XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 16 octobre 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2020 (nos 2272, 2301).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 2427 portant article additionnel après l’article 16, examiné par priorité.
Par ailleurs, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande que soit examiné, lundi 21 octobre à 21 heures 30, l’article 27 relatif aux ressources affectées à des organismes chargés de missions de service public ainsi que les amendements portant article additionnel après cet article.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Permettez-moi simplement de vous rappeler où nous en sommes. Nous avons siégé dix heures et trente-cinq minutes et nous avons examiné 225 amendements. Ainsi présenté, nous pourrions avoir l’impression que nous avons abattu beaucoup de travail, à raison de trente-quatre amendements par heure, mais ce serait oublier qu’il en reste 2 112 ! Le nombre fait effet, n’est-ce pas ?
À ce rythme, nous aurions besoin d’une soixantaine d’heures pour achever l’examen du texte. Bien évidemment, les choses ne se passent jamais de cette manière, chacun le sait, et il n’y a pas péril en la demeure, d’autant plus que nos débats furent très intéressants. Mon propos n’est pas de faire obstacle au débat, bien au contraire, mais simplement, comme cela se pratique couramment, de vous inviter à une certaine discipline pour accélérer l’examen du texte, lorsque c’est possible sans altérer la qualité des débats.
(M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je lance le même appel au peuple ! Si nous voulons achever l’examen du projet de loi dans des délais convenables, à savoir avant 8 ou 10 heures mardi matin prochain, sachant que nous voterons dans l’après-midi, nous devons tous nous imposer une certaine discipline. Ne vous offusquez pas de la concision de mes avis, favorables ou défavorables. Il est bien évident que vous pourrez toujours me demander des explications complémentaires.
Je rappelle également, sans vouloir empiéter sur les prérogatives du président, que les nouvelles dispositions du règlement devraient permettre d’accélérer l’examen des nombreux amendements identiques.
Avec modération ! Bien évidemment, seule compte la décision du président de séance.
Pour ce qui me concerne, je serai, comme d’habitude, bref et peu prolixe.
(M. Jean-René Cazeneuve et Mme Cécile Untermaier applaudissent.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2427. Il tend à transposer les dispositions d’une directive européenne qui intègre la municipalité italienne de Campione d’Italia et les eaux italiennes du lac de Lugano dans le territoire douanier de l’Union afin de les soumettre au régime des accises.
Ces lieux furent le théâtre d’affaires célèbres, liées au blanchiment d’argent, sur lesquelles j’ai eu l’occasion de me pencher lorsque j’étais membre d’une autre mission. L’inclusion de ce territoire permettra de mieux contrôler la situation.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Il est favorable – j’applique les instructions.
(L’amendement no 2427 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2417 et 2238, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2417.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, saisie pour avis de ce projet de loi de finances, a adopté cet amendement qui tend à mettre fin à l’exonération de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, pour le transport maritime de passagers par des compagnies privées, notamment sur les paquebots de croisière. Cette niche fiscale serait progressivement supprimée. Nous prévoyons d’instaurer dans un premier temps, à partir de janvier 2020, un tarif de TICPE réduit, qui augmenterait peu à peu, avant de soumettre ces compagnies au régime de droit commun en 2022.
L’amendement no 2275, que je présenterai plus tard, vise à supprimer brutalement cette exonération. L’amendement no 2417 présente l’avantage de prévoir un accompagnement des professionnels concernés.
Rappelons que les paquebots de croisière émettent autant de particules fines qu’un million de voitures. De nombreuses villes de nos littoraux souffrent davantage de la pollution liée à cette activité que de celle causée par la circulation automobile.
Cet amendement s’inscrit dans une perspective de transition écologique et solidaire : il vise à appliquer le principe du pollueur-payeur au transport maritime de passagers, afin de rendre notre fiscalité énergétique et écologique plus juste.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 2238. Les dégâts provoqués par les paquebots de croisière, en France et en Europe, ne sont pas un sujet dont nous débattons fréquemment dans l’hémicycle. Sans doute le succès des croisières, dont les retombées économiques se chiffrent à 20 milliards d’euros, explique-t-il le musellement des critiques.
Cependant, de nombreuses études en dénoncent les ravages environnementaux et sanitaires. Selon un rapport, publié en juin dernier par la Fédération européenne pour le transport et l’environnement, qui regroupe une cinquantaine d’ONG, la centaine de paquebots du croisiériste de luxe Carnival corporation émettraient dix fois plus d’oxyde de soufre que les 260 millions de voitures européennes. Ceux de la compagnie Royal Caribbean, deuxième croisiériste le plus important dans le monde, en ont rejeté quatre fois plus.
L’émission d’oxyde de soufre est l’une des causes de l’asphyxie des ports où ces navires font escale mais aussi de l’acidification des environnements terrestre et aquatique.
Par cet amendement, nous ne prétendons pas résoudre le problème de la pollution causée par ces navires. Nous avions proposé, lors de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités, que notre pays investisse dans les technologies d’avenir de la propulsion des paquebots et cargos à voile. Hélas, l’amendement adopté par notre assemblée à une large majorité a disparu au cours de la navette, sans doute pour faire droit aux engagements minimalistes du Président de la République, dont l’unique ambition est de réduire de 30 % les émissions du transport maritime à moyen terme.
Plus prosaïquement, nous proposons ici de supprimer l’exonération de TICPE dont bénéficient les compagnies de croisière.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Nous avons trois raisons de refuser ces amendements. La première raison, qui pourrait être suffisante, est qu’ils sont contraires à l’article 14 de la directive européenne 2003/96/CE. Par ailleurs, vous semblez oublier l’existence de nos liaisons maritimes, vers l’outre-mer et la Corse, ou au départ de notre façade maritime, qui pourraient souffrir de l’adoption de ces amendements. Enfin, la rédaction de l’amendement no 2417 présente des défauts puisqu’elle conduirait à supprimer les termes « de transport de personnes » alors que le membre de phrase concerné commence par  « notamment » ; elle n’aurait donc aucun effet juridique.
Je suis donc triplement défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Ma réponse vaudra pour tous les amendements relatifs à la TICPE. Bruno Le Maire s’est engagé, dans le cadre du pacte productif, à faire une revue globale des niches fiscales qui favorisent des mobilités non écologiques. L’approche doit être concertée avec les professionnels concernés. Nous ne pouvons pas prendre une mesure qui aurait certes des effets positifs pour le climat mais qui, en ne s’appliquant qu’à la France, pénaliserait l’économie de notre pays, sans réduire la pollution au-delà des frontières de notre pays.
Nous vous proposons d’instaurer un tarif réduit de taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – TICFE – pour développer l’approvisionnement électrique à quai. Je vous invite à préférer, à ces amendements, celui de M. Saïd Ahamada, le no 1934.
La parole est à M. Julien Aubert. Ce débat est important pour la transition écologique. Les voitures polluent, bien évidemment, mais les avions et les paquebots également. Ces deux amendements ont le mérite de nous placer devant nos responsabilités.
Cependant, sans être un expert de la fiscalité, la TICPE me semble davantage conçue pour lutter contre l’émission de dioxyde de carbone plutôt que de particules fines. Nous avons tendance à les confondre alors que le dioxyde de carbone n’est pas un polluant. La nature ne nous a-t-elle pas donné à tous d’en produire ? Nous l’apprenons, très jeunes, en classe de sciences de la vie et de la terre.
En revanche, le sujet de l’émission de particules fines est très important et soulève de vraies questions d’ordre sanitaire. Devons-nous y répondre par l’impôt ou par la norme ? Ne pourrions-nous exclure de nos ports les navires qui émettent des particules fines ?
Cela étant, en tant qu’élu de la région sud, Provence-Alpes-Côte d’Azur, je me dois de vous rappeler que les villes côtières sont aujourd’hui lancées dans une course pour séduire les croisiéristes. Prenons garde de ne pas briser le trafic maritime.
Par ailleurs, comment cette taxe serait-elle appliquée ? Concernerait-elle uniquement les escales ? Frapperait-elle des compagnies françaises à l’exclusion des compagnies étrangères ? Nous devons y réfléchir mais, sur le fond, le sujet est intéressant et nous ne pouvons l’écarter en tirant prétexte d’une directive européenne.
La parole est à M. Hervé Saulignac. Le triple avis défavorable nous donne le sentiment d’être impuissants face à un problème grave. Ces deux amendements ont du sens. Alors que les automobilistes sont très souvent traités de pollueurs, voire de criminels environnementaux, nous nous résignerions à ne pas taxer des paquebots dont les voyageurs ont choisi, pour la plupart d’entre eux, de s’offrir une croisière pour leur loisir.
En mettant progressivement fin à une exonération devenue incompréhensible pour tous, vous seriez cohérents avec vos appels à mener des politiques publiques respectueuses de l’environnement, qui est notre cause commune.
La fin de non-recevoir que vous venez d’opposer à ces amendements fera douter nos concitoyens de la sincérité de notre engagement en faveur d’un environnement sain.
Je donnerai la parole à deux orateurs supplémentaires avant de passer au vote.
La parole est à M. François Ruffin.
La rédaction des amendements laisse peut-être à désirer mais vous ne pouvez les rejeter en vous contentant de citer le numéro d’une directive dont nous ignorons le contenu. L’argument des liaisons vers l’outre-mer et la Corse ne tient pas davantage car nous pourrions les exclure du dispositif.
Au-delà, votre réponse nous laisse un sentiment de profonde injustice. L’exonération que nous souhaitons supprimer profite à l’un des modes de transport les plus anti-écologiques, utilisé par les touristes, mais on refuse de le taxer sous le prétexte que le problème ne peut être résolu qu’à l’échelle internationale. En revanche, on n’hésite pas à taxer des automobilistes qui se déplacent localement, pour des raisons professionnelles ! Nous ne pouvons accepter cette injustice criante.
Si nous voulons sortir de la nasse écologique, nous ne pouvons nous en tenir à l’idée que la France ne peut avancer qu’avec tous les autres pays, car beaucoup ne voudront jamais avancer. Nous sommes effectivement lancés dans une compétition internationale, mais nous devrons choisir entre ce que nous voulons et ce que nous ne voulons plus chez nous.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Il y a deux poids, deux mesures. C’est sûr ! Un paquebot de croisière pèse beaucoup plus qu’une automobile, surtout lorsqu’elle est conduite par un habitant de l’Allier qui doit se rendre sur son lieu de travail ou par un modeste chef d’entreprise dans le BTP, qui peine à joindre les deux bouts.
J’aurais pu comprendre, à la rigueur, que vous m’invitiez à retirer cet amendement dont la rédaction est imparfaite, afin que nous puissions travailler ensemble sur la question, mais vous m’opposez une véritable fin de non-recevoir. Circulez, il n’y a rien à voir ! Cette forme de mépris commence à nous lasser.
(Les amendements nos 2417 et 2238, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 1185 de M. Charles de Courson est défendu.
(L’amendement no 1185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 61, 2169 et 2254, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 61.
Il vise à supprimer l’exonération de TICPE dont bénéficie le transport aérien. Cette exonération était sans doute justifiée à sa mise en place, en 1928, mais elle a depuis largement perdu sa raison d’être. Le transport aérien est aujourd’hui le mode de déplacement le plus polluant et le plus émetteur de gaz à effet de serre. Prolongeant le débat que nous venons d’avoir, nous proposons de rétablir le vrai coût du transport aérien. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2169. Monsieur le ministre de l’économie et des finances nous a dit en séance, hier soir : « Je suis très attaché à la cohérence d’une politique. Or la cohérence de notre politique, c’est la transition énergétique. Conserver des niches fiscales pour la consommation d’énergies fossiles ne serait pas cohérent avec la politique de transition énergétique que nous menons. » Il s’agit donc d’un amendement de cohérence qui vise, dans la continuité des propos tenus par M. Le Maire, à mettre fin à la non-taxation du kérosène.
C’est une nécessité fiscale : il y a 3,6 milliards d’euros à récupérer – vous ne cracherez pas dessus, je pense. C’est aussi la réponse à une injustice sociale, puisque cette niche fiscale bénéficie aux plus aisés : le chercheur Yoann Demoli a montré que les disparités sociales qui prévalaient il y a quarante ans dans l’usage du trafic aérien n’ont pas été résorbées.
C’est enfin une nécessité écologique : le trafic aérien augmente de 5 % par an, malheureusement car il est le moyen de transport le plus polluant. Si nous voulons diviser par deux nos émissions de gaz à effet de serre, il est évident que nous devons peser sur le transport aérien. Il est grand temps d’atterrir et de ralentir ! Tel est l’objet de cet amendement ciblant le kérosène.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 2254. Actuellement, les émissions de dioxyde de carbone dues au secteur aérien ne représentent que 3 % du total des émissions dues aux transports dans notre pays. Mais ce secteur ne cesse de croître, en partie du fait du développement des compagnies low cost dont le prix des billets ne couvre ni le coût social ni le coût environnemental des trajets réalisés.
Dans ce contexte, le maintien du remboursement du kérosène aérien à usage commercial sur les lignes où il conviendrait de donner l’avantage au transport ferroviaire nous paraît une aberration, que nous ne cesserons de vous rappeler, budget après budget.
La priorité est de redonner au train toute sa place. Élaborer une offre intra-européenne de transport par TGV à des tarifs attractifs, développer les trains de nuit ou encore améliorer le réseau conventionnel, notamment au moyen de l’électrification des lignes, ce sont là des voies d’avenir. Le transport aérien propre n’est en revanche pas pour demain. L’avion est même, aujourd’hui, le moyen de transport le plus polluant.
Si le Gouvernement propose une taxe sur les billets d’avion, son rendement reste bien trop faible à nos yeux, notamment au regard des besoins de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France. Les 180 millions d’euros attendus de cette taxe sont dérisoires. Nous maintenons donc notre proposition de supprimer l’exonération de TICPE pour les vols intérieurs, à l’exception des trajets effectués entre la métropole et l’outre-mer, bien sûr.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? J’aimerais pouvoir vous dire oui, mes chers collègues, car les arguments que vous avancez et la proposition d’affecter le produit de cette taxe à l’AFITF me plaisent particulièrement.
Le seul problème réside, encore une fois, dans le fait que l’article 14 de la directive européenne que j’ai mentionnée précédemment interdit absolument cette taxation. C’est un débat que nous devons avoir au niveau européen ; il faut des négociations européennes. Voter un amendement comme celui-ci ne produirait aucun effet. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Au risque de me répéter – mais je n’ai peut-être pas été entendue –, M. Le Maire et moi-même avons proposé hier, dans un esprit d’ouverture, de revoir toutes les niches fiscales au service de mobilités dont le résultat écologique n’est pas favorable.
Je rappelle par ailleurs que le secteur aérien est déjà inclus dans le champ des quotas d’émissions de dioxyde de carbone, et que ce projet de loi de finances représente une avancée, puisqu’il prévoit, à l’article 20, la majoration de la taxe de solidarité sur les billets d’avion et l’affectation du produit de cette hausse au financement de l’AFITF.
Vous avez déclaré, monsieur Ruffin, que ceux qui achetaient des billets d’avions se comptaient plutôt parmi les ménages les plus riches. Or la taxe que nous proposons fait la différence entre les billets de classe économique et ceux de classe affaires. Son produit, évalué à 200 millions d’euros, permettra de développer des modes de transport plus respectueux de l’environnement. Nous apportons donc des réponses concrètes à vos préoccupations. J’émets un avis défavorable.
Ce que l’on impose au BTP, on est incapable de le faire pour le transport aérien ! La parole est à M. Julien Aubert. À l’instar du trafic maritime, que nous avons évoqué tout à l’heure, le trafic aérien est un sujet important. Les émissions dues au trafic aérien sont de 300 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre par passager ; celles du trafic routier sont de 40 à 60 grammes par kilomètre par passager. Vous pouvez me rétorquer que cela dépend du nombre de personnes qu’il y a dans la voiture ; il n’en reste pas moins que nous sommes confrontés à une vraie question.
J’entends bien les arguments juridiques. Deux choses me frappent néanmoins. Premièrement, vous dites, madame la secrétaire d’État, que votre taxe rapportera 200 millions d’euros. C’est bien mais, entre nous, le problème ne se situe pas au niveau du million : il se situerait plutôt au niveau du milliard.
Deuxièmement, monsieur le rapporteur général, vous nous avez répondu en substance : « Vous ne comprenez pas, c’est l’Europe. » C’est là une vraie question de souveraineté : on s’aperçoit que le Parlement français n’est finalement pas capable de décider la manière dont il veut mener sa transition écologique, et je le regrette.
Hélas ! Dès lors, une question se pose : que fait la France au niveau européen ? Quelles démarches engagez-vous ? J’entends votre argument. Mais va-t-on nous dire, chaque année, qu’il faudrait des négociations au niveau européen ? Que faites-vous, pratiquement et concrètement, pour entamer ce débat ? Nous sommes tout à fait capables de tordre le bras aux artisans et aux acteurs du BTP de ce pays mais, dès qu’il s’agit de secteurs plus émetteurs de carbone et surtout plus gros, nous sommes manifestement un peu plus pusillanimes… C’est la triste réalité ! Il faudrait, pourtant, traiter les Français sur un pied d’égalité. Qu’allez-vous faire pour nous éviter de rejouer chaque année ce même théâtre d’ombres où le Parlement constate qu’il ne peut rien voter sur ce sujet ? La parole est à M. Charles de Courson. Pour avoir été dix ans rapporteur spécial chargé du transport aérien, je me permets de dire une ou deux choses.
Premièrement, le vrai problème n’est même pas européen, il est international : la convention de Chicago continuera d’interdire cette taxation tant que nous ne l’aurons pas dénoncée sur ce point.
C’est cela… Il faudrait pour cela parvenir à un accord entre les parties à la convention, dont la signature remonte à l’immédiat après-guerre – cela ne date pas d’il y a dix ans. Conscients de ce problème, nos collègues disent qu’il ne suffit pas d’agir à l’échelle européenne.
Deuxièmement, monsieur Aubert, le problème n’est pas qu’il y ait ou non une directive européenne. Si nous voulons mener une action en la matière, nous devons nécessairement nous coordonner avec nos voisins, sans quoi nous risquerions des délocalisations au Luxembourg ou en Belgique. Ce n’est donc pas un problème d’Europe.
C’est aussi une question d’efficacité. Je sais que vos sentiments pro-européens ne sont pas très développés ; les miens le sont beaucoup plus. Il est techniquement possible d’agir dans un cadre européen, ce qui empêcherait tout déroutement. Nous serons tous morts avant ! Troisièmement, madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas évoqué l’oxygénation du kérosène. Les premières expérimentations en la matière ont commencé ; pour le moment, c’est epsilon, mais nous devons être prêts. Les problèmes techniques que l’on nous a longtemps opposés ont été résolus. Nous pourrions donc commencer à encourager l’oxygénation du kérosène – lentement, certes, et sous forme expérimentale, à un taux de 0,5 % par exemple –, afin de montrer que cela peut fonctionner. Monsieur le président, je demande la parole ! M. Aubert est déjà intervenu pour le groupe Les Républicains, monsieur Le Fur.
La parole est à M. François Ruffin.
J’appelle de nouveau le Gouvernement à la cohérence, celle que réclamait Bruno Le Maire hier soir et qui correspond aussi à une forme de justice. Comment expliquer aux gens que l’avion, moyen de transport le plus polluant, suroccupé par les classes aisées, reste sous-taxé ou détaxé alors que la voiture est surtaxée ? Il y a là une injustice qui s’élargira comme un fossé et deviendra insupportable pour les gens.
Par ailleurs, vous ne répondez pas au fond de ma question. Vous répondez sur le plan technique, en citant telle directive dont je ne sais pas si elle prévaut ou non sur le droit français – je fais confiance à M. de Courson sur ce point. Cela ne constitue pas une réponse, car il nous faut ici une réponse politique. Comment résoudre le problème de l’injustice fiscale qui empêche la résorption des difficultés en matière écologique ?
En revanche, monsieur de Courson, il n’y a pas, et il n’y aura pas, d’aérien propre. Nous n’avançons pas du tout dans cette direction. Dire que le trafic aérien va connaître une augmentation de 5 % par an et finira par doubler, mais que ce sera la fête et qu’il n’y aura pas de problème, ce n’est pas vrai. L’avion est l’un des modes de transport qui porte préjudice à l’environnement, et ce préjudice ne fait que croître. Il s’agit de l’endiguer maintenant.
La parole est à M. Matthieu Orphelin. Je reviendrai sur deux points.
Premièrement, qu’interdit la convention de Chicago ? Elle interdit de taxer le fioul qui est dans l’avion, pas celui qui lui est livré, ce qui nous autorise des réflexions intéressantes.
Deuxièmement, je trouve tout à fait intéressant que le Gouvernement décide de traiter cette question à l’échelle européenne. C’est très important mais, là encore, n’attendons pas l’unanimité, qui sera difficile à obtenir. Commençons par une initiative dans le cadre d’une coopération renforcée : si neuf pays décident ensemble de taxer le kérosène, nous pourrons avancer. Donc, agissons effectivement à l’échelle européenne, mais n’attendons pas le consensus. Partons à neuf pays – ce chiffre est déjà presque atteint – pour instaurer rapidement une taxation concertée et progressive du kérosène.
La parole est à Mme la secrétaire d’État. Nous apportons bien une réponse politique, puisque nous proposons, à l’article 20, de taxer la pollution émise par les avions. On ne taxe pas la pollution, on taxe les passagers ! Ce n’est pas la même chose ! Je vous rappelle également que ce sujet est déjà pris en considération au niveau européen : la directive européenne 2008/101/CE, qui porte sur les émissions de dioxyde de carbone du secteur aérien.
Vous nous avez demandé ce que nous faisions de plus, monsieur Aubert. Comme vous le savez, nous soutenons l’initiative néerlandaise de taxation du kérosène au niveau européen. Notre objectif est de réunir un maximum de pays, comme nous y invite M. Orphelin, pour atteindre une masse suffisante afin que la mesure ait un sens environnemental. Je vis non pas dans le monde des idées, mais dans le monde de l’action.
(Les amendements nos 61, 2169 et 2254, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de neuf amendements, nos 2271, 1921, 2404, 138, 176, 1248, 2172, 478 et 1201, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1921 et 2404 sont identiques, de même que les amendements nos 138 et 176 et les amendements nos 1248 et 2172.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2271.
Cet amendement, identique à celui que j’avais présenté l’année dernière lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, tend à appliquer un taux réduit de TVA aux transports publics de personnes. Le taux de TVA serait ramené à 5,5 %, comme c’était le cas jusqu’en 2011, date à laquelle il a été relevé à 7 %, avant d’être porté à 10 % en 2014.
Cette baisse de TVA vise, en premier lieu, à ériger les transports publics du quotidien, pour lesquels nous œuvrons depuis plusieurs mois, au rang de service public de première nécessité. En second lieu, elle permettrait de dégager de nouvelles ressources financières pour les autorités organisatrices et pour les opérateurs sur l’ensemble de notre territoire, qui trouveraient là les moyens d’investir dans l’amélioration du réseau de transports en commun sans que leur tarification s’en ressente.
D’autres pays européens ont adopté des mesures analogues : le Royaume-Uni, la Suède, la Norvège, le Portugal et l’Allemagne, qui a annoncé la semaine dernière une baisse de la TVA à 7 % pour le ferroviaire.
Cet amendement était gagé sur l’amendement no 2417 qui tendait à supprimer la niche fiscale dont bénéficie le transport maritime privé de voyageurs,…
De toute manière, Mme la secrétaire d’État ne lèvera pas le gage. Donc, tout va bien. …ce qui revenait à appliquer le principe du pollueur-payeur aux paquebots de croisière. Il convient de privilégier le réseau de transports en commun de tous les Français.
Cet amendement est également gagé sur le tabac ; il n’est donc pas tombé.
Il a du sens en matière de justice écologique et de transition écologique et solidaire.
Très bien ! La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1921. Cet amendement, adopté par la commission du développement durable, avait déjà été présenté par notre groupe lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités. Il vise à appliquer le taux réduit de TVA à 5,5 % à l’ensemble des transports collectifs de personnes. Je pense notamment au transport scolaire et au transport spécialisé pour les personnes en situation de handicap. Il s’agit là de services publics de première nécessité.
Les transports publics de voyageurs du quotidien contribuent réellement à la transition énergétique et remplissent également un rôle social de premier plan.
Une telle réduction du taux de TVA permettrait non seulement d’accompagner les investissements nécessaires à l’organisation de ces transports publics, mais aussi de réduire le coût du transport pour les usagers et donc de favoriser le pouvoir d’achat de nos concitoyens qui utilisent ces transports publics. Elle les accompagnerait également dans leur changement de comportement en favorisant l’utilisation des transports publics, rendus financièrement plus abordables.
L’amendement no 2404 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire est défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 138.
Il faut être cohérent : si notre objectif est de réduire la pollution et ses conséquences sur le réchauffement climatique et d’encourager le transport public des personnes, il convient logiquement d’y adapter notre fiscalité. Mme Rossi l’a parfaitement expliqué.
Ayant été privé de parole sur les amendements précédents en discussion commune relatifs au transport aérien, je tiens à souligner qu’il convient d’en finir avec les injonctions contradictoires. L’article 20 du projet de loi de finances augmentera la taxation sur le transport aérien ; pourquoi pas ? Toutefois, nous nous battons, au même moment, pour défendre des aéroports situés dans des secteurs excentrés de notre territoire et qui bénéficient de crédits nationaux et régionaux. Je pense à celui de Quimper, qui est à la limite de la survie. Le Premier ministre nous a déclaré que, comme il ne peut pas prolonger le TGV jusqu’à Quimper ou jusqu’à Brest – afin de réduire à trois heures le voyage entre Paris et Brest ou Quimper –, à défaut, il aiderait notamment l’aéroport de Quimper, qui est le plus fragile.
Or, en fait d’aide, vous prévoyez une augmentation de la fiscalité ! Le billet est déjà très cher et les horaires ne sont pas toujours respectés, ce qui crée des problèmes. Alors que tout est déjà fait pour pénaliser cet aéroport, vous ajoutez une disposition fiscale hostile. Je le répète : à un moment donné, il faut sortir des injonctions contradictoires. Oui ou non, privilégions-nous l’aménagement du territoire ? Oui ou non, privilégions-nous des villes excentrées par rapport aux pôles économiques du pays ? Nous devons répondre collectivement à ces questions.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 176. Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités : la ministre chargée des transports nous avait alors renvoyés au projet de loi de finances. Nous y sommes.
La baisse de la TVA sur les transports publics de voyageurs du quotidien aurait plusieurs avantages. Tout le monde s’y retrouverait : les voyageurs en matière de pouvoir d’achat ; les entreprises, les collectivités et l’État en matière de charges par la baisse induite du remboursement des frais de déplacement ; les pouvoirs publics, dont la politique sera plus cohérente ; enfin, l’environnement, grâce au développement des transports en commun. J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous nous suivrez sur ce dossier.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1248. Il vise à appliquer aux transports de voyageurs, notamment aux transports publics urbains, le taux dévolu aux produits de première nécessité, en considération du rôle social essentiel qui est le leur et de leur contribution à la réalisation des objectifs de transition énergétique. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2172. Ce sera le leitmotiv de l’après-midi : cohérence et justice ; cohérence, puisque la priorité est apparemment la transition écologique, et justice, parce que la fiscalité doit être calée sur les émissions de gaz à effet de serre.
Au moment où est maintenue l’absence de taxation du kérosène pour le transport aérien et du fioul pour les croisières maritimes, le minimum serait d’appliquer le taux réduit de TVA aux transports publics de voyageurs du quotidien, qui sont moins polluants.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 478. Il vise à réduire le taux de TVA applicable aux services publics de transport terrestre régulier de personnes à 5,5 %.
Une telle baisse se traduirait par une augmentation du pouvoir d’achat des voyageurs, grâce à la baisse du prix des billets, et par une baisse des charges supportées par les employeurs dans le cadre du remboursement des frais d’abonnement. Elle réduirait également l’utilisation de la voiture individuelle, devenue moins attractive, ce qui irait dans le sens du développement durable.
La perte de recettes pour l’État serait compensée, d’une part, par l’augmentation du nombre des voyageurs et, d’autre part, par la hausse de la fiscalité sur le gazole.
L’amendement no 1201 de M. Michel Castellani est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Très honnêtement, les baisses de TVA se sont-elles, jusqu’à présent, traduites par des baisses de prix à la consommation ? La TVA sur la restauration ramenée à 5,5 % ne s’est pas traduite par une baisse des prix – signalez-le moi si vous en avez observé, car tel n’est pas mon cas, et pourtant, je mange, et cela se voit… (Sourires .) L’adoption de ces amendements ne se traduirait donc pas nécessairement par un gain de pouvoir d’achat pour nos concitoyens. L’argument est un peu court : que faites-vous des emplois préservés et de l’investissement ? De plus, le coût de cette mesure s’élèverait à 500 millions d’euros uniquement pour les transports urbains, et à plusieurs milliards si l’ensemble des transports étaient concernés. Je suis donc défavorable à tous ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’y suis également défavorable, tout d’abord parce qu’il n’y a aucune translation automatique – le rapporteur général a eu raison de le rappeler – entre une baisse de TVA et une augmentation du pouvoir d’achat des Français. Cela ne s’est jamais vu de manière aussi nette.
L’autre aspect est non pas politique mais technique : en droit, il n’est pas possible de réduire la TVA applicable à un service dès lors qu’il est en concurrence avec un autre ; les services en concurrence doivent être traités de la même manière. Il faudrait donc réduire aussi la TVA applicable aux transports express régionaux et aux autocars interurbains, ce qui ne me paraît pas tout à fait correspondre à notre objectif ; de même, réduire la TVA applicable aux lignes à grande vitesse impliquerait également de la réduire pour les lignes aériennes. Je ne le recommande pas, compte tenu, de plus, du coût de la mesure.
Dans ce projet de loi de finances, en matière de dépenses comme de recettes, nous préférons des mesures vertes réelles à des dispositions qui, manifestement, n’auront pas les résultats attendus.
Quelles mesures vertes réelles ? Parce que favoriser le développement des transports en commun, ce n’est pas promouvoir une mesure verte réelle ! Je n’ai toujours pas reçu de réponse à ma question ! La parole est à M. Matthieu Orphelin. Les mesures proposées vont, selon moi, dans le bon sens. Je voterai donc ces amendements.
Il faut tout d’abord savoir qu’un grand nombre de pays européens ont effectivement réduit le taux de la TVA sur les transports en commun, comme l’Allemagne, récemment. Mme Rossi a rappelé à juste titre qu’il s’agit de services de première nécessité.
Cette mesure simple et lisible serait, en outre, très bien comprise par les Français, en particulier par tous ceux qui travaillent sur ces sujets, notamment au sein d’associations. Le message serait aussi clair que cohérent.
Mme la secrétaire d’État a eu toutefois raison de souligner qu’il convient d’augmenter les investissements dans les transports en commun. Il faut aller plus loin que ne le prévoit le programme d’investissement de l’AFITF.
La parole est à Mme Laurianne Rossi. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, je comprends vos arguments. J’ai toutefois précisé, en défendant mon amendement, que cette réduction du taux de TVA n’est pas destinée prioritairement à améliorer le pouvoir d’achat de l’usager par une baisse de la tarification, mais que les autorités organisatrices et les opérateurs pourront en tirer des ressources nouvelles pour améliorer le réseau des transports en France. Tout l’enjeu de la loi d’orientation des mobilités était précisément d’en finir avec les zones blanches en matière de transports collectifs, de couvrir l’ensemble du territoire. Or cela suppose des ressources.
La réduction de la TVA serait une manne. Je suggérais d’ailleurs de la financer de manière juste en mettant fin à la niche fiscale dont bénéficie le transport maritime privé de voyageurs. La disposition est cohérente et juste du point de vue de la fiscalité écologique.
Enfin, le coût de la mesure a été évalué par de nombreux acteurs entre 500 et 600 millions d’euros – il conviendra de préciser les chiffres. En tout cas, il n’atteint pas le milliard.
La parole est à M. François Ruffin. Un de ces amendements est présenté par la majorité, puisqu’il a été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, saisie pour avis. Son rejet par la commission des finances et par le Gouvernement est riche d’enseignement : l’ordre des priorités n’a pas changé. Les décisions sont toujours prises à Bercy. C’est toujours l’économie avant l’écologie, et la commission des finances avant celle du développement durable.
De plus, l’argument selon lequel le consommateur n’a pas profité de la baisse de la TVA dans la restauration ne vaut pas : les transports sont des outils publics, et il est possible de demander aux acteurs concernés de faire des choix, qui ne porteront pas nécessairement sur le prix du billet, mais pourront concerner l’investissement. Quid de cet outil que devrait être la SNCF dans une politique de retour des lignes du quotidien ? De quelles marges de manœuvre en matière d’investissement dispose-t-elle ? Or la réduction du taux de TVA lui procurerait une ressource.
Enfin, la cohérence me semble préférable à la concurrence, au moment où nous voulons développer le train au détriment de l’avion. Pour notre part, nous plaidons même pour l’interdiction des vols intérieurs lorsque la différence de temps est inférieure à deux heures et demie. De même, nous voulons la suppression des cars Macron pour favoriser au maximum le rail, qui est, de loin, le transport le moins polluant.
La parole est à M. Marc Le Fur. Mme la secrétaire d’État souhaite un débat ; or il n’y a pas de débat sans échange. À l’occasion de l’examen de l’amendement précédent, j’ai posé une question sur les injonctions contradictoires. L’article 20 tend à augmenter la fiscalité pesant sur le kérosène ; pourquoi pas ? Or, au même moment, le Premier ministre nous assure qu’il veut sauver des aéroports. Il a même explicitement signé, le 8 février dernier, à Rennes, le pacte d’accessibilité pour la Bretagne, qui prévoit notamment un effort au bénéfice de l’aéroport de Quimper.
Je constate que l’aéroport de Quimper non seulement ne bénéficie pas de l’argent de l’État, en dépit des engagements du Premier ministre, mais supportera, de surcroît, une taxe nouvelle. Madame la secrétaire d’État, il conviendrait, à un moment donné, de sortir des injonctions contradictoires : oui ou non, la politique d’aménagement du territoire est-elle définitivement abandonnée en France ?
Les Bretons vont sortir le bonnet rouge ! La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je ne suis pas membre de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais je représente le groupe Socialistes et apparentés, qui soutiendra ces amendements. Sur plusieurs bancs, nous essayons de vous convaincre qu’il est à la fois nécessaire d’être cohérent et urgent d’apporter une réponse écologique au problème des transports.
Selon moi, la réduction du taux de TVA à 5,5 % pour les services publics de transport terrestre régulier de personnes serait un signal très intéressant. Peut-être pourrions-nous, dans un premier temps, soutenir cette proposition sur tous les bancs, puis profiter de la navette – elle existe et présente cette utilité – pour examiner la pertinence, in fine, du dispositif.
Très bien ! C’est du bon sens ! Vous ne pouvez pas jurer qu’il faut absolument lutter contre le réchauffement climatique et, dans le même temps, rejeter une proposition dans ce sens, qui est d’ailleurs appliquée dans d’autres États européens. C’est la preuve que l’on ne peut pas nous opposer un refus en prétextant une quelconque nécessité européenne – trouvez un autre moyen de faire obstacle à la proposition, ou alors vous êtes vraiment d’intraitables gardiens de but !
La navette peut précisément servir à mener un tel travail d’expérimentation, à plus forte raison sur une question majeure comme les transports publics, érigés en véritable service public du quotidien.
Je demande la parole, monsieur le président ! Je suis désolé, monsieur Saint-Martin, mais il y a déjà eu une intervention d’un député du groupe LaREM. Nous passons donc au vote. Très bien ! Merci, monsieur le président !
(L’amendement no 2271 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1921 et 2404 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 138 et 176 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1248 et 2172 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 478 et 1201, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Sur les amendements identiques nos 904, 1237, 1405 et 1625, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, nos 2170 et 2275, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2170.
Dans la lignée des précédents amendements, il vise la cohérence et la justice. La cohérence, en l’espèce, réclame une taxation normale du gazole utilisé pour le transport maritime, qu’il s’agisse du transport de marchandises ou du transport de personnes. Comme je l’ai déjà dit, l’Europe, c’est le camion ; la mondialisation, c’est le porte-conteneurs.
Au-delà des enjeux social, fiscal et écologique, il existe un enjeu économique majeur : la relocalisation. Tant que le fioul maritime ne sera pas taxé, tant que le prix du transport maritime ne sera pas relevé, il sera toujours possible de faire décortiquer en Thaïlande des crevettes pêchées en mer du Nord, puis de les vendre sur les marchés européens. La clé de voûte, c’est de relever le coût du transport maritime, ce qui passe par une taxation normale du kérosène maritime.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 2275. L’amendement no 2417, qui a été rejeté, avait ma préférence car il prévoyait une sortie progressive de la niche fiscale bénéficiant au transport maritime privé. Celui-ci a le même objectif, mais il s’agit là d’une extinction brutale de l’exonération.
Dans un souci de justice fiscale, écologique et sociale, il nous faudra appliquer le principe du pollueur-payeur à ces transports polluants. Par ailleurs, les réseaux de mobilité du quotidien ont besoin d’investissements ; il faut améliorer la qualité du service offert aux passagers qui les empruntent.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je ne juge pas le fond des amendements – car, évidemment, je serais alors favorable aux différentes propositions que vous avez émises. Cependant, je le répète, l’article 14 de la directive européenne applicable en la matière interdit de telles mesures. Vos amendements ne peuvent donc pas prospérer.
S’agissant du débat précédent et des comparaisons avec les autres pays européens, n’oublions pas que le taux de TVA hyper-réduit en Allemagne reste supérieur au taux réduit en France ! Telle est la réalité.
Les charges aussi sont supérieures ! Lorsque l’on fait des comparaisons avec les autres États, il faut être prudent. De même, le taux de TVA hyper-réduit en Italie correspond au taux normal en France.
Je suis défavorable à ces amendements, qui sont contraires à la directive européenne.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable également. Nous avons déjà entamé cette discussion lors de l’examen des amendements précédents.
Concernant la pollution maritime, il importe de souligner que nous ne restons pas les bras ballants. En effet, c’est à notre instigation qu’ont été fixées de nouvelles normes internationales sur les carburants maritimes, qui devraient permettre de diviser par sept leur teneur en soufre d’ici à 2020. Voilà de l’action !
L’Organisation maritime internationale, l’OMI, a également adopté, en avril 2018, une stratégie pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre des transports maritimes, qui prévoit une amélioration de l’efficacité énergétique des navires de 40 % d’ici à 2030 et une baisse de moitié des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2050. Là encore, nous agissons.
Afin d’aller plus loin, la France a déposé à l’OMI un projet de réduction mondiale de la vitesse des bateaux dès 2023, mesure qui permettrait de diminuer les émissions de 17 % – l’objectif étant d’atteindre une réduction des émissions de 30 %.
Avant de passer au vote sur ces amendements, je donnerai la parole à deux orateurs, MM. François Pupponi et Marc Le Fur. Monsieur le président, je demande également la parole ! Je ne peux pas donner la parole à chaque groupe sur chaque sujet ! Celui qui nous occupe a déjà été abordé au travers de plusieurs amendements. Mais nous n’avons pas pris la parole hier ! Vous n’aviez qu’à être présent ! La parole est à M. Marc Le Fur. Lorsque l’on évoque le transport maritime, nous avons tous en tête l’image des paquebots empruntés par des personnes fortunées. Or, aujourd’hui, en France, le principal armateur en matière de transport maritime de passagers est Brittany Ferries. Cette compagnie réalise principalement des liaisons entre la Grande-Bretagne et la France, essentielles à l’activité de ports comme Roscoff, Saint-Malo ou Ouistreham. Le relèvement de la taxation porterait un préjudice considérable à toute cette activité, qui connaît déjà des difficultés en raison du Brexit et de la baisse de la livre sterling, qui a entraîné une diminution du nombre de passagers.
En outre, ce secteur fait des efforts pour se doter de nouveaux moteurs, plus économes et plus soucieux de l’environnement. Faisons donc attention aux propos simplistes et démagogiques, et rappelons-nous que, derrière tout cela, il y a des emplois, des activités, des entreprises, des villes et tout un secteur littoral, que l’on a tendance à oublier car la mode est aux citadins et aux métropoles.
Enfin, madame la secrétaire d’État, je réitère ma question au sujet des injonctions contradictoires. Derrière mes propos, il y a des gens ! Ils attendent des réponses et ne comprennent pas que des dispositions du projet de loi de finances tendent à pénaliser plusieurs aéroports essentiels à l’aménagement du territoire, alors même que le Premier ministre s’est engagé très solennellement le 8 février dernier, en signant le pacte d’accessibilité pour la Bretagne, en faveur de nos aéroports, notamment celui de Quimper.
La parole est à M. François Pupponi. Je peux tout à fait entendre qu’il existe des contraintes européennes – peut-être faudrait-il faire évoluer les textes européens. Cependant, madame la secrétaire d’État, vous pourriez nous faire d’autres propositions !
Je souscris aux propos de Marc Le Fur : ce sont les bateaux de croisière, ces immeubles flottants, qui posent de grandes difficultés et polluent fortement – la mer Méditerranée, mais pas seulement. Comme cela est fait à Venise, on pourrait interdire à certains bateaux, dont on considère qu’ils polluent trop, d’accoster dans nos ports. Certes, ce n’est pas une mesure fiscale, mais c’est tout de même une réglementation ! Quelle est la position du Gouvernement à ce sujet ?
Vous nous dites que les émissions seront réduites d’ici à 2050...
Non, 2023 ! Bon, 2030 pour certains polluants… Non, 2023 ! Vous avez annoncé plusieurs dates : 2023, 2030 et 2050. Quoi qu’il en soit, quelle est votre proposition pour empêcher les bateaux qui polluent d’accoster dans nos ports ? Si nous ne pouvons rien changer à ce stade au niveau européen, faisons au moins quelque chose en France !
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement. En vertu de l’article 52 du règlement, monsieur le président, vous dirigez les délibérations de notre assemblée. Je répète que les députés du groupe La France insoumise n’ont pas du tout pris la parole hier, et que nous ne venons pas pour troller. Nous avons déposé un amendement, le minimum serait que nous puissions répondre à Mme la secrétaire d’État et au président de la commission des finances, afin de leur donner notre sentiment et leur expliquer pourquoi nous maintenons notre amendement. C’est un minimum ! Ce n’est pas comme si nous venions nous incruster dans la discussion des autres…
Si ce principe n’est pas appliqué, je demanderai une suspension de séance.
Je rappelle les principes. Le dépôt d’un amendement n’ouvre pas automatiquement le droit à une prise de parole. Par exemple, nous avions tout à l’heure neuf amendements en discussion commune, mais cela ne donnait pas droit à neuf prises de parole. L’article 100, alinéa 7, du règlement, prévoit que nous accordons deux prises de parole ; le cas échéant, nous pouvons en accorder plus.
Sur la thématique qui nous occupe, nous avons déjà eu des discussions assez larges, et j’ai estimé que deux prises de parole étaient suffisantes pour éclairer le débat – car il s’agit bien d’éclairer le débat, non de laisser à chaque personne qui le souhaite la possibilité de s’exprimer à tout moment. La question est donc : nos débats sont-ils éclairés ? Le sujet ayant été abordé sous de multiples aspects, j’ai autorisé deux prises de parole seulement.
Si vous demandez une suspension de séance…
Je demande à vous répondre ! Une chose n’a pas été évoquée dans la discussion des amendements précédents : la question du transport de marchandises… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous n’allons pas parler du fond de l’amendement. J’ai bien noté… Dans ce cas, je demande une suspension de séance !
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
(Les amendements nos 2170 et 2275, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 904, 1237, 1405 et 1625.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 904.
Il vise à exonérer de TICPE les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS. Cela me choque que le carburant des véhicules qui nous portent secours soit taxé, d’autant qu’il n’existe pas de solution technique ou technologique de remplacement pour ces véhicules. De plus, les SDIS dépendant des communes et des départements, ce sont les collectivités territoriales qui, indirectement, supportent ce coût.
D’autres professions bénéficient d’une exonération de TICPE, et les pompiers souffrent d’un manque de reconnaissance – vous connaissez comme moi le contexte actuel. Cette mesure permettrait de dégager des marges de manœuvre pour investir dans le matériel et la logistique de nos pompiers.
Très bien ! Bravo ! La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1237. Il s’agirait d’un geste en faveur des sapeurs-pompiers, que nous connaissons bien et qui méritent toute notre attention. L’amendement no 1405 de M. Dino Cinieri est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1625.
Il vise à exonérer les SDIS, dont nous avons parlé hier soir, de la TICPE.
Les départements sont actuellement en difficulté, car ils supportent de lourdes charges compte tenu des compétences sociales qui leur sont conférées. Les communes sont également en difficulté en raison de budgets contraints. Il importe donc que nous soutenions les sapeurs-pompiers, qui exercent une mission de service public en assurant la sécurité des biens et des personnes.
Au quotidien ! Le nombre d’interventions des SDIS ne cesse de croître. Les sapeurs-pompiers ont du mal à faire face à tous leurs engagements, ce qui explique les mouvements observés ces derniers jours. Nous devons donc leur adresser un signal, un message de soutien. C’est tout l’objet de cet amendement. Très bien ! À titre d’exemple, le SDIS de l’Orne coûte 17 millions d’euros par an au département et aux communes. D’où l’intérêt de chercher des pistes pour réduire les dépenses de ces services. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Je comprends la demande… C’est déjà bien ! …parce que personne ne peut en nier la légitimité. Le seul problème est que nous nous heurtons, là encore, à une directive européenne très claire : il n’est pas possible d’exonérer les secteurs non soumis au droit commercial tels que l’armée, les pompiers ou d’autres services de même nature. Je suis le premier à le regretter, mais c’est une réalité. Au nom de quoi cette réglementation a-t-elle été établie ? Vos amendements ne pouvant s’appliquer, j’émets un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable également pour les raisons que le rapporteur général a bien expliquées. En outre, si nous voulions accorder cette exonération, il faudrait exonérer tous les services publics. À un moment, on aboutit à quelque chose d’autoréférencé : on supprime une taxe mais aussi une recette. Je ne suis pas sûre que la mesure changerait vraiment la vie des pompiers, qui demandent de la reconnaissance à titre personnel. Une quinzaine d’orateurs ont demandé la parole. Je ne vais pas faire droit à toutes ces demandes, je vais donner la parole à un orateur par groupe. Il s’agit d’un sujet majeur ! La parole est à M. Jérôme Nury. Ces amendements sont sacrément importants dans un contexte où nos SDIS ruraux ont énormément de mal à boucler leur budget : il faut renouveler le matériel pour être en phase avec la mutation technologique et, surtout, il faudra embaucher des professionnels.
Dans un département comme celui de l’Orne, que vient de citer Véronique Louwagie, nous avons seulement une centaine de professionnels et nous devons malheureusement faire face à une baisse du nombre de volontaires, qui font pourtant un travail extraordinaire au quotidien. Cette baisse du volontariat va nous obliger à embaucher des professionnels. Or la hausse de la redevance que nous demandons aux intercommunalités et aux communes est limitée.
Cette exonération de TICPE permettrait de redonner du souffle, d’encourager le volontariat et d’embaucher les professionnels dont nous aurons besoin, dans les territoires ruraux, afin d’assurer la sécurité quotidienne de nos concitoyens.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Christophe Naegelen. Ces amendements sont pleins de bon sens. Le pacte de Cahors empêche les collectivités, notamment les départements, d’aider les SDIS à la hauteur de ce qui serait nécessaire. Eh oui ! Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, madame la secrétaire d’État, lorsque vous dites que ce n’est pas l’exonération de TICPE qui changera la vie de nos sapeurs-pompiers. Si nous parvenons à leur trouver des moyens supplémentaires, que ce soit par des exonérations de taxes ou autres, cela leur permettra d’investir dans du matériel ou de la formation. Comme ce sont les collectivités qui vont payer de toute façon, on peut très bien se permettre une exonération de taxe. La parole est à M. François Pupponi. Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, que le droit européen interdit d’appliquer une telle exonération. Dans ce cas, pourquoi le Gouvernement ne s’engagerait-il pas à reverser aux SDIS la recette qu’il est obligé d’encaisser ? Il peut faire une dotation. Oui, c’est légal. Sur le plan juridique, cela ne poserait aucun problème, monsieur le rapporteur général. C’est une question de volonté ! Les pompiers n’y seront pas sensibles, dites-vous, madame la secrétaire d’État. Qui salarie les pompiers ? Ce sont les SDIS. Si l’on prive les SDIS de recettes, ils ne pourront pas faire droit aux revendications salariales des pompiers.
Il suffirait que le Gouvernement, au banc, s’engage à augmenter, lors de l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances, les dotations des conseils départementaux, afin de compenser l’augmentation de la TICPE.
Et le tour est joué ! La parole est à Mme Sarah El Haïry. La question de la sécurité civile et du financement de nos pompiers est essentielle. Je vous l’accorde, monsieur le rapporteur général, l’exercice ne peut pas se faire tel que proposé dans ces amendements. En revanche, nous pouvons procéder comme le suggère M. Pupponi : nous pouvons agir sur la dotation aux collectivités comme nous le faisons pour la récupération de la TVA. Nous savons le faire.
Réfléchissons au moyen qui permettra à nos pompiers d’avoir plus de ressources. Nous avons gagné certains combats, je pense à l’accès aux autoroutes et à la récupération des frais autoroutiers. Plus que jamais, nous devons nous unir pour soutenir nos pompiers et leur donner des moyens financiers.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et SOC.) Très bonne solution ! La parole est à Mme Émilie Cariou. M. Pupponi a été un peu la voix de la raison sur ce sujet. Une diminution de la TICPE se traduira par une baisse des dotations. C’est tout le problème.
Nous voyons que les pompiers rencontrent de plus en plus de difficultés sur tous les territoires. Ils nous alertent depuis des mois, et nous avons assisté hier à une forte mobilisation. Nous avons évidemment à cœur de régler leurs problèmes, notamment en renforçant leurs moyens.
La baisse de la taxe n’est pas une solution parce qu’elle s’accompagnerait d’une baisse des dotations. Il faut voir comment, à la fin de la deuxième partie du projet de loi de finances, nous pouvons faire en sorte que les SDIS et les autres services de sapeurs-pompiers supportent cette taxe. C’est à ce stade que nous verrons l’engagement du Gouvernement.
Je n’ai rien compris ! La parole est à M. Hervé Saulignac. Il nous reste un peu plus de 2 000 amendements à examiner, et je me dis que nos discussions pourraient être beaucoup plus rapides, compte tenu du fait que, pour une bonne part, nos amendements sont contraires à certaines directives européennes.
Dans ces conditions, ne faudrait-il pas les déclarer irrecevables ? On irait plus vite et on éviterait des discussions qui se heurtent à des fins de non-recevoir sous ce prétexte, bien réel mais un peu facile, des directives européennes. Celles-ci exonèrent le Gouvernement de rechercher des solutions à ces situations bien réelles, qui ont été décrites sur tous les bancs.
Les SDIS sont dans des situations de tension incroyable. On ne peut pas dire qu’ils aient été très bien traités hier, dans la rue.
Très juste ! Je pense qu’il est urgent de leur adresser un message.
Leurs financeurs, à savoir les départements et les communes, sont pour certains au maximum de ce qu’ils peuvent faire en matière de contribution. Dans mon département, en Ardèche, ce poste représente une dépense énorme pour certaines petites communes rurales. Elles ne peuvent pas aller au-delà.
Par conséquent, si l’État n’envoie pas un signal – un autre que celui qui est proposé si celui-ci n’est pas recevable –, nous nous enfoncerons durablement dans une situation de conflit avec les SDIS, qui ont besoin d’air, de respiration. Certains d’entre eux sont dans des situations budgétaires extrêmement fragiles, pour ne pas dire précaires. Cette fin de non-recevoir que vous leur adressez est totalement inacceptable, inadmissible et contraire aux échanges que nous devrions avoir pour essayer de trouver des solutions à leurs difficultés.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LR.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Cessons de nous réfugier derrière des directives européennes. Notre collègue François Pupponi nous a donné la solution pour répondre aux demandes exprimées par ces amendements, que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutiendra.
Dans un département comme le mien, l’Allier, la contribution au SDIS est de 17 millions d’euros, dans le cadre d’une convention sur trois ans, qui ne prévoit pas d’augmentation en raison de la situation des finances départementales.
Madame la secrétaire d’État, arrêtez de vous réfugier aussi derrière le terme « reconnaissance ». Les pompiers – comme les professionnels de santé – ont besoin de reconnaissance, dites-vous. À un moment donné, la reconnaissance passe aussi par des moyens adaptés aux besoins des territoires.
La parole est à M. Alexis Corbière. C’est un débat technique et politique. Il faut prendre la mesure de ce qui a eu lieu hier : une profession a manifesté, et elle a été fort maltraitée par les forces de l’ordre. Il faut le dire. Il faudrait dire aussi pourquoi ! Beaucoup de gens ont vu ces images.
Madame la secrétaire d’État, dire qu’ils ont besoin de reconnaissance individuelle, c’est bien mal comprendre le message des sapeurs-pompiers : ils veulent que leur profession soit reconnue et que des moyens leur soient attribués. Nous en sommes là.
Notre collègue François Pupponi a fait une proposition qui a le mérite d’une certaine efficacité. Vous engagez-vous à reverser ces sommes aux SDIS ? Nous attendons une réponse.
L’argument des directives européennes est trop facile. Si de telles directives existent, qu’a prévu le Gouvernement pour agir contre ces directives ? On ne peut pas faire un tel aveu d’impuissance et se réfugier derrière les directives européennes.
Quoi qu’il en soit, j’aimerais que le Gouvernement – et éventuellement le rapporteur général – réponde à la proposition de François Pupponi. À mon avis, ce serait un premier pas vers le plan d’urgence que certains groupes, dont le nôtre, se sont engagés hier à présenter au ministre de l’intérieur, pour faire écho aux revendications de la profession des sapeurs-pompiers. Ce sont des héros qui méritent une reconnaissance concrète et matérielle, pas seulement des paroles.
La parole est à M. le président de la commission des finances. Pour que les choses soient bien claires, je précise à l’attention de M. Saulignac, qui a évoqué la recevabilité des amendements, que je ne contrôle pas leur conformité au droit européen ou à la Constitution dans son ensemble : je m’assure qu’ils respectent l’article 40 de la Constitution et les dispositions de la loi organique relative aux lois de finances. La parole est à Mme la secrétaire d’État. Le ministre de l’intérieur a reçu hier les organisations représentatives des pompiers. Ils ont fait à cette occasion un balayage très large de tous leurs sujets de préoccupation, notamment les secours d’urgence aux personnes, la mise en place d’un numéro unique, la lutte contre les agressions envers les pompiers.
Une nouvelle réunion aura lieu le 14 novembre. La concertation se déroule. Les sapeurs-pompiers sont très bien placés pour faire valoir leurs demandes. Je suggère qu’on les écoute plutôt que de faire les questions et les réponses à leur place. Je ne répondrai pas favorablement à la proposition de M. Pupponi.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Ce n’est pas le sujet ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 904, 1237, 1405, 1625.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        106
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                46
                Contre                49
(Les amendements identiques nos 904, 1237, 1405, 1625 ne sont pas adoptés.) (Murmures sur divers bancs.) La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 1832. Nous avons longuement discuté, la nuit dernière, des niches fiscales défavorables à l’environnement, sur lesquelles il nous faut revenir.
Les carburants destinés aux moteurs d’avions sont exonérés de la TICPE lorsqu’ils sont utilisés dans le cadre de la construction, du développement, de la mise au point, des essais ou de l’entretien des aéronefs et de leurs moteurs.
Cette niche représente une partie des 27 millions d’euros de dépenses fiscales dont bénéficient les secteurs de l’aviation et de la construction et réparation navale. Elle fait partie de celles que nous aurions intérêt à remettre en cause.
Quel est l’avis de la commission ? Une fois encore, nous sommes bloqués par une directive européenne qui ne nous permet pas d’appliquer la mesure que vous proposez, ce qui ne veut pas dire que, sur le fond, je n’y suis pas favorable, connaissant le coût environnemental du dispositif. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. La parole est à M. Matthieu Orphelin. À ce stade, je retire l’amendement,… Dommage ! Je l’aurais voté ! …mais c’est un sujet sur lequel nous devrons avancer. Il faut que nous étudions chacune de ces niches, une par une.
(L’amendement no 1832 est retiré.)

M. le président.