Comment mettre un terme aux distorsions de concurrence qui affectent en particulier les commerces de proximités ? Pour eux, les fêtes de fin d’année sont une période déterminante. Et n’oublions pas qu’à la différence des GAFA – les géants du numérique – et marketplaces, ils jouent un rôle clé dans la vie de nos centres-villes et de nos bourgs centres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

    M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics

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    Saisie par le Président de la République, la Cour des comptes a en effet rendu un rapport où elle évalue à quelque 15 milliards d’euros le montant de la fraude à la TVA en France ; la Commission européenne l’estimant à une dizaine de milliards, nous voyons bien que le montant réel se situe entre 10 milliards et 15 milliards d’euros. Quant au rapport rendu par l’inspection générale des finances à la représentation nationale, je l’avais commandé pour préparer le projet de loi finance pour 2020 ; il permet d’analyser les propositions des parlementaires sur le paiement scindé de la TVA et les travaux concernant la fraude à la TVA par les plateformes.
    Vous avez raison, nous luttons contre cette fraude de diverses manières, notamment par les mesures inscrites dans le projet de loi de finances, qui répondent en partie au problème.
    Comme l’Italie et l’Espagne, nous mettons en place une facturation électronique qui va nous permettre de détecter les faux numéros de TVA par lesquels passe une bonne partie de cette fraude, on le sait.
    Nous nous intéressons aussi aux plateformes numériques, notamment étrangères, sachant que 98 % des produits que nous commandons sur internet hors de l’Union européenne ne supporteraient pas de TVA. En l’occurrence, la lutte contre la fraude passe par les entrepôts logistiques, et c’est pourquoi je vais rencontrer tous les patrons du secteur – j’ai déjà vu ceux d’Amazon et de La Poste. Tous ces centres logistiques devront mettre en place dans leurs entrepôts les moyens d’informer les douanes et le fisc sur les paiements de TVA, qui doivent être effectués à la source. Cela permettra évidemment de faire entrer beaucoup d’argent dans les caisses de l’État.
    Mais vous avez raison : il faut aller encore plus loin, notamment en effectuant un travail à l’échelle de l’Europe. En ce moment même, nous transposons la directive européenne – et même nous la surtransposons un peu, le Premier ministre ayant accepté cette exception à sa règle – pour appliquer dès l’année prochaine les mesures de lutte contre la fraude à la TVA demandées par la Cour de comptes et la Commission européenne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    Les commerces de proximité, de centre-ville, on le sait, subissent frontalement une double concurrence : celle du commerce en ligne et des grands centres de périphérie. Or ils jouent un rôle essentiel dans l’animation et l’attractivité de nos villes ainsi que dans la vie sociale ; ils sont le cœur battant de nos villes et de nos villages. Il convient donc de les aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

    Réforme des retraites

    M. le président

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    La parole est à M. Alexis Corbière.

    M. Alexis Corbière

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    Monsieur Delevoye, vous avez beau être haut-commissaire, votre réponse à mon ami Adrien Quatennens ne volait pas très haut (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), et l’homme des assurances privées que vous êtes ne s’est pas privé d’une certaine assurance assez choquante.
    Revenons à l’essentiel. Dans votre déclaration à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…

    M. Laurent Furst

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    Arrêtez cela, ce n’est pas le débat !

    M. Alexis Corbière

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    …vous aviez tout dit : vous y informiez même que vous étiez membre de l’Association de préfiguration de la Fondation la Chartreuse de Neuville ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Ça, vous n’aviez pas oublié de le déclarer ! Mais quand on vous a demandé si certaines de vos activités bénévoles pouvaient entraîner un conflit d’intérêts… (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    S’il vous plaît !

    M. Alexis Corbière

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    Monsieur le président, vous aurez à cœur de mettre 1 600 euros d’amende à tous ceux qui me perturbent ! François Ruffin ne doit pas être le seul à payer ! J’attends de votre part une certaine intransigeance et de l’honnêteté ! (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    Monsieur Corbière, je ne reçois pas d’ordres en général, ni de vous en particulier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

    M. Alexis Corbière

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    Sans aucun doute, mais j’ai le droit de vous donner des conseils et de vous faire des remarques ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM etUDI-Agir.)

    M. le président

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    Poursuivez, monsieur Corbière et arrêtez de brandir vos menaces ! Arrêtez ! Quelle attitude !

    M. Alexis Corbière

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    C’est bon ! L’association de la Chartreuse de Neuville ! (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM etUDI-Agir.)

    M. le président

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    Vous n’êtes pas convenable !

    M. Alexis Corbière

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    Mais quand cet homme siège au conseil d’administration d’une assurance privée, vous trouvez cela normal ! Il y a là un conflit d’intérêts. (Claquements de pupitre sur quelques bancs du groupe LaREM.) Monsieur Delevoye, vous n’êtes plus l’homme de la situation pour conduire la réforme des retraites parce qu’on ne vous fait pas confiance : les gens savent quels intérêts vous servez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
    C’est le fond du sujet. Il y a actuellement des centaines de milliers de Français dans la rue, qui n’ont plus confiance dans le Gouvernement, et ils ont bien raison.
    En fait, monsieur Blanquer – car ma question s’adressait à vous –, vous n’avez pas été l’homme de la concertation mais plutôt d’une « déconcertation » des enseignants. On ne comprend plus rien à ce que vous dites. (Mme Sabine Rubin filme l’intervention de son collègue avec son téléphone portable.)

    Plusieurs députés du groupe LaREM

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    Monsieur le président, elle filme !

    M. le président

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    Que faites-vous, madame ? Cette pratique est interdite. Mesdames et messieurs les huissiers, veuillez intervenir immédiatement. Qu’est-ce que c’est que cette comédie ?
    La parole est à M. le haut-commissaire.

    M. Alexis Corbière

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    Monsieur le président, je n’avais pas terminé !

    M. le président

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    Vous avez utilisé le temps de parole qui vous était imparti. Asseyez-vous si vous voulez écouter la réponse. (M. Alexis Corbière proteste avec véhémence.)
    Vous avez la parole, monsieur le haut-commissaire.

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites

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    Monsieur Alexis Corbière, je vous reconnais un certain talent puisque je vous vois vitupérant aussi bien en victime qu’en procureur.

    M. Alexis Corbière

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    Oui, je vous accuse ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. Erwan Balanant

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    Et votre chaudière, monsieur Corbière ?

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Vous déclinez vos arguments avec votre délicatesse habituelle. Je vous invite à vous informer de ce qu’est la Chartreuse de Neuville.

    M. Alexis Corbière

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    Cela m’est égal ! C’est d’un autre dossier dont vous êtes chargé au Gouvernement !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Au passage, je salue le député Daniel Fasquelle. Il s’agit d’une opération de restructuration du patrimoine. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    M. François Ruffin

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    Qu’avez-vous fait avec les assureurs ?

    M. le président

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    Arrêtez vos provocations !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    En réalité, nous défendons un vrai projet de société qui apportera plus de solidarité et de redistribution : à revenus et cotisations identiques correspondront des retraites identiques.

    M. François Ruffin

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    C’est la novlangue d’Orwell !

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Je vous rappelle qu’en 1946, les régimes spéciaux ont été créés par des ordonnances temporaires.

    M. Alexis Corbière

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    Ça suffit ! Pourquoi cet oubli de déclaration ?

    M. le président

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    S’il vous plaît, laissez le haut-commissaire s’exprimer ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire

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    Comme d’habitude, monsieur Corbière, vous avez du mal à écouter.

    M. le président

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    Calmez-vous, s’il vous plaît, monsieur Corbière.

    M. Alexis Corbière

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    Vous êtes vraiment au service d’un clan, monsieur le président !

    Réforme des retraites

    M. le président

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    J’engage chacun à ne pas tomber dans le piège de la provocation.
    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    M. Alexis Corbière

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    On nous coupe la parole ! (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. le président

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    S’il vous plaît ! La parole est à Mme Valérie Rabault et à elle seule.

    Mme Valérie Rabault

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    Monsieur le Premier ministre, je voudrais proposer que nous fassions ensemble un petit calcul. Un professeur qui a travaillé durant quarante et un ans et dont la carrière a été normale touche environ 2 350 euros de pension mensuelle, calculée sur la base des six derniers mois de carrière. Comme vous proposez d’effectuer le calcul en prenant en compte la totalité de la carrière, le professeur percevrait une pension de l’ordre de 2 070 euros, ce qui représente une perte de pouvoir d’achat de 338 euros par mois. Pour un professeur passé hors classe durant sa carrière, la perte atteindrait de 730 euros par mois.
    Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse promet de mettre 400 millions d’euros sur la table pour rattraper le pouvoir d’achat. Je crains qu’il n’ait commis une très grosse erreur de calcul. En effet, avec votre nouveau système de retraite, pour que les professeurs aient la même pension qu’actuellement, il faudrait que vous augmentiez les salaires de 25 %, ce qui représenterait 12 milliards d’euros de masse salariale supplémentaires.
    Monsieur le Premier ministre, allez-vous nous annoncer demain que vous êtes prêts à augmenter les professeurs de 25 % ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    La parole est à M. le Premier ministre.

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Madame la présidente Rabault, je réponds bien volontiers à votre question. Vous accusez le ministre de l’éducation nationale – enfin vous mettez en cause, ou plutôt vous questionnez sa prétendue erreur de calcul. En réalité, il n’en fait aucune, alors que, si je puis me permettre, vous commettez, pour votre part, une erreur de logique.
    Vous faites en effet mine de penser que chaque fonctionnaire cotisera sur l’ensemble des rémunérations perçues pendant la totalité d’une carrière, traitements et primes comprises.

    Mme Valérie Rabault

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    Je parle des professeurs !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Je sais mais, pour ma part, je commence par les fonctionnaires. Soit dit en passant, pour beaucoup de fonctionnaires, pouvoir cotiser sur leurs primes constituera un droit supplémentaire.

    M. Éric Straumann

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    Beaucoup ne touchent pas de primes !

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Or, vous le savez bien, pour de nombreux fonctionnaires dont les primes représentent une part importante du revenu global, il s’agit d’une réelle avancée.
    Vous avez toutefois raison, madame la présidente Rabault, si l’on appliquait les règles de calcul telles qu’elles sont présentées, le résultat ne serait pas acceptable. C’est précisément ce que nous avons dit, le Président de la République, le ministre de l’éducation nationale et moi-même. Nous n’appliquerons donc pas ainsi ces règles à la carrière d’enseignant ; nous veillerons en revanche à ce que le niveau des pensions des enseignants soit garanti et comparable à celui des cadres de catégorie A de la fonction publique.
    Comment procéderons-nous ? En revalorisant dans le temps, progressivement, année après année, les traitements et les rémunérations des professeurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. Christian Jacob

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    Avec quel argent ?

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Je ne crois pas, madame la présidente Rabault, que vous puissiez nourrir un quelconque désaccord avec cet objectif ! Vous savez comme moi que la situation est restée inchangée depuis longtemps, quelles que soient les majorités. Par comparaison avec les autres pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, la rémunération d’un professeur français de l’éducation nationale se situe un peu au-dessous à l’entrée de carrière, de 7 % environ, très nettement au-dessous en milieu de carrière, de l’ordre de 22 %, et très légèrement au-dessous à la fin de carrière, de 3 %. En revanche, la pension moyenne des enseignants français est au moins aussi bonne et parfois meilleure que dans les autres pays de l’OCDE.

    M. Olivier Faure

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    Et alors ?

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    Je sais que cette vérité vous dérange, monsieur le député, car elle est ancienne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
    Pour revenir à votre question, madame Rabault, si nous voulons que la situation ne se détériore pas pour les enseignants, il faut augmenter, tout au long de leur carrière, les rémunérations. C’est très exactement ce que nous entendons faire et ce que nous avons annoncé avec le Président de la République et le ministre de l’éducation nationale. Il n’y a donc pas d’erreur de calcul ; il y a une erreur de logique, non pas de votre part, madame la présidente, mais de la part de ceux qui feignent de ne pas entendre que nous avons donné des garanties…

    M. Olivier Faure

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    Quelles garanties ?

    M. Édouard Philippe, Premier ministre

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    …et que demain, nous annoncerons des mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Valérie Rabault.

    Mme Valérie Rabault

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    Vous promettez 10 milliards dans vingt ans mais ce que je vous dis, c’est qu’ils sont nécessaires dès l’instauration du nouveau système.
    Je ne me lancerai pas dans un cours de mathématiques, mais le calcul dont nous discutons est en réalité une intégrale qui prend en compte la durée de la carrière. C’est pourquoi il faut 10 milliards d’euros, et non les 500 millions d’euros que vous annoncez !

    M. Vincent Descoeur

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    Elle a raison !

    Mme Valérie Rabault

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    L’an dernier, monsieur le Premier ministre, vous m’avez accusée, au sujet des taxes énergétiques, de donner de faux montants. Ils étaient pourtant exacts et vous vous en êtes aperçu après coup. J’aimerais que vous preniez conscience dès aujourd’hui de la nécessité d’une revalorisation des salaires des enseignants. À défaut, le système que vous allez mettre en place sera injuste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

    M. Jean-Yves Bony

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    Tout le débat est là !

    Situation au Chili

    M. le président

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    La parole est à M. Fabien Lainé.

    M. Fabien Lainé

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    J’aurais volontiers associé à cette question sur le Chili mon collègue Alexis Corbière, président du groupe d’amitié France-Chili de l’Assemblée, mais il vient de quitter l’hémicycle, apparemment d’humeur un peu chafouine !

    M. Patrick Mignola