XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 20 novembre 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (nos 2357, 2401).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 901 à l’article 5.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 901, 458, 629, 1423, 759, 760, 762 et 1442, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 458, 629 et 1423 sont identiques.
La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement no 901.
Cet amendement vise à supprimer le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et d’agglomération.
Nous avons eu des échanges riches et fructueux la nuit dernière, et je ne reviendrai donc pas sur  les arguments qui ont été soulevés. J’adhère à l’idée de la délégation de compétences, celle-ci devenant nécessaire aux plans environnemental, écologique et financier. J’estime qu’il ne faut cependant pas l’imposer et qu’il faut laisser les maires libres de prendre cette décision. Ceux-ci n’ont pas à être infantilisés et souhaitent conserver cette prérogative.
Ayant eu l’occasion de conduire plusieurs concertations avec les élus du territoire dont je suis l’élue, je peux vous assurer que ce projet de loi est très bien perçu, l’objectif poursuivi étant partagé, tant sur le fond que sur la forme. Le choix relatif à l’eau et à l’assainissement n’est en revanche ni admis ni compris. À mon sens, celui-ci ne va pas dans la bonne direction.
Même si je souscris à l’idée de la délégation de compétences, je répète qu’il convient d’en laisser la maîtrise au niveau local, étant donné que des mésententes peuvent exister et que des difficultés structurelles pour la mise en œuvre de cette mesure peuvent apparaître. Que la délégation concerne les communautés de communes ou les communautés d’agglomération, je souhaiterais que les maires conservent ces compétences.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 458. J’ajouterai une considération plus générale aux arguments que vient de développer Valérie Gomez-Bassac. Depuis l’adoption de la loi NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – qu’ils ont combattue, Les députés du groupe Les Républicains ont une différence d’appréciation majeure avec le Gouvernement sur la question du transfert des compétences de l’eau et de l’assainissement.
Ce que je comprends des débats récurrents sur ce sujet que nous avons dans notre enceinte est que le Gouvernement est conscient du problème et qu’il essaie d’y apporter des solutions partielles. Néanmoins, tant que nous n’aurons pas redonné aux communes la liberté d’exercer ces compétences de l’eau et de l’assainissement, nous ne résoudrons pas ce problème. Vous avez adopté des pis-aller, des solutions un peu bancales, dont aucune ne se révèle véritablement satisfaisante, y compris celle de la subdélégation, étant donné qu’il demeure nécessaire d’en passer par l’intercommunalité et qu’elle est particulièrement complexe. Il suffirait pourtant de reconnaître le plein exercice de ces compétences aux communes, particulièrement celles de montagne qui, je le rappelle, sont le château d’eau de la France et souhaitent pouvoir les conserver.
C’est vrai ! C’est la raison pour laquelle nous déposons plusieurs amendements qui sont, en quelque sorte, de repli. Le fond du problème reste toutefois entier : les communes désirent récupérer la libre administration de ces compétences. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 629. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter Annie Genevard. Il vise à la fois à permettre aux communes membres de communautés d’agglomération d’actionner la minorité de blocage pour éviter le transfert des compétences eau et assainissement et à supprimer la référence au 1er janvier 2026.
Je souhaite également revenir sur nos débats d’hier soir. Vous l’avez compris, monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, ces compétences eau et assainissement sont un véritable irritant et il est absolument nécessaire de redonner aux communes leur libre arbitre en la matière.
L’amendement que je défends, avec le soutien de plusieurs collègues, concerne des communes qui se situent dans une communauté d’agglomération. En zone de montagne, où les périmètres se sont élargis et sont devenus très importants, des communes qui fonctionnaient avec des syndicats d’eau ou qui étaient organisées en régies se trouvent aujourd’hui prises en étau. Or ce sont les contribuables qui seront pénalisés, car la gestion de l’eau ne sera plus assurée localement, mais souvent par l’intermédiaire de grandes entreprises.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1423. J’apporte évidemment mon soutien aux amendements que mes collègues viennent de défendre. Je vous informe, monsieur le ministre, que nous entamons, trois corapporteurs et moi-même, la mission d’application de l’acte II de la loi relative au développement et à la protection de la montagne – la loi montagne –, qui vise à évaluer les difficultés persistantes et la mise en œuvre des différentes politiques. Nous allons donc, à cette occasion, remettre à plat les dispositifs prévus et les points de résistance apparaîtront. Ceux-ci ont été évoqués lors de la longue discussion de cette loi et ont pu ressurgir au cours des trois années qui viennent de s’écouler quand les solutions trouvées ne se sont pas révélées satisfaisantes.
Je mentionnerai deux points en particulier, lesquels ont été amplement discutés. Le premier concerne la question du tourisme, et je vous remercie, monsieur le ministre, pour la réunion que nous avons eue avec votre cabinet. J’espère que nous aboutirons. Quant au second irritant, pour reprendre le mot de Mme Dubié, il s’agit effectivement des compétences eau et assainissement. Or si nous ne trouvons pas, aujourd’hui, de solution satisfaisante en la matière, je crains que cette question ne soit remise sur la table dans le futur. Ce serait une fois de trop et j’appelle donc de mes vœux l’adoption d’une solution satisfaisante pour les communes de montagne.
Vous conservez la parole, madame Battistel, pour soutenir les amendements nos 759, 760 et 762. L’amendement no 759 est défendu.
S’agissant des amendements nos 760 et 762, ils sont de repli par rapport au précédent. Je prends ici l’exemple de la communauté d’agglomération de Gap-Tallard-Durance : la moitié des communes qui la composent ont moins de 500 habitants et répondent donc aux motifs de l’aménagement du transfert des compétences eau et assainissement. Ces amendements visent ainsi à instaurer une souplesse pour ces territoires comptant un minimum de 50 % de communes rurales.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1442. Cet amendement de repli ressemble à s’y méprendre aux précédents. Il vise à ouvrir la possibilité de report au 1er janvier 2026 du transfert des compétences eau et assainissement aux communes des communautés d’agglomérations faiblement peuplées ou dont au moins la moitié des communes sont faiblement peuplées.
Je me permets d’insister sur ce point, monsieur le ministre, car la subdélégation dont il est question et avec laquelle je suis en parfait accord, n’est jamais appliquée, ou presque. Pour être clair, les services de l’État ne se mettent pas à disposition des collectivités qui souhaitent mettre en place cette subdélégation – ce qui est bien dommage –, tandis que des interprétations différentes existent d’une préfecture à l’autre.
Très bien ! Que ce débat serve donc au moins à ce que les conditions de la subdélégation soient clairement précisées et notifiées afin que nous disposions d’un régime commun – à l’image, si j’ose dire, du Bulletin officiel des finances publiques-impôts que je connais mieux – et que nous n’ayons pas d’interprétations divergentes dans ce domaine. Très bien ! La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements. Je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments qui ont été développés hier soir, dans la nuit et tôt ce matin. Ces amendements visent, pour l’essentiel, à remettre en cause les principes adoptés hier soir,… C’est bien ça ! …qui sont ceux de la pleine et entière compétence intercommunale sur la gestion de l’eau et de l’assainissement et de la possibilité de subdélégation pour maintenir les syndicats ou mécanismes communaux existants, étant donné qu’ils fonctionnent bien.
L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement. Je vous retrouve, mesdames et messieurs les députés, après vous avoir abandonnés vers une heure du matin sur ce même sujet. Je ne recommencerai pas les vingt longues minutes d’explications relatives au principe de la délégation, dont j’ai senti cette nuit que certains le découvraient. Mais non ! Ce n’est pas du tout un reproche, monsieur Schellenberger. Dans la mesure où cette disposition est nouvelle, il est logique qu’elle fasse l’objet d’une découverte.
Monsieur Giraud, si cette disposition est aujourd’hui débattue, c’est parce que, l’an dernier, vous étiez intervenu sur ce sujet à l’occasion de la discussion en séance d’un autre texte. Nous nous sommes également inspirés de divers travaux réalisés lors de congrès de maires de différentes régions montagnardes. Pour être précis, M. le rapporteur général, il s’agirait d’ailleurs d’une véritable délégation – et non pas d’une subdélégation – dont la base légale permettrait l’établissement d’un dispositif parfaitement souple.
Cette nuit, madame Genevard, j’ai eu l’occasion de réexpliquer ce qu’est la délégation. Si la rédaction du texte est assez riche, c’est pour lui permettre d’être d’une souplesse inouïe. Pour le dire clairement, une simple délibération du conseil communautaire permettra de déléguer tout ou partie des compétences eau et assainissement à qui il le souhaite. Il pourra ainsi s’agir d’un syndicat ou d’une commune qui fonctionne en régie ; peu importe le mode de gestion en tant que tel. Il sera possible de déléguer uniquement la production ou uniquement la distribution de l’eau, ou bien les deux ; il sera possible de déléguer le plan d’investissement qui l’accompagne ; il sera possible de déléguer la fixation du tarif. Il s’agit, en définitive, du système le plus souple possible.
Je suis par ailleurs en désaccord avec votre argument technique, madame Genevard, selon lequel, quoi qu’il arrive, il est nécessaire de repasser par le conseil communautaire – je l’indiquais d’ailleurs hier soir à Damien Abad. Vos amendements visent à rendre à nouveau optionnelles les compétences eau et assainissement. Or, dès lors que vous vous trouvez dans le champ des compétences optionnelles, et d’ailleurs même facultatives, le vote du conseil communautaire est indispensable. Votre argument ne tient donc pas, car, quoi qu’il arrive, le conseil communautaire doit s’exprimer.
Sans revenir sur tout ce qui a été dit hier soir, notons que la proposition faite par le Gouvernement sur la délégation apparaît comme un véritable instrument de différenciation infracommunautaire. Il permettra de disposer de solutions très différenciées au sein d’établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de très grande taille, avec la possibilité, pour les communes, de conserver leur syndicat, leur régie ou de laisser la gestion de ces compétences au niveau intercommunal.
Les compétences optionnelles, telles que vous les défendez, relèvent déjà du passé, car c’est alors tout ou rien : soit tout est transféré à l’intercommunalité, au niveau supérieur, soit tout reste au niveau de la commune.
La délégation que nous proposons est un dispositif nouveau. Je note d’ailleurs que les sénateurs souhaiteraient l’introduire pour d’autres compétences. C’est un élément important de correction de la loi NOTRe.
En tout cas, en quinze ans de pratique des intercommunalités, jamais nous n’avons donné autant de souplesse pour l’exercice d’une compétence, qui plus est sans remettre en cause les éléments budgétaires et financiers. En effet, il faut le redire une bonne fois pour toutes : une désintégration affecte nécessairement le coefficient d’intégration fiscale ; puisque le niveau d’intégration est modifié, la dotation d’intercommunalité est amenée à évoluer. À l’opposé, le dispositif de délégation que nous vous proposons garantit le maintien de la dotation d’intercommunalité au même niveau.
Je ne suis pas attaché à cette solution pour le principe. J’étais opposé à la loi NOTRe et je le demeure, je l’ai suffisamment dit ici.
Et alors ? Et alors ? Il faut suivre les débats, monsieur le député !
La proposition que nous vous soumettons vise à tourner définitivement la page de la loi NOTRe. Il n’y a pas de doute à avoir à ce sujet
(Exclamations sur les bancs du groupe LR) , sauf si l’on veut, comme je l’ai dit hier soir, faire de l’eau et de l’assainissement un sujet de politique politicienne. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR. ) Essayez de vous en tenir au fond ! Ne vous inquiétez pas, je parle bien du contenu, ce qui n’était pas le cas de certains députés hier soir, puisque des accusations, selon moi déplacées, ont alors été proférées de part et d’autre de l’hémicycle à l’encontre des députés de la majorité, qui seraient sous la dépendance de lobbies ou de réseaux d’influence. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Si un député de La République en marche ou du MODEM s’était permis de dire la même chose à propos de députés d’opposition, cela aurait probablement provoqué un incident de séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il faut donc raison garder sur ces questions. Si vous croyez à la souplesse et à la liberté, nous vous proposons la délégation. Si vous souhaitez refaire le match de la loi NOTRe pour des raisons politiques,… Ce n’est pas cela ! …c’est votre droit, et vous avez toute légitimité pour le faire, mais il faut alors l’assumer. S’agissant de cette compétence, j’estime qu’il faut continuer à avancer sur le chemin du pragmatisme.
Monsieur Schellenberger, vous avez déposé un amendement relatif au tourisme, autre compétence obligatoire.  
C’est un amendement à l’article 6. J’en ai déposé un également. Vous avez raison, madame Dalloz, c’est un point important.
Pour la compétence obligatoire eau et assainissement, nous introduisons la délégation. C’est une belle nouveauté, qui tend à assouplir l’exercice de cette compétence. Nous tournerons ainsi la page de la loi NOTRe.
S’agissant de la compétence tourisme, monsieur Schellenberger, je proposerai de sous-amender votre proposition, afin de conserver le verrou du conseil communautaire – je donnerai des explications le moment venu.
Tout cela prouve bien que le Gouvernement et la majorité parlementaire ne sont pas hostiles aux mesures d’assouplissement, dès lors que l’on ne détricote pas tout et que l’on s’en tient à une position raisonnable. Je demande le retrait des amendements déposés par des membres de la majorité. J’émets un avis défavorable sur les autres amendements.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Avant de passer au vote sur ces amendements en discussion commune, je donnerai la parole à un orateur par groupe.
La parole est à M. Sacha Houlié.
Nous reprenons la discussion d’hier soir, que nous menons en réalité depuis trois ans. Or, depuis trois ans, les choses ont évolué. Vous avez sans cesse changé d’avis ! Veuillez m’écouter, monsieur Schellenberger.
Le transfert aux EPCI de la compétence eau et assainissement est un irritant de la loi NOTRe. Nous avons d’abord voulu donner de la souplesse, en accordant un délai supplémentaire pour opérer ce transfert, ce que nous entérinons ici.
Il est exact que nous avons une vision idéologique de la question. Comme l’a dit hier Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, c’est aussi une question écologique.
Exactement ! Les questions relatives aux bassins versants ou hydrographiques doivent être traitées non pas au niveau de chaque commune, mais à un niveau collectif, pour des raisons liées soit à l’écologie, soit à l’égalité. Revenez à un point de vue pratique ! Toutes les communes ne supportent pas les mêmes coûts, dès lors que certaines d’entre elles bénéficient d’un accès privilégié à l’eau. La répartition des coûts est une question d’égalité sociale, dimension à laquelle nous sommes évidemment très attachés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
Et je ne m’attarde pas sur le nombre de litres d’eau perdus dans la nature parce que les réseaux ne sont pas entretenus. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est nul comme argument ! C’est la réalité ! Cela justifie que la compétence soit exercée par l’EPCI.
J’ajoute qu’il y a eu deux évolutions significatives. D’abord, nous avons neutralisé les compétences optionnelles. Certaines de ces compétences deviendront obligatoires, et l’EPCI devra choisir d’exercer non plus trois compétences optionnelles parmi une liste de neuf, mais une seule parmi une liste de sept. C’est ce que nous avons voté hier soir.
Ensuite, nous avons entendu vos arguments, puisque la subdélégation sera possible lorsqu’une commune dispose d’un plan d’investissement et d’un cahier des charges – c’est-à-dire lorsqu’elle adopte une attitude responsable et fait son travail en la matière.
Personne ne peut dire que nos propositions équivalent à ce qui figurait dans la loi NOTRe. L’assouplissement du dispositif, la neutralisation des compétences obligatoires et la possibilité de sous-déléguer constituent des avancées significatives, qui ne vont pas à l’encontre de la préoccupation écologique que nous manifestons à travers l’article 5.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai écouté attentivement les débats à ce sujet hier soir et avant-hier soir, et je fais plusieurs constats.
Premièrement, je souhaiterais que la majorité entende que les maires ne sont pas de grands irresponsables. Cessez de parler de technicité et de rendement des réseaux d’eau, monsieur Houlié. On nous a déjà servi cet argument lors de l’examen de la loi sur l’eau et de la loi montagne ; ça suffit !
Les faits sont têtus, madame Dalloz ! Veuillez me laisser terminer ma phrase, monsieur Houlié, je ne vous ai pas interrompu.
En réalité, les maires ont travaillé à l’amélioration du rendement de leur réseau d’eau. Cessons de leur faire des procès.
Deuxièmement, quand vous légiférez, vous avez une vision purement administrative, très étatique,…
N’importe quoi ! …j’allais dire énarcale. Énarchique ? Il y a d’excellents énarques ! Vous versez dans la démagogie ! Soyons concrets jusqu’au bout ! En réalité, il y a de grandes disparités sur le terrain. Votre vision de l’organisation des réseaux d’eau potable est totalement erronée. J’ai pris hier l’exemple d’une petite commune de montagne pratiquant une gestion directe – donc très verticale. Si l’on transfère la compétence à la communauté de communes, cela coûtera plus cher, notamment parce qu’elle n’aura pas la même connaissance du réseau… La communauté de communes peut alors déléguer ! Certes, mais les compétences partagées, vous le savez très bien, ce n’est pas la meilleure des solutions. Il ne s’agit pas de cela ! Non ! Vous n’avez pas lu le texte ! C’est bien une forme de compétence partagée,… Je vous prie de conclure, madame Dalloz. …puisqu’il faudra que la communauté de communes accepte de déléguer. Exactement ! Autrement dit, vous ne remettez absolument pas en cause la loi NOTRe. Avec la subdélégation, vous créez une nouvelle usine à gaz. En définitive, c’est toujours la communauté de communes qui décidera, et ce n’est pas ce que nous souhaitons. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Monsieur le ministre, vous devriez à tout le moins porter un regard attentif sur la situation particulière évoquée par Joël Giraud, car il soulève un vrai problème.
Par ailleurs, le recours à la délégation implique nécessairement une volonté de l’intercommunalité en ce sens. Actuellement, il y a la possibilité d’une minorité de blocage. Qu’en sera-t-il ultérieurement ? La décision sera prise au niveau de l’intercommunalité,…
On espère avoir changé de majorité d’ici là ! …quel que soit l’avis des communes. Si l’intercommunalité ne joue pas le jeu ou ne va pas dans le même sens, on se retrouvera dans une situation de blocage. Oui, le bec dans l’eau ! La parole est à M. Martial Saddier. Nous sommes là pour régler les irritants de la loi NOTRe. Je souhaite évoquer l’un d’entre eux.
La loi NOTRe a retiré la clause de compétence générale aux départements, mais ceux-ci peuvent continuer, au nom de la solidarité territoriale, à accompagner les investissements en matière d’eau et d’assainissement, aux côtés notamment des agences de l’eau – c’est une bonne chose.
Toutefois, lors de l’examen du projet de loi NOTRe, l’alinéa 8 de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales n’a pas été complété correctement. Dès lors, quand une commune délègue à une régie communale, à une régie intercommunale ou à une société publique locale la réalisation de travaux en matière d’eau et d’assainissement – ce mécanisme ne devrait choquer personne dans cet hémicycle, en tout cas pas le ministre –, l’autorité chargée du contrôle de légalité et les trésoreries refusent d’autoriser le département à cofinancer les travaux.
C’est une réalité sur le terrain ! Il a raison ! Résultat des courses : aujourd’hui, des dossiers sont bloqués, alors qu’ils sont soutenus par l’agence de l’eau compétente et qu’il y a une volonté politique convergente des maires, de l’intercommunalité et du département concernés.
J’ai déposé un amendement pour régler ce problème, mais il est passé – un de plus ! – sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution, au motif – écoutez bien… – qu’il tendait à augmenter les dépenses des collectivités territoriales.
Pitié, monsieur le ministre, réglez ce problème à la faveur de la navette ! Faites en sorte que les départements, les intercommunalités, les communes et les agences de l’eau puissent financer les travaux en matière d’eau et d’assainissement qu’elles souhaitent, de bonne foi, réaliser. Je vous en remercie par avance.
Très bien ! Cette question a été évoquée par l’association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – AMF ! La parole est à M. André Chassaigne. Comme à mon habitude, je vais essayer d’expliquer les choses très calmement et en argumentant. Si je n’ai pas le temps d’achever mon propos, je le poursuivrai plus tard.
Monsieur Houlié, vous parlez d’égalité sur la question de l’eau…
Oui ! …et vous dites qu’elle doit être réalisée au niveau de l’EPCI. Oui ! Or, si vous voulez l’égalité en la matière, il faut créer un service public national de l’eau ! Pourquoi pas ? La logique voudrait que l’égalité ne soit pas assurée uniquement à l’échelle des EPCI.
Vous dites en outre qu’il s’agit d’une question écologique. Or le périmètre pertinent est non pas celui de l’EPCI, mais celui qui résulte du regroupement de communes d’un même bassin versant ou hydrographique, par exemple dans le cadre d’un syndicat intercommunal.
Oui ! Le périmètre des EPCI est totalement artificiel. Oui, politico-administratif ! Vous prétendez tourner la page de la loi NOTRe, monsieur le ministre, mais vous ne faites que l’écorner. Tourner la page impliquerait de revenir à la pleine liberté communale. Or tel n’est pas le cas, puisque la délégation que vous proposez – dispositif au demeurant complexe et qui relève du bricolage, je le dis sans provocation – sera décidée par le conseil communautaire. Ce n’est en aucun cas la commune qui décidera. Laissez la liberté aux élus locaux ! Cela dénote un manque de confiance à l’égard des communes et des maires. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Puis-je m’exprimer sans que vous aboyiez après moi ?
Un maire, un conseil municipal n’est-il pas suffisamment majeur pour prendre les décisions qui s’imposent, dans l’intérêt de sa population
(M. Gilles Lurton applaudit) , fort de sa connaissance du territoire, de la qualité de l’eau et des problèmes d’alimentation en eau ? Et de la géographie ! Et de l’histoire locale ! Les maires et les élus ont toujours agi de la sorte. Lorsque c’est nécessaire, ils se regroupent. Ils n’attendent pas que la décision vienne d’en haut. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Si le débat est aussi long et passionné, c’est parce que l’on touche à un point fondamental : on parle de l’eau, qui n’est pas n’importe quelle matière. L’eau, c’est la vie, mais aussi une question de proximité pour les gens qui vivent sur un territoire, en particulier une commune.
Sur ce point, je rejoins M. Chassaigne, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur les questions d’organisation territoriale et de décentralisation. Il y a là un lien atavique, une proximité culturelle et décisionnelle très forte ; on ne peut pas traiter ce sujet à la légère. Lorsque l’on gère bien son eau, on doit avoir la liberté de transférer ou non cette compétence, à telle ou telle condition. Il faut respecter, en la matière, un principe de subsidiarité évident.
J’ai été maire d’une commune de 120 habitants. Si j’avais fait appel à la communauté de communes pour financer l’investissement de 1 million d’euros que j’envisageais dans mon réseau d’eau portable – sachant que c’était un EPCI à fiscalité additionnelle et qu’il y avait 80 % de déperdition à ce niveau –, je n’aurais jamais pu conduire le projet à son terme.
Ça, c’est un exemple concret ! Tel est le cas pour nombre de communes dans nombre d’intercommunalités. Le budget des intercommunalités – cela nous renvoie aux débats sur la fiscalité – ne permet pas d’assumer le financement d’un plan de rénovation à la mesure des enjeux et des besoins des habitants. Oui ! La position la plus simple est la meilleure. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutiendra l’ensemble de ces amendements. La parole est à M. Erwan Balanant. Je ne comprends pas pourquoi ce sujet suscite tant de débats et de polémiques. Il me semble – je peux évidemment me tromper – que l’amendement que nous avons adopté en commission répond aux problèmes posés. Non ! Laissez-moi finir, madame Dalloz.
Ceux qui se posent en défenseurs de l’intercommunalité y ont souvent été conduits par leur expérience du territoire, qui leur a permis de constater que l’intercommunalité résolvait certains problèmes. Par exemple, je viens moi-même de Bretagne où, contrairement à ce que l’on pourrait penser, on rencontre sur l’ensemble du territoire des problèmes d’approvisionnement en eau et de sécurisation de l’approvisionnement. Notre travail nous a menés, dans mon intercommunalité, à devancer la loi NOTRe, en nous saisissant de la compétence. Cela permettait en effet de sécuriser l’ensemble du processus d’accès à l’eau pour toute la population, et surtout de faire baisser le prix.
C’est l’inverse ! Cela permettait également, à l’extrême opposé des accusations que vous nous avez adressées hier, de passer l’ensemble de l’approvisionnement en régie. Cela fonctionne chez nous. Je peux comprendre que, pour une commune de montagne… Chez nous, le problème n’est pas l’altitude, mais la montagne ! …dont la source d’eau est située au sommet, rendant par gravitation l’alimentation et la distribution assez simples, les enjeux ne sont pas les mêmes. C’en est risible ! Par le système de délégation, le texte permet justement d’agir à un double niveau. Le premier, celui de l’intercommunalité, est stratégique… Merci de conclure. Je vais conclure, mais chacun ayant été un peu long, monsieur le président… Je vous assure que non, monsieur Balanant. J’apprécie beaucoup votre soutien pour la répartition du temps de parole, mais vous aurez le même temps que les autres, malgré l’intérêt évident de votre propos. Nous en avons assez entendu ! Je finis donc : l’intercommunalité possède la vision stratégique, tandis que les communes détiennent parfois la vision de la faisabilité et des réalités de la distribution directe, quand celle-ci leur est envisageable ; la possibilité de convention et de délégation fournit donc une solution. Je pense que l’article est équilibré. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le ministre. Monsieur le ministre, vous allez faire le choix du terrain, de la liberté et de la conscience, et ça va nous faire du bien ! Monsieur le député, j’ai déjà fait ce choix avec vos collègues, lors de la longue discussion qui nous a occupés cette nuit – à mon grand désespoir, vous n’étiez pas là.
Je voudrais répondre à l’intervention de Mme Dalloz, dont les affirmations vont largement à rebours du travail que Martial Saddier et moi avons mené dans le cadre de la première partie des Assises de l’eau.
Comme je l’ai dit hier soir, nous rencontrons un problème de rendement : il ne s’agit pas là de stigmatiser les élus locaux. Pendant vingt ans, ceux-ci ont été accompagnés pour franchir le mur d’investissements pour le traitement des eaux grises et des eaux noires. Cela signifie que, depuis des années, l’essentiel des investissements a concerné l’assainissement collectif et non collectif. Vous êtes une élue locale ; vous connaissez parfaitement les primes épuratoires, les schémas des stations d’épuration, les directives européennes sur les pollutions, etc.
Il ne faut pas se raconter d’histoire : une partie de la facture d’eau – émise par les agences de l’eau, lesquelles sont présentes dans les comités de bassin, comme M. Saddier peut en témoigner – comme de l’argent des budgets annexes des collectivités, quel que soit le mode de gestion, a largement été consacrée au traitement des eaux grises et des eaux noires, ce qui nous conduit à voir un mur d’investissements se dresser devant nous. François Baroin a souligné ce fait, en affirmant que ce sont les eaux claires et l’eau potable qui nous poseront de vraies difficultés.
Les chiffres des rendements sont toujours difficiles à manier, parce que, d’un bassin à l’autre, d’une autorité de gestion à l’autre, d’une collectivité à l’autre, ils varient. Les Assises de l’eau ont néanmoins pu établir un écart type validé par tout le monde – ONG, associations d’élus, entreprises de la filière – sur un chiffre au moins : la quantité d’eau perdue dans la nature varie d’un litre sur deux à un litre sur quatre, en fonction des endroits. On recense des pics en outre-mer – la situation guadeloupéenne vient évidemment à l’esprit –, mais en métropole également.
Ce n’est pas parce qu’une compétence est décentralisée qu’on n’a plus le droit de dire qu’elle est difficile à exercer ! Quand on diminue le budget des agences de l’eau, vous interrogez le Gouvernement en expliquant que le problème de rendement interdit de toucher aux agences de l’eau, mais, quand on évoque la compétence assainissement, vous éludez le problème du rendement ! Nous connaissons tous les enjeux locaux, il faut les évoquer sans polémique.
Madame Dalloz, le monde agricole est confronté à un stress hydrique très préoccupant à chaque période de sécheresse ; les inégalités entre les communes ne reposent pas sur les modalités de gestion : la véritable inégalité se jouera demain entre les communes qui auront de l’eau et celles qui n’en auront pas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La vraie question est de savoir quelles solidarités en eau nous pouvons bâtir, notamment grâce aux financements – c’est toute la question du fonctionnement des agences de l’eau. On peut concevoir que la solidarité nationale passe par la Caisse des dépôts et consignations, afin d’assurer des investissements étalés sur quatre-vingts longues années, en imaginant des amortissements nouveaux – ce que la Caisse fait avec les « Aqua Prêts ».
Dans la même dynamique, monsieur Saddier, si l’article 40 a conduit à déclarer votre amendement non recevable, je vous propose de le reprendre pour le compte du Gouvernement et de le déposer, puisqu’il est de bon sens. Je vous le dis comme je le dis à tous depuis le début : avec celles et ceux qui veulent avancer dans le domaine de l’assainissement, sur les terrains technique, juridique, financier et écologique, nous parviendrons à travailler collégialement. C’est bien pour cela que je reprends votre proposition d’amendement, d’autant que votre investissement sur ces questions d’eau, en montagne comme ailleurs, est bien connu.
En revanche, je constate aussi que des arguments politiques reviennent très vite pour écraser les propositions du Gouvernement : pour la politique politicienne, je ne peux rien faire – ne comptez pas sur moi pour lancer votre campagne aux sénatoriales, monsieur le président Chassaigne.
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mais pas du tout ! C’est ce que vous faites qui est de la politique politicienne, c’est nul ! Les maires ne font pas de politique ! Il faut donc en revenir au texte. Je note d’ailleurs que, depuis hier à vingt-trois heures trente, je défends le projet de la délégation : jamais, jamais, jamais vos interventions ne reviennent sur son contenu, pour expliquer en quoi ce n’est pas bien ! Vous vous contentez de dire que ça va être compliqué. C’est faux, monsieur le ministre ! Comme si prendre une délibération tous les six ans était compliqué ! Faisons confiance aux élus locaux et ne les prenons pas pour ce qu’ils ne sont pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je l’ai dit cette nuit, madame Genevard, nous avons peut-être perdu du temps sur cette question depuis le début du quinquennat, et, s’il faut présenter à nouveau les excuses du Gouvernement à la représentation nationale, je le fais devant vous.
Néanmoins, la solution pragmatique et de bon sens est sur la table, il faut la prendre ou la laisser, mais admettre que le pragmatisme préside au choix que vous ferez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Évidemment !
(L’amendement no 901 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 458, 629 et 1423 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 759, 760, 762 et 1442, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 785. Il tend à résoudre un problème rencontré par quelques EPCI. La question de la sécabilité technique de la compétence eau et assainissement a été partiellement réglée, mais il n’en va pas de même de la sécabilité territoriale. Aujourd’hui, à la suite de fusions, certaines intercommunalités se retrouvent à assurer une compétence eau et assainissement pour certaines de leurs communes, tandis que les autres l’ont conservée à l’échelon communal. Ces EPCI ne peuvent accéder au régime dérogatoire que nous allons voter ni au report au 1er janvier 2026 de la date limite du transfert obligatoire.
Cet amendement vise donc à raccrocher ces EPCI au dispositif dérogatoire, de manière à leur laisser le choix de leur organisation pendant le prochain mandat, sans qu’elles soient pénalisées si, dans une intercommunalité de trente communes, quatre ont délégué leur compétence à l’échelon intercommunal, privant toutes les autres de leur liberté de choix en leur imposant de prendre une décision dans le mois.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. L’amendement vise à apporter des précisions inutiles : la compétence relative à l’eau et à l’assainissement comprend, sans ambiguïté possible, les questions techniques et géographiques. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Battistel, il me semble que votre amendement est déjà satisfait : ce n’est pas parce qu’une partie de la compétence a été transférée que la minorité de blocage ne peut pas être activée. J’ai bien peur de ne pas avoir compris votre intention. En tout cas, le code général des collectivités territoriales, tel qu’il sera rédigé si le projet de loi est voté, permet déjà de mettre en place le dispositif juridique que vous proposez. Si nous n’avons pas compris, et que le président l’accepte, je vous remercie de nous expliquer cela de nouveau. Le président en est d’accord, monsieur le ministre ! La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai l’impression que nous disons la même chose, mais que, en l’état actuel, cette possibilité est refusée aux EPCI. Pour être plus précise, je cite le cas d’une intercommunalité de trente communes, issue de trois intercommunalités, dont une seule avait endossé la compétence eau et assainissement. Après la fusion, cette compétence a été partiellement exercée à l’échelon intercommunal, les autres communes en ayant conservé l’exercice. Le fait que l’intercommunalité gère partiellement la compétence eau et assainissement lui interdit d’avoir recours au report du transfert de compétences au 1er janvier 2026. Cela a été confirmé par des courriers écrits émanant de différents ministères. Si la situation avait évolué depuis leur rédaction, je serais ravie que l’amendement soit satisfait. C’est une bonne question ! La parole est à M. le ministre. Je fais une proposition à l’Assemblée,… Faites-nous une réponse écrite ! …quand bien même cela pourrait avoir pour effet de rendre la loi bavarde – la CMP y pourvoira – : je donne un avis de sagesse du Gouvernement sur l’amendement de Mme Battistel, en l’attente de précisions. Très bien ! Je crains néanmoins que nous n’obscurcissions le texte. Si, en plus, vos députés sont aveugles, nous n’y pouvons rien ! C’est une sagesse toute prudente. Dans le cas de l’exemple cité, elle a raison !
(L’amendement no 785 n’est pas adopté.) Je suis saisi de six amendements, nos 854, 455, 620, 638, 1408 et 1419, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 455, 620, 638, 1408 et 1419 sont identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 854.
La possibilité que le projet de loi offre aux communes ne doit pas être soumise aux aléas de la discussion parlementaire : il convient donc d’allonger le délai prévu, d’autant que le renouvellement des conseils municipaux en mars 2020 justifie de laisser les nouveaux élus se prononcer sur cette faculté. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 455. Proposé par Mme Genevard, il vise à garantir que la possibilité offerte aux communes par le présent projet de loi ne soit pas soumise aux aléas de la discussion parlementaire, et donc à allonger le délai offert.
Le projet de loi a été présenté au conseil des ministres du 17 juillet 2019 par Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et par Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Il a été complété par une lettre rectificative, présentée en conseil des ministres, le 11 septembre 2019. La date du 1er janvier 2020, figurant dans le texte, paraît donc peu adaptée, compte tenu des aléas de la discussion parlementaire et de la promulgation.
L’amendement tend donc à repousser l’échéance après les élections municipales, qui auront lieu en mars 2020, afin que les nouveaux élus puissent se prononcer sur la faculté offerte aux communes.
C’est un amendement de bon sens et de cohérence avec la réalité du délai nécessaire à l’aboutissement du projet de loi et avec l’entrée en fonction des nouveaux élus en mars 2020.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 620. Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur une remarque que vous avez formulée. J’ai lu attentivement l’article 5, notamment les conditions de la délégation : je ne crois pas qu’une simple délibération suffira aux petites communes – le processus est assorti d’un certain nombre de conditions.
Pour en revenir à l’amendement, il tend effectivement à reporter l’échéance du 1er janvier au 31 décembre 2020, soit à allonger le délai offert aux communes pour exprimer leur opposition au transfert des compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 638. Les assemblées municipales se renouvelleront en mars 2020. C’est aux nouveaux élus qu’il reviendra de se prononcer sur la faculté offerte aux communes. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1408. Comme l’ont expliqué mes collègues, l’amendement vise à proposer un délai supplémentaire permettant aux nouveaux élus, désignés par le scrutin de mars 2020, de prendre leurs marques et de réfléchir avant de décider en connaissance de cause s’ils procèdent ou non au transfert de compétence.   L’amendement no 1419 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué hier soir et cette nuit les différents aspects de la mesure, y compris son calendrier d’application. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur, vous ne nous avez pas répondu hier sur le dispositif dont nous débattons aujourd’hui. J’ai indiqué notre état d’esprit global. Dans le dispositif en vigueur, la date marquant le report du transfert obligatoire est celle du 1er janvier 2020.
Ces amendements suscitent une autre question de ma part : à quelle date le dispositif de délégation que vous souhaitez mettre en œuvre – et qui neutralisera la dérogation précédente – pourra-t-il être mobilisé par les communes au sein des EPCI ? En d’autres termes, à quel moment les élus pourront-ils décider de laisser ou non l’EPCI exercer les compétences eau et assainissement ?
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. J’ajoute à l’intervention très claire de M. Viala que les amendements vont dans le sens du Gouvernement. Le mécanisme de délégation, qui est transitoire, rejoint l’objectif de la loi NOTRe. C’est pourquoi nous y sommes opposés par principe.
Toutefois, il importe que ce mécanisme de transition soit opérationnel. Nous sommes le 20 novembre. Selon toute vraisemblance, le texte sera adopté, puis promulgué avant la fin de l’année. Il pourrait donc instaurer à partir du 1er janvier 2020 un mécanisme de délégation innovant.
Nous ne savons ni où nous mettons les pieds ni comment la procédure se déroulera sur le plan administratif. Comment se passera le contrôle de légalité ? À quoi ressembleront les nouvelles relations contractuelles entre les collectivités ? Autant de doutes justifiant que, pendant les douze premiers mois – entre le 1er janvier et le 31 décembre 2020 –, nous prenions le temps de réfléchir, afin d’agir proprement et raisonnablement.
Les amendements respectent, je le rappelle, l’esprit de votre proposition. S’ils ne correspondant pas exactement à ce que nous souhaitons, ils tendent du moins à apporter au mécanisme proposé une souplesse qui le rendrait acceptable dans les territoires.
La parole est à M. le ministre. Monsieur Viala, le mécanisme de délégation s’appliquera dès la promulgation de la loi, qui sera adoptée en seconde lecture ou à l’issue de la réunion d’une commission mixte paritaire. Sur ce point, vous disposez peut-être d’informations que je n’ai pas. (Sourires.)
Un seul point reste à corriger pour que tout fonctionne. Il faut permettre – ce à quoi tend un amendement du Gouvernement qui sera appelé prochainement – la prolongation, au sein des syndicats, des conseils syndicaux. Évitons l’entrée en vigueur des mesures de la loi NOTRe prévoyant leur fin et autorisons les EPCI qui le souhaiteraient à les conserver et à leur déléguer des compétences. Cela fait, le dispositif que nous vous présentons pourra fonctionner parfaitement dès la promulgation de la loi, qui interviendra peu avant les élections municipales.
Monsieur Schellenberger, vous n’avez pas d’inquiétude à avoir sur le contrôle de légalité. Je vous remercie cependant de votre question, puisqu’elle me permet de vous apporter des indications qui figureront au compte rendu de nos débats. Sitôt la loi promulguée, je signerai des instructions au corps préfectoral, afin d’accompagner les choix effectués par les élus locaux. Nous n’aurons même pas besoin de passer par le rescrit, car nous agirons de manière à ménager une procédure transitoire bienveillante.
J’ai déjà demandé à la direction générale des collectivités locales de se rapprocher de la direction générale de l’AMF. C’est pourquoi je m’émeus quand on présente la délégation comme une procédure compliquée. Nous ferons un kit de délibération type, afin que les EPCI et les collectivités locales puissent adopter, en fonction de leur choix, un schéma de délégation qui entrera en vigueur de la façon la plus souple.
Je le répète : l’ensemble fonctionne. Le dispositif s’inscrit dans le calendrier du renouvellement municipal et respectera le choix effectué par les élus en début de mandat. Je tenais à vous apporter ces précisions, monsieur Viala, monsieur Schellenberger, afin de vous rassurer.
(L’amendement no 854 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 455, 620, 638, 1408 et 1419 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 459, 692, 815, 892, 1063, 1208, 1425 et 1506.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 459.
Cet amendement dont Mme Genevard est la première signataire, traduit la position de l’Association nationale des élus de montagne –ANEM. Il tend à introduire pour les communes de montagne, confrontées, en matière de gestion de l’eau, à des situations particulières, une autre mesure dérogatoire. Nous souhaitons en effet qu’elles puissent se dispenser de la validation – ou échapper au veto – de l’EPCI si elles souhaitent conserver la compétence eau ou assainissement, ou les deux, en gestion communale. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 692. L’amendement, dont M. Descoeur est le premier signataire, reflète une préoccupation majeure des territoires de montagne. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 815. L’amendement est identique à ceux qu’ont défendus M. Viala et M. Boucard. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 892. La loi doit permettre aux communes classées montagne de décider individuellement, sans limitation de durée ni mise en œuvre de la minorité de blocage, de conserver les compétences eau et assainissement, ou l’une des deux. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1063. Cet amendement défendu par les élus de montagne vise à reconnaître la spécificité de ces territoires en matière de gestion de l’eau, notamment dans le cadre du principe de différenciation inscrit dans la loi relative au développement et à la protection de la montagne du 9 janvier 1985, et confirmé par la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne du 28 décembre 2016.
Il s’agit de permettre aux communes classées montagne de décider individuellement, sans limitation de durée ni mise en œuvre de la minorité de blocage, de conserver les compétences eau et assainissement, ou l’une d’entre elles.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1208. Sans esprit de polémique, je regrette que M. le ministre nous accuse de lui intenter des procès d’intention ou de faire de la politique politicienne. Nous avançons des arguments précis, auxquels il ne répond pas. Remettre en cause la pertinence du périmètre de l’EPCI, vous reprocher de menacer la souveraineté de la commune ou dénoncer le fait que, dans une communauté de communes, la délégation se fera à la carte, ce qui posera des problèmes, cela ne relève pas de la politique politicienne.
J’irai plus loin : plus on élargira le périmètre de gestion de l’eau, plus on complexifiera la situation…
Plus on l’alourdira ! …et plus on facilitera la marchandisation de l’eau. Mais non ! C’est le contraire qui se produit ! Bien des communautés de communes ne pourront assurer globalement ce type de service, compte tenu des difficultés qu’il pose.
Je ne dis pas que vous tendez délibérément à la marchandisation de l’eau, mais, dans les faits, c’est ce qui se produira.
Pas du tout ! Aujourd’hui, les grands fermiers se frottent les mains, en pensant à l’immense marché qui va s’ouvrir à eux. L’amendement no 1425 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1506.
Au moment où, avec certains de nos collègues, notamment Mme Battistel, nous allons vérifier la bonne application de la loi montagne, l’adoption de ces amendements, qui tombent à point nommé, permettrait aux communes de montagne de décider de leur avenir, en ce qui concerne la gestion de l’eau.   Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Chassaigne, personne, dans cet hémicycle, ne fait de la politique politicienne. C’est pourtant ce dont nous a accusés M. le ministre ! Cela figure au compte rendu ! Personne ici ne fait de la politique politicienne. Nous sommes tous… M. le ministre s’est interrogé sur ce point ! Mes chers collègues, laissons le rapporteur s’exprimer tranquillement. On pourrait comprendre qu’il vous a posé une question et que vous lui avez apporté une réponse sans ambiguïté.
Je reviens aux amendements. Le dispositif que nous vous proposons d’adopter répond à toutes vos préoccupations, toutes légitimes. Une nouvelle fois, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons longuement débattu de ces sujets. Avis défavorable. La parole est à M. Sacha Houlié. Il va en remettre une couche ! Ne dites pas que nous remettons en cause le périmètre des EPCI ou la souveraineté des communes. Nous avons rappelé que le périmètre était évolutif. Sur ce point, je vous renvoie aux articles 9, 10 et 11, tendant à permettre que les communes se détachent d’un EPCI pour se rapprocher d’un autre, ou à créer une procédure de scission d’une communauté de communes ou d’agglomération, quand on estime qu’un EPCI est trop grand. Nous adopterons bientôt ces mesures. Ne soyez pas trop pressés !
Sur la souveraineté des communes, il n’y a pas lieu de recommencer notre débat d’hier soir. Nous avons supprimé en commission les articles 5 A et 5 D, afin d’éviter le transfert « à la carte » de compétences facultatives à un EPCI et de neutraliser la suppression des compétences optionnelles. L’article 5 B définit une procédure applicable à la restitution des compétences par un EPCI à ses communes membres.
Tout cela répond à vos préoccupations. Vous ne pouvez donc pas nous accuser d’ignorer vos interrogations sur la compétence en matière d’eau et assainissement. Vous ne pouvez pas davantage nous reprocher de ne pas entendre vos arguments, puisque, en matière de neutralisation ou de sous-délégation, nous avons modifié l’existant, depuis notre précédent débat. Les deux compétences, d’optionnelles, deviennent obligatoires. Nous avons donc, j’y insiste, répondu à vos préoccupations. Reste que nous sommes défavorables à ces amendements que vous nous aviez déjà présentés.
La parole est à M. Erwan Balanant. Monsieur Chassaigne, vous nous avez annoncé la privatisation de l’eau. Vous craignez en effet que des fermiers ne viennent s’engouffrer dans la brèche que nous serions en train d’ouvrir. C’est ce qui va se passer ! Je tiens à vous répondre avec toute la sympathie que j’ai pour vous, et que vous connaissez. Dans mon territoire, il s’est produit l’inverse de ce que vous annoncez. Il existe de longue date, dans la commune centre, la ville de Quimperlé, un syndicat en régie directe, qui fonctionnait très bien, ce qui permettait que l’eau soit à un prix accessible. Dans le reste de l’intercommunalité, en revanche, les communes faisaient appel à des fermiers.
La prise de compétence, issue d’un travail de concertation dans lequel se sont impliqués les élus, parce que la loi l’imposait, permettra qu’après une courte période de transition, il n’y ait plus qu’une seule régie directe. L’EPCI ayant la capacité de se saisir de projets et de développer des investissements inaccessibles aux petites communes, la mutualisation a permis, sur mon territoire, de mener une politique générale de l’eau qui fera baisser le prix de l’eau.
On ne pourrait pas citer un autre exemple ? Je comprends que les réalités soient différentes, d’un territoire à l’autre. Mais, ne pensez pas, monsieur Chassaigne, que si, chez vous, il est préférable que la commune conserve la compétence eau – c’est d’ailleurs pour cela que le texte prévoit l’adaptabilité –, ce soit nécessairement le cas partout. Ailleurs, la mutualisation est indispensable. La parole est à M. Thierry Benoit. Je me réjouis de pouvoir m’exprimer, même rapidement, puisque, avec le nouveau règlement, il est devenu compliqué de s’inscrire sur les articles et d’intervenir à propos des amendements, – situation qui me préoccupe au plus haut point.
Nous débattons de la montagne et de ses spécificités. J’en profite pour m’adresser à celles et ceux qui ont voté en faveur de la loi NOTRe, dont je ne fais pas partie, – je rappelais aux députés socialistes hier que c’était leur loi.
Ce n’est pas seulement la nôtre. Avec ce texte, vous êtes allés beaucoup trop loin, et vous avez traité les maires comme des enfants, en leur imposant les dispositifs.
Le texte examiné aujourd’hui est un peu moins mauvais. La nuit dernière, j’ai voté en faveur des amendements tendant à confier aux maires la responsabilité de la distribution de l’eau, de l’assainissement et de la gestion de l’eau pluviale urbaine.
Je suis député de Bretagne, là-bas – comme dans de nombreuses régions de France métropolitaine et d’outre-mer, on valorise le fait de travailler ensemble. Les maires ne sont pas des enfants auxquels il faudrait dire quoi faire.
Les propositions du ministre sont moins mauvaises que la loi NOTRe, parce qu’elles permettent de donner du jeu, grâce aux délégations. Reconnaissons toutefois que l’idéal aurait été d’encourager les maires à s’organiser d’eux-mêmes.
Erwan Balanant parlait tout à l’heure de Quimperlé ; à Fougères, où je vis, une partie du territoire est en régie, l’autre en délégation de service public. Les intercommunalités ne couvrent pas le même périmètre que les syndicats des eaux, créant des situations très compliquées.
Malheureusement, nous ne reviendrons pas à la situation antérieure à la loi NOTRe. Il faut toutefois, monsieur le ministre, accorder une plus grande confiance aux élus locaux, et particulièrement aux maires.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Je souhaite réagir aux propos de M. Balanant. Les réalités sont différentes d’un territoire à l’autre. La situation n’est pas la même dans l’Allier, où le territoire est organisé autour d’une quinzaine de syndicats intercommunaux à vocation multiple – SIVOM – compétents en matière d’eau et d’assainissement, chapeautés par un syndicat mixte départemental. Cette organisation fonctionne très bien, le service est de qualité, le rapport qualité-prix est bon.
Nous touchons ici à une question d’aménagement des territoires. Nous prenons le risque que ces compétences soient affermées à de grosses sociétés. Pour les travaux d’envergure, elles feront venir des équipes de loin, de 200, 300 ou 400 kilomètres : les territoires perdront une partie de leurs capacités en matière de développement économique. Les SIVOM, qui vont progressivement disparaître, pourvoyaient des emplois localement.
Ce n’est pas que nous cherchions à nous opposer à vos propositions : nous montrons simplement qu’il y a des situations différentes. Respectons ce fait. Les transferts de compétences, plutôt que d’être obligatoires, doivent être facultatifs, et n’avoir lieu que là où c’est nécessaire. Quand le fonctionnement existant est bon, conservons-le. Faisons preuve de bon sens. C’est ce que nous demandent les maires, qui sont sensés et connaissent leurs territoires.
La parole est à M. le ministre. Monsieur le président Chassaigne, il me faut vous rappeler – c’est mon côté républicain, gaulliste au fond – qu’il n’y a pas de souveraineté des communes. La seule souveraineté dans notre beau pays est nationale ; elle n’appartient qu’au peuple qui l’exerce par ses représentants – vous –, et par voie de référendum. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je le dis avec la plus grande bienveillance. On entend souvent, chez certains, des propos qui ne correspondent pas à notre Constitution, à notre histoire républicaine. Aux termes de l’article 72-2 de la Constitution, les collectivités financières bénéficient de l’autonomie financière ; cependant, le principe d’autonomie fiscale n’a pas de valeur constitutionnelle. Si le principe de libre administration des collectivités territoriales est reconnu, il n’y a pas de souveraineté du bloc communal. Si les élus locaux disposent d’une grande liberté, ils sont soumis à la loi de la République – celle que vous votez, mesdames et messieurs les députés. Il me semble qu’il fallait le rappeler. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements identiques nos 459, 692, 815, 892, 1063, 1208, 1425 et 1506 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1422, 456, 627, 688, 808, 855, 1187 et 1450, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 456, 627, 688, 808, 855, 1187 et 1450 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1422.
Nous en sommes à la dernière partie de la discussion sur l’eau et l’assainissement. Cet amendement concerne le cas particulier des territoires de montagne, pour lesquels il faut adapter la règle générale – c’était là l’objet des différentes lois montagne – la loi de 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, et celle de 2016, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
L’amendement est issu des discussions du groupe de travail avec la ministre Jacqueline Gourault, visant à trouver un dispositif adapté aux territoires montagnards. Nous avions évoqué la possibilité de reprendre la même solution que pour le plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI : une minorité de blocage pourrait empêcher le transfert des compétences eau et assainissement après chaque renouvellement du mandat des conseillers communautaires. Au fil des débats, l’idée s’est perdue et 2026 s’est imposé comme date butoir d’un transfert de compétence obligatoire.
L’amendement vise, dans la continuité des discussions du groupe de travail, à permettre aux communes de montagne de décider, en début de mandat, de confier les compétences eau et assainissement aux intercommunalités.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 456. Il est identique au précédent ; comme celui-ci, il est issu des travaux de l’ANEM.
Monsieur le ministre, vous nous répondrez sans doute que le dispositif que vous défendez donne satisfaction à notre demande.
Chaque fois qu’une loi concernant les territoires est examinée dans l’hémicycle, une attention particulière est portée aux territoires de montagne. Il est naturel que ceux qui y ont été élus expriment la spécificité de ces territoires. Le présent projet de loi doit les prendre en considération, concernant la gestion des compétences eau et assainissement.
Très bien ! Les amendements identiques nos 627 de Mme Jeanine Dubié, 688 de M. Vincent Descoeur et 808 de M. Jean-Yves Bony sont défendus.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 855.
Le présent amendement vise à supprimer la référence au 1er janvier 2026, qui ne répond pas aux attentes de tous les élus de montagne, certains acceptant le transfert à l’intercommunalité, d’autres souhaitant que leur commune conserve l’une de ces compétences. L’amendement no 1187 de M. André Chassaigne est défendu.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1450.
L’amendement vise à faire sauter le verrou de la date, pour permettre aux élus de montagne de décider de leur sort en matière d’eau et d’assainissement. Quel est l’avis de la commission ? Tout a été dit sur ce sujet. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Philippe Gosselin. En effet, monsieur le ministre, les communes ne sont pas souveraines et n’ont pas la compétence de leurs compétences.
Je soumets toutefois à votre sagacité – je sais que votre réflexion sur ces questions est très fine –, la belle citation de Tocqueville : « C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. » Il ne faut asservir ni le peuple français ni les communes.
Tout en nuances ! Laissons à celles-ci de l’autonomie. Mais pas la souveraineté ! Elles sont à la racine de la société, à la base de la démocratie. Parfois, le principe de subsidiarité a du bon. (M. André Chassaigne applaudit.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’ai certes pas l’ancienneté de Charles de Courson, mais je voudrais rappeler que, sous les précédentes majorités, en 2007 comme en 2012, les ministres au banc, quelle que soit la question examinée, savaient que les députés de la montagne se rassembleraient et l’emporteraient.
Aujourd’hui, sur tous les bancs – à l’exception de ceux de la majorité – les députés ont présenté des amendements visant à prendre en compte les spécificités de la montagne ; je regrette que la majorité ne soit pas sensible à ces questions.
Le Gouvernement et la majorité devraient faire un signe en direction de la montagne, et tenir compte de sa grande spécificité. En matière de coût et de technique, tout y est plus difficile. Je regrette que vous n’ayez pas ce sens de la différenciation, qui rendrait service à la montagne, face aux difficultés que nous, élus de ces territoires, connaissons.
La parole est à M. Sacha Houlié. Je ne peux pas laisser mettre en cause ainsi les députés de la majorité. Ils représentent tous les territoires, le littoral, la montagne, les campagnes, et ils l’ont démontré. Ils défendent aujourd’hui une loi qui vise à corriger la loi NOTRe ; ils ont écouté les maires, ils soutiennent le Président de la République qui a débattu avec eux durant quatre-vingt-sept heures. Ils répondent aux problèmes que posent les irritants de la loi NOTRe. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Finissons-en avec ce procès.
Aujourd’hui, c’est aussi pour les communes de montagne que nous traitons de ces questions d’eau et d’assainissement. Est-il normal que les communes situées en amont aient accès à l’eau, quand celles qui sont situées dans la vallée n’en ont plus ? Est-il normal que les tarifs soient différents selon l’accès à l’eau ?
Très bien ! Est-il normal que les questions d’eau soient traitées exclusivement au niveau communal, et soumises aux égoïsmes ? On va couper leurs arrivées d’eau ! Ils vont nous parler de solidarité… Nous laissons aux élus la liberté d’instituer, quand c’est possible, des délégations. Nous avons prévu de telles questions. Arrêtez les leçons de morales aux députés de la majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)   La parole est à Mme Jeanine Dubié. Monsieur Houlié, oui, il est normal que l’on demande le respect de la montagne – la nation bénéficie de ses aménités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Que les habitants de la montagne n’aient pas accès au numérique, au très haut débit, aux contraires des populations urbaines, est-ce normal, selon vous ? Cela n’a rien à voir ! Je demande simplement que vous respectiez les territoires de notre République, et acceptiez qu’ils puissent être traités de manière différenciée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.) La parole est à M. le ministre. S’il est permis à un Normand de parler de montagne : madame Dalloz, la vérité peut blesser, mais aussi réparer. La délégation que nous vous proposons, et dont vous ne semblez pas vouloir, sans très bien savoir pourquoi, est une idée défendue par les élus de la montagne, par les congrès des maires des départements alpins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je n’ai pas décidé de ces propositions tout seul – il n’y a pas beaucoup de cols et de vallées dans l’Eure. Ces amendements sont déjà satisfaits.
Vous nous interrogez, madame Dalloz, sur l’adaptation de la compétence tourisme à la montagne. Vous savez sans doute que je me suis engagé devant la commission des lois à mesurer l’adaptation à la montagne de cette compétence obligatoire au même titre que l’eau et l’assainissement. Nous examinerons tout à l’heure plusieurs amendements déposés par tous les groupes politiques de l’Assemblée afin d’instaurer les mesures d’assouplissement nécessaires.
C’est vrai. Très bien ! Puisque vous semblez avoir une mémoire successive, madame la députée, je rappelle que c’est cette majorité et ce Gouvernement qui ont amélioré la péréquation de la dotation globale de fonctionnement – DGF – en faveur des communes de montagne dans le projet de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les déclarations sont sympathiques mais, comme le disait le camarade Lénine – et non Chassaigne –, les faits sont têtus ! (Mêmes mouvements.)
(L’amendement no 1422 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 456, 627, 688, 808, 855, 1187 et 1450 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 560. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 560 est retiré.) La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 602. Cet amendement vise à supprimer la notion d’obligation pour conserver le caractère facultatif de la compétence relative à la gestion des eaux pluviales urbaines dans les communautés d’agglomération. En effet, cette compétence est transversale par nature : elle touche aux plans locaux d’urbanisme, à la voirie, à l’aménagement urbain et périurbain ou encore à la prévention des inondations. Le périmètre géographique doit s’apprécier au niveau local en fonction de la répartition de la population, des infrastructures existantes ou encore des contraintes financières. Le périmètre administratif des communautés d’agglomération ne correspond pas toujours au périmètre géographique le plus pertinent pour l’exercice de la compétence de gestion des eaux pluviales urbaines. La loi du 3 août 2018 relative à la mise en œuvre du transfert des compétences eau et assainissement n’a pas apporté la souplesse attendue. Au contraire, elle pose désormais la question du transfert de la gestion des eaux pluviales urbaines sans aucune évaluation préalable. Quel est l’avis de la commission ? Votre demande, madame la députée, sera satisfaite par la possibilité d’une délégation descendante qui permettra de distinguer entre les deux compétences. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.   Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : votre amendement, madame la députée, sera satisfait en bien des points par la proposition du Gouvernement.
(L’amendement no 602 est retiré.) Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 457, 624, 689, 809 et 876.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 457.
Cet amendement est défendu dans le même esprit que les précédents. Avec votre permission, monsieur le président, je profite de cette intervention pour demander à Sacha Houlié de ne pas détourner comme il l’a fait le débat sur les particularités de la montagne. Vous faites bien pire que nous depuis le début ! Certainement pas moi. Je me souviens des débats qui ont eu lieu ici même en 2016 sur le projet de loi relatif à la montagne : sur tous les bancs, c’est l’un de nos meilleurs souvenirs d’un travail législatif accompli collectivement, en présence du ministre au banc à l’époque, qui a permis aux territoires de faire entendre leur voix de manière positive. C’est vrai ! Souffrez donc que les territoires de montagne fassent aujourd’hui part de leur besoin de reconnaissance dans les domaines que nous examinons. Il est inutile d’entraîner sur un autre ton le débat vers des penchants où nous ne voulons pas aller. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Très bien ! La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 624. Cet amendement est le dernier de ceux qu’ont déposés les élus de la montagne. J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que l’article 5 tel qu’il est réécrit prévoit la possibilité d’une délégation. Cela étant, je ne suis pas du tout sûre que cette possibilité, qui est assortie de plusieurs conditions, réponde aux besoins des petites communes absorbées dans de grandes agglomérations, notamment les communes de montagne.
Ce dernier amendement a donc pour objet de supprimer la date butoir du 1er janvier 2026. Je sais bien qu’il recueillera un avis défavorable et ne sera pas accepté, mais nous nous serons battus jusqu’au bout et je remercie les collègues de la montagne pour leur engagement !
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.) La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 689. Cet amendement de M. Vincent Descoeur vise à supprimer la date butoir de l’obligation de transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement, fixée au 1er janvier 2026, car le transfert de ces compétences doit demeurer le fruit d’un libre choix, conformément à tous les arguments exposés dans ce débat sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle – à l’exception des bancs centraux. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 809. Amendement identique ; il est défendu.   La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 876. Cet amendement vise à supprimer l’obligation de transfert des compétences relatives à l’eau et à l’assainissement au 1er janvier 2026, car ce transfert doit rester le résultat d’un libre choix et la date butoir de 2026 doit être supprimée. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? La discussion a déjà largement eu lieu. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 457, 624, 689, 809 et 876 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 7 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 7.
Cet amendement vise à prolonger au maximum le délai permettant aux conseils communautaires de s’opposer au transfert immédiat des compétences eau et assainissement. La date proposée est le dernier jour du mandat municipal en cours. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 79.