XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Troisième séance du jeudi 14 mai 2020

Sommaire détaillé
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Troisième séance du jeudi 14 mai 2020

Présidence de Mme Annie Genevard
vice-présidente

Mme la présidente

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    Mme la présidente

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne (nos 2907, 2915).

    Discussion des articles (suite)

    Mme la présidente

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 272 à l’article 1er bis.

    Rappels au règlement

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour un rappel au règlement.

    M. Loïc Prud’homme

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    Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100 relatif à la sincérité des débats. Cet après-midi, nous avons discuté d’un amendement relatif aux tickets restaurant. J’ai appris pendant la pause que le Premier ministre, qui suit apparemment nos débats, avait repris la proposition visant à doubler le plafond d’utilisation des tickets restaurant et à autoriser leur utilisation le week-end. Je demande que l’on revienne sur ce sujet et que le Gouvernement dépose un amendement afin de l’inscrire dans le texte et de proroger les dates de validité des tickets restaurant dans l’intérêt du secteur de l’hôtellerie.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un autre rappel au règlement.

    M. Pierre Dharréville

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    Il se fonde également sur l’article 100. Je me réjouis que le Premier ministre suive nos débats, mais la mesure qu’il a annoncée n’a pas été adoptée dans le projet de loi que nous discutons, preuve que la manière dont nous légiférons n’est pas la bonne. Il serait bon que nous puissions débattre et prendre les décisions dans d’autres conditions. (Mme  Caroline Fiat applaudit.)

    Article 1er bis (suite)

    Mme la présidente

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    L’amendement de suppression no 272 a été longuement discuté avant la levée de la séance de cet après-midi, avec un amendement identique qui a été retiré par son auteur.
    Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un défavorable sur cet amendement.  

    (L’amendement no 272 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 53 et 517, qui font l’objet de trois sous-amendements.
    La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 53.

    M. Jean-Noël Barrot

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    Il s’agit d’une réécriture d’un amendement adopté par la commission, relatif aux étudiants étrangers, dont nous avons déjà parlé tout à l’heure. En l’état actuel du droit, ils sont autorisés à exercer une activité professionnelle salariée dans la limite de 60 % de la durée de travail annuelle. L’amendement adopté en commission porte cette durée à 80 % durant la période d’état d’urgence sanitaire et les six mois suivant son échéance.
    La nouvelle rédaction que nous proposons vise à inscrire cette disposition non dans le dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA –, mais directement dans le projet de loi.  

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 517.

    Mme Stella Dupont

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    Comme l’a indiqué M. Barrot, nous avons longuement débattu de ce sujet tout à l’heure. Offrir aux étudiants étrangers la possibilité de travailler davantage en cette période de crise sanitaire apparaît comme une mesure de bon sens. Ils sont nombreux à financer eux-mêmes leurs études en exerçant une activité, dans la limite de 60 % d’un temps plein. La fermeture actuelle des universités et des établissements d’enseignement supérieur les rend, de fait, plus disponibles. Nous proposons donc de les autoriser à travailler jusqu’à 80 % de la durée de travail annuelle, ce qui permettra en outre de répondre aux besoins de main-d’œuvre de nombreux secteurs, tels que l’agriculture, qui recrutent des travailleurs saisonniers. J’ajoute que cet amendement répond aux préoccupations évoquées par le rapporteur à la fin de la dernière séance.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement no 587.

    M. Bruno Millienne

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    La dérogation accordée aux étudiants est liée au contexte actuel de fermeture des universités jusqu’à la fin de l’année universitaire en cours. Dans l’incertitude de la situation actuelle, il convient donc de limiter sa durée jusqu’à la date effective de reprise des cours.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour soutenir le sous-amendement no 580 du Gouvernement.

    M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur

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    Vous le savez, le Gouvernement a émis un avis favorable sur la disposition proposée par la commission, mais nous estimons nécessaire de limiter la dérogation accordée aux étudiants. Elle doit valoir non pas jusqu’à la fin de l’année universitaire, celle-ci variant selon les établissements, mais jusqu’à une date précise, que nous proposons de fixer au 31 août 2020 – ce qui permet d’aller au-delà de la fin de l’état d’urgence sanitaire et de couvrir l’été. Les étudiants devront ensuite se consacrer à leurs études et préparer la rentrée.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement no 585.

    M. François-Michel Lambert

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    Il est des circonstances que nous ne maîtrisons pas ; nous devons en tenir compte. Nous proposons donc, dans ce sous-amendement à l’amendement no 53 de notre collègue Jean-Noël Barrot, d’étendre de six à douze mois la possibilité pour les étudiants étrangers d’exercer une activité professionnelle salariée dans la limite de 80 % de la durée de travail annuelle.
    Nous ne savons malheureusement pas quand l’état d’urgence sanitaire prendra fin. Nous espérons tous que ce sera le 10 juillet, mais il n’existe aucune certitude sur ce point. Il est donc nécessaire, par mesure de précaution, de prévoir une durée de douze mois. Je rappelle que la mesure dont nous parlons consiste simplement à autoriser les étudiants qui le souhaitent à travailler 80 % de la durée de travail annuelle au lieu de 60 %. C’est dire qu’elle ne nous fait pas courir un risque énorme. Étendre son application à une année complète permettrait également, comme plusieurs de nos collègues l’ont souligné cet après-midi, de répondre à des besoins saisonniers qui ne seraient pas couverts en l’état actuel de l’amendement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie de Covid-19, pour donner l’avis de celle-ci sur l’ensemble des amendements et sous-amendements.

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale

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    Je remercie les auteurs de ces amendements d’avoir respecté l’engagement qu’ils avaient pris en commission d’améliorer la rédaction de cette disposition. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 53, modifié par le sous-amendement no 580 du Gouvernement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Il est identique à celui du rapporteur.
    Monsieur Lambert, si nous adoptions un délai de douze mois à compter du début de l’état d’urgence sanitaire, nous risquerions d’être confrontés à une réelle difficulté : nous verrions apparaître un nombre important d’étudiants étrangers sans titre de séjour.
    L’argument du groupe Socialistes et apparentés dont nous avons discuté tout à l’heure, selon lequel les étudiants étrangers ne peuvent pas travailler 80 % de la durée de travail annuelle puisqu’ils doivent se consacrer à leurs études, est par ailleurs recevable. Tout à l’heure, j’ai émis un avis défavorable à son amendement, car la dérogation accordée aux étudiants est liée au contexte actuel de fermeture des universités jusqu’à la fin de l’année universitaire en cours. Je serais défavorable à cette dérogation si elle devait s’appliquer pendant une année universitaire normale.
    Votre sous-amendement, monsieur Lambert, aurait pour conséquence qu’un étudiant perdant son titre de séjour aurait la possibilité de rester douze mois dans notre pays sans titre de séjour.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Ludovic Mendes.

    M. Ludovic Mendes

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    Monsieur le ministre, pourquoi ne pas étendre la dérogation accordée aux étudiants jusqu’au 30 septembre au lieu du 31 août ? De nombreuses universités reprennent les cours début octobre ou fin septembre. Prolonger d’un mois cette dérogation permettrait de répondre aux besoins du secteur agricole, en particulier à ceux des viticulteurs pendant les vendanges.
    Repousser le délai d’un mois n’est pas excessif, d’autant que les titres de séjour sont souvent encore valides.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab.

    M. M’jid El Guerrab

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    Pourquoi ne pas aller plus loin encore ? Une possibilité est offerte aux étudiants étrangers. Nous sommes loin du sempiternel débat de la droite…

    M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

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    C’est vous !

    M. M’jid El Guerrab

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    …sur les phénomènes d’appel d’air. M. le ministre nous a expliqué que la prolongation de la dérogation pourrait soulever des problèmes d’ordre technique et administratif. Mais si un étranger n’est plus étudiant, il n’a plus la possibilité de travailler 80 % de la durée de travail annuelle ; il est donc soumis à d’autres modalités d’accueil.
    Je ne comprends pas pourquoi on limite la mesure au 31 août 2020, alors que les cultivateurs de betterave, de tomates et de pommes de terre dont me parle mon ami François-Michel Lambert, ainsi d’ailleurs que les viticulteurs, ont besoin de main-d’œuvre. Un étudiant ne devrait pas avoir à travailler pour subvenir à ses besoins, je vous l’accorde, mais nous savons tous que c’est souvent nécessaire. J’ai moi-même travaillé comme travailleur saisonnier, et je suis certain que je ne suis pas le seul ici. Vous savez comment cela se passe : les contrats de saisonnier permettent aux étudiants de compléter leur revenu de subsistance.
    Il est difficile de comprendre qu’on limite la disposition pour une simple raison administrative.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Non : la loi doit être précise.

    M. M’jid El Guerrab

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    Soyons plus souples et plus ouverts !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Bruno Millienne.

    M. Bruno Millienne

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    Je souscris d’autant plus aux propos de notre collègue Ludovic Mendes qu’il a repris la proposition de mon sous-amendement no 587 !
    Franchement, monsieur le ministre, entre le 31 août et la reprise des cours fin septembre ou début octobre, il y a un écart facile à combler.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    À titre personnel, puisque la question n’a pas été discutée en commission, les arguments qui viennent d’être présentés me semblent pertinents. Je suis donc favorable au sous-amendement no 587 du MODEM, qui propose de repousser le terme de la dérogation accordée aux étudiants du 31 août au 30 septembre 2020. Je ne préjuge évidemment pas de l’avis du Gouvernement. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François-Michel Lambert.

    M. François-Michel Lambert

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    Je remercie M. le ministre pour sa réponse. Cependant, le texte de l’amendement de notre collègue Barrot désigne clairement le titulaire d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » Que cette période dérogatoire dure six ou douze mois, qu’elle prenne fin le 31 août ou le 30 septembre, dans tous les cas, ceux qui ne sont pas étudiants ne sont pas concernés.
    Comme je souhaite que nous débattions de la durée de cette période, je reviens sur mon sous-amendement, qui prend en considération une réalité saisonnière. Il ne faut pas avoir peur d’opter aujourd’hui pour une période de douze mois plutôt que de choisir comme critère la date de la rentrée universitaire, qui n’est pas la même pour tous les étudiants.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Daniel Fasquelle.

    M. Daniel Fasquelle

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    Je veux profiter de ce débat pour appeler votre attention sur la situation de tous les jeunes qui espéraient décrocher un emploi saisonnier cet été et qui n’en auront pas la possibilité, alors qu’ils ont réellement besoin de ce complément de revenu pour pouvoir supporter le coût de leur scolarité et aider leurs parents. Élu d’un territoire touristique, je connais très bien ces situations.
    Par ailleurs, on a besoin dans certains territoires de saisonniers qu’on ne peut pas faire venir de l’étranger. J’ai donc déposé un amendement, dont nous discuterons ultérieurement, qui propose une solution permettant de mettre en contact, au niveau national, les jeunes sans emploi saisonnier et les entreprises qui ont besoin d’eux.
    Soyons conscients des difficultés que la situation actuelle posera à tous ces jeunes. Je voulais évoquer ce soir ce problème, dont on ne parle jamais, afin de sensibiliser mes collègues pour que nous trouvions ensemble une solution.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont.

    Mme Stella Dupont

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    Merci pour ce débat fort éclairant. En écho à ce que nous disions avec nos collègues du groupe Socialistes avant l’interruption des débats, n’oublions pas que les jeunes étrangers dont il est question viennent dans notre pays pour étudier. La proposition de M. Lambert consistant à prolonger de six mois la possibilité de travailler à 80 % peut s’avérer préjudiciable pour les études. Même si la date du 31 août me conviendrait aussi, je suis plutôt favorable à celle du 30 septembre qui, comme l’ont dit mes collègues, correspond à la fin de l’été et à la rentrée universitaire. Cela me semble une solution équilibrée, de nature à recueillir un consensus parmi nous.

    (Le sous-amendement no 587 est adopté ; en conséquence, le sous-amendement no 580 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    (Le sous-amendement no 585 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 53 et 517, sous-amendés, sont adoptés et l’article 1er bis est ainsi rédigé.)

    Article 1er ter

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 242 et 287.
    La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 242.

    M. Jérôme Lambert

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    Je le retire, madame la présidente.

    (L’amendement no 242 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 287.

    M. Loïc Prud’homme

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    Comme nous l’avons déjà fait lors de la discussion sur les étudiants, mais en nous situant cette fois-ci sur un plan plus général, nous souhaitons rappeler, à travers cet amendement, que pour ce gouvernement, les étrangers constituent une main d’œuvre exploitable en période de crise sanitaire, mais à qui on ne porte aucune considération lorsque les temps sont plus calmes.
    Le Gouvernement entend, par ordonnance, pouvoir allonger la durée de séjour annuelle autorisée des travailleurs saisonniers, dans la limite de neuf mois au total. Lorsqu’il s’agit d’exploiter des gens, à bas coût, pour des salaires de misère, la majorité est toujours au rendez-vous !
    Pour notre part, nous avons demandé la régularisation de l’ensemble des travailleurs sans papiers présents sur le territoire français, afin qu’ils aient des droits et puissent contribuer, par leur travail, à l’économie française. Nombreux sont ceux qui œuvrent chaque jour dans des secteurs qui font tourner le pays : l’agriculture, l’agroalimentaire, la logistique, la propreté ou encore le gardiennage. Ils sont souvent des variables d’ajustement des employeurs. Il est donc temps de prendre exemple sur le Portugal, pays presque voisin, pour que l’ensemble de ces travailleurs sans reconnaissance ni protection trouvent une place dans notre société, de façon durable, en obtenant l’égalité des droits avec les autres travailleurs, et pour que tous les travailleurs étrangers, qu’ils soient sans papiers ou saisonniers, puissent bénéficier de titres de séjour de longue durée.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Je ne comprends pas votre position. La disposition que vous contestez vise à permettre aux travailleurs saisonniers étrangers de rester trois mois supplémentaires, au-delà des six mois maximum prévus dans le cadre d’une carte de séjour de travailleur saisonnier. Sans cette disposition, que nous avons désormais clairement inscrite dans la loi, les travailleurs saisonniers étrangers, parfois à l’arrêt total durant le confinement, repartiraient sans pouvoir travailler. Nous souhaitons sécuriser leur situation et les accompagner au-delà du 11 mai. Visiblement, vous ne le souhaitez pas. Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Même avis. Je comprends parfaitement le point de vue de M. Prud’homme. Je l’invite néanmoins à faire attention lorsqu’il se livre à une forme de benchmarking en prenant pour référence le Portugal qui, selon lui, aurait adopté des mesures plus favorables aux migrants que celles en vigueur dans notre pays. Au-delà de l’emballement médiatique auquel a donné lieu une dépêche qui contenait d’autres informations, la réalité est que si nous n’avons pas eu besoin d’adopter les mesures prises à titre provisoire par le Portugal, c’est parce qu’elles étaient en vigueur chez nous avant même que ce pays se prononce à ce sujet.
    Si je vous ai bien compris, vous souhaitez que la période de présence de ces étrangers en France soit plus longue. Or si votre amendement était voté, il aurait pour conséquence de nous ramener au droit commun, soit six mois, durée maximale pendant laquelle le travail saisonnier est autorisé sur une période de trois ans au plus. Nous avons souhaité prendre en considération le fait que des étrangers étaient présents en France au titre du travail saisonnier et dans l’incapacité de rentrer dans leur pays – ce que nous avions anticipé. Nous avons donc prorogé leur titre de séjour afin qu’ils puissent rester légalement dans notre pays. La proposition qui est faite dans cet article, et qui est plutôt favorable aux saisonniers étrangers, est de déroger à la règle en faisant passer la durée maximale autorisée de six à neuf mois. La conséquence de votre amendement ne correspond donc pas à l’esprit de votre intervention ni, je suppose, à votre philosophie.

    Plusieurs députés du groupe LaREM

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Loïc Prud’homme.

    M. Loïc Prud’homme

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    Monsieur le rapporteur, vous ne sécurisez pas les travailleurs : vous continuez à faire de ces travailleurs détachés des travailleurs low cost, sans droit, payés au lance-pierres. Je veux bien admettre que pour eux, eu égard à la misère qu’ils subissent dans leur pays, cette prolongation représente une petite bulle d’amélioration.
    Néanmoins, comme nous l’avons observé pendant le confinement, notamment à propos du secteur agricole, qui s’est retrouvé confronté à une pénurie de main d’œuvre, notre pays compte des dizaines de milliers de travailleurs étrangers, actuellement sans droits, sans papiers sur le plan administratif.
    Comme nous l’exposons dans notre amendement, il serait plus efficace, sur le long terme, de leur accorder un titre de séjour – et même de longue durée, monsieur le ministre de l’intérieur. Ils pourraient ainsi durablement proposer leur force de travail, notamment dans le secteur de l’agriculture qui, cela a déjà été dit, connaît de fortes pénuries de main d’œuvre. À l’heure où l’on a besoin de relocaliser notre production agricole et de sécuriser notre autonomie alimentaire, notre pays disposerait ainsi d’une main d’œuvre formée, composée de travailleurs qui ont des droits, sont présents sur notre territoire de façon pérenne, tout au long de l’année, et participent à l’activité économique du pays.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Je ne participerai ni au concours de benchmarking visant à identifier le pays qui accueille le mieux les migrants en Europe, ni à un débat de cellule du parti socialiste.

    Plusieurs députés du groupe LaREM

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    On parle de « section » au parti socialiste, pas de « cellule » !

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Il faut voir le côté positif de ce mot : les cellules se divisent pour se multiplier ! (Sourires.)

    M. Rémy Rebeyrotte

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    La cellule, c’est pour M. Balkany !

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Sur cette question, un principe de réalité doit s’appliquer. Il est en effet préférable que ces personnes étrangères soient en règle avec l’administration et puissent prendre part au travail saisonnier. On sait que cela consiste pour elles, dans la plupart des cas, à travailler dans les champs, là où on n’arrive pas à embaucher une main d’œuvre française.
    En vertu de ce principe de réalité, le groupe Les Républicains ne votera pas l’amendement de notre collègue Prud’homme et est plutôt favorable à l’extension de six à neuf mois, pour la durée de l’état d’urgence sanitaire. (MM. Ludovic Mendes et M’jid El Guerrab applaudissent.)

    M. Marc Fesneau, ministre

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    C’est l’ère des compromis !

    (L’amendement no 287 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 54 et 518.
    La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 54, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 588. 

    M. Jean-Noël Barrot

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    Je tiens tout d’abord, à propos de cet amendement comme du précédent, à remercier le Gouvernement d’avoir travaillé avec nous afin que cette disposition puisse figurer dans le texte noir sur blanc plutôt que de solliciter une habilitation de notre part.
    Cet amendement vise à corriger l’alinéa rédigé par la commission pour l’inscrire dans la loi plutôt que dans le CESEDA.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 518.

    Mme Stella Dupont

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    Il vise lui aussi à autoriser les travailleurs étrangers à travailler neuf mois plutôt que six comme travailleur saisonnier.
    Pour compléter les propos de mon collègue Jean-Noël Barrot, et sans revenir sur les arguments déjà évoqués, je tiens à souligner que nombre de ces étrangers sont restés en France contraints et forcés, faute de pouvoir rentrer dans leur pays. Il serait donc bon de leur permettre de travailler, à la fois dans leur intérêt – c’est d’ailleurs souvent leur souhait – et dans celui de notre pays, puisque nous avons besoin de main d’œuvre saisonnière. S’agissant du respect du droit du travail, je tiens à rappeler que le droit commun s’applique à ces salariés, qui bénéficient des mêmes protections que tous ceux qui travaillent dans notre pays.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement no 588 à l’amendement no 54. 

    M. François-Michel Lambert

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    Ce sous-amendement vise à étendre la durée maximale d’emploi à douze mois plutôt qu’à neuf. On pourrait croire qu’il s’agit d’un amendement miroir de celui dont nous avons débattu tout à l’heure, mais il s’inscrit dans une réflexion spécifique, puisqu’il ne concerne pas les étudiants mais la filière agricole, et notamment le ramassage saisonnier, qui est une réalité économique.
    Si nous limitons la durée maximale d’un emploi de travail saisonnier à six mois alors que nous ne savons pas comment notre économie va redémarrer et que nous ne sommes pas certains de disposer de la main d’œuvre nécessaire pour ramasser dans nos champs, si vous me permettez l’expression, nous serons peut-être dans l’obligation de procéder à une nouvelle prolongation de six mois dans quelque temps. Agissons plutôt en fonction des réalités que nous connaissons et des incertitudes que nous pressentons, et fixons cette durée à douze mois. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Les amendements traduisent l’engagement pris en commission d’aménager la rédaction de la disposition en question : son application étant temporaire, en lien avec l’état d’urgence sanitaire, il n’est pas souhaitable de l’inscrire dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Conformément à ce que nous nous sommes dit en commission, l’avis est favorable.
    En revanche, je suis défavorable au sous-amendement – à titre personnel, car il n’a pu être discuté en commission. En effet, le délai de neuf mois me semble suffisant.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Même avis.
    M. Lambert a évoqué les travailleurs saisonniers en général, mais l’on ne saurait prolonger de douze mois, soit de quatre saisons, la durée d’emploi de ces travailleurs qui, par définition, ne sont pas des travailleurs annuels.
    Rappelons que les amendements portent précisément sur ceux des travailleurs saisonniers qui se trouvaient sur le territoire national avant le 16 mars, et qui ne sont pas plus de quelques centaines.
    Pour eux et pour eux seuls, nous avions d’ailleurs prévu d’emblée une prolongation de trois mois de la durée d’emploi, afin de leur éviter une situation irrégulière imposée par l’impossibilité de rentrer chez eux. En portant cette durée à neuf mois, les amendements laissent un peu plus de marge de manœuvre.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François-Michel Lambert.

    M. François-Michel Lambert

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    Je retire mon sous-amendement à la lumière de cette explication très claire. Je remercie M. le ministre de nous permettre de coconstruire ainsi le texte, y compris en renonçant à y inscrire ce qui n’a pas lieu d’y figurer.

    (Le sous-amendement no 588 est retiré.) (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

    (Les amendements identiques nos 54 et 518 sont adoptés et l’article 1er ter est ainsi rédigé.)

    Après l’article 1er ter

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour soutenir l’amendement no 448 du Gouvernement.

    M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

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    Il vise à inscrire dans le droit la teneur de l’habilitation prévue à l’alinéa 33 de l’article 1er : il s’agit d’accorder des droits à la retraite au titre de l’activité partielle, qui seront indemnisés dans le régime général ainsi que dans le régime des salariés agricoles. Cette mesure législative sera transposée par des textes réglementaires aux autres régimes concernés par l’activité partielle, notamment les régimes spéciaux, en fonction du contexte propre à chaque secteur.
    Il y a aujourd’hui 12 millions de salariés au chômage partiel, car le Gouvernement a voulu garantir à ceux dont l’activité est touchée par la crise sanitaire la possibilité de retrouver leur emploi quand celle-ci sera terminée. De la même manière, il faut que nous sécurisions leurs droits sociaux. L’AGIRC-ARRCO le fait déjà.
    Les trimestres comptant pour l’éligibilité au taux plein et pour le calcul de la durée d’assurance seront octroyés selon un seuil à déterminer par décret en Conseil d’État.
    Si vous adoptez cet amendement, aucun de nos concitoyens ne devra différer son départ à la retraite parce qu’il aura dû être mis au chômage partiel. Cet objectif devrait tous vous réunir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    C’est une très belle mesure, qui permettra aux 12 millions de salariés placés en activité partielle depuis le début de l’année d’acquérir des droits à la retraite de base, comme ils le peuvent déjà pour la retraite complémentaire. L’amendement assure ainsi la continuité de la couverture sociale des salariés en complétant leurs droits à la retraite. Je ne peux y être que favorable et je suis sûr que les Français le seront aussi.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sylvain Maillard.

    M. Sylvain Maillard

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    Il s’agit d’un amendement de justice. Il est juste, en effet, de ne pas obliger la moitié des salariés français étant ou ayant été en activité partielle à reculer leur départ à la retraite, comme l’a dit M. le secrétaire d’État. Le groupe La République en marche votera donc l’amendement, et j’espère que l’Assemblée fera de même à l’unanimité. C’est une marque de solidarité envers ceux qui vont probablement rester au chômage partiel au cours des semaines et des mois à venir – je songe aux professionnels du tourisme ou de la restauration. Il importe que nous les accompagnions pour qu’ils ne perdent pas de droits à la retraite.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Monsieur le secrétaire d’État, en vous voyant revenir votre dossier retraites sous le bras, j’ai eu peur ! (Sourires.) Finalement, votre amendement va dans la bonne direction.
    En commission, je m’étais demandé ce qu’il en était de la retraite complémentaire, qui représente une part non négligeable des pensions de nos concitoyens ; j’ai cru comprendre que vous nous assuriez que la démarche était engagée, mais pourriez-vous le confirmer ?

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Cendra Motin.

    Mme Cendra Motin

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    Je remercie le Gouvernement de cet amendement, que j’appelais de mes vœux car – voici qui va répondre à votre question, monsieur Dharréville – les organismes de retraite complémentaire attribuent déjà des points gratuits à leurs adhérents au-delà de 60 heures d’activité partielle : il est bon que le régime de base s’aligne en la matière sur les régimes complémentaires.
    Vous me connaissez : je suis un peu taquine. J’ajouterai donc que si notre réforme des retraites était allée à son terme, la mesure n’aurait pas été nécessaire : dans le régime universel que nous avions prévu, les points auraient été acquis pour tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Brouhaha.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Huyghe.

    M. Sébastien Huyghe

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    J’aimerais que notre collègue Motin ne mette pas d’huile sur le feu, sinon nous allons continuer de débattre pendant des heures et je doute que nous puissions alors voter le texte demain.
    C’est avec grand plaisir que le groupe Les Républicains approuvera cette mesure logique.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Paul Christophe.

    M. Paul Christophe

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    Je salue, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, une mesure de bon sens, à l’instar de la prorogation de la durée d’indemnisation du chômage. Cet accompagnement des populations en difficulté ou en souffrance a toute sa place dans le texte que nous examinons.

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le secrétaire d’État.

    M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État

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    Il est toujours agréable de faire l’unanimité ou presque dans l’hémicycle – c’est du moins ce que j’espère !
    Monsieur Dharréville, comme l’a évoqué Mme Motin, aux termes de l’article 67 de l’accord national interprofessionnel du 17 novembre 2017, l’AGIRC-ARRCO – à laquelle 70 % des salariés français sont affiliés – prévoit l’attribution de points de retraite complémentaire aux salariés indemnisés au titre de l’activité partielle, à partir de 60 heures.
    Il s’agit désormais d’inscrire dans le droit commun, sans limitation à la période actuelle ni au contexte de crise sanitaire, la validation en vue de la retraite, pour les salariés en activité partielle, des périodes dites assimilées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement no 448 est adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 373 rectifié.

    M. M’jid El Guerrab

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    Mon groupe n’a pas pu s’exprimer à propos de l’amendement précédent, madame la présidente ;…

    Mme la présidente

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    Le débat avait été suffisamment éclairé. Merci de défendre votre amendement.

    M. M’jid El Guerrab

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    …je vous le dis respectueusement.
    La crise sanitaire que nous traversons se double, confinement oblige, d’une crise économique sans précédent. Alors que nous vivons nos premiers jours de déconfinement, se pose légitimement la question du redémarrage de notre économie, en particulier du secteur agricole. Dans nos exploitations travaillent toutes sortes de personnes, notamment des étrangers, saisonniers, qui contribuent par leurs efforts à faire de la France la première puissance agricole européenne. Ces salariés munis d’une carte de séjour pluriannuelle connaissent aujourd’hui une grande précarité, parce qu’ils sont bloqués dans un pays où le coût de la vie est bien plus élevé que dans le leur.
    Pour cette raison, et au nom de nos valeurs de solidarité, je propose que nous leur permettions de compenser cette situation en travaillant un peu plus longtemps sur notre territoire. Ainsi notre amendement tend-il à les autoriser à prolonger leur séjour dans la limite d’une durée cumulée de neuf mois au titre de l’année 2020.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    L’amendement me semble satisfait par l’adoption des nos 54 de M. Barrot et 518 de Mme Dupont. Demande de retrait.

    (L’amendement no 373 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    La parole est de nouveau à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 374 rectifié.

    M. M’jid El Guerrab

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    Toujours afin de pallier le manque de main-d’œuvre dans le secteur agricole, nous proposons qu’il soit permis aux étrangers déjà présents sur le territoire national d’être embauchés comme travailleurs saisonniers. À cette fin, un étranger présentant une promesse d’embauche dans le secteur agricole devrait pouvoir bénéficier d’une carte de séjour portant la mention « travailleur saisonnier » de manière à pouvoir être recruté immédiatement.
    Il ne s’agit pas d’un acte de charité, mais d’une mesure de bon sens destinée à accélérer le redémarrage de l’économie, sur le modèle de l’Italie, laquelle devrait régulariser par décret environ 200 000 personnes en situation irrégulière qui pourraient ensuite obtenir un contrat dans une entreprise agricole du pays afin de contribuer au redressement de ce secteur clé. D’un côté une demande, de l’autre 200 000 à 300 000 sans-papiers sur notre territoire : faisons en sorte que tout le monde soit gagnant dans cette affaire.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Je comprends votre intention, mais je ne suis pas certain que cela fonctionne, et ce pour deux raisons. Un, comment vérifier l’effectivité de la promesse d’embauche pour éviter les contournements ? Deux, pourquoi se limiter au secteur agricole ? D’autres secteurs en tension pourraient être concernés. J’ai l’impression que cet amendement ne fonctionne pas ; je vous demande son retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Au-delà de la remarque technique, que je partage, il faut avoir en tête qu’avec cet amendement, vous suggérez un choix politique majeur. Tout d’abord, nous enfreindrions la directive européenne qui encadre le travail saisonnier. Le Parlement peut tout à fait en décider, mais nous aurions alors quelques difficultés.
    J’appelle ensuite votre attention sur le fait que cet amendement ouvrirait une voie de régularisation à des gens qui se trouvent sur le territoire…

    M. M’jid El Guerrab

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    Eh oui !

    M. Christophe Castaner, ministre

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    …sans titre de séjour ; il s’agit de 200 000 à 300 000 personnes, vous l’avez dit. Tout à l’heure, un député du groupe Les Républicains a évoqué la crise de l’emploi que notre pays pourrait connaître dans le cadre du redémarrage de l’activité.

    M. M’jid El Guerrab

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    Mais ils sont déjà là !

    M. Christophe Castaner, ministre

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    J’appelle donc votre attention sur le fait que ce dispositif bénéficierait à des étrangers en situation irrégulière et constituerait une nouvelle voie d’accès à la régularisation.
    Chaque année, nous régularisons par dizaines de milliers, mais pas de façon automatique, ni en fonction de la seule production d’un contrat de travail saisonnier. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, en raison à la fois de sa dimension juridique et du choix politique qu’impliquerait la décision de régulariser massivement des gens en situation irrégulière. Il me semblait néanmoins nécessaire de préciser ce cadre.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab. Je devine que vous ne retirez pas l’amendement ?

    M. M’jid El Guerrab

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    Monsieur le ministre, vous n’avez certainement pas écouté hier matin sur RTL l’interview du ministre de l’agriculture, qui appelait les travailleurs étrangers à venir en France. Vous avez certainement aussi raté l’appel de la préfecture de Seine-et-Marne aux migrants et aux personnes qui le peuvent à venir travailler dans les champs ; il y a une véritable demande.
    Cet amendement n’a rien à voir avec l’inquiétude, qui est généralement l’apanage de la droite, voire de l’extrême-droite, relative à la création d’un « appel d’air » : on parle de personnes en situation irrégulière actuellement présentes sur notre territoire. Nous sommes dans une crise économique sans précédent ; le Portugal, l’Italie et l’Allemagne l’ont fait, la France le pourrait également, moyennant bien sûr un encadrement. On vous donne la possibilité d’habiliter et, avec une promesse d’embauche, de faire entrer ces travailleurs dans un parcours de régularisation, non de les faire bénéficier d’une simple régularisation.
    Par ailleurs, je vous demande un peu d’humanité, monsieur le ministre : imaginez ces 300 000 à 400 000 personnes, qui sont en situation irrégulière.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Je vous en prie, pas de leçon d’humanité !

    M. M’jid El Guerrab

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    Je ne vous donne pas de leçon d’humanité,…

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Je vous en remercie !

    M. M’jid El Guerrab

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    …je fais appel à votre humanité, ce qui veut dire que vous en avez. Des centaines de milliers de personnes en situation irrégulière ont la boule au ventre depuis des années et ne demandent qu’une chose : travailler, être utiles à la France et l’aider à se reconstruire.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont.

    Mme Stella Dupont

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    Il conviendrait de ne pas faire de procès en inhumanité dans cette enceinte et d’être respectueux des uns et des autres, notamment de M. le ministre de l’intérieur.
    J’entends votre argument, monsieur El Guerrab. Quoique passionné, il est intéressant. Dans cet hémicycle, on a déjà parlé des étrangers présents en France et qui ne sont ni régularisables ni expulsables. Nous avons là une difficulté réelle, et il serait judicieux d’approfondir ce sujet dans cette période où nous avons besoin de bras. Il existe des situations de très grande précarité, qui relèvent souvent de l’humanitaire. En ce sens, une part de votre proposition me semble mériter un approfondissement.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

    M. Frédéric Descrozaille

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    Je souhaite apporter une précision. Depuis tout à l’heure, on discute comme s’il était admis que ces 300 000 emplois dans l’agriculture ne pouvaient être occupés que par des étrangers.

    M. M’jid El Guerrab

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    Mais non !

    M. Frédéric Descrozaille

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    Ces emplois sont d’ailleurs présentés de manière un peu caricaturale : il n’est pas vrai que les saisonniers sont une variable d’ajustement des exploitants et qu’ils sont tous très mal payés. C’est une main-d’œuvre très qualifiée : on ne s’improvise pas travailleur saisonnier, il y a un savoir-faire technique.

    M. M’jid El Guerrab

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    Tout à fait !

    M. Frédéric Descrozaille

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    Le véritable enjeu – mais il n’est pas question d’en débattre aujourd’hui – est celui de la création d’un statut de travailleur saisonnier, peut-être sur le modèle de celui des intermittents du spectacle. Ces emplois pourraient parfaitement être occupés par des travailleurs français. Le problème de la main-d’œuvre que ne trouvent pas les exploitations agricoles est lié à l’absence d’un statut de saisonnier : les travailleurs saisonniers ne se forment pas au travail qu’ils exercent une petite partie de l’année, parce qu’ils ne sont pas protégés le reste de l’année.
    Déplaçons le débat : il y a matière à œuvrer à l’élaboration d’un statut de travailleur saisonnier, mais concentrons-nous sur l’impact de la crise pour traiter le problème de la régularisation des gens qui resteront plus de six mois, pour la campagne actuelle.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. François-Michel Lambert.

    M. François-Michel Lambert

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    Vous parlez de la mise en place d’un statut de travailleur saisonnier, mais nous parlons de l’urgence de la situation pour 300 000 personnes – peut-être un peu plus. Pour la plupart d’entre elles, elle est délicate, difficile, voire dramatique. Les premières études publiées démontrent que ce sont plutôt ces populations, celles qui se trouvent dans des situations de pauvreté et d’inquiétude, qui sont les plus frappées par l’épidémie et qui en meurent.
    J’aimerais que l’on revienne à ce problème. Que pouvons-nous apporter ? Que devons-nous faire ? Qu’est-ce que nous devons regarder ? La question de la régularisation des sans-papiers est posée : nous ne pouvons pas la contourner. Oui, la France a pris des dispositions notables, comme l’a dit M. le ministre, mais non, nous ne pouvons pas nous en contenter, nous ne pouvons pas dire que nous n’irons pas plus loin. Pourquoi ? Parce que la réalité qui transparaît dans les propos de M. le ministre – toujours très clairs – est la suivante : nous devons apporter une réponse à 300 000 personnes qui ne repartiront pas et qui ne sont pas vraiment chez nous.
    Je vous rejoins, monsieur le ministre : c’est bien un choix politique que nous devons faire ce soir. Soit nous continuons à dire à ces 300 000 personnes qu’elles ne peuvent ni partir ni être pleinement en France, et qu’elles restent dans un entre-deux mortifère – au sens premier du terme. Soit nous faisons le choix politique de les accompagner et de les intégrer au travers d’une régularisation. Voilà ce que demande l’amendement défendu par M. El Guerrab.

    (L’amendement no 374 rectifié n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 390 rectifié, 520, 55 et 519, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 390 rectifié.

    M. Ludovic Mendes

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    Cet amendement, que nous avions déjà déposé en commission, demande la réduction des délais de réponse de la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – de deux mois à quinze jours en ce qui concerne les autorisations de travail.
    Il est certain que dans la période actuelle, on ne pourra pas aller ramasser les pommes de terre Charlotte à l’île de Ré (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Sourires), le délai étant un peu court pour obtenir l’autorisation de travail correspondante, mais nous sommes capables de réduire ces délais, surtout quand on est en manque de main-d’œuvre agricole et qu’on a des difficultés à recruter des travailleurs saisonniers.
    Nous disposons de personnes capables de travailler sur notre territoire ; il s’agit juste de réduire le délai de réponse de la DIRECCTE pour les autorisations de travail. Compte tenu de la fermeture des frontières, cette solution me semble envisageable, d’autant qu’elle n’est demandée que pour la période d’état d’urgence sanitaire et les six mois suivant son terme.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir les amendements no 520 et 519.

    Mme Stella Dupont

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    Je ne reprendrai pas les arguments de M. Mendes, bien qu’il s’agisse du même type d’amendement, mais je vais les compléter. Nous avons plusieurs difficultés en matière de travail saisonnier : un manque de main-d’œuvre, mais aussi une difficulté à rapprocher la demande et l’offre. Dans certains départements et régions, ce rapprochement prend du temps ; il faut ensuite encore du temps pour obtenir l’autorisation administrative de la DIRECCTE. Dans le contexte que nous traversons dans bon nombre de zones de cueillette, deux mois paraissent très longs aux acteurs économiques des territoires.
    Il nous semble qu’il faut accélérer les choses, quand bien même les DIRECCTE sont très occupées par l’activité partielle – c’est une réalité que nous avons bien en tête. Le service de la main-d’œuvre étrangère, qui dépend aujourd’hui des DIRECCTE, basculera à compter du 1er janvier 2021 vers les préfectures ; ce pourrait être l’occasion d’un travail de coordination pour permettre cette accélération. L’amendement no 520  propose de réduire le délai d’instruction par les DIRECCTE à quinze jours, l’amendement no 519 à huit jours.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 55.

    M. Jean-Noël Barrot

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    Cet amendement, qui a été discuté en commission, concerne la possibilité ouverte aux demandeurs d’asile de travailler six mois après l’enregistrement de leur demande d’asile. Actuellement, pour que cela soit possible, la DIRECCTE doit instruire leur dossier et l’autorisation est réputée acquise en l’absence de réponse de cette dernière au bout de deux mois. L’amendement initial proposait de ramener cette durée à deux ou trois jours ; nous avons eu une discussion avec le ministre, qui nous a fait remarquer que les DIRECCTE étaient déjà soumises à rude épreuve et qu’il ne s’agissait pas de leur imposer de nouvelles contraintes.
    Nous avons déposé à nouveau cet amendement, en guise d’appel au ministre, pour que des recommandations soient adressées aux DIRECCTE et que ces autorisations de travail puissent être traitées dans les meilleurs délais, à défaut de l’inscrire dans la loi.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Nous avons eu ce débat en commission. Vous proposez de réduire de deux mois à quatorze jours, parmi d’autres variantes, le délai de réponse de l’administration – des DIRECCTE – pour se prononcer sur la demande d’autorisation de travail d’un demandeur d’asile. L’argument clé que nous avions avancé en commission, et que je maintiens, est le suivant : vous le constatez tous dans vos circonscriptions, les DIRECCTE sont surchargées en raison de l’activité partielle et des demandes des entreprises. Elles ont beaucoup de mal à répondre à ces demandes ; elles continueront à recruter, car il y aura énormément de travail dans les mois à venir concernant les restructurations et divers besoins des entreprises.
    Les DIRECCTE ne se contentent pas d’attribuer de l’activité partielle ; elles font plein d’autres choses. Leurs ressources humaines sont déjà très tendues, parfois insuffisantes. Leur imposer une nouvelle contrainte, en leur demandant de répondre sous x jours sans quoi une autorisation sera réputée acquise, aboutira vite à un constat : les autorisations seront tout le temps réputées acquises. En réalité, cela revient à faire sauter le contrôle exercé par les DIRECCTE : celles-ci attendront la fin du délai pour dire qu’elles n’ont pas eu le temps de traiter le dossier, et l’autorisation sera réputée acquise.
    Je comprends la démarche et le signal que vous souhaitez envoyer, mais la conséquence, c’est qu’il n’y aura plus aucun contrôle. Vous pourrez me dire que le contrôle n’est pas important et qu’il ne sert à rien ; je ne dispose pas d’éléments chiffrés, mais je n’en suis pas convaincu.
    Ce que je sais de façon assez claire, c’est qu’exercer une pression supplémentaire, avec un nombre de jours plus restreint, aboutira à une absence totale de contrôle. C’est pourquoi je maintiens l’argumentation de la commission et vous demande de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Je partage l’esprit des propos de M. le rapporteur. Il est important d’avoir en tête que l’avis des DIRECCTE ne vise pas à empêcher la concrétisation des contrats de travail et le travail qui s’ensuit. Il vise au contraire à vérifier que l’on ne s’inscrit pas dans une logique de dumping social, avec des employeurs qui utiliseraient la fragilité du statut de celui qui contractualise avec eux pour ne pas lui garantir les droits fondamentaux que nous devons lui assurer.  
    C’est essentiel de maintenir cela ! Cependant, je comprends l’argument relatif à la durée, eu égard au calendrier et aux sollicitations en matière de travail saisonnier.
    Il reste que si ces dispositions étaient adoptées, les DIRECCTE ne seraient pas en mesure d’apprécier la réalité et la qualité du contrat de travail proposé, le respect des obligations légales et sociales, le niveau de salaire et les conditions d’emploi, sujets dont l’examen requiert du temps.
    Les DIRECCTE font actuellement face à une surcharge de travail, dont chacun est conscient ici, qui pourrait les empêcher d’effectuer un contrôle aussi approfondi que nécessaire. Les intentions des auteurs des amendements sont parfaitement louables du fait des tensions du marché et de l’intérêt pour ces femmes et ces hommes de trouver un travail, mais elles pourraient avoir comme conséquence de ne pas les protéger.
    Voilà pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable, même si le retrait serait la meilleure décision, ces amendements ayant un caractère d’appel, souligné par M. Barrot, sur un sujet sur lequel je suis prêt à vous rejoindre. Nous pouvons encourager les DIRECCTE, qui ne sont pas placées sous l’autorité du ministre de l’intérieur, et les préfets, à instruire le plus rapidement possible les dossiers. Il faut néanmoins veiller à ce que votre bonne intention ne se révèle pas contre-productive.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme George Pau-Langevin.

    Mme George Pau-Langevin

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    Nous sommes conscients que les DIRECCTE, comme de nombreuses administrations, seront submergées à la fin du confinement. Néanmoins, ces amendements sont extrêmement positifs : depuis longtemps, nous cherchons tous les moyens pour faciliter l’embauche de saisonniers, car les besoins sont grands.
    Il me semble opportun, dans la logique de nos débats depuis le début de la séance, de faciliter l’accès des demandeurs d’asile au marché du travail. Par conséquent, le groupe Socialistes et apparentés votera pour l’adoption de ces amendements.

    Mme la présidente

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    Retirez-vous votre amendement, monsieur Mendes ?

    M. Ludovic Mendes

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    Je comprends les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre.

    M. Antoine Savignat

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    Il va y avoir un « mais » !

    M. Ludovic Mendes

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    Oui, puisque nous notre demande n’est pas satisfaite !
    Mais nous pouvons trouver des solutions complémentaires pour prendre en compte l’importante surcharge de travail des DIRECCTE. Je retire mon amendement au profit de celui de M. Barrot, qui me semble offrir une telle solution.  

    (L’amendement no 390 rectifié est retiré.)

    Mme la présidente

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    Maintenez-vous l’amendement no 520, madame Dupont ?

    Mme Stella Dupont

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    La proposition de M. le ministre est intéressante. Il serait opportun que vous délivriez, avec Mme Pénicaud, un message commun visant à inciter autant que possible les DIRECCTE et les préfectures à instruire rapidement ces dossiers, et à faciliter leur action, tout en respectant bien entendu le cadre légal. Un engagement de votre part sur la publication d’une instruction cosignée par votre ministère et celui du travail nous inciterait à retirer l’amendement. Cette démarche est nécessaire, car les tensions sur le marché de l’emploi sont réelles dans de nombreuses régions de France.  

    (L’amendement no 520 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Retirez-vous votre amendement, monsieur Barrot ?

    M. Jean-Noël Barrot

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    Oui.

    (L’amendement no 55 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Faites-vous de même avec l’amendement no 519, madame Dupont ?

    Mme Stella Dupont

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    J’attendais une réponse de M. le ministre !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Je confirme la proposition que je vous ai faite : je me rapprocherai de Mme Muriel Pénicaud et je mettrai ce sujet à l’ordre du jour du point quotidien que je fais avec les préfets, si possible d’ici à la fin de la semaine.

    Mme Stella Dupont

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    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    (L’amendement no 519 est retiré.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de quatre amendements, nos 96, 516, 515 et 447, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 96 et 516 sont identiques. L’amendement no 447 fait l’objet d’une série de sous-amendements. 
    La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 96.

    M. Jean-Noël Barrot

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    Il s’agit d’un autre amendement travaillé avec Mme Stella Dupont, qui consiste à prolonger de cent quatre-vingts jours la durée de validité des titres de séjour arrivant à expiration entre le 16 mai et le 15 juin 2020.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 516.

    Mme Stella Dupont

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    Si vous le voulez bien, madame la présidente, je vais défendre les deux amendements nos 516 et 515. 

    Mme la présidente

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    Je vous en prie.

    Mme Stella Dupont

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    L’amendement no 516 est identique à celui de M. Barrot et vise à prolonger de cent quatre-vingts jours la durée de validité des titres de séjour arrivant à expiration entre le 16 mai et le 15 juin 2020. L’amendement no 515 a le même objet pour les titres arrivant à expiration entre le 16 mai et le 10 juillet.
    Tous les titres entrent dans le champ des amendements, y compris les attestations de demande d’asile. La charge de travail des préfectures va considérablement augmenter dans les prochaines semaines et les prochains mois – comme dans toutes les administrations, nous venons de le voir avec les DIRECCTE –, puisqu’elles devront traiter les nouvelles demandes, que l’on peut espérer en nombre moins élevé avec la fermeture des frontières, les titres arrivés à échéance depuis le début de l’état d’urgence sanitaire et aussi le flux de ceux qui arrivent à échéance.
    Cela représente une masse considérable, si bien qu’il me paraît opportun de proroger le délai de validité des titres qui arriveront à échéance entre le 16 mai et le 10 juillet, parce que je crains que les services de l’État ne puissent pas instruire tous ces dossiers en juin et en juillet.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 447 qui fait l’objet de sous-amendements.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Le Gouvernement serait favorable à une prorogation, mais en veillant à distinguer les titres de séjours pouvant l’être pendant cent quatre-vingts jours des attestations de demande d’asile, dont la durée de validité ne serait étendue que de quatre-vingt-dix jours. Cela donnerait une cohérence d’ensemble au régime de prorogation des titres de séjour, qui nous permettrait d’y voir clair.
    Madame Stella Dupont, vous avez évoqué la difficulté qu’auront les préfectures à faire face au flot de dossiers : certains d’entre eux, dont l’urgence nous était signalée par des associations, ont pu être instruits pendant la période de confinement, afin que tous les demandeurs d’asile soient enregistrés et que personne ne soit oublié ; en outre, nous avons rouvert les procédures de gestion des demandes d’asile le 6 mai en Île-de-France et le 11 mai dans le reste du pays. Nous pourrons répondre aux demandes, en appliquant nos méthodes de travail habituelles, grâce à une prolongation de cent quatre-vingts jours de la durée de validité des titres de séjour et de quatre-vingt-dix jours de celle des attestations de demande d’asile.

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de sept sous-amendements, nos 575, 579, 578, 556, 557, 558 et 559, à l’amendement no 447.
    Les sous-amendements nos 575 et 579 sont identiques.
    La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir le sous-amendement no 575.

    M. M’jid El Guerrab

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    Le 15 juin, les préfectures ne seront probablement pas en mesure de traiter l’ensemble des démarches initiées par les étrangers dont le titre de séjour aura expiré, du fait du grand nombre de sollicitations et de la fermeture des services. Dès lors, ces étrangers se trouveraient en situation irrégulière.
    Afin de les sécuriser dans leur droit au séjour ainsi que dans l’exercice de l’ensemble des droits sociaux qui en découle, une mesure de prolongation doit concerner les titres de séjour expirant entre le 16 mai et le 10 juillet 2020, date de fin de l’état d’urgence sanitaire.
    Pour les mêmes raisons, il faut prévoir la prolongation de quatre-vingt-dix jours de la durée de validité des attestations de demande d’asile arrivées à expiration entre le 16 mai et le 10 juillet 2020.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir le sous-amendement no 579.

    M. Guillaume Gouffier-Cha

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    Il est identique au précédent. Pendant le confinement, nous avons pris des mesures destinées à proroger la durée de validité des titres de séjour des ressortissants étrangers arrivant à expiration avant aujourd’hui, 15 mai 2020. Le texte propose d’étendre cette prorogation en visant les titres arrivant à expiration au plus tard le 15 juin : pourquoi ne pas retenir la date du 10 juillet,…

    M. Thierry Benoit

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    Tout à fait !

    M. Guillaume Gouffier-Cha

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    …date actuelle de la fin de l’état d’urgence sanitaire, afin de donner de la lisibilité et une réelle sécurité à ces ressortissants étrangers ? Ces derniers, souvent des femmes, se trouvent en première ligne. Il serait pertinent et pragmatique de reporter l’échéance du 15 juin au 10 juillet. La date du 15 juin est difficilement compréhensible, d’autant que les préfectures, dans les zones tendues, auront du mal à faire face à l’afflux de demandes de renouvellement de titres.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 578.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    L’administration doit se donner pour objectif de traiter dans les plus brefs délais les dossiers migratoires. En effet, si nous traversons une crise sanitaire, nous traversons aussi une crise migratoire,…

    M. François-Michel Lambert

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    Pas du tout ! N’importe quoi !

    Mme Emmanuelle Ménard

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    …qui ne s’est malheureusement pas éteinte durant le confinement.
    La prolongation de la durée de validité des visas de long séjour, des titres de séjour, des autorisations provisoires de séjour, des récépissés de demande de titre de séjour et des attestations de demande d’asile qui ont expiré entre le 16 mai et le 15 juin 2020 ne devrait être possible que « jusqu’à la fin de l’état d’urgence sanitaire », non pour cent quatre-vingts jours, cette durée de six mois me paraissant beaucoup trop longue.
    Il est prévu que l’état d’urgence sanitaire s’achève le 10 juillet, mais sa prorogation ne nous obligerait pas à légiférer à nouveau si l’on adoptait la rédaction de mon sous-amendement. Cela assurerait, pour reprendre les mots du ministre, une vraie « cohérence d’ensemble ».  

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir le sous-amendement no 556.

    M. Sébastien Huyghe

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    C’est en déterminant qui entre sur son territoire et qui s’y maintient qu’un pays exerce sa souveraineté. La crise sanitaire et le confinement ont empêché certaines administrations de fonctionner comme elles le font en temps normal. Dans ce contexte, la prorogation de certains titres de séjour arrivant à expiration est logique et nécessaire.
    Néanmoins, le texte propose que notre pays n’exerce pas sa fonction régalienne d’accepter ou de refuser le séjour pendant cent quatre-vingts jours, soit six mois. Le sous-amendement ramène le délai de prorogation de la validité des titres de séjour à cinquante-six jours, afin de couvrir uniquement la période allant du 16 mai au 10 juillet. Après cette date, l’État recouvrerait l’exercice plein et entier de cette fonction régalienne.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir le sous-amendement no 557.

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Si vous le voulez bien, madame la présidente, je vais présenter mes trois sous-amendements – les deux derniers, les sous-amendements nos 558 et 559 étant des propositions de repli.
    Pour reprendre l’argumentaire de mon collègue Sébastien Huyghe, cent quatre-vingts jours, c’est la moitié d’une année : imaginer que l’administration ne serait pas capable de statuer sur l’ensemble des titres de séjour qui arrivent ou qui arriveraient à expiration pendant une aussi longue période est un manque de confiance dans ses capacités.
    Année après année, le nombre d’étrangers entrant légalement sur le territoire augmente : ce n’est pas un scoop ! Les demandes d’asile croissent à tel point que la France est devenue le pays d’Europe qui en reçoit le plus grand nombre. Il convient de montrer que, malgré l’état d’urgence sanitaire, nous appliquons la politique annoncée par le Gouvernement il y a quelques mois, à savoir limiter le nombre d’entrées au strict minimum et accueillir dignement et fermement les demandeurs d’asile qui ont besoin de la protection internationale de la France ; s’agissant des personnes qui se trouvent dans notre pays, il faut faire en sorte qu’elles respectent l’ensemble de nos droits et de nos devoirs. Voilà pourquoi je propose de réduire la durée de la prolongation de validité des documents de séjour proposée par le Gouvernement.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Nous avons eu ce débat en commission spéciale. J’ai le sentiment que nous l’ouvrons à nouveau, ce qui est normal.
    Par souci de cohérence, j’émets un avis favorable à l’amendement no 447, présenté par le Gouvernement, visant à inscrire directement dans la loi la prolongation de la durée de validité des titres de séjour de cent quatre-vingts jours, à l’exception des attestations de demande d’asile, dont la durée de validité est prolongée de quatre-vingt-dix jours. De telles dispositions sont cohérentes avec celles de la loi du 23 mars 2020, déjà appliquées, avec l’ordonnance du 25 mars 2020 prolongeant de quatre-vingt-dix jours la durée de validité des documents de séjour à l’exclusion des attestations de demande d’asile, ainsi qu’avec celle du 22 avril, qui a prolongé leur validité de quatre-vingt-dix jours supplémentaires. Nous poursuivons dans la logique des dispositions adoptées précédemment.
    J’émets un avis défavorable aux autres amendements, ainsi qu’aux sous-amendements.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Nous sommes en présence de deux approches politiques du sujet, que j’aimerais préciser avant d’en aborder le fond. L’une consiste à réduire le plus possible les délais en imaginant réduire ainsi le nombre de demandes ; l’autre considère que, plus on allonge les délais, plus on facilite l’introduction des demandes. Ainsi se positionne-t-on sur l’échiquier politique.
    Pour ma part, je serai très pragmatique. Si nous proposons de prolonger de cent quatre-vingts jours la durée de validité des titres de séjour de droit commun et de quatre-vingt-dix jours celle de l’attestation de demande d’asile, c’est sur la base d’une réalité objective – je parle de titres de séjour « de droit commun » parce que, contrairement à ce qui touche aux réfugiés, ils sont moins concernés par les approches politiques que j’évoquais à l’instant.
    En raison du confinement, notre administration dédiée à l’accueil des réfugiés, hormis les cas exceptionnels, n’a pas accompagné comme nous le devons les personnes concernées. Le confinement a duré deux mois. Si nous prorogeons de trois mois la durée de validité des titres concernés, à compter de la date d’échéance prévue, nous parvenons à couvrir le spectre des personnes que nous n’avons pas accompagnées, et nous nous donnons une marge d’un mois pour traiter humainement et correctement les demandes.
    En revanche, je suis très défavorable à la fixation d’une date d’échéance, par exemple au 10 juillet. Une prorogation de quatre-vingt-dix jours court à compter de l’arrivée à échéance de chaque titre. Ainsi, chaque jour de la semaine – j’ai rappelé tout à l’heure que nous avons repris l’instruction des dossiers en Île-de-France la semaine dernière, et sur tout le territoire national le 11 mai –, nous reprenons l’instruction de chaque dossier, à hauteur du volume que nous savons traiter.
    Si nous fixons la date du 10 juillet pour tous les titres, il en résultera que l’arrivée à échéance de tous les titres de séjour sera reportée à cette date, de sorte que, le 9 juillet, de très longues files d’attente se formeront devant nos préfectures où se presseront  les gens désireux de ne pas dépasser l’échéance, et nous ne serons pas capables de traiter leur dossier dignement. Je comprends la démarche des auteurs des sous-amendements ; elle procède d’une bonne intention. Toutefois, elle aurait pour conséquence de favoriser la formation d’un énorme bouchon à la date d’échéance fixée, ce qui nous empêcherait, je l’ai dit, de traiter de façon digne les demandeurs d’asile.
    En retenant une prorogation de quatre-vingt-dix jours, nous adoptons des délais tenant compte de l’interruption de deux mois de service dont a souffert l’instruction des dossiers, en nous donnant un mois supplémentaire pour rattraper les retards consécutifs à la crise sanitaire ainsi qu’à l’arrivée de nouvelles personnes, fussent-elles en nombre moindre qu’auparavant, en raison de la fermeture des frontières au cours de la période de confinement, qui a eu pour effet de réduire le nombre de personnes entrées sur le territoire national dans le cadre d’une demande d’asile – il y a là un autre débat, dans lequel je n’entre pas.
    Nous aurons sans difficulté la capacité d’instruire les dossiers ; nous disposerons d’une marge de manœuvre ; et nous empêcherons véritablement la formation des bouchons qu’aurait suscités l’adoption d’une date d’échéance, dont je sais, je le répète, qu’elle procède d’une bonne intention.
    Notre amendement procède du même esprit et de la même démarche que celui de M. Barrot, dont nous suggérons toutefois le retrait. Nous sommes défavorables aux amendements nos 516 et 515, ainsi qu’aux sous-amendements, qui tendent à fixer une date couperet, dont je viens de décrire l’effet, en espérant avoir été clair.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme George Pau-Langevin.

    Mme George Pau-Langevin

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    Je regrette, monsieur le ministre, mais tout cela ne me semble justement pas très clair. L’amendement du Gouvernement me semble raisonnable. Il est certain que les étrangers avaient déjà de nombreuses difficultés à obtenir des rendez-vous dans les délais pour régler leur situation. Avec le confinement et les deux mois d’interruption qui en ont résulté, les administrations ne pourront pas faire face à la demande. L’idée de prolonger la durée de validité des titres de séjour me semble donc bonne.
    Toutefois, nous avons évoqué, au cours du débat, les personnes qui arrivent en France. Or l’amendement du Gouvernement vise à prolonger les titres de séjour existants. Ce faisant, il exclut la question de ceux qui arrivent dans notre pays.
    Par ailleurs, fixer une date – le 15 juin – distincte de celle de la fin de l’état d’urgence sanitaire, prévue au 10 juillet, introduit une incohérence en raison de laquelle on a du mal à s’y retrouver. Même si je comprends bien qu’il faut échelonner le traitement des dossiers, il me semble qu’il vaudrait mieux adopter une échéance claire, par exemple la date du 10 juillet, qui est celle de la levée de l’état d’urgence sanitaire, ce qui n’empêche pas de commencer à traiter les dossiers plus tôt, au fur et à mesure.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Les gens ne viendront pas, madame la députée !

    Mme George Pau-Langevin

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    À défaut, l’ensemble est véritablement complexe. Et j’insiste : l’amendement du Gouvernement, auquel je suis plutôt favorable, traite uniquement, me semble-t-il, de la prolongation de la durée de validité des titres de séjour existants, et non des nouveaux entrants.

    M. Jean-Noël Barrot

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    Je retire l’amendement no 96.   

    (L’amendement no 96 est retiré.)

    (Les amendements nos 516 et 515, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (Les sous-amendements identiques nos 575 et 579 ne sont pas adoptés.)

    (Les sous-amendements nos 578, 556, 557, 558 et 559, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 447 est adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de trois amendements, nos 281, 499 rectifié et 446, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 281.

    M. Jean-Noël Barrot

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    Il s’agit de prolonger le bénéfice de l’ADA, l’allocation aux demandeurs d’asile, pour les personnes qui en auraient été privées pendant la période d’état d’urgence sanitaire.
    S’agissant des personnes arrivées en France après en avoir obtenu la protection internationale, elles sont en situation d’entrer dans le droit commun, donc de bénéficier du RSA – revenu de solidarité active. Dans la période actuelle, on peut toutefois supposer que les délais pour entrer dans le droit commun sont allongés. L’adoption de l’amendement leur permettrait de percevoir l’ADA en attendant que leur dossier soit traité.
    S’agissant des personnes déboutées du droit d’asile, qui peuvent bénéficier de l’ADA pendant un temps réduit, il convient, compte tenu des possibilités limitées de reconduite à la frontière au cours de la période de confinement, de les accompagner.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement no 499 rectifié.

    Mme Nathalie Sarles

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    Il procède de la même inspiration que le précédent. J’insiste sur la nécessité de protéger les personnes éligibles à l’ADA, afin que leurs droits ne soient pas suspendus du jour au lendemain, et que nous disposions d’un peu de visibilité et de capacité de protection tant que durera l’état d’urgence sanitaire.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement no 446.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Il vise à trouver un point d’équilibre entre les deux amendements précédents, et à les encadrer. S’il n’était pas adopté, j’aurais recours à un sous-amendement – il n’y a pas de droits d’auteur en la matière !
    Il permet de tenir compte des situations individuelles, sans s’inscrire dans une approche calendaire, en prévoyant que, dans tous les cas, à partir de l’échéance – personne n’a perdu ses droits au cours de la période de confinement –, nous ferons en sorte d’étendre d’un mois le versement de l’ADA pour les personnes déboutées du droit d’asile comme pour ceux auxquels le bénéfice de la protection – notamment pour les droits ouverts auprès de la caisse d’allocation familiale – a été reconnu.
    L’enjeu est d’éviter de nous trouver dans la situation où quelqu’un bénéficierait du maintien du droit à l’ADA, alors même que son statut de réfugié serait reconnu, et qu’il aurait, en conséquence, droit à d’autres aides, telles que le RSA. Il en résulterait un effet de cumul au cours de cette période.
    L’idée est donc d’adopter une approche large. S’agissant d’une personne déboutée du droit d’asile, nous versons l’ADA jusqu’à la fin du mois, ainsi que pendant un mois supplémentaire ; s’agissant d’une personne à laquelle le statut de réfugié est accordé, nous proposons de lui verser l’ADA pendant un mois supplémentaire. Le versement de l’ADA est donc garanti dans les deux cas. L’amendement permet d’éviter le risque de doublon, à l’échéance du 30 juin et du 31 juillet selon les bénéficiaires.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    L’amendement du Gouvernement inscrit en clair, directement dans la loi, la prolongation du versement de l’ADA. J’émets un avis favorable à son sujet, car cette prolongation avait pour objet de couvrir la période de confinement. Il convient donc de prévoir la fin du versement au 31 mai pour les déboutés du droit d’asile, et au 30 juin pour les bénéficiaires de la protection internationale. Cette distinction entre deux dates de versement existe dans le droit en vigueur. Je suggère le retrait des amendements nos 281 et 499 rectifié et émettrai à défaut un avis défavorable.  

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Même avis.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

    M. Jean-Noël Barrot

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    J’aimerais obtenir une clarification. Je crois avoir entendu M. le ministre mentionner deux dates, le 30 juin et le 31 juillet, applicables respectivement aux déboutés et aux protégés. Comment s’articulent-elles avec les deux dates figurant dans l’amendement du Gouvernement, soit le 31 mai et le 30 juin ?

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

    M. Christophe Castaner, ministre

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    Le bénéfice de l’allocation prend fin en mai et en juin, mais le versement de l’ADA ayant lieu à terme échu, les personnes concernées la recevront en juin ou en juillet.

    (Les amendements nos 281 et 499 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement no 446 est adopté.)

    Article 1er quater

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 243, tendant à la suppression de l’article.

    M. Jérôme Lambert

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    Je le retire, madame la présidente.

    (L’amendement no 243 est retiré.)

    (L’article 1er quater est adopté.)

    Article 1er quinquies

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 244, tendant à la suppression de l’article.

    M. Jérôme Lambert

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    Je le retire, madame la présidente.

    (L’amendement no 244 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 321.

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    C’est un amendement de précision.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

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    C’est un avis favorable.

    (L’amendement no 321est adopté.)

    (L’article 1er quinquies, amendé, est adopté.)

    Article 1er sexies

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 245, tendant à la suppression de l’article.

    M. Jérôme Lambert

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    Je le retire, madame la présidente.

    (L’amendement no 245 est retiré.)

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 307.

    Mme Caroline Fiat

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    Il vise à supprimer l’alinéa 1. J’en profite pour alerter MM. les ministres, ainsi que nos collègues, au sujet de la prime annoncée par M. le ministre Véran. Le décret tarde à être publié.
    Nombre d’entre nous ont été alertés par les personnels des hôpitaux et de tous les établissements de santé qui craignent de subir une injustice. Si l’on n’habite pas le bon département, si l’on n’a pas la bonne profession, on ne toucherait pas les 1 500 euros.

    M. Bruno Millienne

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    Cela n’a rien à voir !

    Mme Caroline Fiat

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    Je profite donc de cette défense d’amendement pour appeler votre attention sur cette prime : on peut être d’accord ou pas pour qu’elle soit donnée, la décision est prise ; attention à ne pas diviser, à ne pas faire de déçus. Vous vous vantez tous les soirs à dix-neuf heures d’avoir quadruplé les lits de réanimation : je rappelle que c’est à tous les personnels hospitaliers, et non aux seuls soignants, que l’on doit ces créations. Il a fallu de nouveaux cadres pour ces nouveaux services, et ce sont des enseignants en instituts de formation en soins infirmiers qui ont repris la blouse.
    Je ne m’étends pas plus longtemps. Je vous alerte simplement : les agents de services hospitaliers – ASH –, les électriciens, les personnels des EHPAD, les ambulanciers… tous ceux qui ont participé à la gestion de la crise méritent cette prime. Ne faites pas de jaloux ! Ce serait une immense erreur.

    (L’amendement no 307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    L’amendement no 323 de M. Guillaume Kasbarian est de précision.

    (L’amendement no 323, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    (L’article 1er sexies, amendé, est adopté.)

    Après l’article 1er sexies

    Mme la présidente

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    La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, pour soutenir l’amendement no 441 portant article additionnel après l’article 1er sexies.

    M. Marc Fesneau, ministre

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    Les maisons de naissance ont été autorisées à fonctionner à titre expérimental pour une durée de cinq ans par la loi no 2013-1118 du 6 décembre 2013. Les autorisations expireront donc le 23 novembre 2020. Toutefois, les évaluations ont permis d’établir qu’il était souhaitable de pérenniser ces structures. Aussi est-il proposé de sécuriser dès maintenant le dispositif pour une durée supplémentaire d’un an. Le PLFSS pour 2021 – projet de loi de financement de la sécurité sociale – qui sera débattu à l’automne permettra, conformément à l’engagement pris par le ministre des solidarités et de la santé, de pérenniser les structures en place.
    Cet amendement vise à permettre aux structures existantes de poursuivre leur mission.

    M. Bruno Millienne

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    Excellent !

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Il s’agit d’inscrire dans la loi une mesure pour laquelle une habilitation était demandée.
    Les maisons de naissance ont été créées il y a six ans. Cette expérimentation qu’il s’agit de prolonger a montré l’utilité de structures qui, sous la responsabilité exclusive des sages-femmes, accueillent les femmes enceintes de façon personnalisée. Avis favorable, dans l’attente de mesures plus pérennes, peut-être dans le prochain PLFSS.

    (L’amendement no 441 est adopté.)

    Article 1er septies

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Savignat.

    M. Antoine Savignat

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    Nous entrons dans le dur des dispositions relatives à la justice que le Gouvernement a accepté d’inscrire directement dans la loi ! Cet article reporte différentes mesures de réforme de la justice : c’est l’aveu de la démission du système judiciaire et de l’incapacité de notre justice à réagir pendant cette crise. Nous avons abordé de nombreux sujets, et nous avons pu constater que beaucoup de milieux économiques, beaucoup d’administrations se sont montrées exemplaires. En revanche, la justice n’a pas eu les moyens de gérer son quotidien, elle n’a pas pu gérer les flux de son activité.
    Il a surtout été question, jusqu’à présent, de justice pénale, mais c’est le secteur qui a finalement un peu fonctionné pendant la crise ; le reste a cessé toute activité. Les chiffres le démontrent, n’en déplaise à certains. Hier, la commission des lois a entendu le président du tribunal judiciaire de Paris – certes, Paris n’est pas la France, mais c’est la plus grosse juridiction, et son tribunal judiciaire est le plus gros de notre pays. Son message : « Cessez de réformer, donnez-nous des moyens ! »
    La justice a besoin de moyens, nous n’avons eu de cesse de le dire pendant l’examen de la réforme de la justice… Bonsoir, madame la garde des sceaux, vous arrivez à point nommé. (Sourires.)
    J’ajoute que des amendements du Gouvernement et de la présidente de la commission des lois visent à faire entrer dans la loi même des dispositions relatives aux poursuites pénales. Ils sont totalement hallucinants, notamment d’irrespect des décisions prises par les procureurs de la République en matière de poursuite. À ma grande surprise, la présidente de la commission des lois les invite, chaleureusement, par son amendement, avec la pression du Gouvernement bien sûr, à procéder à des classements sans suite même s’ils ont pris la décision de poursuivre, pour faire gagner un peu de temps, parce qu’on n’a pas les moyens.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.

    M. Guillaume Gouffier-Cha

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    Notre justice a besoin de moyens. Vous les demandez, cher collègue ; nous les allouons. Nous avons pour cela adopté il y a un peu plus d’un an la loi de programmation de la justice pour les années 2018 à 2022 ; elle prévoit une augmentation des moyens, au cours de cette période, de 1,5 milliard d’euros, c’est-à-dire de 25 %. Cela n’avait pas été fait par les précédentes majorités ! Cela arrive avec beaucoup de retard, et nous pouvons le déplorer. Mais cette majorité agit, et continuera d’agir dans les années à venir. Nous avons aussi la responsabilité de contrôler l’application de cette loi de programmation.
    Nous avons débattu en commission de l’expérience des cours criminelles, qui vise à lutter contre la correctionnalisation de certaines affaires criminelles, contre le recours abusif à la détention provisoire, contre l’engorgement des cours d’assises. Cette instance, qui juge les crimes punis de quinze à vingt ans de réclusion – viols, vols à main armée, coups mortels… – doit permettre à notre justice d’être plus efficace, plus rapide, tout en respectant les droits de la défense et la qualité des audiences. Ce n’est pas la seule juridiction criminelle qui soit composée de juges professionnels : les crimes terroristes sont également jugés par des professionnels ; on ne dit pas que ces affaires sont considérées comme moins graves, ou qu’elles sont jugées avec une moindre attention.
    Il faut aujourd’hui développer cette expérimentation, ce que permettra cette loi. Neuf départements, qui s’appuient sur les résultats de l’expérimentation en cours, demandent déjà à bénéficier de ce dispositif.  

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 246 qui vise à supprimer l’article 1er septies.

    Mme George Pau-Langevin

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    L’article vise à reporter certaines réformes : il nous semble que cette demande a peu à voir avec l’épidémie de coronavirus.
    Au mois de janvier, des réformes ont été appliquées de façon précipitée, et les avocats se sont mis en colère. On nous dit que la justice a continué à fonctionner durant le confinement ; on a sûrement, dans ce cas, préparé la suite. Alors, pourquoi ces reports ? Cela me semble surprenant. Nous demandons la suppression de l’article.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Avis défavorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Avis défavorable.  
    Nous souhaitons effectivement le report de trois réformes prévues par la loi de programmation et de réforme pour la justice : celle du divorce est décalée de trois mois ; la deuxième, relative au code de la justice pénale des mineurs, est reportée d’octobre 2020 à mars 2021 ; la troisième, qui crée une juridiction nationale des injonctions de payer, est également décalée de quelques mois.
    Ces réformes sont indispensables ; elles visent à améliorer l’efficacité et la rapidité des décisions judiciaires. Après la crise du Covid-19 que nous venons de traverser, mais aussi après les difficultés qu’ont rencontrées plus tôt nos tribunaux, avec la grève des avocats et, précédemment, les difficultés sociales générales, il était important de préparer tous les professionnels à ces réformes, de s’assurer que les applications informatiques seraient prêtes à temps, et de résorber les stocks nés de la crise sanitaire. Voilà pourquoi nous décalons ces réformes.
    J’ajoute que, s’agissant du code de la justice pénal des mineurs, je me suis engagée devant vous à tenir un débat parlementaire sur le sujet. Vous connaissez votre agenda : décaler cette réforme de quelques mois permettra d’organiser ce débat.

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Savignat.

    M. Antoine Savignat

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    Madame la ministre, vous êtes dans l’obligation de décaler de quelques mois ces réformes ; prétendre que c’est parce que leur mise en place aurait été affectée par la grève des avocats, c’est insupportable !

    M. Pascal Lavergne

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    C’est tout de même lié !

    M. Antoine Savignat

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    La réforme du divorce comme l’instauration d’une juridiction nationale des injonctions de payer sont des réformes administratives : leur mise en œuvre dépend uniquement de la capacité de la chancellerie à les piloter. La grève des avocats est totalement étrangère à leur retard, comme d’ailleurs la crise sanitaire. Vous êtes prêts, ou pas ; vous avez les moyens d’appliquer ces réformes, ou pas – moyens humains ou financiers, d’ailleurs, car j’ai cru comprendre que, dans le cas de la juridiction des injonctions de payer, le problème était plutôt humain que financier.
    Mais, de grâce, ne rejetez pas la faute sur la grève des avocats. C’est trop facile. Je citais, juste avant votre arrivée, les propos du président du tribunal judiciaire de Paris devant la commission des lois : « Arrêtez de réformer ; donnez-nous des moyens ! » Tout est là. Ne vous réfugiez pas derrière de mauvais prétextes et de faux motifs.

    M. François-Michel Lambert et M. François Pupponi

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    Très bien !

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

    M. Rémy Rebeyrotte

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    Hier, lors de leur audition devant la commission des lois, le procureur de la République près le tribunal judiciaire de Paris et le président de ce tribunal ont surtout souligné la difficulté majeure que constitue pour la justice le passage au numérique, pas seulement dans le rapport avec le justiciable mais aussi en interne.
    Lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, vous nous aviez expliqué que la justice convertie au numérique était une justice dégradée. Une fois de plus, vous aviez tout à fait tort car, dans la crise, nous avons précisément souffert de ce que la justice n’est pas entrée suffisamment dans l’ère numérique, ce qui se traduit par des difficultés qui ne concernent pas seulement le matériel ou les applications mais aussi la procédure. Cela rend difficile le travail au sein de l’institution judiciaire en période de crise.
    Nous devons donc, dans les plus brefs délais, mener une réflexion pour faire entrer pleinement notre justice dans l’ère du numérique, comme c’est le cas dans d’autres pays. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement no 246 n’est pas adopté.)

    Mme la présidente

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    Je suis saisie de deux amendements, nos 154 et 163, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
    La parole est à M. Antoine Savignat, pour les soutenir.

    M. Antoine Savignat

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    Permettez-moi, en écho aux propos de mon collègue, de préciser que le recours au numérique dans la justice ne fonctionne pas, faute de moyens. Le seul système numérique qui fonctionne aujourd’hui est le RPVA – le réseau privé virtuel des avocats –, financé par le Conseil national des barreaux et par les avocats. Le reste n’est pas opérationnel. Je vous invite à vous rendre à Versailles : les tribunaux sont dotés d’ordinateurs neufs, lesquels ne sont malheureusement pas compatibles avec des logiciels obsolètes. Par conséquent, ces matériels sont inutiles. La faute en incombe à l’insuffisance des moyens alloués à la justice.
    Puisque les moyens manquent et que nous devons faire notre affaire de deux réformes qui ont été votées, je vous propose, aux termes de ces deux amendements, l’un portant sur la procédure de divorce, l’autre sur la justice des mineurs, de prendre un peu plus de temps pour l’application de celles-ci.
    Le report au 1er janvier de l’entrée en vigueur de la réforme du divorce est une utopie quand on sait que pendant la crise, les juridictions n’ont pas été en mesure de signifier les décisions. Lorsqu’elles pourront fonctionner normalement, vers la fin du mois de juin, elles devront donc absorber un surcroît d’activité. Et, dès le 20 juillet, commenceront les vacances judiciaires. C’est une utopie de croire que magistrats, greffiers et avocats seront capables, à la rentrée, d’appliquer la réforme. Il serait plus raisonnable de la reporter d’un an, au 1er septembre 2021, pour qu’elle puisse entrer en vigueur avec l’accord de l’ensemble des acteurs du monde judiciaire et au bénéfice des justiciables.
    De la même façon, s’agissant de la réforme de la justice des mineurs, je l’ai dit en commission et je le répète ici, vous aviez pris l’engagement, madame la garde des sceaux, d’organiser un débat parlementaire préalablement à l’entrée en vigueur du texte. Le calendrier parlementaire risquant d’être bouleversé, le choix d’une date plus lointaine serait bienvenu pour permettre un débat serein et non précipité sur ce sujet particulièrement important. Vous avez dû lire comme moi l’appel de l’ensemble des professionnels du droit à reporter le débat et l’entrée en vigueur du code de la justice des mineurs pour leur permettre d’être consultés puisqu’ils considèrent ne pas l’avoir été suffisamment – pour ce qui me concerne, je me souviens d’avoir été consulté.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission sur les amendements no 154 et no 163 ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Défavorable.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable. Vous dites que le numérique ne fonctionne pas, mais qu’auriez-vous dit il y a trois ans ?
    Si la justice a pu fonctionner pendant la crise du Covid-19 comme elle l’a fait, c’est parce que les réseaux ont été mis à niveau. Cela n’aurait pas été possible si les ordinateurs n’avaient pas été distribués à Versailles, où j’étais avant-hier – personne ne m’y a signalé de problème d’équipement.
    En revanche, il est vrai que nous avons encore à progresser en matière d’applications.
    Mais, je vous en prie, trouvez un autre argument que le manque de moyens car celui-ci ne porte plus, personne n’arrive plus à y croire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    Mme la présidente

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    La parole est à M. Antoine Savignat.

    M. Antoine Savignat

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    En effet, il y a trois, quatre, même cinq ans, nous aurions pu nous plaindre des dysfonctionnements du numérique.
    Depuis lors, les avocats ont financé, sur leurs fonds propres, le système RPVA qui permet des échanges entre eux et les juridictions, grâce auxquels la justice peut fonctionner de manière dématérialisée. Dans l’ensemble des juridictions, les avocats transmettent leurs conclusions par ce biais. Mais, lors des audiences de plaidoirie, les magistrats demandent à ces derniers de venir avec une version imprimée de leur dossier, contenant les pièces et conclusions préalablement transmises, car les juridictions n’ont pas pu les imprimer, faute de papier. Il ne s’agit pas d’un discours que je serais seul à tenir, ce n’est pas un sentiment personnel : c’est le cri d’alarme que lance l’ensemble du monde de la justice !
    Mme Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux, que la commission des lois entendait également hier matin, racontait qu’elle n’avait pas réussi à transmettre un dossier volumineux quelques jours auparavant parce que le tribunal ne disposait pas d’un accès à internet suffisant pour recevoir un tel document.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    C’est entièrement faux !

    M. Antoine Savignat

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    Il s’agit d’un constat. Certes, vous n’êtes pas seule responsable de la situation,…

    M. Rémy Rebeyrotte

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    C’est le moins que l’on puisse dire !

    M. Antoine Savignat

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    …mais vous ne voulez pas entendre que pour résoudre les problèmes de la justice, il faudra un jour d’abord lui allouer des moyens. Les problèmes deviennent de plus en plus criants. Ne l’oubliez pas, c’est le pouvoir régalien par excellence qui a été totalement défaillant pendant la crise.

    (Les amendements nos 154 et 163, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    (L’article 1er septies est adopté.)

    Suspension et reprise de la séance

    Mme la présidente

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)

    Mme la présidente

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    La séance est reprise.

    Après l’article 1er septies

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour soutenir l’amendement no 438.

    Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer

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    Cet amendement concerne les agences des cinquante pas géométriques en Martinique et en Guadeloupe, lesquelles sont des établissements de l’État ayant pour mission d’aménager cette zone littorale et de régulariser les occupations sans titre qui y sont présentes.
    La loi du 14 octobre 2015 d’actualisation du droit des outre-mer a fixé un calendrier par étapes en vue du transfert des espaces urbanisés de ces zones dans le domaine public de la collectivité territoriale de la Martinique et de la région de la Guadeloupe, au plus tard au 1er janvier 2021. Ce calendrier, qui prévoyait à la même date la fermeture des agences des cinquante pas géométriques, ne peut être tenu, toutes les étapes préparatoires n’ayant pas été réalisées et le retard ayant par ailleurs été aggravé par la crise sanitaire.
    Cet amendement vise donc à prolonger d’un an l’existence des agences des cinquante pas géométriques, ainsi que la possibilité de régularisation des occupations sans titre, et à reporter d’un an le transfert de la zone urbanisée à la collectivité de la Martinique et à la région Guadeloupe.
    Ce laps de temps permettra de mener une concertation avec l’ensemble des élus des territoires et d’approfondir le travail qui a été mené jusqu’ici. Un rapport d’inspection a été remis il y a quelques semaines au ministère des outre-mer ; il a été transmis aux deux collectivités, ainsi qu’à l’ensemble des élus de ces territoires. Il propose de revoir de manière plus complète, et cette fois par voie législative, le dispositif de transition préparant le transfert des espaces urbanisés.
    Cet amendement inscrit cette décision dans la loi, en lieu et place d’une habilitation à légiférer par ordonnance.

    Mme la présidente

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Guillaume Kasbarian, rapporteur

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    Comme nous l’évoquions tout à l’heure, il s’agit d’inscrire dans la loi le report de l’extinction des agences des cinquante pas géométriques en Martinique et en Guadeloupe. Avis favorable.

    Mme la présidente

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    La parole est à Mme George Pau-Langevin.

    Mme George Pau-Langevin

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    Je souhaiterais dire, avec un peu d’amusement, à Mme la ministre des outre-mer que la crise sanitaire sert tout de même à beaucoup de choses, car si elle a peut-être légèrement retardé ce dossier des cinquante pas géométriques, il convient de reconnaître que cela fait un certain nombre d’années que l’on patine en la matière. Je me demande si nous verrons un jour l’évolution et le règlement de cette affaire. Je conçois qu’elle n’est pas simple et je ne suis pas en désaccord avec la mesure, car nous voyons que les choses ne sont pas prêtes, mais je ne suis pas convaincue par le rapport fait avec la crise sanitaire.
    Et comme Mme la ministre est présente, je voudrais lui dire que je me félicite que, selon ce qu’a dit le Premier ministre, les voyages en outre-mer – que nous avions évoqués la semaine dernière – puissent reprendre prochainement.

    M. Jérôme Lambert

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    Je croyais avoir déposé un sous-amendement. Pourquoi n’apparaît-il pas, madame la présidente ?

    Mme la présidente

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