XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 04 mars 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (nos 2622, 2687).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant aux amendements no 1694 et identiques à l’article 1er.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Si vous le permettez, madame la présidente, j’en ferai deux. Oui. Sur quel fondement, madame Fiat ? Le premier, sur le fondement de l’article 52, alinéa 1, même si vous ne présidiez pas cet après-midi. Certains estomacs criaient sans doute famine, puisqu’il était vingt heures deux, mais j’ai brandi le règlement, dans l’intention de faire un rappel au règlement. Il était de droit, et on ne m’a pas permis de le faire – c’est regrettable. C’est le président qui préside ! Je procède donc au rappel au règlement que je voulais faire tout à l’heure, sur le fondement de l’article 70, alinéa 2 ; il s’agit d’un fait personnel. M. Gaël Le Bohec a affirmé que le groupe La France insoumise souhaitait instaurer une retraite à 65 ans, au motif que nous avions voté la motion de censure déposée par le groupe Les Républicains. Ce n’est pas un fait personnel ! Vous avez voté la motion, ou pas ? J’invite M. Le Bohec à regarder la vidéo ou à lire le compte rendu. De deux choses l’une : soit vous écoutez les débats et vous mentez sciemment, soit vous n’écoutez pas les débats et cela pose problème quant au vote. Quoi qu’il en soit, je laisse M. Le Bohec réfléchir et je l’invite à venir rétablir la vérité dans l’hémicycle dès qu’il le souhaitera. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) L’article 70, alinéa 2, n’a guère de rapport avec le rappel au règlement que vous venez de faire – je me devais de vous le signaler. Bien essayé ! Merci, madame la présidente. Ah, c’était l’alinéa 3 !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1694 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Initialement présenté par les membres du groupe Libertés et territoires, il vise à remplacer, à l’alinéa 6, les mots « tient compte » par « intègre ». Il s’agit de renforcer le rôle de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – et le poids de ses délibérations durant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.
Les mots sont importants. Nous avons débattu de ce sujet en commission spéciale ; à notre connaissance, sept groupes sur huit étaient favorables à l’adoption de cet amendement, qui a été rejeté par la majorité.
Au moment de voter le PLFSS, chaque automne, le législateur doit être éclairé s’agissant des grands équilibres financiers du système de retraite. Le mot « intègre » implique un engagement plus fort que le syntagme « tient compte », dénué de toute portée normative.
La réforme implique déjà un dessaisissement, par les organisations syndicales, de leur mission actuelle au sein de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La rédaction de l’article 1er nous incite à penser que le Gouvernement relègue les partenaires sociaux à un rôle purement consultatif. Il agit en ce sens dans le cadre de la conférence de financement, comparablement à ce qui s’est produit avec l’assurance chômage : à défaut d’accord entre les partenaires sociaux, c’est le Gouvernement qui tranchera, notamment concernant les mesures d’âge ou les dispositions à adopter pour maintenir l’équilibre financier à court terme.
Finalement, cela correspond plutôt bien à l’idée que vous vous faites du dialogue social – c’est à tout le moins conforme à votre manière de le pratiquer depuis le début du mandat. L’adoption de cet amendement permettrait, certes modestement, de mieux garantir l’articulation entre le travail des partenaires sociaux au sein de la CNRU et celui du législateur.
C’est un amendement de bon sens ! La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements. Nous avons déjà eu cette discussion cet après-midi. L’avis est défavorable. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Nous avons évoqué rapidement ce sujet cet après-midi ; Mme la rapporteure avait apporté des précisions. J’entends vos arguments ; j’avais de fait indiqué que certaines dispositions pouvaient être débattues.
On pourrait lire dans la formulation que vous proposez – « intègre » plutôt que « tient compte » – une injonction au législateur de se conformer aux décisions de la Caisse. Or, depuis plusieurs jours que nous débattons, j’ai noté que la représentation nationale était soucieuse de disposer de prérogatives, qu’elle ne veut pas se voir retirer – ce que je peux comprendre ; elle souhaite notamment éviter que le Gouvernement légifère par ordonnances.
L’énoncé proposé dans votre amendement donne l’impression que vous souhaitez imposer au législateur de prendre en considération les décisions de la Caisse nationale ; selon moi, on ne peut pas lui imposer de se soumettre à ses volontés, alors qu’elle aura elle-même été instituée par la loi. D’ailleurs, le législateur peut toujours retenir un choix différent de celui préconisé par les délibérations de la CNRU. Pour prolonger le raisonnement, je rappelle que c’est la Constitution qui confie au législateur le soin de déterminer les principes fondamentaux de la sécurité sociale : je ne vois donc pas comment il pourrait se déposséder, ou être dépossédé, de cette compétence.
J’émets donc un avis défavorable.
Vous avez raison : il est déjà suffisamment dépossédé ! Merci de votre soutien ! La parole est à M. Hubert Wulfranc. Je dois dire que je prends la parole parce que j’ai le plaisir d’inaugurer une pratique qui ne m’est pas familière : travailler directement sur la tablette. (Sourires et applaudissements sur divers bancs.) Bel effort de modernité ! Merci, c’est effectivement un bel effort, je tenais à le souligner !
Trêve de plaisanterie. Cet amendement vise à renforcer l’intégration des délibérations de la Caisse nationale de retraite universelle lors de l’examen du PLFSS. Une lecture stricte montre que cela ne priverait en rien l’Assemblée de sa propre faculté de délibérer, ni ne préjugerait des orientations qu’elle retiendrait finalement dans le PLFSS. Bien plutôt, les députés seraient définitivement éclairés en propre par les avis de la Caisse, notamment par les éléments issus du débat paritaire mené en son sein.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. J’écoute régulièrement vos réponses, monsieur le secrétaire d’État. En commission spéciale, vous avez dit que les propositions du conseil d’administration de la CNRU seraient prises en considération, intégrées dans les tableaux adoptés par le Parlement dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale. Pas du tout ! Les parlementaires joueraient donc leur rôle.
Or vous venez d’affirmer l’inverse : il ne faut pas que la CNRU impose des éléments aux parlementaires, puisque la définition des trajectoires relève de la liberté du Parlement.
Il y a une contradiction entre les propos que vous avez tenus précédemment et ce que vous venez de dire à l’instant. La réalité, si l’on veut se conformer à l’esprit, est qu’il revient aux parlementaires, dans le cadre de l’examen du PLFSS, de définir une trajectoire, si celle de la CNRU n’est pas adaptée ou fait peser un risque sur la pérennité du système de retraite.
Cette question devra être posée à un moment donné : n’inversons pas les rôles, mais replaçons le Parlement au cœur du débat. Sinon, comme il le fait dans le cadre de la conférence de financement, l’État s’organisera avec les partenaires sociaux au sein de la CNRU, et la commission des affaires sociales, puis le Parlement, ne voteront que sur des dispositions qu’ils ne maîtriseront aucunement. Ce que vous venez de dire est très inquiétant.
C’est une dépossession complète !
(Les amendements no 1694 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 259 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Il vise à dénoncer le fait que les garanties prétendument apportées par le projet de loi sont de fausses garanties : malheureusement, la règle d’or aura très probablement pour effet de diminuer les pensions des Français et des Françaises. C’est vrai ! Mon collègue Ugo Bernalicis l’a expliqué avec énormément de pédagogie cet après-midi ; pour vous convaincre, je vais plutôt citer des exemples internationaux. Ah ! En Suède, la retraite à points a fait doubler en quinze ans le nombre d’allocataires d’une aide publique justifiée par le montant insuffisant de leur pension ; le nombre de retraités pauvres a donc doublé avec le système à points. Les Suédoises, comme les Françaises, et malheureusement comme les femmes de la plupart des pays, connaissent en général des carrières moins linéaires que les hommes ; leurs salaires sont plus faibles. Leur retraite s’élève à seulement 68 % de celle des hommes. Nous dénonçons la diminution des pensions et le fait que les femmes seront défavorisées, l’exemple suédois confirme que tel sera le cas.
S’il ne vous a pas convaincus, nous pouvons citer l’exemple allemand, malheureusement souvent érigé au statut de référence en Europe. Il avait été expliqué aux Allemands que le système de retraite qui serait instauré permettrait à un travailleur payé au salaire moyen pendant 45 ans – je souligne 45 ans –, partant à l’âge légal, de disposer d’une pension mensuelle brute de 1 487 euros, soit 1 327 euros net. Le vernis était donc reluisant, comme celui que vous appliquez à votre réforme, mais la réalité s’avère bien différente des promesses : le montant moyen des pensions versées aux retraités s’élève à 864 euros ; s’ajoute une immense différence entre les hommes et les femmes, puisque les premiers perçoivent 1 130 euros, et les secondes 647 euros. Voilà la réalité qui attend les Françaises et les Français, en particulier les générations futures !
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Je vois que je n’ai pas encore réussi à vous convaincre tout à fait que nous sommes en train de créer un système universel de retraite à la française ! Vous n’y arriverez pas ! Nous ne sommes pas totalement convaincus, c’est vrai… Dans ce système, la valeur du point ne baissera pas et les pensions ne diminueront pas. L’avis est donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable, ces amendements visant à insérer l’adjectif « fausses » après le mot « garanties ».
En réponse à Mme Dalloz, qui citait imparfaitement mes propos, dont j’ai parfaite souvenance : les éléments de la CNRU concernés sont ceux portant sur la trajectoire financière qui se trouvent dans les tableaux intégrés au PLFSS, et non l’avis. Il est tenu compte de l’avis, tandis que les tableaux sont intégrés.
Sur les amendements no 276 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements no 259 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression no 276 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. L’alinéa 8 est censé assurer le pouvoir d’achat des retraités : il indique que la loi de financement de la sécurité sociale « ne peut rendre inférieur ni autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieur à 1 le coefficient de revalorisation des retraites servies applicable dans les régimes constituant le système universel de retraite ».
Sauf qu’il s’agit d’une arnaque. Le rapporteur, devenu ministre, M. Véran, a fait mine d’indiquer dans l’exposé sommaire de l’amendement dont est issu le présent alinéa que celui-ci instituait une règle d’or pour maintenir la valeur des retraites. On peut lire : « Les lois de financement ne pourront ainsi utiliser ces paramètres pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale que dans la limite où sont garanties la valeur des retraites liquidées ». Cependant, ladite règle d’or garantit la valeur nominale des pensions, non leur valeur réelle. Avec une inflation à 2 %, cela voudrait dire que, tout en  respectant cette règle d’or, le Gouvernement pourrait baisser la retraite de 2 % en valeur réelle… On a connu mieux comme protection !
D’ailleurs, tout le monde se souvient des effets délétères de votre quasi-gel des pensions, à savoir une revalorisation de seulement 0,3 %. Cette règle d’or ne l’aurait pas empêché.
On le voit : concernant le déficit du système, la règle d’or est intangible, mais, pour le maintien du niveau de vie des retraités, elle n’est qu’une illusion.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Ce n’est pas une illusion que d’assurer qu’au-delà de notre gouvernement et de notre majorité, il y aura des planchers dans la loi organique, qui sera supérieure à la loi de financement de la sécurité sociale, pour éviter une baisse des pensions ou une progression du coefficient de revalorisation inférieure à l’inflation. Je le répète : ni la valeur du point ni le montant des pensions ne baisseront. L’avis est défavorable. ( Mme Jacqueline Dubois applaudit.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. « Je ne veux pas qu’ils baissent, donc ils ne baisseront pas. » Qui sommes-nous pour proférer ce genre d’affirmation ? La parole est à Mme Caroline Fiat. Effectivement, madame la rapporteure, vous allez avoir bien du mal à nous convaincre. Je souscris à vos promesses, mais pourrait-on les inscrire dans la loi, s’il vous plaît ? Je mets aux voix les amendements no 276 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                50
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                7
                Contre                43
(Les amendements no 276 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de dix-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune : dix-sept amendements, no 413 et identiques, déposés par le groupe La France insoumise, et un amendement no 999 rectifié.
Les amendements no 413 et identiques font l’objet d’un sous-amendement no 1840 et l’amendement no 999 rectifié, d’un sous-amendement no 1864.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les dix-sept amendements no 413 et identiques déposés par le groupe La France insoumise.     
Par cet amendement issu de notre contre-projet, nous vous proposons une réelle garantie pour maintenir le pouvoir d’achat des retraités. Nous montrerons ainsi que l’on peut offrir à tous, dans notre pays, une retraite à 60 ans et nous éviterons une arnaque qui pourrait se produire chaque année si le Gouvernement décide de geler les montants des retraites versées, selon l’hypothèse envisagée tout à l’heure par Mme Fiat.
Je rappelle qu’en 2018, votre gouvernement a cessé d’indexer les retraites sur l’inflation. Même si les loyers et le prix des produits de première nécessité explosaient, les retraités devaient y faire face sans coup de pouce. Heureusement, la mobilisation des gilets jaunes a permis de revenir sur votre décision pour les retraites inférieures à 2 000 euros par mois, ce qui laisse néanmoins de côté un quart des retraités.
Nous proposons donc une autre règle d’or, qui garantirait à tous les retraités que leur pension suivra chaque année la hausse des prix. Car, contrairement à ce que prétend Mme la rapporteure, dans le nouveau système, il suffira de faire évoluer à la baisse le coefficient d’ajustement, qui n’est soumis à aucun plancher, pour diminuer le montant des pensions.
Très juste ! Le sous-amendement no 1840 de M. Pierre Dharréville est défendu.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 999 rectifié.
Il a été parfaitement défendu par Mme Panot. Vous garantissez que la valeur du point ne baissera pas. Nous voulons que celle-ci soit indexée sur le coût de la vie, c’est-à-dire sur l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente.
Depuis deux ans, nous observons vos manipulations. Nombre de vos décisions amputent fortement les recettes : je pense notamment à la flat tax ou à la non-compensation à la sécurité sociale des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Les revenus que vous redistribuez sont toujours désocialisés.
Puisque tout cela joue sur l’équilibre global des recettes et des dépenses, nous ne pouvons que nous inquiéter du montant des pensions, et surtout du sort des petits retraités, qui nous préoccupe particulièrement.
Le sous-amendement no 1864 de Mme Mathilde Panot est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?
Il est défavorable. L’indexation des retraites sur le coût de la vie figure déjà dans le projet de loi. Par ailleurs, j’émets un doute sur la rédaction des amendements défendus par Mme Panot : ceux-ci tendent à fixer le coefficient de revalorisation des retraites à zéro en cas d’évolution annuelle des prix négative, ce qui risquerait d’annuler le montant des retraites ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable. Je rappelle ce que Mme la rapporteure a indiqué à juste titre : l’article 55 du projet de loi ordinaire précise que les retraites ne pourront pas baisser. Ce n’est pas une incantation, madame Dalloz, c’est la réalité du texte. Quant à la présente disposition, la commission spéciale a souhaité l’élever au niveau organique, afin qu’elle s’impose aussi au législateur financier. Ces mesures sont particulièrement importantes – cela a été souligné en commission spéciale – et devraient rassurer les députés inquiets, à commencer par Mme Fiat.
(Le sous-amendement no 1840 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 413 et identiques ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 1864 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 999 rectifié n’est pas adopté.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les dix-sept amendements, no 1609 et identiques, déposés par le groupe La France insoumise.
Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement no 1839.
Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, vous allez voir que j’ai de la suite dans les idées. Nous n’en avons jamais douté. On pourrait même parler d’obstination ! Par cet amendement, je vous propose d’ajouter, à l’alinéa 8, après le mot « revalorisation », les mots « dont une définition précise sera donnée plus tard ».
Vous nous demandez en effet de voter une loi organique qui renvoie à des dispositions contenues dans une loi ordinaire, qui renvoie elle-même à un décret pour la fixation d’un des paramètres les plus importants de la réforme, qui aura un impact très brutal sur le montant des retraites, qui dépendra de l’âge pivot dont on ne sait rien, qui sera un multiplicateur de la valeur d’acquisition du point qui nous est inconnue, qui sera aussi factorisé avec la valeur de service du point dont tout nous échappe…
S’il faut ajouter une mention à ce texte, c’est évidemment une précision. Celle que je vous propose me semble appropriée.
Le sous-amendement no 1839 de M. Pierre Dharréville est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
Puisque vous avez de la suite dans les idées, madame Fiat, je vais tenter de définir la valeur du point en trois phrases. Ah ! Dites-nous ! Dans le nouveau système, les Français accumuleront des points, selon une valeur d’achat.
Pour éviter que les points accumulés ne se déprécient, leur valeur de service sera revalorisée chaque année en fonction d’un indice qui évoluera progressivement de l’inflation vers le fameux revenu d’activité moyen par tête,…
Que personne ne connaît ! …qui est plus favorable et que l’on connaît : il est composé des revenus des trois grandes familles qui cohabiteront dans le nouveau système de retraite, à savoir les salariés, les indépendants – donc les travailleurs non salariés –… Il y a un problème pour les indépendants ! …et les fonctionnaires.
Les partenaires sociaux pourront faire varier ces paramètres pour tenir compte de la situation financière du système.
Voilà ce que prévoient les articles 9 et 55 du projet de loi ordinaire, que nous n’avons malheureusement pas pu examiner ensemble. Je suis donc défavorable aux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Je vous pose une question subsidiaire, monsieur le secrétaire d’État : avez-vous connaissance aujourd’hui du revenu moyen des indépendants ? (« Bonne question ! » sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Pendant la pause, j’ai regardé à nouveau une belle émission de télévision. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous rappeler le mode de calcul du revenu moyen en insistant sur la clé de répartition : les sept dixièmes, les 20 % pour les fonctionnaires, la date de 2042 retenue pour son application ? J’ai du mal à m’y retrouver. Existe-t-il une règle de trois assez simple, qui nous permettrait d’obtenir la valeur du point à l’achat comme à la sortie ? Cela nous éclairerait sur les garanties que vous offrez à nos concitoyens. Nous aussi, nous sommes perdus !
(Le sous-amendement no 1839 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 1609 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les dix-sept amendements, nos 1575 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise. Dans la continuité de l’amendement précédent, nous proposons d’insérer, à l’alinéa 8, après le mot « servies », les mots « selon un principe et une valeur de point inconnue ».
À l’instant, madame la rapporteure, vous avez essayé de nous expliquer le mode de calcul dans le système à points qui, partout où il a été instauré, a rendu de taux de pauvreté parmi les retraités deux ou trois fois plus important qu’il ne l’est actuellement en France – ce qui justifie que vous ayez un peu de mal à convaincre les Français.
Vous parlez du revenu moyen d’activité par tête. Je note que, pour calculer la valeur du point, vous utiliserez cet indicateur que nul ne connaît, pas même l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques. Pour rassurer, on fait mieux !
Enfin, vous précisez que les partenaires sociaux pourront faire varier les paramètres pour tenir compte de la situation financière du système. Or les partenaires sociaux font assez peu confiance au Gouvernement, car celui-ci, après s’être engagé à discuter avec eux de l’assurance chômage, a promulgué en plein été un décret sur le sujet. Depuis lors, ils sont furieux. Selon la CFDT, le système qui s’appliquera à partir du 1er avril sera un carnage social. Et la réforme des retraites l’aggravera encore, puisque désormais les chômeurs cotiseront sur la base non plus de leur salaire antérieur, mais de leur indemnité. En outre, si l’âge légal est 62 ans et l’âge d’équilibre 64 ans, et qu’ils ne peuvent pas continuer à travailler, ils seront contraints de prendre leur retraite avec une décote de 10 %.
En d’autres termes, le travail que vous avez entrepris sur le chômage avec les partenaires sociaux vous a conduits à un fiasco. Je crains que vous n’aboutissiez au même résultat avec la conférence de financement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Sur les amendements identiques no 1575 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Il est bien évidemment défavorable ; je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure.
Monsieur Jumel, je vous invite à participer à l’un des rendez-vous trimestriels au cours desquels les membres de la commission des finances rencontrent le directeur général de l’INSEE. Vous pourrez lui poser toutes vos questions sur la façon dont on construit un indicateur.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Jumel. Je réponds à toutes les invitations que je reçois, surtout quand elles sont constructives et agréables. Reste que c’est cette semaine que nous allons nous prononcer sur le projet de loi organique ! On peut demander une suspension, le temps que vous obteniez un rendez-vous ! Nous aimerions savoir ce que nous votons au moment où nous le votons. Oui ! Or nous nous heurtons à la malformation congénitale de ce texte depuis le début de son examen : une étude d’impact pipeautée et tronquée, des valeurs du point hypothétiques, des indicateurs inventés pour la circonstance et des modalités de calcul que le secrétaire d’État lui-même a bien du mal à expliquer.
Je veux bien que l’on m’invite à rencontrer dans trois mois le directeur général de l’INSEE, qui, a priori, n’a pas vocation à voter la loi à notre place, mais c’est au moment où le Parlement vote la loi qu’il doit être éclairé. C’est même, j’insiste, une question de constitutionnalité : le vote des parlementaires doit être éclairé, libre, sans contraintes.
Force est de le constater, les flous qui entourent les modalités de construction de ce projet sont de nature à intéresser non pas le directeur général de l’INSEE, mais le Conseil constitutionnel.
La parole est à M. Bruno Millienne. Vous souhaitez savoir, madame Panot, combien gagnent les travailleurs indépendants en moyenne. Sachez que, d’après l’ Insee Première du 7 novembre 2019, c’est 3 580 euros par mois. Ce n’est pas le revenu moyen d’activité ! Je mets aux voix les amendements no 1575 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        64
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                8
                Contre                50
(Les amendements no 1575 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisie d’un amendement no 1626 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
Sur ces amendements, je suis saisie par La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer, à la fin de l’alinéa 8, les mots « applicable dans les régimes constituant le système universel de retraite ».
Nous souhaiterions, si c’est possible, obtenir la liste des régimes spécifiques que vous instituez dans le système universel de retraite. Il nous serait très utile de savoir combien il y en aura.
Ce ne sera évidemment pas possible ! Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Je réponds toujours aux questions de Mme Fiat.
Il n’y a pas de raison d’enlever ces mots à la fin de l’alinéa 8, puisque la garantie en question est bien applicable à tous les régimes constituant le système universel de retraites : le régime général, celui des salariés exploitants agricoles, celui de la fonction publique et celui des marins.
L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? La réponse de Mme la rapporteure est très claire. Avis défavorable. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Lors de la discussion avortée sur le projet de loi instituant un système universel de retraite, il a bien été précisé – même si la question peut paraître anodine – que vous prévoyiez cinq régimes, alors que Mme la rapporteure n’en a cité que quatre.
D’autre part, il y aura des disparités au sein de chaque régime : l’âge de départ à la retraite et les taux de transfert différeront. Donc, inévitablement, le système de retraite n’aura rien d’universel.
Ces cinq familles de régimes, fondés sur les professions, seront marquées par d’énormes inégalités. Le système prétendument universel qui chapeautera ces régimes spécifiques, comme nous l’avons déjà suffisamment répété lors des débats de ces quinze derniers jours, n’aura rien d’universel.
(« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Madame la rapporteure, si nous vous demandons d’enlever les mots « applicable dans les régimes constituant le système universel de retraites » à la fin de l’alinéa 8, c’est pour une bonne raison : dès lors qu’il comporte des régimes spécifiques, le système ne peut plus être appelé « universel ».
J’aimerais réellement disposer de la liste de ces régimes, que je vous ai demandée. Pour le moment, j’ai compris qu’il y aurait un régime pour les routiers, un pour le personnel navigant aérien, un pour les policiers, un pour les gardiens de prison et, peut-être, un pour les douaniers. Quant au cas des avocats, il est en cours de discussion.
Vous voudriez peut-être un régime spécifique pour les députés de La France insoumise ? Est-ce qu’au moment du vote sur ce projet de loi, nous pourrons disposer d’une liste claire et précise des régimes spécifiques inclus dans votre système prétendument universel ? En somme, la liste de ceux qui n’ont pas la chance d’être concernés par le régime général ! Je mets aux voix les amendements no 1626 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        68
        Nombre de suffrages exprimés                63
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                7
                Contre                56
(Les amendements no 1626 et identiques ne sont pas adoptés.) Sur les amendements no 293 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il se fonde sur l’article 127 du règlement, que l’on évoque peu, relatif à la procédure de discussion des projets et propositions de lois organiques.
Une loi organique est non pas une « super loi », mais une loi qui a pour fonction d’organiser les choses dans un domaine donné – les projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale, par exemple. Ce type de loi ne sert pas à fixer des objectifs ou à édicter des règles d’or.
Les lois organiques qui régissent les discussions budgétaires n’interdisent pas tel ou tel niveau d’endettement ou de déficit. Ces précisions n’y figurent pas parce qu’elles traitent exclusivement de la procédure.
Si l’on veut fixer des règles qui s’imposent au législateur, telles que la règle d’or, la seule solution est de les inscrire dans la Constitution. Or, à l’évidence, vous n’êtes pas en mesure, pour des raisons politiques, d’exiger une révision constitutionnelle.
Ce n’est pas du tout un rappel au règlement, ça ! Ainsi, vous donnez l’illusion de l’importance et de la solennité en inscrivant ces dispositions dans une loi organique, qui serait supérieure à la loi ordinaire dont nous avons débattu il y a quelques jours.
Le vrai problème est que votre projet de loi organique risque fort d’être déclaré inconstitutionnel. Il va bien au-delà de l’organisation et entre dans le fond des sujets, ce qui n’est pas possible !
(M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
Après celle de l’universalité du système de retraite, vous voulez créer une nouvelle illusion, celle d’une garantie de la valeur du point et du montant des retraites inscrite dans la loi organique. Mais l’illusion ne tiendra pas, parce que l’article 1er et, sans doute, l’article 2 ne sont pas conformes à la Constitution, ni même à la logique d’une loi organique. N’oubliez pas de mentionner l’avis du Conseil d’État ! Une loi organique traite seulement de procédures, de délais et d’organisation ; elle n’entre pas dans le fond des sujets, contrairement à l’illusion que vous voulez donner. C’est erroné, faux, et vous vous exposez à un véritable risque d’inconstitutionnalité.
Je me devais de poser un jalon à ce sujet.
Vous avez bien fait ! Merci de nous avoir donné cette information ! Soyons clairs, nous agissons sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Il nous le ressort ! Il a raison ! Il nous importe de bien mettre en exergue ce qui posera demain des problèmes constitutionnels. (« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)   La parole est à M. Sébastien Jumel. Comme le Conseil constitutionnel lira avec attention tous nos débats, il nous faut nourrir sa réflexion.
Je me joins à M. Le Fur pour dire que, chaque jour qui passe, les motifs d’inconstitutionnalité s’additionnent : ce matin, la création d’une commission d’enquête, formulée par l’opposition, a été refusée, alors qu’elle est de droit ; l’étude d’impact a été examinée dans des conditions déplorables, comme l’a souligné le Conseil d’État ;…
Celui-ci a aussi insisté sur l’indigence de l’étude d’impact ! …la fausse compensation prévue pour les enseignants risque d’être jugée inconstitutionnelle, puisqu’elle constitue une injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi ; enfin, pour faire des concessions à une majorité chaque jour plus fissurée, vous inscrivez dans le projet de loi organique des détails qui n’y ont pas leur place. Je veux donc, au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, enrichir l’alerte d’inconstitutionnalité formulée par le groupe d’opposition Les Républicains. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. Le rappel au règlement de Marc Le Fur me paraît tout à fait fondé. Pour enfoncer le clou, j’en formule un à mon tour, sur le fondement du même article 127, auquel il est rarement fait référence. Chacun pourra ainsi apprécier le nouveau règlement. Il importe, pour être pédagogue, de balayer tous les articles qui ont été modifiés il y a presque un an – ce sont des travaux pratiques, en somme.
En l’espèce, il ne s’agit pas simplement du règlement de l’Assemblée, mais aussi de notre charte fondamentale, la Constitution. Au sein de la hiérarchie des normes, les lois organiques ont une valeur supérieure à celle des lois ordinaires. Pour la discussion de ces dernières, le Parlement peut éventuellement être court-circuité par le recours à l’article 49, alinéa 3, entre autres techniques. En revanche, ce n’est pas le cas pour la discussion des lois organiques, ce qui nous vaut le plaisir d’être réunis ce soir et dans les jours prochains pour examiner le présent texte, après celui d’avoir débattu ces deux dernières semaines du projet de loi ordinaire.
Ce n’est toujours pas un rappel au règlement ! Toutefois, une loi organique ne peut pas servir à tout et n’importe quoi. En principe, elle pose un cadre général et, au contraire de la loi ordinaire, n’a pas vocation à entrer dans les détails – que l’on soit d’accord ou non avec ceux-ci. C’est pourtant ce nous allons faire ce soir et demain. Le risque d’inconstitutionnalité est donc réel, Marc Le Fur a raison de le souligner. C’est le Conseil constitutionnel qui en jugera ! Avec notre collègue Sébastien Jumel, nous mettons le doigt sur une vraie difficulté. J’aimerais que le Gouvernement ou la rapporteure nous éclairent sur cette question très importante. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 293 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Il tend à supprimer l’alinéa 9, par lequel le Gouvernement prétend apporter un ensemble de garanties. Celles-ci ne sont, comme je m’attache à le démontrer dans l’exposé sommaire, qu’un enfumage de plus.
L’alinéa en question dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « ne peut rendre inférieurs ou autoriser le pouvoir réglementaire à rendre inférieurs à l’évolution annuelle des prix hors tabac constatée l’année précédente, ou à 0 lorsque cette évolution annuelle est négative, les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service applicables dans ces mêmes régimes ».  
Cette règle extrêmement simple et lisible…
Effectivement, on n’a rien compris ! …masque deux problèmes. Comme je le disais tout à l’heure, il n’est pas fait référence au coefficient d’ajustement, qui pourra continuer d’évoluer librement. Cette disposition, ainsi, ne garantit en rien le niveau des pensions : il suffira d’abaisser ce coefficient, qui n’est soumis à aucun plancher.
Deuxième problème : le plancher que vous fixez, à savoir le niveau de l’inflation, est étrange. Vous avez commencé par indiquer que les pensions seraient indexées sur les salaires, avant de sortir de votre chapeau le revenu moyen d’activité par tête, indicateur qui n’existe pas et n’est pas reconnu par l’INSEE. Dès lors, il n’est nullement assuré que la valeur du point et le niveau des pensions ne baisseront pas ; votre garantie n’en est pas une.
J’ajouterai un chiffre très simple : la part des plus de 65 ans dans la population passera de 20 % à 27 % d’ici à 2050. Tout le monde peut donc comprendre que, si vous gelez la part du PIB attribuée aux retraités, les pensions baisseront forcément : il y aura plus de monde autour du même gâteau.
Très juste ! Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Au risque de me répéter : ni la valeur du point ni les pensions de retraite ne baisseront. Nous l’avons dit déjà de nombreuses fois. C’est un mantra ! Il n’y a aucune garantie ! L’avis est donc une nouvelle fois défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Adrien Quatennens. Mille excuses, madame la rapporteure, mais vous vous trompez : le niveau des pensions va baisser. D’ailleurs, la valeur du point, que vous voulez consolider dans le texte, n’apporte aucune garantie sur le niveau des pensions. Il y a deux valeurs du point : la valeur d’acquisition et la valeur de service. Entre les deux existe un coefficient et, au milieu de tout cela, l’âge d’équilibre, qui sera décalé génération après génération.
Madame la rapporteure, je vous demande juste de comprendre, ou de m’expliquer comment vous faites : si la part du PIB consacrée aux retraites tombe sous les 13 %…
Cela n’a rien à voir ! Cela a tout à voir ! Si la part des seniors dans la population augmente comme prévu, dans les proportions décrites à l’instant par ma collègue Mathilde Panot… Elle se trompe ! Non, elle ne se trompe pas. Ou alors, prouvez-le. Demandez la parole si vous voulez vous exprimer ! Si vous avez des projections démographiques à nous proposer, demandez la parole, nous vous écouterons.
La part des seniors dans la population augmentera et, avec votre projet de loi, la part du PIB consacrée aux retraites diminuera. Vous souhaitez l’équilibre financier, et vous avez sans doute raison. L’équation se résout d’une manière assez simple : la variable d’ajustement, c’est le niveau des pensions.
S’il faut travailler jusqu’à 66, voire 67 ans, vous pourrez peut-être dire en effet que le niveau de pension est le même qu’avant, à 62 ans. En attendant, s’il faut travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension, c’est bien qu’à un âge donné – 62 ans, par exemple –, le niveau de pension a diminué.
Vous ne pourriez pas dire aux Français sur un plateau de télévision : nous allons baisser le niveau de pension.
Bien sûr, puisque ce n’est pas vrai ! Vous préférez leur dire : vous allez travailler plus longtemps parce que vous vivez plus longtemps, etc. Or, en vérité, c’est la même chose : la variable d’ajustement reste la même, c’est le niveau de pension des Français. Mais non ! La parole est à M. Jacques Marilossian. Cela fait maintenant un mois exactement que nous étudions cette réforme, et j’entends toujours la même ânerie :… Nous aussi, nous n’entendons que des âneries depuis un mois ! …nous voudrions bloquer la part des dépenses de retraite à 13 % du PIB, ce qui ferait baisser leur montant. Sortez la main de votre poche, on n’est pas au bistrot du coin ! Je vous invite à lire enfin le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Nous l’avons lu ! Les questions de retraite sont avant tout des questions de démographie. Lors de son audition par la commission spéciale, le COR nous a expliqué que le nombre de retraités augmenterait faiblement dans les années qui viennent, pour une raison très simple. Ces dernières années, il avait fortement augmenté en raison des départs à la retraite des générations du baby-boom ; dans le même temps, les générations qui décédaient étaient peu nombreuses. Désormais, la situation est inverse : des générations dont l’effectif est relativement modeste partiront à la retraite, alors que ce sont les générations nombreuses qui, hélas, décéderont.
En 2008, le solde de nouveaux retraités était de 400 000. En 2017-2018, il n’était plus que de 107 000. Le rythme de croissance du nombre de retraités sera inférieur à 1 % par an. Il suffit donc que le PIB augmente de plus de 1 % par an – c’est précisément ce que prévoit le COR – pour que la part des dépenses de retraite dans le PIB diminue. C’est tout simple !
Vous faites confiance au COR pour prévoir la croissance du PIB, alors que personne n’est capable de la prévoir à six mois ! Demandez la parole si vous voulez vous exprimer ! N’inventez pas des choses qui n’existent pas : personne ne veut bloquer la part des dépenses de retraite à 13 % du PIB. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Vous dites que le nombre de retraités augmentera faiblement,… C’est le COR qui le dit ! …mais c’est parce que vous intégrez dans vos pronostics le fait que vous allez faire bosser les gens plus longtemps. C’est un peu machiavélique, allais-je dire, comme démonstration. C’est la pyramide des âges ! Hubert Wulfranc l’a dit, vous êtes dans une posture malthusienne : dans votre esprit, il n’y aura pas de place pour tout le monde au banquet de la nature. À partir du moment où le gâteau rétrécit,… Mais non ! …puisque vous diminuez la part de richesses consacrée aux retraites, et que les convives autour de ce gâteau, même si leur effectif augmente faiblement, sont plus nombreux qu’ils ne l’étaient à l’origine… Nous serons moins nombreux à manger du gâteau ! Ce que vous dites est malhonnête ! Arrêtez de gueuler comme ça ! Voyons, soyez responsables, ne faites pas d’obstruction systématique ! (Sourires. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Et ce sont les communistes qui disent ça ! À partir du moment où la part du gâteau est réduite, où le nombre de convives a augmenté – même faiblement –, où vous refusez, de manière idéologique ou doctrinale, de modifier les taux et l’assiette, eh bien les paramètres restent les mêmes : la baisse du niveau des pensions et l’allongement de la durée de cotisation. Dès lors, vous ferez payer les pauvres parce qu’ils sont les plus nombreux ! Il ne faut pas être sorti de la cuisse de Jupiter pour comprendre cela, et nous l’avons compris depuis longtemps. Il ne faut pas être nul en maths ! La parole est à M. Marc Le Fur. M. Marilossian a raison, tout est affaire de démographie. Il est vrai que le départ à la retraite de la génération du baby-boom a occasionné des difficultés, et qu’un jour, cette génération arrivera à un âge plus avancé.
Mais la démographie vaut pour tout ! Regardez ce qui se passe aujourd’hui à l’école primaire et au collège : l’effondrement des classes d’âge. Il ne se manifeste pas encore au niveau du lycée, mais ces générations moins nombreuses seront un jour en âge de travailler. La démographie deviendra donc très défavorable, parce que la proportion des actifs qui paient les pensions de retraite sera plus faible. Tout est démographie, et notre devoir est d’intégrer ces évolutions.
Monsieur le secrétaire d’État, vous évoquez des paramètres constants. Or ce n’est pas possible : à un moment donné, il faudra faire évoluer soit l’âge, soit les cotisations, soit le niveau de pension, soit les amendes pour ceux qui partent trop tôt, ou encore faire appel à l’impôt pour équilibrer le système, comme le président Woerth l’a évoqué cet après-midi. Quel est donc le paramètre qui va évoluer ?
Le vrai risque, selon nous, c’est que vous abaissiez le niveau des pensions, puisque vous n’envisagez pas de faire évoluer d’autre paramètre. Ce risque est réel, parce que la valeur du point n’est pas garantie ; tantôt vous dites qu’elle est garantie, tantôt vous renvoyez aux partenaires sociaux. Il n’y a pas de garantie concernant la valeur du point. Il faut anticiper les évolutions démographiques inéluctables qui se manifesteront dans les années à venir.
Merci, monsieur Le Fur… Pour notre part, nous sommes très responsables : nous estimons que l’âge de départ à la retraite doit évoluer, raisonnablement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Je mets aux voix les amendements no 293 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                73
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                12
                Contre                61
(Les amendements no 293 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trente-cinq amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement no 430 rectifié et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe de La France insoumise ; les amendements identiques nos 1004 et 1570 ; l’amendement no 1711 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Les amendements no 430 rectifié et identiques font l’objet d’un sous-amendement no 1841. 
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements no 430 rectifié et identiques.
Je suis d’accord avec vous, c’est parfois usant de se répéter. Mais comme nous ne sommes toujours pas d’accord, nous devons continuer et tenter de nous convaincre mutuellement.
Nous disons que, si la part des seniors augmente et la part du PIB consacrée aux retraites diminue, cela annonce une baisse du niveau des pensions. Visiblement, cette démonstration ne vous convainc pas. Je vais donc prendre le problème par un autre bout.
Jean-Paul Delevoye avait dit explicitement à la radio – si c’est nécessaire, nous pouvons retrouver l’extrait en question – qu’une part de 14 % du PIB consacrée aux retraites constituerait un plafond. Un plafond, cela veut dire ce que cela veut dire ! Ce plafond sera d’ailleurs respecté puisque votre projet de loi fera chuter cette part sous la barre des 13 %.
Ce n’est pas ce que dit le COR ! Vous dites n’avoir pas de difficultés, car la part des richesses consacrée aux retraites diminuera grâce à l’augmentation du PIB, telle qu’elle est envisagée par le COR. Par parenthèse, bravo au COR, sachant qu’il est déjà difficile de faire des projections objectives de croissance à six mois ! Et, compte tenu de la situation actuelle à l’échelle mondiale, bravo aussi à celles et ceux qui arrivent à anticiper les effets sur le PIB de la crise du coronavirus, par exemple – mais mettons cela de côté ; après tout, c’est accessoire, n’est-ce pas ?
Si vous faites le pari de ne pas baisser le niveau des pensions, cela veut dire que vous faites le pari d’une croissance incroyable, exponentielle, dans des proportions absolument folles ! Vous invoquez régulièrement vos enfants ; je vous prie de croire qu’il n’est pas responsable d’imaginer que le problème se résorbera grâce à une croissance infinie, dans des proportions inconsidérées.
D’abord, une telle croissance n’existe pas, et les effets de récession auxquels nous allons assister dans les prochains mois en fourniront la preuve, s’il en fallait.
Merci, mon cher collègue. J’achève mon propos, madame la présidente.
Qui plus est, est-il souhaitable, dans un contexte d’urgence climatique, de faire le pari d’une croissance folle et exponentielle ? En toute franchise, il serait moins douloureux de consacrer aux retraites un tout petit peu plus de la richesse du pays.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Sur les amendements identiques nos 1004 et 1570, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 1841.
Nous considérons que, pour répondre véritablement aux besoins et garantir un droit à la retraite pour chacune et chacun dans de bonnes conditions, il faut augmenter la part des richesses produites consacrée au financement des retraites. Il faut l’augmenter pour garantir un minimum de pension suffisant pour chacune et chacun, sans prendre sur les pensions existantes. Il faut l’augmenter pour répondre aux besoins des retraités agricoles. Il faut l’augmenter pour rétablir l’égalité là où il y a de l’inégalité, notamment entre les femmes et les hommes. Il faut corriger un certain nombre d’effets qui méritent de l’être.
C’est d’autant plus nécessaire que la société vieillit et qu’il y aura donc plus de pensions à financer. Vous proposez de le faire en faisant travailler les gens plus longtemps. Tel est le mode de financement que vous préconisez, comme vous l’avez expliqué à plusieurs reprises. Vous voulez donc maintenir plus longtemps les seniors dans l’emploi, ou au chômage, ce qui sera sans doute le cas pour plus de la moitié d’entre eux, si l’on en reste aux chiffres actuels. Voilà la société rêvée que vous nous vendez à travers cette réforme des retraites !
Nous avons un projet de société différent. Il y a là un choc frontal entre nous. C’est aussi ce qui s’exprime dans la rue : votre réforme des retraites provoque un rejet massif.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1004. Vous avez bien compris, monsieur le secrétaire d’état, que votre réforme suscite de nombreuses questions, des inquiétudes, voire une réelle anxiété chez l’ensemble de nos concitoyens. Il serait fondamentalement nécessaire que la confiance soit au rendez-vous. Mais la confiance ne se décrète pas, ni par le recours à l’article 49, alinéa 3, ni par un autre moyen ; elle s’instaure, naturellement ou non. Et elle ne peut s’instaurer que si l’ensemble des questions a été traité.
L’alinéa 9 concerne les taux de revalorisation des valeurs d’acquisition et de service applicables dans les régimes de retraite. Ces deux valeurs devraient progresser de la même manière, selon les mêmes critères. Or la valeur d’acquisition sera indexée sur les salaires, qui continueront à progresser ; on obtiendra donc moins de points avec le même salaire. Quant à la valeur de service, elle sera indexée sur l’inflation, avec un risque de baisse du niveau des pensions.
Par cet amendement, nous proposons que la référence soit non pas l’évolution des prix hors tabac, mais celle du nouvel indicateur que vous avez introduit et qui reste à définir : le revenu moyen d’activité par tête. Ce serait logique.
Nous voulons que chacune et chacun puisse se projeter et reçoive des réponses claires à des questions qu’il est normal de se poser. On ne peut pas prévoir deux manières distinctes de déterminer la valeur de service et la valeur d’acquisition du point, et dire : dormez braves gens, tout va bien, les valeurs seront garanties ! Par quoi seront-elles garanties ? On ne le sait pas !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1570. Mme Dalloz a très bien résumé la situation : il faut être clair et éviter d’utiliser des critères d’évolution différents. Le texte retient ici le critère de l’évolution annuelle des prix hors tabac. Nous sommes d’avis qu’il faut harmoniser ces critères, sans quoi le fossé risque de se creuser entre la valeur d’acquisition du point et sa valeur de service – c’est-à-dire le montant des pensions versées. Par honnêteté, monsieur le secrétaire d’État, cette référence doit être identique dans l’un et l’autre cas. Sans cet amendement, on trompera nos compatriotes, on les baladera en utilisant des critères d’évolution très variables, qui pourraient avoir sur eux des répercussions négatives. Très juste ! La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1711 et les seize amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Il vise à retenir comme référence l’évolution du salaire moyen par tête dans le secteur marchand, ce qui garantirait une progression minimale des pensions.
Si nous ignorons ce que recouvre votre notion de revenu moyen d’activité par tête, nous savons néanmoins ce qu’elle risque d’exclure : le revenu de la rente financière – rien que ça. Elle s’en trouvera largement vidée de sa substance. Indiquez-nous au moins si ce point de vue est partagé sur les différents bancs !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune et sur le sous-amendement ? Il me semble important de réexpliquer plusieurs points.
J’espère vous rassurer, madame Dalloz : la valeur d’acquisition et la valeur de service du point seront fondées sur les mêmes garanties, sur le même plancher, sur la même trajectoire et, à terme, sur le même indicateur de revalorisation, à savoir le revenu moyen d’activité par tête.
À quel terme ? En 2045, comme vous l’avez vous-même rappelé plusieurs fois. Telle est la trajectoire que nous avons fixée.
Autre point important à rappeler : c’est l’INSEE qui construira cet indicateur, à partir de plusieurs données dont voici le poids respectif : les revenus des 29 millions de salariés en représenteront l’essentiel, puis viendront les revenus des 5,5 millions de fonctionnaires et ceux des 3 millions de travailleurs non salariés, autrement dit des indépendants – notamment les artisans et les commerçants. Rappelons que ces trois types de revenus généreront des cotisations dans le système universel, qui couvrira 100 % des actifs et donnera les mêmes droits à tous.
Dans le modèle de société que vous prônez, monsieur Dharréville, vous souhaitez consacrer aux retraites une part de PIB plus importante. La France, cependant, n’a pas à rougir de ce qu’elle fait pour ses retraités. Nous leur consacrons environ 3,4 points de PIB de plus que la plupart des grands pays d’Europe du Nord – nous sommes donc plutôt bien placés. En outre, comme l’a rappelé Perrine Goulet, nous consacrons tout de même 25 % de la dépense publique aux retraites ; ce n’est pas rien !
Ce n’est pas qu’une dépense ! Cela alimente l’économie ! Je le répète, nous n’avons pas à rougir de la façon dont la France traite ses retraités. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Je donne un avis défavorable à tous les amendements et au sous-amendement. Avec une retraite de 1 000 euros, croyez-vous que l’on parte en vacances toutes les semaines ? Mais aujourd’hui, les intéressés ne les perçoivent pas, ces 1 000 euros ! Quel est l’avis du Gouvernement ? MM. Jumel et Quatennens ont relancé un débat récurrent sur l’évolution des pensions, qui susciterait des inquiétudes – ce que j’entends. Parallèlement, les uns citent le Conseil d’État, d’autres le COR – où j’ai eu la chance de représenter l’Assemblée nationale jusqu’au mois de décembre. Je suis d’ailleurs fort aise de constater que l’un et l’autre sont tant lus sur tous les bancs de l’Assemblée : il sera d’autant plus facile à ceux qui ont prétendu que les pensions baisseraient de reconnaître leur erreur, puisque le COR affirme le contraire.
En voici la preuve : à la page 155 de son rapport de juin 2019 figure le tableau 2.42, qui présente une augmentation constante de la pension nette moyenne, même avec un taux de croissance de 1 % et sur la base d’une part de PIB qui passerait de 14 % à 13 % d’ici à 2070.
Exactement ! Tous ces éléments sont incontestables, puisqu’ils figurent dans le rapport du COR de juin 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Nous pouvons débattre d’autres questions, mais convenez que celle-ci a trouvé sa solution dans la lecture dudit rapport ; nous aurons alors progressé.
J’ai écouté avec attention votre rappel au règlement sur la constitutionnalité du présent projet de loi organique, monsieur le président Le Fur, et je me suis replongé dans un vieux cours de droit constitutionnel. Il en ressort que la loi organique complète la Constitution et précise l’organisation des pouvoirs publics. Or votre amendement no 1570 ne porte en rien sur l’organisation des pouvoirs publics, mais bien sur une question de fond. Il est étrange que la remarque que vous m’avez adressée ne semble pas s’appliquer à la représentation nationale !
La remarque vaut tout autant pour votre projet de loi ! Nous sommes tous soumis aux mêmes règles – cela ne vous a probablement pas échappé.
L’avis du Gouvernement est défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Vous dites vouloir intégrer différents types de revenus dans l’indicateur que vous vous apprêtez à créer pour déterminer l’évolution des pensions. En réalité, cela signifie que les pensions augmenteront moins vite que les salaires. À l’évidence, vous vous attaquez donc aux notions de continuité et de parité du niveau de vie entre les actifs salariés et les retraités ; c’est la conséquence directe de la définition que vous établissez.
Vous pourriez prendre les choses autrement, par exemple en indexant la pension des indépendants sur les salaires même si leur rémunération progresse moins vite ; cette mesure nous semble opportune, compte tenu des difficultés que les indépendants peuvent rencontrer au cours de leur carrière. Ce n’est pas le choix que vous faites, puisque vous préférez ne pas indexer les pensions sur le salaire moyen – pardonnez-moi, je fais moi-même la confusion : il s’agit d’indexer la valeur de service du point et non les pensions une fois servies, lesquelles augmenteront en fonction de l’inflation, sous réserve que vous ne décidiez pas de les désindexer, comme vous l’avez fait lors des exercices précédents.
Rappelons-le car vous avez tendance à l’oublier : vous avez baissé les pensions. Or vous nous expliquez qu’en vertu du nouveau système, cela ne se fera plus. Pourquoi donc ? Au contraire, vous avez créé tous les outils permettant d’ajuster constamment les pensions selon les ressources que vous déciderez de rendre disponibles. Voilà la vérité. Vous avez d’ailleurs cessé de compenser certaines exonérations sociales dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale. Autrement dit, tout est sur la table pour que vous puissiez procéder aux ajustements que vous souhaitez afin de continuer à servir le capital davantage que le travail – et c’est ce que nous vous reprochons !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Aux chiffres incontestables que le secrétaire d’État a donnés, j’ajouterai ceux, tout aussi incontestables, d’Eurostat : s’agissant des retraités pauvres, la France fait plutôt figure de bonne élève au sein de l’Union européenne. En 2018, la part de retraités menacés de pauvreté était estimée à 14,9 % dans l’Union, soit une forte progression au cours des dernières années, même si les disparités sont très fortes d’un pays à l’autre. En effet, le Royaume-Uni compte 19 % de retraités pauvres, et l’Allemagne 18 %, dont 11 % sont obligés de faire des petits boulots pour compléter leur pension. La France, où ce taux s’établit à 8 % et demeure stable depuis dix ans, se classe bien – même si ce taux est toujours trop élevé – grâce, précisément, à son système de retraite.
Il est pour le moins curieux de vouloir casser un système qui permet à la France de figurer parmi les bons élèves européens, ce qui est rarement le cas. Certes, ce système était imparfait, mais il suffisait de le corriger, plutôt que de vous livrer à un tel chambardement. Plus nous avançons dans l’examen des articles, plus les Français opposés à votre réforme sont nombreux. Continuez ainsi : vous aurez tout gagné !
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Ce que vous voulez, c’est les fonds de pension ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Permettez-moi une question élémentaire, madame la rapporteure, à partir du cas d’une personne née le 2 janvier 1975,… Disons plutôt le 29 janvier, c’est une belle date ! …qui relèvera donc du nouveau système. Elle décide de partir à la retraite le 2 février 2030, à l’âge de 55 ans, puisqu’elle appartient à l’une des catégories auxquelles cela sera encore possible. Or la disposition relative à la valeur du point ne s’appliquera qu’en 2045. Que se passera-t-il entre 2030 et 2045 ? Quelles garanties pourrez-vous donner à cette personne concernant les critères de revalorisation de la valeur d’acquisition et de la valeur de service de ses points ? En l’état, nous n’avons aucune idée de ce que seront l’une et l’autre valeurs pendant cet intervalle de quinze ans ! La parole est à M. Jean-Paul Mattei. La discussion est intéressante, et je me réjouis que nos collègues du groupe GDR aient abordé le fond, en l’espèce la question de l’indexation. Il est difficile, toutefois, de s’éloigner du texte : une partie des réponses à vos questions figure à l’article 9 du projet de loi ordinaire. Deux taux coexisteront jusqu’en 2044, puis, à partir de 2045, c’est le revenu moyen d’activité par tête qui servira de référence. L’explication figure clairement dans le texte, mais, encore une fois, notre débat est si brouillon et compliqué que nous peinons à nous y retrouver ! Tâchons de nous poser. Vous avez refusé le débat ! Les membres du groupe Les Républicains reconnaissent enfin que le revenu d’activité est une référence pertinente, et j’en suis très heureux. À mon sens, cet indicateur, qui sera élaboré par l’INSEE, se révélera bien plus performant que le salaire moyen, puisqu’il englobera non seulement les revenus des salariés, mais aussi ceux des indépendants, ce qui constitue un gage de sécurité pour les retraites futures. Les revenus des indépendants ne sont pas très stables !
(Le sous-amendement no 1841 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 430 rectifié et identiques ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 1004 et 1570.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                15
                Contre                64
(Les amendements identiques nos 1004 et 1570 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 1711 et identiques ne sont pas adoptés.) Sur les amendements no 1592 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de séance. Elle est de droit. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.) La séance est reprise.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 1592 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. 
Madame la rapporteure, si la loi faisait passer la part de la richesse nationale consacrée aux retraites sous la barre de 13 % du PIB, comment l’équilibre financier serait-il atteint sans baisse du niveau des pensions ? Quel est l’avis de la commission ? Nous allons faire confiance aux partenaires sociaux. Le projet de loi ordinaire leur a confié tous les leviers pour atteindre l’équilibre financier. En tant que législateurs, nous aurons la responsabilité de tenir compte des indications qu’ils nous donneront et de les traduire dans la loi de financement de la sécurité sociale, pas uniquement celles de cette année ou de l’année prochaine, mais de toutes celles qui suivront. Je suis suffisamment humble pour reconnaître que je n’ai pas la clef de tous les budgets des trente prochaines années. L’avis est défavorable. (Mme Monique Limon applaudit.) Excellent ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Adrien Quatennens. Vous avez en effet enfermé les partenaires sociaux dans une salle,… Dont tout le monde claque la porte ! …que vous avez appelée « conférence de financement ». Certains ont essayé de s’en échapper. La conférence de financement ne concerne pas directement le projet de loi que nous examinons, puisqu’elle vise à trouver des économies pour financer les retraites des personnes nées avant 1975.
Dont acte, vous faites comme pour les ordonnances réformant le code du travail au tout début de la législature, à savoir le pari de la confiance dans le dialogue social.
Et cela marche ! Très bien. Mais nous pourrions tout de même aider les partenaires sociaux, non ? En effet, les options ne sont pas nombreuses, convenez-en, pour atteindre l’équilibre financier sans augmenter la part de la richesse produite consacrée aux retraites. L’équilibre financier de notre proposition sur les niveaux de pension, avec un âge de départ à la retraite à 60 ans, est atteint par une hausse de 2 points de PIB des dépenses de retraite. Nous avons compris que vous refusiez un tel scénario. Par conséquent, il ne vous reste plus que deux options, madame la rapporteure, la baisse du niveau des pensions, que vous avez écartée tout à l’heure, ou le report de l’âge de départ à la retraite, par le biais de l’âge d’équilibre.
Convenez-vous avec moi que l’équilibre financier ne pourra être atteint que par une baisse du niveau des pensions ou un report de l’âge de départ en retraite ? Oui ou non ?
Vos hypothèses sont fausses ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Des arguments assez contradictoires ont été avancés au fil de nos débats. D’abord, vous nous avez dit que le moment était opportun pour mettre en œuvre cette réforme d’ampleur, dont vous rêviez depuis longtemps, grâce à l’absence de problème financier. Ensuite, vous avez affirmé que le problème financier commandait le déploiement d’une réforme systémique ; encore hier, Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, nous a expliqué la nécessité de bâtir un système souple que l’on puisse adapter aux évolutions à venir. Il est donc clair que vous voulez adapter le montant des pensions à celui des ressources que vous jugerez disponibles pour les retraites. Voilà la logique de votre projet, qui aura forcément un impact sur les pensions.
Il est nécessaire d’accroître un peu la part de la richesse nationale consacrée aux pensions de retraite, actuellement de l’ordre de 14 % du PIB. Madame Motin, vous nous dites que ce taux est supérieur à celui des pays de l’Europe du Nord et qu’il est suffisant, mais les chiffres ne sont pas toujours comparables, certains pays intégrant la capitalisation, peu développée en France.
Les dépenses consacrées aux retraites de nos concitoyens leur permettent de se vêtir, de se loger, de se nourrir correctement, mais également de prendre leur part dans la transition écologique et de répondre aux injonctions des pouvoirs publics pour mieux consommer. Ces dépenses sont vertueuses, socialisées et réparties équitablement. Si l’on veut alimenter sainement l’économie, l’augmentation de leur part dans la richesse nationale est opportune.
Je mets aux voix les amendements no 1592 et identiques.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        64
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                10
                Contre                48
(Les amendements no 1592 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisie d’un amendement no 1006, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1828.
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement.
La commission spéciale a complété, sur la proposition du rapporteur, l’article 1er du projet de loi organique pour « sanctuariser la valeur du point et son évolution ». Toutefois, il convient d’assurer une évolution strictement identique de la valeur d’acquisition du point et de sa valeur de service. En effet, une évolution différenciée porterait préjudice aux personnes liquidant leur retraite, si la valeur de service progressait moins vite que la valeur d’acquisition.
L’amendement vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « Elle ne peut prévoir ou autoriser le pouvoir réglementaire à prévoir un taux de revalorisation de la valeur de service différent du taux de revalorisation de la valeur d’acquisition ».
(M. Alain Ramadier applaudit.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement no 1828. J’aimerais reprendre l’exemple de l’actif né le 2 janvier 1975 et partant en retraite le 2 janvier 2030, à cinquante-cinq ans. Nous devons obtenir un chiffre à son sujet.
Plus généralement, certaines données sont déterminantes pour restaurer la confiance que le texte échoue tant à susciter. Nous devons faire toute la clarté sur chaque paramètre. Celui que j’évoque ici est fondamental : il s’agit de la valeur d’acquisition et de la valeur de service du point de retraite.
Il faut offrir la sécurité à chaque retraité, quel que soit le moment où il décide de partir en retraite. Cela suppose une information collective et une information individuelle, qui pour l’heure font tant défaut, car le texte souffre d’un manque de lisibilité.
Le présent sous-amendement vise à inscrire dans le marbre de la loi que le régime universel de retraite garantira aux gens partant en retraite un niveau de pension prévisible, ce qui suppose de diffuser l’information à ce sujet.
Comment pouvez-vous buter sur la nécessité d’assurer une information claire et lisible à chaque retraité ? La retraite ressortit au patrimoine collectif. Ce qui provoque une telle anxiété parmi nos concitoyens est l’ignorance et l’incompréhension dans lesquelles ils se trouvent s’agissant de la façon dont seront réalisés les calculs.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avance de bien vouloir tenir compte du présent sous-amendement, qui vise à donner sens à la réforme.
(M. Alain Ramadier applaudit.) Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Sur le fond, l’amendement et le sous-amendement sont satisfaits par le projet de loi organique et par le projet de loi ordinaire, qui prévoient que les deux valeurs précitées évoluent ensemble, solidairement.
Madame Dalloz, j’ai à cœur de vous répondre en m’appuyant sur l’exemple que vous avez cité, dont j’ai pris note avec attention. Je vous propose de faire partir notre homme en retraite en 2035, à soixante ans, après dix ans passés dans le nouveau système, plutôt que cinq.
S’il est salarié du secteur privé – cas le plus fréquent –, le point de retraite sera revalorisé chaque année d’un pourcentage égal à l’inflation moins un point. Depuis l’année dernière, il est revalorisé à hauteur de l’inflation, ce qui a abouti à une valeur moins intéressante que celle de l’inflation.
Dans l’immédiat, nous proposons que la valeur d’achat et la valeur de service du point de retraite évoluent ensemble, en suivant une trajectoire identique, et en demeurant supérieures à l’inflation. À terme, nous les indexerons sur le revenu moyen par tête, qui est plus intéressant, comme nous l’avons constaté depuis longtemps.
Souvenez-vous, chers collègues : lors de la réforme menée en 1987, l’abandon par le gouvernement de l’indexation du point de retraite sur les salaires au profit de son indexation sur l’inflation visait à lui faire gagner de l’argent, ou à tout le moins à lui permettre d’en dépenser moins.
En l’espèce, nous parcourons le chemin inverse, tout en tenant compte du fait que le futur régime de retraite comprendra non seulement des salariés, mais aussi des travailleurs indépendants et des fonctionnaires. Il est donc logique de créer un indicateur tenant compte, de façon pondérée, des revenus de chacun.
Madame Dalloz, je tiens à vous rassurer sur un point : la trajectoire des deux valeurs précitées sera commune. Je ne peux pas indiquer dès à présent sa pente. Les partenaires sociaux, réunis au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, décideront, en fonction des recettes, de son évolution plus ou moins rapide. En tout état de cause, l’objectif est fixé, et le point d’arrivée connu : l’entrée en vigueur, en 2045, de l’indexation du point de retraite sur le revenu moyen d’activité par tête.
S’agissant de la lisibilité du système, notre objectif est précisément de l’améliorer au profit des Français, qui seront à même de suivre le nombre de points qu’ils ont acquis, ainsi que l’évolution de leur valeur unitaire.
Les autres rapporteurs du projet de loi ordinaire et moi-même aurions aimé être un peu plus précis à ce sujet que je ne le suis ce soir, seule au banc des commissions. Quoi qu’il en soit, tout sera mis en œuvre pour que le système de retraite soit bien plus transparent que celui en vigueur, dans lequel les Français ne se retrouvent pas vraiment.
L’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement est défavorable, car ils sont satisfaits.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ajoute à la présentation très complète de Mme la rapporteure au sujet de l’exemple proposé que l’article 55 du projet de loi ordinaire prévoit que les deux valeurs – d’achat et de service – du point de retraite sont liées. Demande de retrait ou avis défavorable. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je remercie Mme la rapporteure de sa réponse. Le flou et l’imprécision que j’évoquais ne sont pas dissipés pour autant.
Chacun a compris que la référence en la matière, à partir de 2045, sera le revenu moyen par tête, indicateur pas forcément identifié à ce jour mais appelé à servir de référence au cours des années à venir. Toutefois, de 2025 à 2045 – période dans laquelle s’inscrit le retraité que j’ai pris en exemple, qu’il parte en 2030 ou en 2035 –, la référence sera l’évolution des prix hors tabac constatée l’année précédente.
La trajectoire précitée passera entre les deux ! Sans doute, mais cela n’est écrit nulle part dans le projet de loi organique. Cela relève du projet de loi ordinaire ! Nous sommes là au cœur du problème. Dans le projet de loi organique, ou bien vous entrez trop dans le détail, comme l’affirmait tout à l’heure Marc Le Fur… Très bien ! …ou bien vous n’y entrez pas suffisamment. Il y a des trous dans la raquette ! En effet, l’article 1er ne définit rien et se contente de prendre pour référence l’évolution des prix hors tabac constatée l’année précédente.
Vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous en contenter. Si une rectification par voie d’amendement est prévue, vous pouvez nous l’indiquer ; sinon, le texte n’est pas clair.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Nous, nous le sommes ! La parole est à M. Philippe Vigier. Je soutiens l’amendement, dont Éric Woerth est le premier signataire, pour une raison simple.
Mme Motin a indiqué tout à l’heure – et j’ai bien aimé cette explication – que les deux courbes seront parallèles. Quiconque a un peu étudié les mathématiques sait que les courbes parallèles ne se croisent jamais. L’amendement vise à faire en sorte qu’elles ne se croisent jamais. En effet, il prévoit que la revalorisation de la valeur d’acquisition et celle de la retraite servie devront demeurer à l’intérieur du parallélisme préalablement établi.
Si celui-ci n’est pas garanti, une convergence des courbes est possible. En somme, l’amendement sécurise les dispositions que vous avez évoquées tout à l’heure, madame la rapporteure, en indiquant clairement que les deux courbes ne peuvent se croiser, ce qui garantit en tout état de cause que la retraite servie évoluera de la même façon que la valeur d’acquisition du point de retraite.
Il s’agit donc d’une marque de confiance dans la réforme. Vous devriez émettre un avis favorable à cet amendement, qui conforte votre raisonnement. Je vous invite à y réfléchir.
Très bien !
(Le sous-amendement no 1828 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 1006.
(Il est procédé au scrutin.)