XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 14 novembre 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 2660 portant article additionnel après l’article 58, examiné par priorité.
La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 2660. Je tiens tout d’abord à féliciter deux marins de ma circonscription, Antoine Carpentier et Yann Eliès, qui viennent de remporter la Transat Jacques Vabre, du Havre à Salvador de Bahia, au Brésil. Ils ont effectué cette traversée de l’océan Atlantique à près de quinze nœuds de moyenne : plus vite que les cargos ou les porte-conteneurs !  
Cette victoire me permet d’introduire cet amendement…
Excellente transition ! …qui vise à favoriser un transport maritime totalement décarboné, c’est-à-dire à la voile, pour des navires de moins de 3 000 UMS – unités de mesure standard – soit de moins de 100 mètres. Ce serait un fantastique ballon d’essai en faveur de la navigation à la voile, qui avance de plus en plus vite.
Cet amendement tend donc à encourager la transition énergétique du transport maritime en valorisant l’utilisation de modes de propulsion complètement décarbonés pour les liaisons commerciales entre les territoires d’outre-mer et le territoire métropolitain. À cette fin, il étend à ce type d’investissement la réduction d’impôt sur le revenu prévue à l’article 199 undecies B du code général des impôts.
Nous pourrions envoyer ce signal fort, au moment où il convient d’encourager les gros efforts que réalise déjà la navigation commerciale, qui se dirige vers le GNL – gaz naturel liquéfié – ou même envisage de réduire la vitesse des gros bateaux.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Si je tiens, moi aussi, à saluer l’exploit sportif évoqué à l’instant par M. Pahun, je dois, de façon plus prosaïque, souligner le problème soulevé par cet amendement en matière de droit européen. En effet, s’agissant de l’assiette de la réduction d’impôt, le Règlement général d’exemption par catégorie de 2014 prévoit que les coûts admissibles à une aide d’État compatible avec le droit de l’Union européenne reposent sur le différentiel de prix entre un investissement respectueux de l’environnement et un investissement qui l’est moins. Or l’amendement retient la totalité du prix de revient du navire : il excède donc  le cadre autorisé.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, qui doit être retravaillé pour devenir conforme au droit européen.
Je vous rappelle également qu’à l’initiative de notre collègue Saïd Ahamada, un amendement a été adopté l’année dernière introduisant un suramortissement pour les investissements dans des navires respectueux de l’environnement et que le dispositif a été corrigé cette année en première partie précisément pour tenir compte du cadre européen.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Faut-il conclure des propos du rapporteur général que cet amendement, une fois retravaillé, sera adopté, en vue de favoriser la propulsion à la voile ? Monsieur le ministre, le fait de retravailler l’amendement nous donnera-t-il une chance de le voir adopter dans le cadre de la navette ? La parole est à M. le ministre. M. le rapporteur général a eu raison de vous demander de retravailler l’amendement afin de le rendre conforme au droit européen. Votre amendement vise à accélérer la transition écologique du transport maritime, et l’objectif est louable. Je tiens toutefois à signaler que des navires sont déjà éligibles à des dispositifs fiscaux visant à favoriser une telle transition.
De plus, l’une des raisons pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement est que, tel qu’il est rédigé, il aurait l’effet inverse du résultat escompté, puisqu’il rendrait également éligible au dispositif prévu l’investissement dans des navires n’entrant pas dans le cadre de la transition écologique.
L’amendement doit être retravaillé : mes services sont à votre disposition, ainsi que, si j’ai bien compris, ceux du rapporteur général. Cela ne saurait toutefois présumer de son adoption finale. Le dispositif doit en effet être évalué : nous ignorons combien il coûterait en fonction de la flotte éligible, il serait peut-être nécessaire de le plafonner… Je ne puis donc d’ores et déjà émettre un avis favorable. En revanche, je suis d’accord pour vous recevoir, si vous le souhaitez, afin que nous en discutions.
La parole est à M. Jimmy Pahun. Je retire l’amendement afin de le retravailler, tout en soulignant de nouveau qu’il ne vise que les navires de faible tonnage.
(L’amendement no 2660 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2919 et 2959.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 2919.
La loi de finance pour 2019 a opéré une généralisation à tous les dispositifs fiscaux de l’utilisation du crédit d’impôt. La conséquence directe de cette modification est un resserrement considérable des opérations de financement qui permettaient aux personnes à faibles revenus de réaliser un certain nombre de travaux de rénovation et de réhabilitation de leurs logements.
En effet, les organismes de logements sociaux – OLS – associatifs des DOM ne sont pas structurés de manière à pouvoir mobiliser le crédit d’impôt qui nécessite un préfinancement. L’objectif de cet amendement est donc de rétablir le dispositif d’incitation fiscale à l’investissement à l’article 199 undecies C du code général des impôts dans les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, en le recentrant sur les opérations de réhabilitation et de rénovation de logements et en le réservant aux OLS non bailleurs sociaux.
L’amendement a par ailleurs pour objet d’encadrer fortement ce dispositif en prévoyant un double agrément préalable de la direction régionale des finances publiques et de la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement, afin de s’assurer de sa bonne utilisation et d’en réserver le bénéfice, à partir de 2021, aux entreprises ayant obtenu l’agrément Entreprise solidaire d’utilité sociale.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 2959. Un objectif identique est poursuivi par cet amendement, qui est présenté par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer. Je rappelle que nous avons déjà eu des échanges sur le sujet lors de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » : plusieurs députés se sont émus de la disparition de ce dispositif de préfinancement, laquelle met en difficulté les propriétaires occupants qui n’ont pas la capacité financière de procéder à des opérations de réhabilitation pourtant nécessaires et qui se trouvent aujourd’hui démunis.
Le dispositif proposé est très sécurisé puisqu’un double agrément préalable est prévu et que le mécanisme est réservé aux opérateurs non sociaux. Il est très attendu par les territoires visés par l’article 73 de la Constitution.
Quel est l’avis de la commission ? Revenir moins d’un an après son adoption sur la réforme effectuée dans la loi de finances pour 2019 n’est pas opportun, d’autant que l’extinction de ce dispositif dans les départements et régions d’outre-mer est due à la montée en puissance du crédit d’impôt prévu à l’article 244 quater X du code général des impôts. Du reste, ce nouveau dispositif a eu un grand succès puisque son coût est passé, de 2017 à 2018, de 7 millions à 70 millions d’euros, alors que celui de la réduction d’impôt a substantiellement diminué. Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(Les amendements identiques nos 2919 et 2959 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1848. S’agissant des FIP – fonds d’investissement de proximité –, la Corse avait obtenu un dispositif fiscal plus avantageux, compte tenu du retard structurel de l’île, des difficultés particulières de ses FIP, qui ne peuvent, contrairement aux FIP continentaux, intervenir dans des régions limitrophes, et des risques propres aux économies insulaires.
L’amendement vise à relever de 38 % à 45 % le taux de réduction d’impôt du FIP Corse pour le rendre plus attractif.
Quel est l’avis de la commission ? Je suis sensible à vos arguments et comprends les problèmes posés. Il n’en reste pas moins qu’à la suite de discussions avec la Commission européenne, il apparaît que notre dispositif n’est pas conforme à l’état actuel de la législation européenne relative aux aides d’État. J’entends vos protestations, mais si nous faisons fi de cette difficulté, nous nous retrouverons face à la suppression pure et simple du dispositif.
Je demande le retrait de cet amendement, parce que nous ne pouvons pas ne pas nous mettre en conformité avec la législation européenne. Sinon, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Michel Castellani. Nous connaissons les contraintes européennes et nous nous y soumettrons s’il le faut. J’observe toutefois que nous sommes en voie de normalisation – je pense au tabac, ou aux offensives de l’autre jour sur la viticulture ou le programme exceptionnel d’investissement… – si bien que nous sommes désormais en position défensive.
Je connais le sens de la justice du rapporteur général. Lorsque nous proposons une dépense, nous devons la gager. Il faut donc aussi raisonner à l’inverse : si la Corse doit être pénalisée par la normalisation européenne, il conviendra de compenser ce handicap.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. La fiscalité en Corse est un sujet suffisamment vaste pour que nous puissions demander au Gouvernement s’il est prêt à nous sortir de l’étau dans lequel nous nous trouvons. En effet, les FIP ont, historiquement, remplacé en Corse le crédit bancaire. En l’absence de FIP, il n’y aurait pas eu de développement de la filière aromatique ou de professionnalisation de l’hébergement touristique depuis 2007.
Le Gouvernement a-t-il la capacité ou la volonté de défendre une clause d’insularité devant la Commission européenne ? La Corse n’est ni une région ultrapériphérique, ni une région de métropole continentale compte tenu des surcoûts d’insularité. Or les FIP ne jouent plus le rôle qu’ils ont joué, alors que nous observons cette année un tassement important de l’activité des entreprises, notamment au second semestre.
Oui ou non, est-il possible de sortir de ce jeu de dupes ? Le Gouvernement est-il prêt à défendre une clause d’insularité pour la Corse devant la Commission européenne ?
La parole est à M. le ministre. C’est Mme Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, qui a autorité en la matière : il lui appartiendra de voir ce qu’elle peut proposer pour la Corse.
Les arguments du rapporteur général étaient excellents : c’est la raison pour laquelle je ne me suis pas exprimé dans un premier temps. Le taux de la réduction d’impôt « Madelin » est déjà très élevé en Corse, puisqu’il est de 38 %. Ce régime attractif est en soi dérogatoire. Son coût s’élève à 34 millions d’euros en 2018, un montant plus élevé que l’avantage fiscal lié à l’ensemble des souscriptions de parts de FIP investies en métropole et en outre-mer, qui est de 24 millions.
Je le répète : je vous invite à évoquer la question des contraintes européennes avec Mme Gourault.
(L’amendement no 1848 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2416. Je vais retirer cet amendement, non sans rappeler que des engagements ont été pris pour travailler sur la transformation en un crédit d’impôt de la réduction d’impôt au titre des frais de dépendance et d’hébergement pour les personnes dépendantes accueillies en établissement spécialisé, souvent en EHPAD. Je suis têtue parce que ce sujet concerne des personnes qui ont des restes à charge importants alors qu’elles ont de faibles moyens.
Une telle transformation coûterait, il est vrai, 575 millions d’euros. J’avais proposé un premier financement qui ne convenait pas. Le présent amendement, qui gage le dispositif sur le tabac, n’est pas davantage satisfaisant, j’en ai bien conscience. Il faut toutefois appeler l’attention de tous les parlementaires sur ce problème financier important.
(L’amendement no 2416 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2572 et 2174.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2572 de la commission des finances.
Il vise à proroger le dispositif Malraux pour des opérations de restauration menées dans des quartiers qualifiés, en particulier ceux visés par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés et le programme national de renouvellement urbain. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2174. Il est défendu. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable à ces deux amendements identiques.
(Les amendements identiques nos 2572 et 2174, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 155. Le modèle français d’hébergement touristique est en grande partie constitué de résidences de tourisme. Elles représentent 28 % du parc de l’hébergement touristique commercial, et jusqu’à 50 % dans les départements les plus touristiques, tant à la mer qu’à la montagne – où, avec parfois près de 80 % de la capacité d’hébergement touristique, elles sont le premier mode d’hébergement commercial.
Or, 1 % à 2 % de ces lits – environ 5 000 à 10 000 lits – sortent chaque année des baux collectifs et du parc locatif, avec des conséquences extrêmement négatives auxquelles nous ne savons pas répondre pour toute la filière économique touristique de ces territoires, qu’ils soient du littoral, de montagne ou d’ailleurs, et alors même que des contraintes fortes pèsent sur la construction de nouveaux hébergements touristiques.
Ainsi, comment « réchauffer » ces lits et les remettre sur le marché locatif ? L’amendement vise, grâce à une réduction d’impôts, à inciter les propriétaires de résidences de tourisme à rénover leurs appartements et à les mettre effectivement en location au moins huit semaines par an, durant neuf ans. Il fixe un plafond de 22 000 euros au montant total des travaux pris en compte dans le calcul de la réduction fiscale, et prévoit un taux de réduction d’impôts de 30 %. La déduction est donc plafonnée à 6 600 euros sur cinq ans.
Afin d’éviter un effet d’aubaine trop important tout en permettant à l’outil de répondre à la difficulté de remise sur le marché des lits touristiques, difficulté à laquelle nous ne parvenons toujours pas à répondre, l’amendement a été circonscrit aux résidences de tourisme de plus de quinze ans.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a déjà été examiné l’année dernière. Si je rêve moi aussi de réchauffer les lits froids en montagne (Sourires) , je vous indique pourtant que la durée d’application que vous proposez n’est pas compatible avec la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit que toute nouvelle dépense fiscale doit être limitée à quatre ans. Par ailleurs, la rédaction de l’amendement ne me semble pas satisfaisante, car elle n’impose qu’une obligation de moyens – le propriétaire doit s’engager à louer son bien – mais pas de résultat.
Enfin, le délai minimal de location me semble légèrement en décalage avec le degré de générosité du dispositif, d’autant qu’un cumul est possible avec d’autres dispositifs, comme le Censi-Bouvard, que nous connaissons tous deux très bien, ou le Pinel. Comme l’an dernier, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Émilie Bonnivard. Le Censi-Bouvard n’existe plus ! Depuis la modification adoptée dans la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, qui l’a réservé aux parties collectives des résidences, le dispositif n’a plus été utilisé. On a organisé son extinction. Dès lors, il n’y aura pas de cumul.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, de nombreuses expérimentations et dispositifs existent, comme celui de la Caisse des dépôts et consignations, et l’on voit bien que l’on se heurte à une difficulté maximale. Nous voulons limiter les constructions nouvelles en montagne et donc optimiser les lits. Si nous nous engageons à retravailler l’amendement en fonction des réponses du rapporteur général, pourrions-nous envisager son adoption, d’une manière ou d’une autre, avant la fin de la législature ?
(L’amendement no 155 n’est pas adopté.) Je n’aurai donc pas de réponse ?! Je suis saisi de quatre amendements, nos 1286, 2177, 1287 et 2178, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1286 et 2177 d’une part, 1287 et 2178 d’autre part, sont identiques.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 1286.
Il s’agit d’un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps : la biodiversité. Nous cherchons tous des moyens de lutter contre l’artificialisation des sols, qui est l’un des dangers les plus forts pour la biodiversité aujourd’hui. Avec le plan biodiversité présenté le 4 juillet 2018, l’État français s’est d’ailleurs engagé sur un objectif de zéro artificialisation nette.
Aujourd’hui, l’artificialisation des sols est due pour 46 % à la construction de logements individuels, et seulement pour 3 % à la construction de logements collectifs. Face à ce constat, que pouvons-nous faire ? Un rapport de notre collègue Anne-Laurence Petel et de la sénatrice Anne-Catherine Loisier recommandait de commencer par ne plus subventionner ces pratiques.
Mon amendement, simple et cohérent – et qui présente le mérite de ne pas coûter d’argent ! – propose donc de revoir le dispositif d’investissement locatif intermédiaire, dit dispositif Pinel, afin qu’il ne soit plus mobilisable pour la construction de logements individuels, mais fléché vers l’habitat collectif. C’est une mesure qui semble de bon sens, et qui ne relève pas de ce que l’on entend souvent qualifier d’écologie punitive : en effet, la mesure n’empêchera personne de réaliser de l’investissement locatif dans l’habitat individuel. L’État arrêtera simplement  de subventionner des investissements qui conduisent à l’artificialisation des sols.
Cet amendement no 1286 prévoit une entrée en vigueur de la mesure au 1er juillet 2020. Suite aux remarques qui m’ont été faites sur les difficultés qu’entraînait cette date, je proposerai avec l’amendement de repli no 1287, qui vient tout de suite, de la repousser au 1er janvier 2021, ce qui permettrait de résoudre plusieurs problèmes.
(M. Jean-Luc Fugit applaudit.) L’amendement identique no 2177 de M. François Pupponi est défendu.
Les amendements identiques nos 1287 de Mme Barbara Pompili et 2178 de M. François Pupponi sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?
Conformément à ce que j’ai écrit dans le rapport d’application de la loi fiscale, un recentrage se révèle effectivement nécessaire. Si je suis sensible à vos arguments, madame Pompili, je pense qu’une application au 1er juillet poserait problème pour les opérations en cours : la date du 1er janvier 2021 me semble permettre davantage d’anticipation. Je demande donc le retrait des amendements identiques nos 1286 et 2177 au profit des amendements identiques no 1287 et 2187, auxquels je suis favorable.   Quel est l’avis du Gouvernement ? On peut partager l’avis de la présidente de la commission du développement durable, car les dispositifs fiscaux, en particulier ceux nés dans les années 2000, ont effectivement créé une artificialisation des sols. Nous essayons de préparer pour 2021 un budget vert, sur lequel nous avons travaillé avec l’inspection générale des finances. Son rapport, qui a dû vous être communiqué, montre que ce sont bien les dispositifs fiscaux, plus encore que les dépenses, qui ont des conséquences sur le plan écologique.
Le dispositif Pinel ciblant plutôt les zones tendues, on peut imaginer que le risque de toucher des terres où la biodiversité est riche – même si tout le monde est concerné par la biodiversité – est moins intense dans ces zones.
Par ailleurs, vous souhaitez supprimer la réduction d’impôt Pinel pour tous les contribuables qui feraient construire un logement. Pourtant, un investisseur particulier peut décider de construire un immeuble de logements collectifs ! Votre amendement présente donc un manque et entraîne une inégalité de traitement selon le profil de l’investisseur, contribuable ou promoteur.
Enfin, le ministre chargé de la ville et du logement Julien Denormandie prépare en ce moment même une adaptation des dispositifs fiscaux nécessaires pour rendre la construction de logements sociaux moins chère tout en étant conforme à nos objectifs écologiques – il viendra bien sûr  la présenter devant votre commission.
L’avis est donc défavorable, mais nous sommes dans une position d’ouverture : je propose que vous en discutiez avec le ministre chargé de la ville et du logement, c’est la moindre des choses. Il faut adapter nos dispositifs fiscaux aux objectifs écologiques que nous partageons. Mon administration a d’ailleurs dû vous faire parvenir, hier soir, un rapport d’évaluation du dispositif Pinel, en particulier s’agissant de l’artificialisation des sols.
Je pense que votre proposition est une bonne mesure fiscale d’accompagnement qui aurait sa place dans le budget vert pour 2021, mais il faudra en discuter avec Julien Denormandie.
La parole est à M. Thibault Bazin. Je comprends l’intention qui vous anime, madame Pompili, mais votre proposition me semble poser de nombreuses difficultés.
Tout d’abord, le dispositif Pinel a été concentré sur un nombre très réduit de communes – moins de 5 % du territoire français – plus propices à la construction de logements collectifs qu’à celle de maisons individuelles. Et parfois, ce sont les collectivités elles-mêmes qui demandent une mixité des produits sur un même îlot – par exemple, pour assurer la continuité urbaine avec des maisons mitoyennes. Dans les zones visées par le dispositif Pinel, on trouve rarement une maison au milieu d’une parcelle : ce sont plus souvent des maisons groupées par six ou huit, et quand on en étudie la densité, on voit qu’elle est parfois meilleure qu’avec de petits plots de collectif – qui aboutissent parfois à une densité catastrophique, par exemple six logements à l’hectare ! La maison individuelle n’est donc pas synonyme de consommation de terres et d’artificialisation des sols.
Par ailleurs, les maisons sont un produit prisé par les citoyens souhaitant devenir propriétaires, mais relativement inadapté au parcours locatif. Si l’on souhaite pouvoir réaccueillir des familles dans les villes situées en zones A et B1, l’on a vraiment besoin de produits adaptés. Les maisons étant davantage prisées, on peut construire des maisons groupées, pour assurer une certaine densité. Je pense que votre proposition n’est pas opportune, car elle irait à l’encontre d’autres politiques publiques et d’autres objectifs recherchés.  
C’est presque de droit que je vous donne la parole sur ce sujet, madame Pinel ! (Sourires.) Mon propos rejoindra celui de Thibault Bazin. Je comprends l’objectif de lutte contre l’artificialisation des sols et d’amélioration de la densité, mais je veux rappeler plusieurs principes.
Tout d’abord, le dispositif est zoné, et il  a été recentré par la majorité au début du quinquennat afin de cibler les zones extrêmement tendues : ainsi, les zones B2 et C, dans lesquelles on observait le plus d’investissement dans du logement individuel, ont été exclues. Votre amendement vise donc une situation qui n’existe plus, et je n’en vois pas l’intérêt.
Deuxième remarque – que j’ai déjà faite au ministre chargé de la ville et du logement : le zonage est un élément-clé du dispositif, en mesure de répondre à la préoccupation de notre collègue. En effet, ce zonage, que j’avais moi-même revu en 2014, n’est tout simplement plus forcément adapté à la situation de 2019 ou de 2020. En effet, les territoires connaissent des évolutions différentes, comme une augmentation démographique extrêmement importante ou au contraire une régression démographique, une baisse d’attractivité qui ne justifie plus l’investissement locatif. J’ai donc moi-même proposé à plusieurs reprises – et nous examinerons bientôt l’amendement que j’ai déposé à ce sujet – la révision du zonage.
Enfin, monsieur le ministre, sauf erreur de ma part, le rapport que vous avez évoqué n’a pas été transmis à tous les parlementaires.
La parole est à Mme Barbara Pompili. Suite à la demande du rapporteur, je retire l’amendement no 1286 ; en revanche, je maintiens l’amendement no 1287, même si j’entends les arguments avancés. Monsieur le ministre, la proportion de particuliers cherchant à construire du collectif est infime. La mesure que je propose ne privera donc quasiment personne. Si l’amendement est adopté, nous aurons un an pour retravailler cette partie de la mesure !
Monsieur Bazin, chaque collectivité et chaque promoteur sont libres de s’organiser, mais pour cela ils ont besoin d’un minimum de visibilité. L’amendement, qui a aussi vocation à servir de déclencheur pour d’autres dispositifs incitatifs que le Pinel, vise donc à afficher la direction dans laquelle nous souhaitons aller : aider l’investissement locatif, oui, c’est très important, mais dans certaines zones, et en particulier les zones tendues, il faut absolument privilégier l’habitat collectif car cela est nécessaire pour loger les gens.
Vous avez dit, monsieur Bazin, que l’habitat individuel était parfois plus concentré que l’habitat collectif : nous pourrons en discuter. Quoi qu’il en soit, la mesure que je propose n’empêche pas la construction d’habitat individuel. Seulement, l’État doit faire un choix politique et montrer dans quelle direction il veut aller. Le sujet de l’artificialisation des sols mérite enfin des actes clairs et concrets.
(L’amendement no 1286 est retiré.) La parole est à M. Michel Castellani. Nous prenons acte des explications données par Sylvia Pinel et de la réponse du ministre, et retirons les amendements nos 2177 et 2178. 
(Les amendements nos 2177 et 2178 sont retirés.)
(L’amendement no 1287 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, no 2916 rectifié et no 2982, lequel fait l’objet du sous-amendement no 3067, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 2916 rectifié.
L’an passé, nous avons créé une nouvelle niche fiscale baptisée « Denormandie ancien », dont la contrepartie est en quelque sorte une mission d’intérêt général : les investisseurs doivent contribuer à la reconquête des cœurs de ville en difficulté. Ce dispositif accompagne notamment le programme action cœur de ville, ainsi que les opérations de revitalisation de territoire – ORT.
Ce dispositif n’est actuellement destiné qu’aux rénovations et nous proposons de l’étendre aux travaux d’amélioration, comme ceux qui sont éligibles au prêt à taux zéro dans l’ancien, à compter du 1er janvier 2020.
L’amendement no 2982 de Mme Émilie Cariou est défendu.
Le sous-amendement no 3067 du Gouvernement est également défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je voudrais d’abord m’assurer que le sous-amendement du Gouvernement est purement technique. Dans ce cas, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 2982 sous-amendé et demanderai le retrait de l’amendement no 2916 rectifié, dont l’objectif est le même mais la rédaction différente. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le sous-amendement du Gouvernement porte sur la date : il propose de n’appliquer cette mesure qu’aux personnes qui investiront à l’avenir dans de tels logements ou parts de sociétés, en prévoyant l’application de cette modification aux acquisitions et souscriptions réalisées à compter du 1er janvier 2020, et non aux travaux réalisés à cette même date.
Si le sous-amendement du Gouvernement est adopté, je serai favorable à l’amendement no 2982.
La parole est à M. François Jolivet. Monsieur le ministre, votre sous-amendement réserve le dispositif aux acquisitions et aux souscriptions réalisées après le 1er janvier 2020. Est-ce à dire que l’on exclut les ventes en l’état futur d’achèvement déjà conclues par de bons élèves sur des territoires qui étaient prêts ? La parole est à M. le ministre. L’idée est d’éviter les effets d’aubaine. Le point essentiel n’est pas la réalisation des travaux, mais la modification des acquisitions et des souscriptions.
(L’amendement no 2916 rectifié est retiré.)
(Le sous-amendement no 3067 est adopté.)
(L’amendement no 2982, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 1214, 1636, 1817 et 1637, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1214 et 1636 sont identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 1214.
L’acquéreur d’un logement neuf ne peut bénéficier de la réduction d’impôt Pinel que si ce logement est achevé dans un délai de trente mois à compter de la signature de l’acte authentique d’acquisition.
Ce délai permet théoriquement de protéger les acquéreurs et de maintenir le maître d’ouvrage sous tension afin qu’il respecte l’échéance légale. Il présente toutefois deux défauts. Le premier est de méconnaître la réalité des programmes immobiliers, à deux égards : leur complexité est parfois telle qu’ils ne peuvent être achevés dans un délai de trente mois, et ils peuvent subir de nombreux aléas, comme la prescription de fouilles archéologiques, des recours contentieux ou autres.
Son deuxième défaut est de ne ménager aucune souplesse. Pour y remédier, nous proposons de nous inspirer de ce que prévoit l’article 1594-O G du code général des impôts dans un cas analogue : le respect d’un engagement de construire dans un délai de quatre ans, qui conditionne le bénéfice d’une exonération de droits d’enregistrement et la taxe de publicité foncière. Dans ce cas, en effet, il est possible de demander aux services fiscaux le bénéfice d’une prolongation de délai pour une période d’un an renouvelable. Cette procédure, encadrée par le pouvoir réglementaire, est bien connue des opérateurs comme de la direction générale des finances publiques.
L’amendement no 1636 de M. Thibault Bazin est défendu.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 1817.
Il diffère des amendements identiques qui viennent d’être défendus sur un point : il propose l’application du dispositif au 1er janvier 2021. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1637. Mon précédent amendement proposait de fixer par décret les conditions de prolongation du délai. Celui-ci vise précisément deux cas : lorsque le logement acquis en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – est compris dans un immeuble présentant des complexités particulières ; ou lorsque le chantier de construction a été retardé ou interrompu en raison de circonstances indépendantes de la volonté du vendeur. La durée de cette prolongation ne pourra être supérieure à celle du retard du lancement ou de l’interruption du chantier.
J’aimerais compléter les propos d’Emmanuelle Anthoine : dans certains projets complexes, ou quand on a le souci de ne pas artificialiser les sols par exemple, des suggestions peuvent être faites qui allongent la durée des chantiers bien au-delà des délais habituels, qui se situent entre dix-huit et vingt-quatre mois. On peut se retrouver avec des opérations à tiroirs – ce qui me fait penser au rapport de notre collègue Jean-Luc Lagleize sur les coûts du foncier dans les opérations de construction. Pour intégrer des équipements tels que des stations-service ou des locaux commerciaux, il faut pouvoir réaliser ce genre d’opérations à tiroirs qui nécessitent davantage de temps.
Quel est l’avis de la commission ? Notre démarche consistant davantage à recentrer le dispositif Pinel qu’à l’élargir, je suis défavorable à ces amendements.
En outre, il ne me paraît pas nécessaire d’allonger le délai de trente mois, qui est assez raisonnable même en cas de fouilles archéologiques. J’en parle en connaissance de cause puisque j’ai été maire pendant très longtemps, jusqu’à ce que je n’aie plus le droit de l’être pour le dire clairement – regrets éternels !
Partagés ! La prorogation ne ferait sans doute qu’engendrer des retards de livraison de logements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas d’accord avec vous. L’acquéreur d’un logement en VEFA peut perdre le bénéfice fiscal si les travaux ne sont pas achevés dans ce délai de trente mois, pour des raisons qui sont indépendantes de sa volonté comme de celle du vendeur. Il est important de prendre en compte la réalité du terrain qui nous est remontée et qui motive ces amendements. La parole est à Mme Sylvia Pinel. Pour compléter l’intervention de Thibault Bazin, je vous signale, monsieur le rapporteur général, qu’il ne s’agit pas ici d’un élargissement du dispositif. Il s’agit de prévoir une modalité technique en cas de délai d’achèvement beaucoup plus long.
Si les trois premiers amendements peuvent être perçus comme un peu larges, l’amendement no 1637 de Thibault Bazin est très circonscrit : il prévoit des retards dus, par exemple, à des fouilles archéologiques ou à la complexité technique du chantier. Je peux donc comprendre que vous soyez réservé sur les trois premiers amendements mais pas sur l’amendement no 1637 que notre groupe soutiendra particulièrement.
(Les amendements identiques nos 1214 et 1636 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1817 et 1637, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 2801. Cet amendement vise à prolonger le dispositif Pinel dans les zones appartenant à un périmètre d’ORT.
Ce dispositif devait se limiter en 2020 aux logements situés dans des communes classées dans des zones A et B1 dites tendues. Afin de pouvoir redynamiser nos territoires, particulièrement les plus ruraux, il est important de se doter d’outils supplémentaires dans le cadre des ORT pilotées par les élus locaux. En outre, une telle mesure permettrait de lutter contre l’étalement urbain.
Quel est l’avis de la commission ? Je suis défavorable à cet amendement car je m’oppose à tout élargissement du dispositif. Je vous signale que les ORT peuvent être éligibles à d’autres mesures.
(L’amendement no 2801, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1647 et 1818.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1647.
Monsieur le ministre, c’est un amendement de cohérence par rapport aux politiques publiques que vous conduisez, notamment dans le cadre du programme action cœur de ville.
Dans ces villes moyennes où il existe parfois des friches, les études peuvent préconiser la démolition de certains immeubles pour obtenir une haute qualité d’usage et attirer de nouveaux habitants.
Je propose d’élargir le dispositif Pinel à ces communes qui font partie du programme action cœur de ville. Très circonscrit, l’amendement permet aussi au Gouvernement de garder la main puisqu’il lui reviendrait d’établir ces zones géographiques par arrêté. Le Gouvernement pourrait ainsi tenir compte du déséquilibre entre l’offre et la demande, entraînant des difficultés d’accès au parc de logements locatifs existant. Il est donc prévu certains verrous, non pas de Bercy mais intelligents, en fonction de la réalité de ces terrains.
L’amendement no 1818 de Mme Lise Magnier est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme les précédents, ces amendements proposent un élargissement du dispositif auquel je suis défavorable. En outre, la formule sur les zones « susceptibles de conclure » des conventions action cœur de ville est bien loin d’une norme juridique. Enfin, je signale que ce programme a été conçu de manière à s’appliquer y compris à des bourgs-centres modestement peuplés. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1647 et 1818, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1652. Aïe, j’ai encore utilisé le terme « susceptibles » ! (Sourires.) Je vous propose donc de remplacer « susceptibles de conclure » par « ayant conclu ».
Il ne s’agit plus ici du programme action cœur de ville, mais des communes qui s’engagent dans une ORT. Il vous est proposé de déployer le dispositif Pinel dans ces secteurs bien circonscrits, pour lesquels il est nécessaire de faire état de problématiques urbaines réelles et de travailler avec les services de l’État – certaines directions départementales des territoires sont d’ailleurs très occupées à cela en ce moment. Une telle mesure contribuerait à la cohérence des politiques publiques.
Quel est l’avis de la commission ? Mon avis ne change pas puisqu’il s’agit toujours d’un élargissement. Je note néanmoins que je ne suis plus susceptible de susceptibilité. (Sourires.)
(L’amendement no 1652, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2723 et 2722, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
Monsieur le rapporteur général, ces deux amendements visent eux aussi l’élargissement du dispositif Pinel ! Mais je souhaite appeler de nouveau votre attention, comme l’an dernier, sur l’absence de succès de ce dispositif dans les territoires d’outre-mer, en dépit d’assiettes et de taux de crédit d’impôt plus élevés que dans l’hexagone. Selon mes informations, mais peut-être serai-je contredit, il y a très peu de réalisations en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française. Sans doute ce constat est-il lié à l’éloignement de ces territoires, mais aussi à leur situation institutionnelle – en particulier dans le cas de la Nouvelle-Calédonie, qui entre pour plusieurs années dans une période référendaire complexe. Ces circonstances suscitent la prudence des investisseurs, la situation économique se tend et les constructions de logements ralentissent alors que les besoins restent élevés.
Ces deux amendements reprennent les propositions de l’an dernier. L’amendement no 2723 vise à accroître l’assiette d’éligibilité au dispositif Pinel, avec une déclinaison spécifique pour l’outre-mer et le Pacifique – à l’instar du dispositif Scellier, qui comportait trois variantes : pour l’hexagone, pour l’outre-mer et pour le Pacifique. Quant à l’amendement no 2722, il propose de majorer de 11 points les taux de crédits d’impôt dans les deux zones concernées.
Quel est l’avis de la commission ? Je reste défavorable au principe d’élargissement !
(Les amendements nos 2723 et 2722, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1653 et 1846, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1653.
Monsieur le rapporteur général, je vous invite à étudier cet amendement, quand bien même il s’agit d’un élargissement ! Il prévoit en effet une extension du dispositif Pinel dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il s’avère difficile dans ces quartiers d’attirer les investisseurs privés pour favoriser la mixité – d’autant plus en l’absence d’avantage fiscal. L’élargissement suggéré permettrait de favoriser une mixité en matière de statut d’occupant et de catégorie de population, dans la mesure où le dispositif Pinel s’adresse à un public quelque peu différent.
Il vous est donc proposé d’assurer l’éligibilité au dispositif Pinel des quartiers faisant l’objet d’une convention du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU.
L’amendement no 1846 de M. François Pupponi est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis toujours défavorable à l’élargissement ! Étant invité à me pencher plus en détail sur la question, je constate que les quartiers relevant du NPNRU bénéficient déjà d’un panel d’incitations fiscales pour l’accession sociale à la propriété. Il me semble illusoire de considérer qu’un élargissement du dispositif Pinel contribuerait à améliorer la situation dans ces zones. Le rapport rédigé en 2018 par Nadia Hai et Rémi Delatte, à l’occasion de leur mission de contrôle et d’évaluation, démontre qu’une telle mesure ne permettrait pas une évolution significative de la situation, en raison de l’image véhiculée par les quartiers concernés. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Cette question de l’élargissement du dispositif Pinel me préoccupe depuis quelques années. Certes, des dérives ont pu survenir. Cependant, une évaluation des encaissements de TVA complémentaire liés à ces ventes a-t-elle été menée, tenant compte à la fois du coût et du gain fiscal ? On nous parle toujours du coût budgétaire de cette mesure, mais il me semble qu’elle créerait aussi de nouveaux flux, sans parler des taxes foncières supplémentaires. J’aimerais donc que le Gouvernement nous éclaire sur l’équilibre économique du dispositif, au sujet duquel je m’interroge. La parole est à M. Thibault Bazin. Lorsque des démolitions d’immeubles ont été réalisées dans ces quartiers, pour mettre fin à une trop grande concentration de population et aux problèmes qui en découlaient, on a souhaité orchestrer une nouvelle répartition des logements aidés à l’échelle des quartiers, des communes et des agglomérations. Certaines zones sont alors sorties de la catégorie à laquelle elles appartenaient, ce qui pose aujourd’hui problème. Ces sujets relèvent vraiment d’une approche sur-mesure. L’enjeu ne porte pas sur de grands volumes de logements : il n’aurait pas d’impact budgétaire important pour l’État.
Ce qui est certain néanmoins, c’est que sans ces dispositifs, aucun bâtiment collectif privé ne sera construit dans ces quartiers. Avant de lancer une telle construction, il faut en effet enregistrer un nombre minimal de réservations. Or les premiers à réserver se trouvent justement être des investisseurs. Pour les acquéreurs – y compris relevant de l’accession sociale à la propriété – la démarche est en effet plus longue, car ils doivent commencer par étudier leur solvabilité.
Le dispositif Pinel est donc essentiel dans l’amorçage de ces opérations. Son extension à ces quartiers relèverait d’une approche à la fois subtile et très pertinente.
La parole est à M. François Jolivet. Notre collègue M. Bazin commet selon moi une erreur d’analyse, car la principale difficulté rencontrée aujourd’hui dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville concerne la mixité de statut d’occupant. Il ne me semble pas souhaitable d’ajouter de nouveaux locataires, par l’intermédiaire du dispositif Pinel, à un ensemble dans lequel la part du locatif serait déjà importante. De surcroît, les financements par le biais des prêts locatifs sociaux satisfont aujourd’hui à cette demande. Il ne me semble donc pas souhaitable d’adopter votre amendement, monsieur Bazin. La parole est à Mme Sylvia Pinel. En réponse à M. Jolivet, je tiens à rappeler que le dispositif d’investissement locatif dit Pinel cible un public qui se trouve exclu du logement social, car il dépasse les seuils de revenus prévus, mais qui ne peut pas non plus se loger dans le parc libre. Dans le cadre de la politique de la ville, nous avons besoin de cet outil supplémentaire pour favoriser la mixité sociale. Lors de la discussion sur la loi ELAN, nous avions été nombreux à regretter que cette préoccupation de cohésion et de mixité soit absente des débats. Les amendements de nos collègues MM. Bazin et Pupponi visent justement à y remédier. La parole est à M. le ministre. Je comprends bien le but recherché mais je ne comprends pas l’analyse de M. Bazin. J’ai été maire et je m’intéresse toujours aux questions d’urbanisme de ma commune, qui comporte des quartiers relevant du NPRNU mais qui souhaite aussi attirer une population équilibrée – c’est d’ailleurs l’objet même du NPRNU métropolitain que d’équilibrer une population sur un territoire donné. Je n’ai cependant jamais considéré que ce sont les dispositifs prévoyant des avantages fiscaux, comme le dispositif Pinel, qui permettraient d’équilibrer la population de ma commune en permettant la construction de logements, même si je ne nie pas que ces dispositifs présentent cet avantage.
En effet, je ne souhaitais pas qu’il existe d’un côté des logements sociaux très concentrés, et parfois même très dégradés, d’où le rattachement au NPNRU, et d’un autre côté des quartiers constitués uniquement de logements locatifs, dans le seul but d’équilibrer la population, qui seraient la propriété d’investisseurs domiciliés à Toulouse ou Montpellier et ne connaissant pas bien la commune.
Vous devriez m’écouter, monsieur Bazin, car il s’agit d’une discussion intéressante.
Pour réaliser des constructions, dans une ville peu attractive comme c’était le cas de la mienne, il est en revanche possible de prévoir une part de logements sociaux au sein de chaque lot d’immeubles. C’est l’objet même du permis de construire. Lorsque j’étais maire, nous fixions un taux de 35 % ; quant au type de logement social à intégrer, c’est avec les bailleurs qu’il convient ensuite d’en discuter. Cela permet à la fois de lancer la commercialisation, en bénéficiant d’une aide publique, tout en travaillant avec les promoteurs.
Selon moi, l’élargissement du dispositif fiscal que vous proposez ne répondrait pas à votre objectif. C’est la raison pour laquelle je réitère mon avis défavorable.
Monsieur Darmanin, Tourcoing est en zone B1 ! La situation n’est donc pas la même !
(Les amendements nos 1653 et 1846, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements, nos 1902, 2643 et 1903, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour les soutenir.
Ces amendements portent sur trois dispositifs légèrement différents. Nous savons tous, et avons pu le constater cette année, que le nombre de féminicides augmente en France dans des proportions désastreuses. Au-delà, il y a aussi l’ensemble des violences domestiques, notamment conjugales. Le tissu associatif constitue un acteur essentiel de la lutte contre les féminicides : nombreuses sont les associations œuvrant pour aider les femmes victimes de violences.
L’amendement no 1902 propose d’étendre aux associations luttant contre les violences domestiques le dispositif existant pour les associations de lutte contre la grande pauvreté : une exonération fiscale plus élevée pour les dons qui leur sont octroyés, à hauteur de 75 %. Une telle décision aurait une portée symbolique, en témoignant de la volonté de la représentation nationale d’aider ces associations, mais au-delà elle contribuerait concrètement à le faire, alors que l’augmentation du nombre de cas et une sensibilisation accrue au sujet conduisent à une augmentation de leur charge de travail.
L’amendement no 1902 propose une application directe du système, et le no 1903 vise une expérimentation de deux ans. Je vous propose plutôt de voter l’amendement no 2643, qui prévoit quant à lui une expérimentation d’une durée d’un an.
Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit d’un sujet très sensible, d’un grave problème de société, dont nous avons largement débattu au-delà de la problématique soulevée aujourd’hui.
Tout d’abord, le champ couvert par le taux majoré actuel bénéficie déjà à des associations d’aide aux personnes victimes de violences domestiques. À cet égard, ces amendements sont donc satisfaits.
Par ailleurs, il ne me semble pas que ce soit par un outil fiscal que l’on répondra à un problème de société pris à bras-le-corps par le Gouvernement – sans doute M. le ministre souhaitera-t-il l’évoquer. L’outil fiscal ne me semblant pas adapté, je vous suggère de retirer vos amendements, tout en reconnaissant le caractère primordial du sujet. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Erwan Balanant. Monsieur le rapporteur général, je reconnais bien sûr avec vous que ce n’est pas un outil fiscal qui mettra fin aux violences conjugales en France. Mais, à côté du travail remarquable réalisé par le Gouvernement et par tous les bancs de cette assemblée, dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales, cette décision témoignant de notre soutien au monde associatif serait capitale.
Toute personne ayant travaillé sur ces sujets sait que les associations réalisent un travail essentiel d’alerte et de soutien aux victimes. Combien de femmes, victimes de violences conjugales, sont-elles accompagnées par des associations après leur sortie du commissariat ou de la gendarmerie ?
Le week-end dernier, j’ai rencontré une femme victime de violences, accompagnée par une association de ma circonscription. Sans les associations, m’a-t-elle expliqué, elle n’aurait pas tenu. Les femmes victimes, a-t-elle ajouté, ont besoin qu’on les écoute mais aussi qu’on les sauve ! Or ce sont justement les associations qui peuvent contribuer à faire avancer les choses, à côté de la puissance publique et de tout notre travail, à venir et déjà engagé – au travers notamment de la proposition de loi de nos collègues Républicains. Il s’agit donc d’un dispositif symbolique qui permettrait d’aider les associations sans coûter très cher à l’État.
La parole est à M. Philippe Dunoyer. C’est en tant que membre de la délégation aux droits des femmes que je prends la parole, aux côtés d’autres collègues également présents aujourd’hui. Notre groupe soutiendra ces amendements.
M. le rapporteur général aurait raison si notre discussion ne portait que sur un dispositif budgétaire et fiscal. Or ce n’est pas le cas. L’ensemble des dispositifs prévus, dans le cadre de la proposition de loi que nous avons adoptée ou bien au travers de l’action du Gouvernement, notamment du Grenelle qui s’achève, constitue en effet un arsenal de moyens que nous souhaitons mettre à disposition des femmes victimes de violences.
Si nous attendons la fin du Grenelle, nous aurons du mal à voter les dispositions nécessaires car nous ne serons plus en loi de finances.
Le vote de ces amendements serait surtout un signal que nous enverrions aux associations. M. Balanant a raison : de la même manière qu’hier soir, la symbolique était forte lorsque nous avons étendu l’avantage fiscal bénéficiant aux veuves d’anciens combattants, en reconnaissance du sacrifice de ces soldats, il y a ce matin un soutien transpartisan aux femmes victimes de violences – en Nouvelle-Calédonie beaucoup plus qu’ailleurs, hélas, sur le territoire national – et aux associations qui les défendent, auxquelles nous allons demander de faire encore plus.
La parole est à M. Philippe Vigier. Le groupe Libertés et territoires soutient ces amendements défendus par M. Balanant, qui a très bien résumé les choses. Nous sommes dans un moment particulier, monsieur le rapporteur général : Mme Schiappa tente d’élaborer un plan ambitieux et transpartisan, alors que nous savons très bien que la police et la gendarmerie ne peuvent pas tout gérer et que nous devons porter un effort particulier sur l’accompagnement des victimes. À une époque, nous avions voté un amendement Coluche créant une déduction fiscale supplémentaire pour les dons en faveur des associations venant en aide aux plus démunis ou aux personnes en difficulté. Entendez ce message, monsieur Giraud ! Il faut savoir sortir par le haut de discussions comme celle-là. Les amendements de M. Balanant me paraissent aller dans le bon sens ; ils sont de circonstance car on ne compte plus les féminicides. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) La parole est à Mme Véronique Louwagie. J’ai bien entendu les arguments de M. Balanant. Il s’agit d’un problème qui nous concerne et auquel nous devons apporter des solutions. Les amendements permettront de mobiliser plus de personnes et d’accroître le financement des associations : c’est pourquoi le groupe Les Républicains les soutiendra, en particulier l’amendement no 2643. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Je soutiens également ces amendements, que mon groupe votera majoritairement. Nous ne pouvons pas présenter sans cesse des plans contre les violences faites aux femmes et, dans le même temps, prétendre que nous n’avons pas les moyens de soutenir les associations qui effectuent un travail très important, et même indispensable, dans ce domaine. La semaine dernière encore, j’ai rencontré ces associations, qui m’ont fait part de leurs grandes difficultés pour subvenir à leurs besoins les plus essentiels. Nous devons les soutenir davantage ; c’est pourquoi je réitère notre soutien à ces amendements. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot. Monsieur Balanant, nous connaissons votre engagement sur le sujet des violences conjugales, et je pense que vous ne doutez pas non plus de l’engagement de l’ensemble de la représentation nationale sur cette thématique, qui nous est extrêmement chère. Le fait est que nous sommes engagés dans une démarche de Grenelle, avec Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, et que sur ce sujet ô combien symbolique, avec des drames que nous avons encore connus très récemment, nous avons voulu prendre un peu de temps pour réfléchir au budget et aux actions les plus pertinents qui devraient être adoptés dans l’urgence. Un geste a déjà été fait avec l’adoption, en première lecture, de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, défendue par M. Pradié. Une proposition de loi du groupe Les Républicains ! Nous ferons peut-être davantage de choses par la suite, mais vous conviendrez qu’il serait plus approprié d’intégrer ces mesures dans le budget de Mme la secrétaire d’État. Au vu du calendrier budgétaire, nous aurons largement le temps de réfléchir à cela en nouvelle lecture. C’est pourquoi je vous invite à rejeter ces amendements. Pourquoi attendre la nouvelle lecture ? La parole est à M. Fabien Roussel. Les événements de ces derniers jours montrent toute l’importance de ce sujet. Je pense notamment aux deux derniers féminicides, qui ont eu lieu en l’espace de quarante-huit heures et qui ont porté à 132 le nombre total de féminicides à déplorer dans notre pays depuis le début de l’année 2019. C’est une véritable vague de violence à l’encontre des femmes ! Les moyens exigés ne sont pas à la hauteur. Un livre blanc a été présenté, qui demande davantage de moyens pour la police, pour la justice et en matière de formation. Nous devrions donc passer à un autre braquet pour endiguer cette vague de violence et de féminicides dans notre pays.
Je sens bien que les amendements de M. Balanant visent à apporter une réponse à ce fléau, mais face à une vague de cette ampleur, ils ne sont que de l’écume.
C’est déjà ça ! C’est une toute petite réponse ! Ils vont dans le bon sens, mais ils sont très loin des moyens qu’il faudrait véritablement mettre en œuvre, rapidement, pour que la police, la justice et les associations aient les moyens de protéger les femmes victimes de violences sexuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Et les hommes ! Je crois comprendre que les amendements nos 1902 et 1903 sont retirés au profit de l’amendement no 2643.
La parole est à M. le rapporteur général.
Il est toujours très gênant de prendre la parole sur un sujet aussi sensible – il l’est pour moi aussi –, mais la réduction d’impôt classique de 66 % existe déjà pour les dons en faveur des associations, de même que la réduction au taux majoré de 75 % pour les dons en faveur des organismes venant en aide aux personnes en difficulté. Je comprends donc le discours sur la nécessité de soutenir les associations, mais en réalité, ce soutien existe déjà à l’heure actuelle – M. le ministre pourra sans doute nous le confirmer. Si un avis de sagesse avait pu être donné, je l’aurais fait très volontiers pour l’amendement no 1903, qui prévoit une expérimentation, mais je suis un peu gêné car M. le président a annoncé qu’il était retiré. Je peux le reprendre ! À ce stade, je maintiens l’avis que j’ai déjà exprimé. Quel est l’avis du Gouvernement ? Après avoir écouté l’ensemble des orateurs, je souhaite modifier l’avis du Gouvernement. J’aurais moi aussi aimé donner un avis favorable à l’amendement no 1903… Pourquoi ne l’avez-vous pas dit plus tôt ? J’ai demandé la parole depuis un certain temps, monsieur le député. L’amendement no 1903 aurait permis la mise en place d’une expérimentation de deux ans, tandis que l’amendement no 2643 vise à instaurer la même expérimentation pour un an. Qui peut le plus peut le moins : je donne donc un avis favorable à l’amendement no 2643, ce qui ne veut pas dire qu’au Sénat ou en nouvelle lecture, nous ne pourrons pas étendre la durée de l’expérimentation à deux ans. Il n’est pas opportun de prévoir d’emblée une mesure pérenne, car il est nécessaire d’évaluer l’efficacité des dispositifs fiscaux, même lorsqu’ils partent des meilleurs sentiments. Comme l’ont dit certains orateurs, dont M. Roussel, la lutte contre ces violences est aussi une question de moyens budgétaires. Bref, le Gouvernement donne un avis favorable à l’amendement no 2643, à moins que le service de la séance n’accepte de revenir sur le retrait de l’amendement no 1903 – mais je doute que ce cas de figure se soit déjà produit… Nous pouvons le reprendre ! Monsieur Balanant, pouvez-vous nous dire clairement quels amendements vous souhaitez retirer ? Vous ne vous étiez pas exprimé pour le faire… (Exclamations sur divers bancs.) J’ai été trop gentil en voulant conserver l’amendement médian. Vous vous étiez trompé ! Oui, je me suis trompé. Je ne pensais pas que M. le ministre serait pris d’un tel élan de générosité,… Un élan centriste ! …mais je m’en félicite.
Initialement, je pensais moi aussi qu’une expérimentation pour deux ans – celle que propose l’amendement no 1903 – était préférable. Si cela est toujours possible, monsieur le président, je souhaite donc maintenir l’amendement no 1903.
Mes chers collègues, M. Balanant ne s’était pas exprimé pour retirer l’amendement no 1903. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il me l’avait suggéré, mais de loin ! Sans doute aviez-vous mal entendu ! (Sourires.) Pour la clarté de nos débats, monsieur Balanant, pouvez-vous me confirmer que vous maintenez l’amendement no 1903 ? Tout à fait, monsieur le président.
(Les amendements nos 1902 et 2643 sont retirés.) Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement no 1903 ? Sagesse. Et quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
(L’amendement no 1903, modifié par la suppression du gage, est adopté.) Je constate que le vote est acquis à l’unanimité. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LT.) Non, plusieurs députés du groupe La République en marche ont voté contre ! La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2574. Il vise à rendre dégressive la réduction d’impôt pour le financement des campagnes électorales. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Le financement des campagnes électorales est désormais bien encadré par la loi, comme pourront en témoigner tous ceux qui ont un jour ouvert un compte de campagne – je pense que c’est le cas de tout le monde ici, en tout cas je l’espère ! (Sourires.) Les règles ont été bien éclaircies, tant par la loi du 15 janvier 1990 relative à la limitation des dépenses électorales et à la clarification du financement des activités politiques, dite loi Rocard, que par d’autres dispositions relatives à la transparence des dons aux campagnes et aux partis politiques, votées lors de la précédente législature. Nous avons trouvé un bon équilibre, sur lequel le Gouvernement ne souhaite pas que l’on revienne. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La démocratie a un coût, que nous devons assumer collectivement. Beaucoup de lois ont été votées sur le financement des campagnes électorales, et nous sommes arrivés à un bon équilibre entre ce qui est possible et ce qui ne l’est pas. Les entreprises n’ont pas le droit de faire des dons, au contraire des particuliers, dont les dons sont plafonnés et ouvrent droit à une réduction d’impôt. Si l’on augmente la dégressivité de cette dernière, seuls les candidats les plus riches pourront se présenter, à moins de relever ou de supprimer le plafond des dons, ou encore de porter la participation de l’État, actuellement inférieure à la moitié des dépenses électorales, à 75 %. Si l’on considère qu’il est anormal de faire des dons à la hauteur du plafond, alors il faut baisser ce dernier.
L’amendement no 2574 comporte de nombreuses ambiguïtés. S’il était adopté, il favoriserait en réalité les candidats ayant la possibilité de mobiliser un apport personnel très important. Ce serait une faute.
Un recul de la démocratie ! Nous devons préserver l’équilibre auquel nous avons abouti. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Cet amendement pose un certain nombre de problèmes. Pour respecter le règlement de notre assemblée, tous les collègues ayant reçu des dons dans le cadre de leur campagne devraient se déporter lors du vote – pour ma part, je ne reçois pas de dons, je suis donc tranquille pour m’exprimer sur ce sujet.
Sans que vous vous en rendiez compte, toutes les mesures que vous prévoyez entraîneront une dérive progressive du système. Seuls les candidats les plus fortunés auront la possibilité de se présenter.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Demain, dans des circonscriptions qui regrouperont peut-être 180 000, 200 000, 220 000 ou 230 000 habitants, il sera de plus en plus difficile de réunir les sommes nécessaires pour mener une campagne digne de ce nom dans des territoires aussi vastes et aussi peuplés. Si, en plus, vous réduisez le recours aux dons pour financer ces campagnes, nous reviendrons progressivement, de fait, à un suffrage censitaire.
Comme l’a très bien dit M. Woerth, la démocratie a un coût. Or, jusqu’à preuve du contraire, c’est le plus mauvais des systèmes, à l’exception de tous les autres ! À force de s’autoflageller sur ce sujet, on finira par faire des campagnes qui n’en seront plus : nos concitoyens seront désinformés, les vagues auront de plus en plus d’ampleur et déstabiliseront les scrutins.
La parole est à M. Philippe Vigier. Quelle idée vous avez eue, monsieur le rapporteur général ! La démocratie a un coût. J’invite chacun de nos collègues à relire les années noires de la vie politique française, jusqu’à ce que Michel Rocard commence à ouvrir une nouvelle voie en prévoyant des financements publics et en encadrant les possibilités existantes. Très bien ! Que voulez-vous ? Que seuls les riches se présentent ? C’est cela ! Que ce soient les grands partis politiques qui financent les campagnes électorales, partout sur le territoire ? Voulez-vous remettre en question le fait que chaque famille politique puisse présenter des candidats ?
On ne peut pas changer les règles de fonctionnement de la vie politique comme cela, en deux minutes, au détour d’un projet de loi de finances ! Vous êtes les premiers à nous parler de stabilité fiscale : voilà encore une entaille à ce principe ! Ne croyez-vous pas, monsieur le rapporteur général, que nous avons encore des progrès à faire dans ce domaine, alors que nous entendons encore parler de quelques affaires de financement des partis politiques ? Il convient de maintenir un dispositif équilibré, qui a fait ses preuves.
Quel signal voulez-vous envoyer, au moment où un nombre de moins en moins important de nos concitoyens souhaitent s’engager dans la vie associative, syndicale ou politique ? Le message que nous entendons est : « Tous pourris ! » Garantissez un financement équilibré et sain de la vie politique, comme le permet la législation actuelle ! Ne créez pas une nouvelle faille ! Vous en porteriez la responsabilité !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Je comprends que la question mérite d’être débattue, que la décision ne puisse pas être prise comme cela, mais j’ai voté l’amendement en commission des finances. Nous ne remettons pas en cause le système : nous ne faisons que diminuer l’avantage fiscal. Je préfère de nombreux donateurs à quelques-uns avec de grosses sommes.
Ce qui pose problème, c’est surtout l’accès à l’emprunt pour les candidats à une élection.
Tout à fait ! Personnellement, j’ai eu beaucoup de difficultés à obtenir un prêt. Moi aussi ! Où en est le projet de banque de la démocratie cher à M. Bayrou ?