XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du vendredi 13 décembre 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (nos 2274, 2454).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5 bis E.
La parole est à Mme Yolaine de Courson. À l’occasion de cet article, nous allons reparler des imprimés et catalogues publicitaires non adressés dans les boîtes aux lettres. Nous avons déjà évoqué ce matin les services qu’ils pouvaient rendre, mais je sais qu’ils sont critiqués en raison de leur impact écologique. L’idée n’est ni de les défendre à tout prix ni de les interdire, mais de les rendre totalement vertueux s’agissant de la composition du papier recyclé et de sa provenance.
Le guide des labels environnementaux publié par l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – nous apprend que le terme « gestion durable » ne recouvre pas la même réalité pour tous les labels. Dans certains cas, il correspond à une exigence écologique modeste, dans d’autres il inclut également le respect des droits des indigènes et des travailleurs et le respect du droit au foncier et aux usages qui lui sont rattachés. Il ne suffit donc pas de parler de « gestion durable », il faut aussi prendre en considération la dimension sociale.
Nous sommes en train de faire muter des filières entières. Cela passe par la création de nouveaux métiers – des recycleurs, des réparateurs, des reconditionneurs. Lors de la discussion des amendements, il nous faudra préciser nos exigences en matière sociale, qui participent de la notion de gestion durable des forêts. Il ne s’agit pas d’interdire, mais de poser des conditions de plus en plus strictes. Accompagner, c’est exprimer des exigences de plus en plus fortes, mais en laissant aux entreprises le temps de s’adapter.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert. Le papier recyclé est parfaitement écologique. Celui qui n’est pas recyclé est recyclable et, pour assurer  une traçabilité, doit être certifié, soit FSC –  Forest Stewardship Council  –, un label mondial, soit PEFC – Programme de reconnaissance des certifications forestières –, un label plus européen. Cette exigence peut être résumée par le concept de « papier issu de forêt gérée durablement » La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 2045 rectifié. Il s’agit d’un amendement de cohérence juridique et rédactionnelle à propos d’un problème de date. La parole est à M. Bruno Millienne. Je voudrais justement appeler votre attention sur ce problème de date. On souhaite mettre fin à l’utilisation des huiles minérales. Ce faisant, nous sommes en train de mettre en danger une partie de la filière de l’imprimerie, ainsi que d’autres filières qui y ont recours et dont on ne parle pas. Ces professionnels ne sont pas opposés à l’idée de s’orienter vers des procédés plus sûrs pour la santé, ils ont compris cette nécessité. Je voudrais simplement qu’on leur laisse un peu de temps pour s’adapter en décalant cette interdiction d’au moins un an – j’avais demandé un délai de deux ans, mais je ne l’ai pas obtenu –, autrement dit en la reportant au 1er janvier 2023. La parole est à Mme Sophie Auconie. Pour être cohérente avec les débats que nous avons eus en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’irai dans le sens de nos collègues Bruno Millienne et Marguerite Deprez-Audebert.
Nous devons faire attention. Je ne veux pas opposer l’écologie à l’économie et suis en accord avec de nombreux articles de ce projet de loi. Cependant, il convient de se montrer très prudent concernant la filière de l’imprimerie. Lorsque nous prenons des décisions dans l’atmosphère feutrée de l’Assemblée, nous mesurons trop rarement leur impact sur les activités économiques et les contraintes qu’elles peuvent engendrer pour certains acteurs. Nous discutons de mesures qui nous paraissent extrêmement vertueuses sans prendre en considération leurs conséquences sur le territoire – ce qui serait pourtant nécessaire.
Cette filière est en train d’évoluer, sans y avoir été contrainte. Il ne faut pas la déstabiliser. Nous devons inciter ses acteurs à aller plus vite, les accompagner à travers certaines mesures, mais veillons à ne pas prendre de décisions qui les mettraient en difficulté.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert. Je souhaite témoigner de la bonne volonté d’une profession plutôt que défendre une filière. Les imprimeurs sont assez vertueux ; ils sont soucieux de l’environnement depuis plus de vingt ans. Ils ont eu à cœur de mettre au point un processus respectueux de critères environnementaux : l’élimination des déchets dangereux, la sécurisation du stockage de liquides dangereux, la non-utilisation de produits toxiques, la sensibilisation environnementale des salariés et de la clientèle ou encore le suivi de la consommation énergétique des sites. Tous ces critères se retrouvent dans le cahier des charges du label Imprim’vert, auquel adhèrent 1 800 entreprises. Ayant présidé pendant dix ans l’association chargée de gérer ce label, je peux témoigner de la volonté des imprimeurs. Ce label commence d’ailleurs à s’exporter : il compte des adhérents en Belgique et en Allemagne. L’association sera présente lors de la prochaine édition de la Drupa, grande manifestation consacrée à l’imprimerie qui se tient tous les quatre ans à Düsseldorf.
Si, comme je l’ai dit, les imprimeurs utilisent du papier tout à fait acceptable d’un point de vue écologique, il reste encore le problème de l’encre. Il en existe deux types : les encres végétales, utilisées par 90 % des professionnels, et les encres d’origine minérale, utilisées par 10 % d’entre eux. Ces dernières posent problème : il y a deux ans, l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – y a trouvé des composants nocifs pour la santé. La profession a réagi : elle a investi dans la recherche et développement afin d’améliorer la qualité des encres, notamment en y diminuant le niveau des hydrocarbures.
Madame la députée, je vous demande de conclure. C’est un sujet très technique, je suis désolée, mais je tenais à donner ces explications. C’est passionnant ! Il faut préciser aussi que le marché des encres est international. On compte un seul fabricant français : tous les autres sont américains, canadiens ou allemands. Ces derniers, à la pointe dans ce domaine, ont conçu une encre d’origine minérale qui a obtenu un label écologique. Il faut vraiment conclure, madame la députée. Les imprimeurs français sont prêts à l’utiliser, mais demandent simplement un peu de temps. C’est ce que je demande moi-même à Mme la secrétaire d’État. (M. Jean-Marc Zulesi applaudit.) La parole est à Mme la rapporteure. J’ai entendu les remarques qui nous invitent à prendre en considération les préoccupations des acteurs de la filière.
Je propose donc de rectifier à nouveau mon amendement en remplaçant « 2022 » par « 2023 » à l’alinéa 5.
La parole est à M. Vincent Descoeur. Je me félicite de votre proposition, madame la rapporteure. Dans le droit fil de ce qu’a dit Mme Auconie, je demande, sur cette question comme sur beaucoup d’autres, que nous accordions le temps nécessaire à toute transition, et en particulier le temps nécessaire à l’adaptation des entreprises qui sont concernées au premier chef. Même si nous partageons la volonté de poursuivre des objectifs qui sont louables, gardons à l’esprit que ces derniers concernent des entreprises qui doivent s’adapter et, dans ces entreprises, des femmes et des hommes que ces évolutions peuvent inquiéter. Consentir un délai supplémentaire ne nous empêchera pas d’atteindre nos objectifs.   La parole est à Mme Delphine Batho. Je veux simplement préciser, en espérant que notre collègue ne le prendra pas mal, que nous faisons ici la loi en tant que représentants de la nation. Que chacun fasse valoir ses compétences ou sa connaissance d’un secteur d’activité économique particulier est bien sûr utile à la discussion, mais je ne souhaite pas qu’on puisse changer une date comme si c’était à la demande d’une filière d’activité professionnelle. Mme la rapporteure ayant exprimé l’intention de rectifier son amendement, la parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement no 2045 deuxième rectification. C’est un avis de sagesse. Bravo !
(L’amendement no 2045 deuxième rectification est adopté.) La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement no 1189. Je me suis déjà exprimée à propos de cet amendement, qui porte sur les huiles minérales. La parole est à M. Bruno Millienne. Cosignataire de cet amendement, je profite de cette occasion pour répondre à Mme Batho. Il est facile de faire la loi en étant confortablement assis sur nos fauteuils rouges… Monsieur Millienne, vous devez vous exprimer sur l’amendement no 1189 ! C’est ce que je fais en défendant des salariés de la filière de l’imprimerie qui sont en danger ! Nous ne souhaitons pas qu’ils se retrouvent au chômage. Par conséquent, tout en étant soucieux de l’écologie dans notre pays, nous essayons d’adapter la loi pour leur permettre de garder leur emploi. (M. Philippe Michel-Kleisbauer applaudit.) Je vous soutiens ! Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, puisque nous venons de reporter d’un an la date d’entrée en vigueur de l’interdiction de la distribution de prospectus et catalogues imprimés avec des encres contenant des huiles minérales. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je considère qu’il est préférable de conserver la terminologie de l’ANSES, qui est plus précise. Je demande donc le retrait de l’amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.
(L’amendement no 1189 est retiré.) Bravo ! L’amendement no 2048 de Mme Véronique Riotton, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 2048, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 1491 rectifié. Le groupe UDI, Agir et indépendants est évidemment très favorable à une transition écologique pour l’ensemble des filières, qui doivent prendre des initiatives vertueuses dans le domaine de l’environnement. J’interdis donc à quiconque de me dire que j’oppose l’économie à l’écologie, mais, comme Bruno Millienne, je crois que nous devons fixer des objectifs contraignants, tout en laissant du temps pour assurer la transition.
L’excellent amendement no 1491 rectifié de notre collègue Vercamer vise en ce sens à limiter la distribution des tracts ou des prospectus publicitaires dans les boîtes aux lettres aux seuls imprimés en papier recyclé. Il s’agit, en un mot, de limiter la consommation des matières premières qui servent à la fabrication du papier en incitant fortement à l’utilisation de papier recyclé.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable : nous souhaitons conserver la date de 2022. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, car l’amendement, tel qu’il est rédigé, limiterait les dispositions de l’article à des imprimés non adressés. De surcroît, il exclurait le papier issu de forêts gérées durablement.
(L’amendement no 1491 rectifié n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 568, 1190, 1406, 1727, 2182, 590, 2301, 2339 et 1603 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1190, 1406, 1727 et 2182 sont identiques.
L’amendement no 568 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 2545 et 2546. 
La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir cet amendement qui peut être présenté en même temps que l’amendement no 2182. 
Volontiers, madame la présidente.
Comme on l’a dit, les filières dont nous parlons doivent muter, et nous devons les accompagner pour qu’elles le fassent de la façon la plus vertueuse possible. Le papier, on le sait, n’est pas forcément acheté en France, où il n’existe plus beaucoup de fabricants.
Une pratique vertueuse, ici, implique pour nous que le papier soit « conçu à partir de matières recyclées à 100 % » ou « issu en totalité de forêts gérées durablement » ; mais ce second aspect demande à être précisé. Pour les acteurs éligibles aux labels de l’ADEME, par exemple, la gestion durable peut consister simplement à replanter un arbre à la place d’un autre aussi bien qu’inclure la mention aux droits des peuples indigènes et à ceux des travailleurs, aux propriétés foncières et aux droits d’usage.
Si nous avons dit que nous laisserions du temps, la transition n’en doit pas moins être la plus exigeante possible.
La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir les sous-amendements nos 2545 et 2546, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’idée de Mme de Courson me paraît bonne, mais nous aurions intérêt, selon moi, à sécuriser juridiquement l’article. Or l’expression « en totalité » me semble prêter à confusion. Mon sous-amendement no 2545 tend donc à la supprimer. 
Comme vient de l’observer Mme de Courson, le « développement durable » recouvre un champ très large. Aussi je propose, à travers le sous-amendement no 2546, de compléter l’alinéa 4 par les mots : « dans le respect des objectifs du développement durable », dont les trois piliers, dans lesquels nous inscririons ainsi la démarche, sont l’économie, le social et l’écologie. Nous sommes en effet très attachés au respect des personnes qui travaillent en forêt, et l’expression que je propose traduirait mieux, me semble-t-il, l’esprit de ce que nous entendons promouvoir.
(Mme Yolaine de Courson applaudit.) La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement no 1190. Nous plaidons pour l’utilisation d’un papier « issu de forêts gérées durablement ». La mention de documents « certifiés FSC » nous paraît trop restrictive, car elle renvoie à un standard international qui inclut des papiers de provenance lointaine. En Europe et en France, on utilise plutôt du papier PEFC. La formule plus générale que je propose me semble donc préférable. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1406, qui peut faire l’objet d’une présentation groupée avec l’amendement no 590.  L’amendement no 1406  vise à substituer, à la fin de l’alinéa 4, aux mots : « certifiés FSC », les mots : « issu de forêts gérées durablement ». Spécifier est une bonne idée, mais il existe bien d’autres certifications que celle du FSC, qui est privée.
Au cas où cet amendement serait rejeté, je proposerais, avec le no 590, de substituer aux mots : « ou certifiés FSC » les mots : « certifiés ou répondant au principe de diligence raisonnée », expression issue du règlement sur le bois.
La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement no 1727, qui peut être présenté en même temps que les amendements nos 1603 rectifié et 638. Entendu, madame la présidente. Je retirerai d’ailleurs l’amendement no 638.
L’amendement no 1727 vise à élargir la mesure à l’ensemble des labels, auxquels la mention d’un seul label pourrait être préjudiciable. De surcroît, 3 000 entreprises et 70 000 propriétaires forestiers adhèrent en France au label PEFC, qui, outre les objectifs de maintien de la biodiversité et des ressources forestières, englobe également une dimension sociétale.
Je préfère d’ailleurs l’amendement no 1727 au no 1603 rectifié.
Les amendements nos 2182 de Mme Yolaine de Courson et 590 de M. Vincent Descoeur ont été défendus.
Les amendements nos 2301 et 2339 de M. Rémy Rebeyrotte sont défendus.
L’amendement no 1603 rectifié de M. Vincent Thiébaut a été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
L’amendement no 568, avec les deux sous-amendements de Mme Sarles, élargit opportunément le champ, comme l’ensemble des amendements en discussion, pour éviter la mention d’un seul label ; mais il évoque des « matières recyclées à 100 % », alors que toute matière dite « recyclée », nous ont précisé les techniciens, l’est toujours à 100 %. Autrement dit, l’amendement est déjà satisfait quant à cette mention.
Le sous-amendement no 2545, lui, vise à supprimer les mots : « en totalité », au profit, donc, de la simple mention d’un papier « issu de forêts gérées durablement », expression admise par l’ensemble des acteurs.
L’avis est par conséquent défavorable sur votre amendement no 568, madame de Courson, et favorable sur votre amendement no 2182 – comme sur tous les amendements qui lui sont identiques, à savoir les amendements no 1190, 1406 et 1727  –, lequel fait référence aux « forêts gérées durablement ».
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je salue votre engagement résolu, mesdames et messieurs les députés, en faveur de la forêt durable et, plus largement, du recyclage du papier, dont nous avons déjà eu l’occasion de parler. Le diable est souvent dans les détails : vous avez donc eu raison d’insister, madame de Courson, monsieur Thiébaut, sur la nécessité d’inclure tous les aspects, y compris sociaux, que recouvre la notion de « développement durable ». Merci de ce souci du détail qui nous permet d’avancer dans le sens d’une plus grande rigueur.
Mes avis, par conséquent, seront exactement les mêmes que ceux de Mme la rapporteure.
La parole est à Mme Yolaine de Courson. Hier, on a beaucoup parlé de la « durabilité » – de trois ou dix ans, par exemple – des appareils ; or, dans ce cas, il faudrait plutôt, selon moi, parler de « longévité ». Très juste ! La durabilité, elle, correspond aux objectifs de développement durable, autrement dit à des objectifs économiques, écologiques et sociaux. De cela, il n’a pas du tout été question hier, où l’on a un peu confondu les choses. Le projet de loi doit à mes yeux renvoyer à la durabilité et, à travers cette notion, aux trois volets du développement durable.
(Les sous-amendements nos 2545 et 2546, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 568 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1190, 1406, 1727 et 2182 sont adoptés et les amendements nos 590, 2301, 2339 et 1603 rectifié tombent.) L’amendement no 638 est donc retiré, monsieur Thiébaut ? Oui, madame la présidente.
(L’amendement no 638 est retiré.) L’amendement no 1009 de M. Matthieu Orphelin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement poursuit les mêmes objectifs que ceux que nous venons d’adopter. J’en suggère donc le retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Retirez-vous l’amendement, monsieur Lambert ? Non, madame la présidente, je le maintiens.
(L’amendement no 1009 n’est pas adopté.) L’amendement no 1056 de M. André Chassaigne est défendu.
(L’amendement no 1056, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 5 bis E, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Patricia Mirallès. L’article 5 bis F complète les dispositions de l’article L. 541-15-9 du code de l’environnement non pour interdire purement et simplement les tickets de caisse, les tickets de carte bancaire et les bons de promotion ou de réduction, mais simplement pour promouvoir leur impression à la demande à partir du 1er janvier 2022. C’est donc le caractère systématique de leur impression qui est interdit, ni plus ni moins.
Une entrée en vigueur par paliers est envisagée pour permettre une montée en puissance progressive du dispositif, laquelle sera accompagnée de campagnes de sensibilisation. Certains d’entre vous souhaiteraient que cette entrée en vigueur soit plus rapide, d’autres qu’elle soit retardée. La date du 1er janvier 2022 me paraît constituer la proposition la plus équilibrée.
Certains d’entre vous souhaiteraient que cette interdiction soit conditionnée par des études. Outre le fait qu’il s’agirait de mauvaise légistique, celles-ci sont superfétatoires. D’autres voudraient que le dispositif ne concerne que les surfaces supérieures à 400 mètres carrés, alors même que nous souhaitons la généralisation d’un nouveau geste, cette disposition n’étant au demeurant assortie d’aucune sanction.
Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, la majorité des éditeurs de logiciels de caisse ont déjà intégré la possibilité d’imprimer les tickets à la demande et de nombreux acteurs en usent déjà.
Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, il est tout à fait possible pour les commerçants d’opter dès aujourd’hui pour des solutions alternatives dont le coût est dérisoire et qui n’impliquent pas forcément la collecte de données personnelles et l’envoi de courriels.
Il vous faut conclure, chère collègue. Contrairement à ce qui a pu être indûment indiqué, les tickets de caisse ne constituent pas une facture, mais une preuve d’achat, qui n’est pas obligatoire pour les ventes de biens meubles qui sont l’essentiel de celles concernées par le dispositif. (Mme Stella Dupont applaudit.) La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 1988 visant à supprimer l’article. L’article 5 bis F vise à interdire l’impression systématique des tickets de caisse et de carte bleue dans les surfaces de vente. Outre les conséquences économiques et sociales de ces mesures sur les fournisseurs des commerçants et l’absence totale d’étude d’impact, les adaptations techniques nécessaires pour s’y conformer, en particulier pour les plus petits commerçants, pourraient s’avérer très coûteuses, notamment en cas de remplacement du matériel de caisse.
De plus, le bilan pour le consommateur ne sera pas forcément bénéfique. Aujourd’hui, les tickets de caisse et de carte bleue constituent une preuve d’achat et de transaction irréfutable. En cas de non-conformité, l’absence de ticket de caisse ne permettrait pas au client de faire valoir ses droits.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) De surcroît, il lui faudra imprimer lui-même son ticket.
Si l’idée de cet article est intéressante pour réduire la consommation de papier, les difficultés d’adaptation qu’il soulève et ses conséquences juridiques sur la protection des consommateurs invitent à la prudence. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, car nous souhaitons vraiment réduire le volume des tickets. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Nathalie Sarles. Permettez-moi, madame la présidente, de m’insurger contre cet amendement. Vous « insurger » ? En effet, le dispositif prévu par l’article, et la présentation de Mme Mirallès l’a montré, est on ne peut plus souple. Venir nous dire qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact… Aucune n’a été réalisée ! …et que la mesure proposée est superfétatoire, c’est franchement dommage. Si le consommateur veut son ticket, il l’aura ; s’il veut une garantie, il l’aura. Que pouvons-nous faire de plus ? La parole est à Mme Valérie Beauvais. Nous ne disposons d’aucune étude d’impact sur le changement de matériel nécessaire pour les commerçants. De plus, si vous ne voulez pas de tickets et si le dispositif est généralisé, le consommateur devra lui-même imprimer son ticket de caisse puisqu’il sera envoyé par mail – la consommation de papier ne diminuera donc pas. Mais non ! Je n’ai jamais dit cela ! Ce n’est pas à vous que je m’adressais… On ne s’interpelle pas, s’il vous plaît.
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
Nos débats sur le sujet en commission ont été animés et ont suscité des interrogations. En effet. Nous avons décidé qu’au plus tard le 1er janvier 2022, sauf demande contraire du client, l’impression et la distribution systématiques de tickets de caisse dans les surfaces de vente seraient interdites. Je m’étais pour ma part interrogée sur ce qu’il en serait de la garantie, de la preuve de la vente… Notre collègue Mirallès a apporté des réponses.
Pour ce qui est des études d’impact, elles étaient prévues par une proposition de loi dont nombre de dispositions ont été introduites par voie d’amendements dans le présent texte. Le travail de concertation a été fait, les études d’impact réalisées, et les petits commerçants, qui étaient inquiets, rassurés. Aussi le dispositif tel qu’il est rédigé peut-il convenir au client aussi bien qu’au commerçant. Si un client veut sa preuve d’achat et son ticket de caisse, il pourra l’avoir. Cet article permettra de toute façon une économie de papier non négligeable.
(L’amendement no 1988 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 483 et 578.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 483.
Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que l’envoi du ticket par mail pose un problème concernant les données informatiques. Des fichiers ne risquent-ils pas de circuler d’un commerce à l’autre ? Vous donnez votre adresse électronique pour qu’on vous envoie un ticket de caisse, et cette adresse pourra également servir pour qu’on vous envoie des publicités déguisées pour d’autres produits. Cette question me paraît importante. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 578. Cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 2 et 3, ne nécessite pas que l’on s’insurge, madame Sarles. Nous ne faisons que poser des questions. J’ai relu avec une grande attention le compte rendu de la réunion de la commission des affaires économiques du 19 novembre 2019 : j’ai pu constater que la rapporteure pour avis, ici présente, se posait les mêmes questions que nous. Je ne suis pas sûr que depuis, on nous ait apporté toutes les réponses que nous attendions. Quand j’entends dire que tous les commerçants – y compris les petits commerçants – auraient des logiciels leur permettant d’éditer ou non un ticket de caisse, je m’inscris en faux. Démontrez-moi qu’ils sont tous équipés, car il me semble que vous vous avancez beaucoup en l’affirmant.
Je me permets de rappeler qu’il y a deux ans environ, beaucoup d’entre eux ont déjà dû investir dans un système de caisse leur coûtant quelque 1 500 euros. Quand nous avons évoqué, lors d’une discussion précédente, la vente en vrac, il a été question de protéger le petit commerce ; eh bien, nous devrions faire preuve du même souci en ce moment.
Le ticket de caisse reste, jusqu’à preuve du contraire, une preuve d’achat lorsqu’on demande un remboursement ou lorsqu’on déclare un vol. L’idée qu’on édite un ticket seulement à sa demande peut conduire le client à l’oublier… Enfin, et vous excuserez une considération aussi terre à terre, le ticket de caisse est aussi le meilleur moyen de s’assurer que le montant qu’il vous est demandé d’acquitter est le bon.
Avant de voter une telle disposition, il me semble donc que nous devrions avoir des réponses à toutes ces questions, que se posait encore la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques il y a à peine quinze jours.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable : le vote de ces deux amendements identiques conduirait à réduire drastiquement le champ d’application de l’interdiction. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même argumentaire et même avis. La parole est à Mme Patricia Mirallès. Je tiens à vous rassurer, chers collègues : je travaille sur le sujet depuis un an et demi. Je n’ai jamais parlé de « tous » les commerçants. Simplement, j’ai rencontré des représentants de syndicats de petites et moyennes entreprises – PME – et de très petites entreprises – TPE –, avec lesquels j’ai beaucoup discuté. Il ressort notamment de nos échanges que les commerçants ont la possibilité, même avec leurs nouvelles caisses, de satisfaire au nouveau dispositif. Mais là n’est pas le problème. Ce ne sera pas gratuit pour eux ! Dès lors que l’édition ou non du ticket relève de la décision du client, il n’y a pas de problème. Nous voulons que tous les Français adoptent ce geste quand, le midi, ils vont chercher leur sandwich et leur boisson pour moins de 10 euros.
Car au-delà du ticket, monsieur Descoeur, se pose la question du bisphénol contenu dans le papier thermique. Il y va donc de la santé publique. Une fois encore, je ne demande pas que le ticket soit envoyé par mail. Ici même, quand vous prenez un café, on vous remet un ticket – voulez-vous un ticket pour un simple café ?
Demandez donc à la déontologue ce qu’elle en pense ! Il s’agit seulement de commencer à apprendre ce geste-là pour les dépenses de moins de 10 euros – et il me semble que pour des achats de moins de 10 euros, on arrive encore à calculer de tête. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements identiques nos 483 et 578 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement no 919. Cet amendement fera sans doute plaisir aux députés de la gauche de l’hémicycle, et peut-être même à tous. Nous souhaitons, à l’alinéa 2, substituer aux mots : « de caisse », les mots : « d’offre promotionnelle, de réduction, de fidélité et autres publicités ». Lors d’un passage en caisse, il est régulièrement remis au client un grand nombre de tickets comportant des offres promotionnelles, des bons de réduction, des points de fidélité ou encore de la publicité. Dans la plupart des cas, ces offres sont limitées dans le temps ou conditionnées à un minimum d’achat et perdent donc tout intérêt pour le client. Afin de limiter la production de ces documents, il convient donc d’en interdire la distribution à compter du 1er janvier 2022. C’est donc un amendement de bon sens. Quel est l’avis de la commission ? Je demande le retrait de cet amendement, qui rétablit de fait l’impression des tickets de caisse alors que nous en souhaitons la suppression… C’était bien tenté ! (Sourires)
(L’amendement no 919, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur les amendements identiques nos 491 et 581, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 491.
Nous devons prendre des décisions en nous montrant responsables. Membres de la commission du développement durable, nous sommes tous très volontaires pour prendre les mesures destinées à améliorer les conditions dans lesquelles nous allons laisser la planète aux générations futures. Nous ne devons toutefois pas le faire à n’importe quel prix. Il est tellement facile de prendre des décisions ici sans en mesurer les effets économiques !
C’est pourquoi je vous prie de bien vouloir m’écouter. Nos commerçants sont en difficulté : ils ont à subir une lourde fiscalité, un coût social important ; la concurrence avec les plateformes numériques leur met un genou à terre.
Il ne faut pas oublier les gilets jaunes et la CGT ! Comme le disaient mes collègues Descoeur et Beauvais, alors que les commerçants se sont récemment équipés de matériels coûteux pour être aux normes, on va leur demander d’adresser les tickets de caisse par mail, ce que la très grande majorité d’entre eux ne sont pas en mesure de faire. C’est une réalité. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je ne cherche pas à vous donner des leçons ou à améliorer les statistiques de mes interventions en séance.
Des milliers de commerçants sont en difficulté parce que la conjoncture est compliquée, que les mouvements sociaux vident les centres-villes des consommateurs et que les plateformes numériques prennent la place. Nous devons les aider ! Nous ne pouvons pas décider comme ça, ici, à quelques-uns, de leur imposer une nouvelle obligation qui aura forcément des conséquences économiques pour eux.
S’il vous plaît, chers collègues, entendez-moi et votez pour cet amendement de mon collègue Guy Bricout – que je soutiens totalement, vous l’aurez compris.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 581. Il se situe dans le droit fil de notre discussion précédente. À défaut d’avoir été entendus, nous voudrions au moins que les petits commerçants soient exemptés de cette obligation. On nous dit que les caisses peuvent s’adapter, mais la modification des logiciels ne sera pas gratuite.
À une période récente, de nombreux membres du Gouvernement sont venus nous dire qu’il fallait faire attention aux petits commerces : les uns prônaient l’interdiction d’extension des grandes surfaces, jugées assez nombreuses ; les autres, dans le cadre de l’agenda rural, décrétaient que l’on pouvait installer 1 000 cafés en milieu rural.
Le fait est que les petits commerces en milieu rural réalisent des chiffres d’affaires qui n’autorisent pas ce type de contrainte. Vous pouvez penser le contraire ; pour ma part, je pense que notre responsabilité est de veiller à ne pas ajouter de contraintes à un secteur d’activité déjà en difficulté. Quant à la faculté d’envoyer le ticket de caisse par mail, soyez conscients qu’elle laissera de nombreux clients en dehors de ce dispositif. C’est une évidence !
(Mme Brigitte Kuster applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, car cet amendement conduirait à réduire le champ d’application de l’interdiction, ce qui n’est pas notre objectif. Le décret permettra d’introduire la mesure de manière progressive. On parle d’un montant de 30 euros. Dans ces conditions, les protections que vous proposez sont nulles et non avenues. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à Mme Claire O’Petit. Pour avoir été petite commerçante pendant des années et présidente d’associations de commerçants de proximité pendant trente et un ans, je vous assure que j’aurais bien aimé pouvoir enregistrer l’adresse mail de mes clients afin de me constituer un fichier pour leur envoyer mes promotions ! Voilà, c’est le cauchemar ! Excellent ! (Sourires.) J’aurais été très contente d’avoir un ordinateur et de pouvoir enregistrer toutes les adresses et envoyer des mails ! Tous les petits commerçants savent le faire et cela ne coûte pas très cher. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Vous ne vous étiez pas trompés ! La parole est à Mme Yolaine de Courson. La question n’est pas du tout d’envoyer des mails. Dans sa caisse, le commerçant a déjà le ticket virtuel, dont il a besoin pour sa comptabilité. Il n’aura qu’à demander si le client en veut ou non une impression sur papier. Il n’y a aucune obligation d’envoyer un mail : ce n’est pas du tout ce que prévoit l’article ! C’est un point important à éclaircir ! La parole est à Mme Patricia Mirallès. Chers collègues, une fois de plus, je vais essayer de vous rassurer. Des paliers sont prévus : 10 euros en septembre 2020. Ce n’est pas écrit dans le texte ! C’est ce qui a été décidé en commission. Non ! Comme je vous l’ai déjà indiqué, le palier sera à 10 euros en septembre 2020, à 20 euros en janvier 2021 et à 30 euros en janvier 2022. Ce n’est pas dans le texte ! Il faut laisser à chacun le temps de s’adapter J’ai rencontré beaucoup de commerçants, et notamment un fleuriste qui n’édite pas, sauf si on le lui demande, les tickets d’un montant inférieur à 25 euros – l’édition d’un ticket de caisse n’étant aujourd’hui obligatoire qu’au-delà de 25 euros. (Mme Yolaine de Courson applaudit.) La caisse qu’il a achetée en janvier 2018 lui permet de ne pas le faire. Je n’invente rien. Et je rappelle que derrière ce geste, il y a aussi un enjeu de santé publique. La parole est à M. Vincent Descoeur. J’aimerais revenir sur deux points. S’agissant de la protection des données, notre collègue O’Petit a parfaitement illustré le risque encouru : le commerçant vous adresse des tickets de caisse, ce qui lui permet ensuite de vous garder dans un fichier et de vous abreuver de publicités. Exactement ! Nous nous inquiétions tout à l’heure des publicités distribuées dans les boîtes aux lettres. Nous n’avons plus de souci à nous faire : elles arriveront directement dans nos messageries. Elles y arrivent déjà ! Quant à la progressivité que vous évoquez, elle n’a jamais été adoptée en commission, ni même évoquée. J’ai participé à tous les travaux de la commission : il n’a jamais été question de cette dégressivité – ou alors à un moment où je me serais assoupi, ce qui est possible.
En l’état actuel des choses, tout est renvoyé au décret. Rien n’interdit de penser que la somme sera de 10, 30, 50 ou 100 euros. À ce stade, rien ne nous assure que nous ne votons pas pour la suppression du ticket de caisse pour des montants de 50 ou 100 euros. Or, au-delà de l’aspect environnemental, ce serait très mauvais, y compris du point de vue de l’accompagnement des consommateurs, car nous en laisserions certains en rase campagne.
C’est un point essentiel, car le ticket de caisse reste le moyen de vérifier que le montant que l’on vous demande d’acquitter est conforme à ce que vous avez consommé au restaurant ou acheté dans le magasin – sans supposer bien entendu la malhonnêteté du commerçant. C’est le b.a-ba !
La parole est à Mme Delphine Batho. Je voudrais vraiment que la secrétaire d’État ou la rapporteure puisse nous éclairer, d’une part sur l’incidence de ces dispositions sur le droit de la consommation, et d’autre part sur la protection des données personnelles.
Sans être une fétichiste du ticket de caisse, je constate qu’il est la seule preuve de l’achat dont dispose le consommateur. Sans ticket de caisse, comment fait-il, en cas de contestation ou s’il a besoin d’un justificatif, s’il ne veut pas communiquer ses données personnelles – ce que personne ne peut le forcer à faire ?
Il demande le ticket de caisse ! Le commerçant garde une trace comptable de la transaction, mais qu’en est-il pour le client ? Comme nous avons déjà eu six interventions sur ces amendements, Mme Laurence Maillart-Méhaignerie sera la dernière oratrice avant que nous ne passions au vote. Je voudrais aussi la parole, pour le groupe Libertés et territoires ! Monsieur Lambert, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les amendements à venir, qui portent sur le même sujet. Ce point est très important et, à défaut de rassurer, je voudrais au moins expliquer. La preuve d’achat ne concerne que les ventes supérieures à 25 euros, ma chère collègue. J’ai posé la question et on m’a dit que c’était codifié. Pas du tout ! Où ? Je me réfère au décret qui sera pris. Cela étant, il n’est pas question que l’absence de ticket oblige le consommateur à donner son adresse mail pour avoir une preuve d’achat ou un ticket de caisse. Cela ne serait pas conforme au règlement général sur la protection des données – RGPD –, et la loi est respectée. Chère collègue Claire O’Petit, ce n’est pas le sujet. Si, c’est le sujet ! La preuve d’achat concerne les ventes supérieures à 25 euros. Tout cela représente une quantité absolument considérable de rouleaux de papier. Pour rassurer, le Gouvernement pourrait peut-être confirmer que la progressivité de la mesure est bien prévue. La parole est à Mme la secrétaire d’État. Je voudrais vous rappeler l’existence du RGPD, preuve de la vigilance de l’Europe en la matière, même si nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers. Il ne peut pas y avoir de transmission des données personnelles. Je mets aux voix les amendements identiques nos 491 et 581.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        42
        Nombre de suffrages exprimés                42
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                14
                Contre                28
(Les amendements identiques nos 491 et 581 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 149. Selon le même principe, je propose que cette mesure concernant les tickets de caisse s’applique aussi aux établissements recevant du public – ERP –, et notamment à l’Assemblée nationale. Nous n’aurons plus besoin de justificatifs ? Merci, madame la députée, mais prévenez la déontologue ! Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable à cette extension de la mesure aux ERP. (Mme Patricia Mirallès applaudit.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse. C’est n’importe quoi !
(L’amendement no 149 est adopté.) Il faudra en effet prévenir Mme la déontologue de l’Assemblée nationale et trouver une solution… (Applaudissements et rires sur les bancs des groupes LR et MODEM.) Mais non ! Eh oui ! Si l’on reçoit un relevé mensuel récapitulatif… Mais il est bon que cette question soit abordée et que nous ayons, dans le compte rendu, un élément qui servira de référence à nos collègues.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
Chers collègues, je faisais référence aux tickets de l’Association pour la gestion des restaurants administratifs de l’Assemblée nationale – AGRAN. Vous recevez, chaque mois, le détail de vos repas. Et la résidence ? Pour la résidence, les montants sont supérieurs à 10 euros, cher collègue ! Quand je parle d’ERP, je fais référence aux cantines, aux restaurants des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – CROUS –, où les étudiants se servent d’une carte. Il n’est pas nécessaire d’éditer un ticket alors que le débit s’affiche déjà sur la carte qu’ils créditent chaque mois pour pouvoir prendre leurs repas. Je suis saisie de cinq amendements, nos 337, 494, 584, 103 et 1378, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 337 et 494, ainsi que les amendements nos 103 et 1378, sont identiques.
Sur les amendements identiques nos 337 et 494 et nos 103 et 1378, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 337.
J’ai perdu l’espoir de vous convaincre ! Je défendrai néanmoins cet amendement, qui demande qu’une étude des impacts techniques et sociologiques de la mesure soit conduite. Il paraît évident, au vu des discussions que nous venons d’avoir, que la situation n’est pas très claire.
Nous proposons également que l’interdiction ne s’applique aux surfaces de vente de moins de 400 mètres carrés– puisque vous n’avez pas voulu les en dispenser – qu’à partir du 1er janvier 2025.  
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 494. Il s’agit d’un amendement identique, qui vise, en vérité, à faire entendre le cri du cœur des commerçants. Nous devons leur laisser le temps de la transition. Je ne remets absolument pas en cause le principe de cette mesure, qui est indispensable. J’en appelle d’ailleurs officiellement à l’administration de l’Assemblée nationale, afin que l’on cesse de nous donner un ticket chaque fois que nous buvons un verre d’eau ! Quand ça n’est qu’un verre d’eau ! (Sourires.) Je ne lui fais d’ailleurs aucun reproche, puisqu’on ne lui a jamais demandé de ne pas le faire. Je le fais aujourd’hui : ces tickets sont inutiles et nous avons de toute évidence, ici, les moyens de les transmettre par mail.  
Les choses sont différentes en zone rurale. Les petits commerçants de Guéret, dans la Creuse, d’Objat, en Corrèze, de Céret, dans les Pyrénées-Orientales, ou de Loches, en Indre-et-Loire, ne sont pas encore équipés de ce moyen de communiquer. Ils sont donc dans l’impossibilité de proposer à leurs clients qui ne voudraient pas de ticket de le leur envoyer par mail. C’est pourquoi je vous demande de leur laisser le temps. Ils ne sont pas du tout opposés à la transition écologique, mais ils traversent une conjoncture difficile : n’aggravons pas les choses, je vous en prie !
L’amendement no 584 de M. Vincent Descoeur est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 103.
Il est également défendu. Mais que je m’en tienne là n’enlève rien à la défense des petits commerçants et de leurs clients !   La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 1378. Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous avez mon soutien sur de nombreux sujets, mais l’interdiction de l’impression et de la distribution systématique des tickets de caisse me pose problème. Je crois, en effet, que cette mesure va engendrer un immense bouleversement pour les commerçants, à un moment où ils n’ont vraiment pas besoin de cela.
Je me félicite cependant, madame Mirallès, que d’un coup, d’un seul, vous ayez tiré un trait sur l’obligation pour les députés de fournir les justificatifs de leurs consommations à la déontologue :…
Pas du tout ! … cela va nous faciliter la vie !
Vous voyez comme il est facile de donner différentes interprétations à une même mesure…
Ce que je demande, à travers cet amendement, c’est de conditionner l’interdiction à un bilan environnemental global positif et de prévoir des dérogations pour des motifs d’ordre technique, juridique ou sécuritaire. Pourquoi ? Parce que si nous nous limitons demain à la facture électronique, je ne suis pas convaincu – loin s’en faut, d’autant qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact – que le bilan environnemental sera meilleur !
C’est clair ! Faisons de l’écologie, oui, mais sur des bases réelles ! Il n’y a pas eu d’étude d’impact démontrant que le passage du ticket papier à l’envoi de la facture par mail serait meilleur pour l’environnement. C’est ce que nous avons dit ! Pour l’écologie comme pour les automobiles, il faut considérer le cycle de vie complet. Il serait temps que nous nous posions les vraies questions et que nous fassions de la vraie écologie, madame la secrétaire d’État. Très bien, monsieur Millienne ! Or cette mesure n’est pas de la vraie écologie : c’est de l’emmerdement pour les commerçants ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Pour les raisons déjà exposées, avis défavorable.   Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Brigitte Kuster. S’agissant de l’impact écologique des mails, je vous rappelle, chers collègues, qu’une campagne de sensibilisation est en cours pour réduire leur nombre. Nous allons embêter les petits commerçants, alors que la mesure n’est pas neutre du point de vue de l’environnement et qu’elle entre en contradiction avec l’esprit du projet de loi. Il y a quelque chose qui ne va pas !
Une fois de plus, vous embêtez les gens à un moment où ils n’ont vraiment pas besoin de cela !
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ceux qui connaissent bien les commerçants savent qu’ils ne sont pas aux 35 heures. Or vous leur imposez une contrainte supplémentaire. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous verrons bien quand vous devrez expliquer cette mesure aux commerçants de votre circonscription !
J’en viens à un autre sujet sur lequel j’aimerais vous interroger, madame la secrétaire d’État. Il concerne le cas particulier des taxis. En tant que parlementaires, nous avons la chance de bénéficier d’un abonnement à une compagnie de taxis. Les trajets que nous effectuons ne donnent pas nécessairement lieu à un ticket. Il m’est arrivé de constater après coup que le montant de la facture que je recevais ne correspondait pas au prix réel de la course. Désormais, je demande systématiquement un ticket au chauffeur de taxi à la fin du trajet. Je pourrais m’en passer, mais je ressens le besoin de vérifier que le montant que je vais payer correspond bien au service dont j’ai bénéficié.
Les taxis seront-ils également concernés par la mesure que vous proposez, madame la secrétaire d’État ?