XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du vendredi 02 octobre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 34 bis.
La parole est à M. Thibault Bazin. Je sais que vous faites l’objet d’une certaine pression pour que nos débats progressent rapidement et que nous terminions l’examen du texte aujourd’hui – c’est aussi mon souhait –, mais je pensais avoir l’occasion de présenter l’amendement visant à rétablir l’article 34 bis E lors de la reprise de la séance cet après-midi. Je profite donc de l’examen de l’article 34 bis, qui porte lui aussi sur le thème de la santé, pour revenir sur cette question, alors que nous pensons à tous les soignants qui se trouvent en première ligne.
L’amendement no 169 visait à rétablir les dispositions adoptées par le Sénat, lesquelles autorisaient les médecins anatomopathologistes à détenir des parts dans le capital des SEL – sociétés d’exercice libéral – de biologie médicale. Cette mesure répondait à la demande de regroupement qui s’exprime actuellement. Chacun comprend qu’alors que les biologistes sont sur la brèche pour réaliser les tests de dépistage du covid-19, nous devons prendre acte, dans le code de la santé publique, du besoin manifeste de rapprochement entre les structures de biologie médicale et celles d’anatomo-cytopathologie – besoin qui se fait de plus en plus prégnant.
Il est en outre erroné de prétendre que le fait de donner la qualité d’associés aux médecins anatomopathologistes leur permettrait de devenir responsables d’un laboratoire de biologie médicale et favoriserait l’existence de laboratoires de biologie sans biologistes. Chacun s’accorde à considérer qu’il ne saurait exister de laboratoires d’analyses biologiques sans biologistes, c’est l’évidence même. Mais notre législation actuelle pose problème. Il ne faut pas exclure les médecins anatomopathologistes du capital des SEL de biologie médicale. Tel était l’objet de l’amendement que je proposais.
Je reviens sur cette question, madame la ministre déléguée, parce que vous avez le pouvoir, en tant que membre du Gouvernement, d’accéder à une demande pertinente qui nous parvient du terrain.
(L’article 34 bis est adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 170. Dans un souci d’efficacité des débats, je ne me suis pas inscrit pour m’exprimer sur l’article. Toutefois, après l’adoption de l’article 34 bis DA – qui fait l’objet d’une controverse, la consultation ayant précédé sa rédaction n’ayant pas été étendue aux médecins hospitaliers libéraux, lesquels sont pourtant en première ligne sur le front de la crise sanitaire et sont directement concernés par l’extension des compétences des PUI, les pharmacies à usage intérieur – et la suppression de l’article 34 bis E, l’article 35 mérite d’être complété.
Nous proposons, par cet amendement, d’y insérer les mots « après accord du Conseil national de l’Ordre des médecins » – CNOM. Il serait en effet très surprenant que, dans la crise sanitaire que nous traversons, le CNOM se trouve complètement mis de côté. L’article 35 a pour objet de permettre l’autorisation, sur proposition du Comité national des coopérations interprofessionnelles – CNCI – et sur l’ensemble du territoire national, des protocoles de coopération qui avait été autorisés avant la loi du 24 juillet 2019 – c’est-à-dire sous l’ancien régime, puisque nous sommes maintenant dans le nouveau monde !
Ces protocoles pourraient ainsi être autorisés sur tout le territoire sans que soit respecté le processus prévu au III de l’article L. 4011-3 du code de la santé publique – la transmission à la Haute Autorité de santé, la HAS, des informations relatives au suivi du protocole. La large composition institutionnelle du CNCI et l’association à ses travaux des CNP – Conseils nationaux professionnels – et des ordres professionnels ne doivent pas empêcher la consultation du CNOM. Ce dernier n’a pourtant jamais été associé aux travaux du comité. Jamais, mes chers collègues ! Cela paraît surprenant, à une époque où on parle sans cesse de concertation, de démocratie, de proximité et de territoires. On en est bien loin !
C’est pourquoi l’amendement vise à ce que le CNOM soit systématiquement associé aux travaux du CNCI.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour donner l’avis de la commission. L’article 35 concerne la prolongation de protocoles qui existaient antérieurement et que le CNOM n’avait pas à autoriser. Il n’y a donc pas de raison de prévoir une intervention du CNOM pour leur prolongation. Avis défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement. L’Ordre des médecins a déjà été consulté sur les protocoles d’envergure régionale. Vous voulez répéter cette consultation pour les protocoles de niveau national, mais elle a déjà eu lieu. Votre amendement porte sur une mesure transitoire, qui a déjà fait l’objet d’une consultation de l’Ordre. Avis défavorable. La parole est à M. Thibault Bazin. Je ne sais plus qui croire : le CNOM assure qu’il n’a pas été consulté, tandis que vous affirmez le contraire. Je vous invite à supprimer l’article 35 en attendant que nous puissions vérifier qui dit vrai – il pourrait être rétabli en deuxième lecture. J’aimerais faire confiance au Gouvernement, mais le CNOM demande à être consulté et souhaite que cette obligation soit inscrite dans la loi par voie d’amendement. Puisque vous assurez que cette consultation a bien eu lieu, acceptez l’amendement ! Cela ira mieux en l’écrivant. La parole est à Mme la ministre déléguée. C’est la HAS qui est consultée au niveau national. L’Ordre des médecins l’est lors de l’examen des protocoles régionaux. En accédant à votre demande, nous introduirions un doublon dans l’examen de protocoles qui ont déjà été soumis à l’Ordre par la HAS et nous retarderions leur mise en œuvre effective. Nous créerions un obstacle à une bonne offre de santé. Je ne pense pas que ce soit une idée pertinente.
(L’amendement no 170 n’est pas adopté.)
(L’article 35 est adopté.)
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 477. Il a été rédigé par ma collègue Agnès Firmin Le Bodo et vise à adapter les dispositions relatives à l’activité des praticiens des établissements de santé privés à but non lucratif participant au service public, pour que leur activité soit conforme aux dispositions prévues à l’article L. 6112-2 du code de la santé publique. Les conditions d’exercice libéral avec dépassements d’honoraires seraient ainsi encadrées.
Une telle évolution améliorerait l’attractivité de ces établissements auprès des praticiens, leur permettant de les recruter et de les fidéliser sur tous les territoires qu’ils recouvrent, et ainsi d’assurer une qualité de prise en charge de haut niveau dans le cadre de leurs missions de service public. Ainsi, ce dispositif améliorerait aussi l’accès à la médecine, y compris dans les zones où la démographie médicale est relativement faible.
Quel est l’avis de la commission ? Le sixième alinéa de l’article L. 6112-3 du code de la santé publique prévoit que les établissements de santé privés à but non lucratif sont habilités, sur leur demande, à exercer l’ensemble de leur activité dans les conditions énoncées à l’article L. 6112-2 du code de la santé publique. Ces conditions incluent non seulement l’absence de dépassement d’honoraires, mais aussi la garantie d’une permanence de l’accueil et de la prise en charge, notamment dans le cadre de la permanence des soins. En restreignant aux seules missions de service public de ces établissements l’application de l’article L. 6112-2 du code de la santé publique, vous visez non seulement les dépassements d’honoraires mais aussi la permanence des soins. Les conséquences de l’adoption de votre amendement excéderaient votre objectif. Je suis donc assez réservé.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 477, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi d’un amendement, no 171, tendant à supprimer l’article 35 bis A. La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir. L’article 35 bis A vise à modifier l’article L. 4011-4 du code de la santé publique pour permettre aux professionnels de santé exerçant en établissement de santé – public ou privé, pourvu qu’ils participent au service public – d’élaborer et de déployer des protocoles locaux de coopération, sur décision du directeur de l’établissement, après avis conforme de la CME, la commission médicale d’établissement, ou de la conférence d’établissement.
Il s’agit de permettre à des non-médecins de réaliser des actes médicaux qui relèveraient, dans tout autre cadre, de l’exercice illégal de la médecine. Or la fin ne justifie pas les moyens ! Nous avons besoin d’avoir confiance en notre système de santé. Le dispositif décrit à l’article 35 bis A permettrait un exercice dérogatoire de la médecine sans qu’aucune autorité scientifique extérieure à l’établissement ne soit consultée. Dans le contexte actuel de crise sanitaire, qui se caractérise déjà par des doutes très forts et de nombreuses controverses, on ne peut pas adopter cet article.
On ne saurait prétendre que la sécurité des patients sera assurée sous prétexte que les protocoles locaux répondront aux exigences de l’article L. 4011-2 du code de la santé publique, car le dispositif prévu à l’article 35 bis A n’apporte aucune garantie en ce sens et fait peser une responsabilité considérable sur le président de la CME. Au vu de l’enjeu que revêt un tel dispositif du point de vue de la qualité des soins et de la sécurité des patients, il est inconcevable qu’un exercice dérogatoire de la médecine par un non-médecin puisse être envisagé sans consultation préalable d’une instance scientifique.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Je ne partage pas vos craintes. Cet article vise seulement à simplifier la mise en œuvre des protocoles de coopération entre professionnels de santé. Il prévoit qu’il sera possible, après une validation de la CME et un simple enregistrement auprès de l’agence régionale de santé – ARS –, d’appliquer des protocoles de coopération. L’avis de la HAS n’interviendra qu’a posteriori, pour juger du bien-fondé du déploiement du protocole sur le territoire national.
L’article ne vise nullement à favoriser l’exercice illégal de la médecine. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Des scientifiques se prononceront bien évidemment sur les protocoles, qu’il s’agisse des membres de la CME ou des représentants de l’ARS. Pour avoir exercé à l’hôpital, je peux vous assurer que l’organisation des délégations de tâches permet de mieux organiser le soin, mais aussi de motiver et d’accroître les compétences de l’ensemble des personnels qui y contribuent. Je suis extrêmement étonnée de la façon dont vous présentez ces protocoles locaux qui, contrairement à ce que vous affirmez, améliorent la qualité des soins, permettent de dégager du temps médical pour le consacrer à des missions à haute valeur ajoutée et aident les infirmiers et les aides-soignants à embrasser pleinement leur rôle. Il serait d’ailleurs surprenant que vous prétendiez que ces professionnels de santé ne possèdent pas la formation et l’expérience nécessaires pour exercer un certain nombre de tâches. La parole est à M. Thibault Bazin. Vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenus, madame la ministre déléguée. Je vous fais part d’un retour qui m’est parvenu. Je ne suis pas moi-même médecin et j’en suis désolé, mais les membres de la représentation nationale ont vocation à exprimer la voix du peuple et son ressenti vis-à-vis des textes que vous leur soumettez.
Vous ne m’avez pas répondu sur la responsabilité que vous faites peser sur la CME en la chargeant d’autoriser ces protocoles. C’est pourtant un point majeur. Vous mettez en valeur les infirmiers et les aides-soignants qui seraient amenés à intervenir. Je loue leurs qualités et je peux témoigner du fait qu’ils ont reçu une formation très pertinente. Néanmoins, la responsabilité que vous confiez à la CME constitue à mon sens une question de principe, qui mérite d’être examinée de plus près.
(L’amendement no 171 n’est pas adopté.) Les amendements nos 683, 684, 685, 686 et 687 de M. Guillaume Kasbarian sont rédactionnels. Ils ne sont pas rédactionnels ! Je me demande par moments s’il ne serait pas préférable que vous souffriez d’une extinction de voix, monsieur Bazin… (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements nos 683, 684, 685, 686 et 687, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’article 35 bis A, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 229. Par cet amendement, nous proposons que le consentement du patient ou de son représentant légal soit expressément demandé avant l’intégration du dossier médical partagé à l’espace numérique de santé. L’un et l’autre contiennent en effet des données personnelles, parfois très sensibles, qui ne sauraient en aucun cas être manipulées sans cet accord préalable. Quel est l’avis de la commission ? Le patient peut s’opposer à l’ouverture de son espace numérique de santé et de son dossier médical partagé. Par conséquent, cet amendement n’est pas utile. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
(L’amendement no 229 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 230. Le fait de « pouvoir s’opposer » et celui de « donner son consentement » sont différents. Dans le premier cas, on se manifeste a posteriori, après s’être éventuellement aperçu d’un problème, dans le second on s’exprime a priori, ce qui me semble plus protecteur pour le patient.
L’amendement no 230 vise à supprimer l’alinéa 6, qui supprime la possibilité pour les titulaires d’un espace numérique de santé de sélectionner les données personnelles qui vont figurer ou non au sein de leur espace. Là encore, ce sont les données personnelles qui sont en jeu : il est préférable de laisser chacun décider des informations qu’il souhaite ou non faire apparaître sur son espace numérique de santé, et ce a priori plutôt qu’a posteriori.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable pour les raisons exprimées tout à l’heure. La logique est la même.
(L’amendement no 230 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 231. Il a pour objectif de ne pas contraindre les personnes qui ne le souhaiteraient pas à ouvrir un dossier médical partagé.
L’article 50 de la loi du 24 juillet 2019, s’il prévoit dans sa rédaction actuelle l’ouverture automatique d’un dossier médical partagé, ménage cette fois au moins la possibilité d’une opposition. Or l’article 35 bis dispose que l’ouverture de l’espace numérique de santé entraîne automatiquement l’ouverture d’un dossier médical partagé sans que l’opposition par le titulaire n’entraîne de fermeture immédiate, les modalités de cette fermeture étant renvoyées à un décret. Quant aux dossiers médicaux partagés déjà ouverts à la date d’ouverture de l’espace de santé numérique, ils seront automatiquement intégrés.
À mes yeux, toutes ces procédures de création et d’intégration automatique d’outils exploitant des données personnelles ne protègent pas ces données de façon satisfaisante – notamment les plus sensibles, celles qui concernent le dossier médical. C’est pourquoi cet amendement, dans la continuité des précédents, vise à soumettre toute manipulation desdites données au consentement préalable des patients.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Sereine Mauborgne. Il faut prendre en considération le fait que les dispositions figurant dans l’article 35 bis visent des patients qui ne souhaiteraient pas forcément ouvrir leur dossier médical partagé. Je pense par exemple aux toxicomanes, grands nomades médicaux qui, pour obtenir leur dose de médicaments par ordonnance, changent constamment de médecin et passent d’une pharmacie à l’autre. En adoptant votre amendement, on tuerait donc dans l’œuf l’un des objectifs du dossier médical partagé : la lutte contre le nomadisme médical.
Deuxièmement, on instaure avec son médecin une relation de confiance. Je ne vois donc pas trop l’intérêt qu’il y aurait à demander a priori l’accord du patient à moins que, pendant la consultation médicale, celui-ci n’ait exprimé le souhait de ne pas avoir de dossier médical partagé. À mon sens, il est préférable d’agir dans le sens inverse de celui que vous proposez.
En outre, vous précisez, dans votre amendement, qu’il faudrait aussi recueillir le consentement du représentant légal d’un patient sous protection juridique. Si cela paraît totalement normal eu égard à l’égalité des droits de chacun, cela ne permettrait pas d’atteindre les objectifs visés de simplification et d’accélération puisqu’avant toute ouverture d’un dossier médical partagé, il faudrait systématiquement demander son avis au tuteur ou au curateur, alors même que celui-ci se voit opposer le secret médical du patient qu’il protège.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. J’ai bien compris que ce projet de loi visait à accélérer et à simplifier. Mais on ne peut, au nom de ces objectifs, s’asseoir sur les libertés fondamentales de chacun.
D’autre part, vous avez donné l’exemple, très bien choisi, des toxicomanes. Cependant, pour pallier les manquements dont souffre une minorité, on ne peut s’asseoir sur les libertés ni sur la nécessité de soumettre au consentement des intéressés le partage des données médicales personnelles. Ce n’est pas parce qu’une règle est nécessaire pour 0,001 % des Français qu’elle doit forcément s’appliquer à tous les autres.
(L’amendement no 231 n’est pas adopté.) L’amendement no 689 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 689, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 172. Pourriez-vous s’il vous plaît défendre également l’amendement suivant, no 173 ? Je regrette, monsieur le président, mais il s’agit de deux sujets distincts. Vous aurez cependant noté que, même si je n’ai pas encore l’extinction de voix que vous appelez de vos vœux, je me suis levé avant même de prendre la parole pour gagner du temps !
L’amendement no 172 vise à supprimer les alinéas 25 et 26 qui ont pour objet l’accès et l’alimentation du dossier médical partagé, le DMP, par « tout professionnel participant à la prise en charge d’une personne » – autant dire que l’accès serait illimité ! Aujourd’hui, seules les situations d’urgence vitale sont concernées, c’est-à-dire quand le patient est hors d’état d’exprimer sa volonté ou s’il existe un risque immédiat pour sa santé. Nous pouvons d’ailleurs nous féliciter qu’une telle disposition soit prévue par la loi. Il convient toutefois de ne pas modifier les règles d’accès et d’alimentation du DMP par les professionnels de santé prévues à l’article L. 1111-15 du code de la santé publique.
Quel est l’avis de la commission ? La suppression de ces alinéas empêcherait les professionnels du secteur social et médico-social d’accéder à l’espace numérique de santé, ce qui serait regrettable, car cette extension me semble au contraire bienvenue. Par ailleurs, je rappelle que le patient doit donner son consentement pour cet accès. L’avis est donc défavorable comme il le sera sur l’amendement suivant. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable sur ces deux amendements également. Je précise que ce qui est prévu par ces alinéas n’est que la conséquence de la loi votée du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et la transformation du système de santé.
(L’amendement no 172 n’est pas adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 173. Il tend à refuser l’accès au DMP aux professionnels du secteur médico-social.
J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, que c’est justement à ces professionnels que vous souhaitiez étendre l’accès au DMP. Mais un problème de confidentialité risque de se poser car, parmi les professionnels du secteur médico-social, dont je salue le travail remarquable, tous ne prêtent pas le serment d’Hippocrate. Quels sont donc les professionnels concernés ?
(L’amendement no 173, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 690 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable. Je tiens à répondre concernant l’amendement précédent car je crois percevoir une certaine frustration chez M. Bazin. Les professionnels visés sont les membres de l’équipe de soin, notamment les personnels et les médecins des EHPAD. Il s’agit donc bien de professionnels dont le travail consiste à améliorer la santé du patient. Je suis rassuré !
(L’amendement no 690 est adopté.) L’amendement no 691 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 691, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 762, qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement, no 1177. Cet amendement de mon collègue Cyrille Isaac-Sibille vise à intégrer au DMP les données collectées par les médecins scolaires, à la suite de la recommandation figurant dans son rapport sur le dossier médical partagé et les données de santé. Cette mesure présenterait plusieurs avantages puisqu’elle renforcerait le lien avec le médecin traitant et permettrait de garder une trace de ce qui s’est passé durant la scolarité, une fois celle-ci terminée. La parole est à Mme Agnès Pannier-Runacher, pour soutenir le sous-amendement no 1177. Il vise à préciser que pour le versement des données collectées par la médecine scolaire dans le dossier médical partagé, il conviendra de recueillir l’accord exprès des parents de l’élève ou de l’élève lui-même s’il est majeur. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 762 ? Favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement. La parole est à M. Thibault Bazin. Ces amendements semblent aller dans le bon sens mais je me demande si nous ne sommes pas en pleine « jurifiction », car la médecine scolaire a totalement disparu dans certains de nos territoires. Pendant la douzième année scolaire, seulement 60 % du bilan prévu est effectué. Pendant la sixième, moins de 20 % des interventions prévues ont bien lieu. Nous sommes confrontés à une pénurie majeure de médecins scolaires, qui devraient être 30 % de plus. Et je ne vous parle même pas de la pénurie des médecins de PMI, la protection maternelle et infantile. J’en appelle au Gouvernement pour que la médecine scolaire et de PMI bénéficie de davantage de moyens et d’une meilleure organisation afin qu’elle soit présente sur tout le territoire.
(Le sous-amendement no 1177 est adopté.)
(L’amendement no 762, ainsi sous-amendé, est adopté.)
(L’article 35 bis, amendé, est adopté.)
Sur l’article 36, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 692 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 692, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je mets aux voix l’article 36.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 29
Nombre de suffrages exprimés 29
Majorité absolue 15
Pour l’adoption 29
Contre 0
(L’article 36, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Pannier-Runacher, pour soutenir l’amendement no 542. Il vise à améliorer l’information des familles sur l’offre d’accueil des jeunes enfants.
Dans ce domaine, en effet, les familles ne bénéficient pas aujourd’hui d’une information complète et fiable concernant les solutions disponibles autour d’elles. Or le taux de recours aux assistants maternels et aux crèches reste par endroits significativement inférieur à leur capacité d’accueil réelle. C’est pourquoi, en complément des efforts engagés pour développer l’offre d’accueil, nous proposons la création d’un service pris en charge par la CNAF, la Caisse nationale des allocations familiales, qui facilitera la vie des parents en les mettant en relation avec les crèches et assistants maternels susceptibles de répondre à leurs besoins.
Cet amendement a fait l’objet d’échanges approfondis entre Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance – qui est d’ailleurs intervenu en commission – et les professionnels concernés, notamment les représentants des assistants maternels, en vue de concilier plusieurs exigences : information des familles, respect de la vie privée des professionnels et caractère proportionné des conséquences du non-respect de ces nouvelles obligations.
À cet égard, le dispositif proposé est équilibré : il prévoit que l’adresse exacte des professionnels ne sera pas publiée et que le manquement à l’obligation de renseignement des disponibilités ne pourra pas constituer à lui seul un motif de retrait de l’agrément.
(Mme Michèle Peyron applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Favorable. La parole est à M. Thibault Bazin. Madame la ministre, vous ne pouvez pas, par voie d’amendement, vouloir instaurer un dispositif pareil ! Je m’étonne, d’ailleurs, que mes collègues ne réagissent pas… Nous évoquons là un sujet sur lequel nous revenons très régulièrement. Il y a certes des places qui ne sont pas toujours utilisées. D’autres ne sont que théoriques : quand on discute avec des assistantes maternelles, on se rend compte qu’à partir d’un certain âge elles veulent s’organiser différemment, et c’est un choix qu’il faut respecter. D’un autre côté, quand on veut proposer des places supplémentaires, c’est la galère pour obtenir les autorisations des services compétents de l’État, la CAF ou la PMI.
La vraie solution est de faire confiance aux territoires. Quand ils réclament davantage de moyens pour répondre aux besoins des parents, il faut les leur donner rapidement.
Je demande la parole ! Monsieur le président…
(L’amendement no 542 est adopté.) Suis-je invisible ? Suis-je inaudible ? Pourtant… Je suis désolé, madame de La Raudière, vous aurez la possibilité de vous exprimer, si vous le voulez, sur l’article 37… Rappel au règlement !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement. À l’instant, vous avez mis aux voix l’article 36 par scrutin public sans respecter le délai réglementaire entre l’annonce du scrutin et le vote, si bien que, à peine arrivée dans l’hémicycle, je n’ai pas été en mesure de voter. Et maintenant, alors que je demande la parole et me manifeste en conséquence, vous refusez de me la donner ! Il est vrai, madame de La Raudière, que j’ai procédé au vote sans attendre le délai requis, mais j’ai sollicité au préalable l’accord de la responsable du groupe qui a déposé la demande de scrutin public. C’est une pratique habituelle de l’Assemblée.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne. L’article 37 vise à simplifier et à accélérer les procédures concernant les certificats médicaux exigés pour la pratique sportive. La simplification de la procédure a été entamée en 2016 ; nous voulons l’accélérer en proposant que les mineurs puissent simplement remplir un questionnaire au lieu de devoir passer chez le médecin. La procédure en vigueur a en effet pour conséquence une inégalité entre les territoires : des médecins facturent leur acte, d’autres non. Il s’agit donc bien, ici, d’une mesure de simplification facilitant l’accès aux droits pour l’ensemble des familles. La parole est à M. Jean Lassalle. J’en connais certains qui n’auront pas besoin de cette disposition car cela m’étonnerait qu’ils puissent faire du sport tellement leurs ressources vont diminuer. Je parle des 1 100 salariés de Béthune que j’ai rencontrés avant-hier. J’ai passé vingt-quatre heures avec eux. Ils sont dans l’état que vous pouvez imaginer. Nos amis politiques, sur place, sont eux-mêmes complètement débordés. Ces salariés n’auront pas droit à la pratique sportive, qu’ils en veuillent ou pas. Je me demande combien de temps on va continuer de fermer des usines entières, comme ça, dans toute la France, sans que personne ne dise un mot. Je suis saisi de deux amendements, nos 174 et 1105, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 174.
Nous recherchons tous la simplification de l’action publique. Reste qu’il y a, ici, un enjeu de santé publique. Il y a des jeunes qui n’ont pas eu la chance de consulter un médecin de PMI ou un médecin scolaire pour établir des bilans de prévention à certains moments de leur enfance. Or certains décès liés à la pratique du sport auraient pu être évités si l’on avait pu réaliser des tests de prévention, notamment des tests cardiaques. Entre la simplification proposée et l’intérêt de santé publique qui implique la réalisation d’examens de prévention – dont bénéficient des populations qui consultent peu le médecin –, il convient de faire prévaloir celui-ci.
C’est pourquoi, par le biais du présent amendement, nous proposons d’en revenir à la rédaction sénatoriale.
La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement no 1105. Cet amendement de notre collègue Belhaddad vise à aller plus loin que l’article 37, en dispensant les mineurs, tout comme les majeurs, de l’obligation systématique de fournir un certificat médical attestant l’absence de contre-indication à la pratique sportive. L’obtention ou le renouvellement d’une licence ou l’inscription à une compétition ne nécessiterait plus la production d’un tel certificat, mais uniquement la production d’une attestation du renseignement d’un questionnaire relatif à l’état de santé du sportif. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? La rédaction proposée par le Sénat supprime le remplacement de la visite médicale par le remplissage d’un questionnaire d’auto-évaluation de la santé de l’enfant. La commission spéciale a rétabli le texte initial de l’article 37 et je ne suis pas favorable à ce que l’on en revienne à la version du Sénat. Cet article propose en effet une véritable simplification pour les familles, qui n’auront plus à aller chercher un certificat médical chez le médecin pour inscrire leur enfant à des activités sportives. Il n’est pas logique de maintenir une telle obligation dès lors qu’aucun certificat n’est demandé pour le sport à l’école. Par ailleurs, en fonction des réponses faites au questionnaire de santé, une visite médicale pourra être jugée nécessaire. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement no 174.
Le remplacement des certificats médicaux par les questionnaires d’auto-évaluation pour les mineurs est rendu possible par le fait que ces derniers doivent faire l’objet d’examens médicaux obligatoires jusqu’à l’âge de 18 ans – vingt examens au total. Cependant, un tel système n’existe pas pour les majeurs et il n’est donc pas souhaitable de supprimer pour eux le principe des certificats médicaux, comme le propose l’amendement no 1105. J’en demande donc le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je n’ai rien à ajouter à l’excellent argumentaire du rapporteur. Je précise néanmoins, concernant le second amendement, qu’une mission est actuellement menée par l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, et par l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche, l’IGESR, avec pour but de nous éclairer sur le cas des majeurs, pour lesquels nous ne nous interdisons pas d’envisager une simplification. Retirez-vous votre amendement, madame Zannier ? N’en étant pas la première signataire, je le maintiens. La parole est à Mme Brigitte Kuster. L’amendement de notre collègue Bazin me paraît frappé au coin du bon sens. Il concerne les populations peu à même d’aller régulièrement chez le médecin. C’est pourquoi il faudrait en effet en revenir à la rédaction du Sénat, beaucoup plus équilibrée et dont je m’étonne que vous la remettiez en cause.
(Les amendements nos 174 et 1105, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement no 922. En commission, nous avons voté la simplification du cadre légal des certificats médicaux pour la pratique sportive des mineurs. Avec le présent amendement, nous entendons aller plus loin en simplifiant le renouvellement d’une licence sportive pour les majeurs. Nous proposons que la fréquence à laquelle un nouveau certificat médical est exigé pour la pratique du même sport soit fixée à trois ans pour les personnes âgées de 18 à 49 ans.
Pourquoi une limite d’âge à 50 ans ? Parce que c’est l’âge à partir duquel un bilan de santé complet, sanguin et cardiaque, est recommandé. J’ai conscience que ce seuil puisse être discuté. Reste qu’une telle mesure simplifierait la vie des licenciés qui doivent tous les ans se rendre chez le médecin pour l’établissement d’un nouveau certificat. Évidemment, s’il juge que la santé de son patient l’exige, le médecin pourra toujours demander que le certificat soit renouvelé chaque année ; l’amendement prévoit cette hypothèse. Par ailleurs, le pratiquant devra renseigner un questionnaire relatif à son état de santé dans les cas où un certificat médical n’est pas requis.
Une telle mesure contribuerait à désengorger les cabinets médicaux, à réduire, pour les fédérations et les clubs, la complexité de la gestion, ainsi qu’à diminuer les dépenses sociales liées au remboursement par la sécurité sociale de ces consultations.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends votre intention, qui s’inscrit indiscutablement dans une logique de simplification, mais je le répète, c’est parce qu’ils sont soumis à une vingtaine de visites obligatoires au total que nous sommes en mesure d’appliquer un tel dispositif aux mineurs. Pour les majeurs, comme l’a précisé la ministre, une mission est en cours ; aussi, je vous propose d’attendre ses résultats avant d’aller éventuellement plus loin. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 922 n’est pas adopté.) Les amendements nos 694, 695 et 696 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 694, 695 et 696, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 37, amendé, est adopté.)
Sur l’amendement no 588, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 588, portant article additionnel après l’article 37.
Les dispositions de l’article 16 de la loi « fourre-tout » du 17 juin 2020 ont été dénoncées par plusieurs associations, dont la CIMADE – Comité inter-mouvements auprès des évacués. Elles autorisent à remplacer des récépissés par des documents provisoires produits en ligne. Alors que 725 000 demandes de titres de séjour sont instruites chaque année, on a affirmé, au moment de leur adoption, que « la dématérialisation [allait] offrir aux étrangers une voie d’accès plus simple et plus rapide pour effectuer leur demande et limiter leurs déplacements en préfecture ».
Mais le Défenseur des droits, dans un rapport remis en 2019 et intitulé
Dématérialisation et inégalités d’accès aux services publics , estimait que l’accès aux droits se détériorait avec la dématérialisation en raison de la fracture numérique, du manque d’accompagnement des usagers, de la mauvaise qualité des sites internet et de l’insuffisance des moyens maintenus pour l’accueil du public dans les administrations. Il précisait qu’« aucune organisation administrative, aucune évolution technologique ne peut être défendue si elle ne va pas dans le sens de l’amélioration des droits, pour tous et pour toutes ».
Je vous invite donc à supprimer cet article – qui, initialement, figurait dans le présent projet de loi – et à refuser que sous couvert de simplification, on procède à un vrai recul des droits.
Quel est l’avis de la commission ? Aujourd’hui, en raison de la longueur de l’instruction, tout étranger non ressortissant d’un État membre de l’Union européenne qui demande un titre de séjour ou son renouvellement se voit remettre un récépissé qui atteste de sa démarche et autorise sa présence sur le territoire durant l’examen de sa demande.
Un service de dépôt en ligne et d’instruction des demandes de titres de séjour va être déployé d’ici à 2022 ; il n’y aura donc plus de délivrance de récépissés au format papier, les documents qui les remplaceront étant générés en ligne. En conséquence, l’article 16 de la loi du 17 juin 2020 a supprimé toute mention des récépissés dans les dispositions législatives du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile et a renvoyé à des dispositions réglementaires la définition des conditions dans lesquelles les documents qui les remplaceront seront délivrés.
Il me paraît donc illogique de vouloir maintenir la procédure papier uniquement pour les récépissés et d’imposer aux personnes de se déplacer en préfecture pour avoir la preuve qu’elles ont bien déposé un dossier. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Une attention particulière sera portée aux usagers éloignés des outils numériques, madame Panot, avec le maintien d’une capacité d’accueil en préfecture pour les aider à réaliser leur demande en ligne. La procédure n’est donc en réalité dématérialisée que pour ceux qui le souhaitent : elle permettra à ces derniers d’éviter de faire la queue et de se rendre trois fois en préfecture. Pour les autres, il sera toujours possible de se rendre sur place, d’autant que la dématérialisation contribuera à diminuer les temps d’attente et permettra d’accompagner au mieux les personnes qui en ont besoin. Nous proposons donc le meilleur des deux mondes, contrairement à ce que vous indiquez. La parole est à Mme Mathilde Panot. Je ne suis pas la seule à dénoncer les conséquences de cette disposition, madame la ministre déléguée : toutes les associations qui luttent dans notre pays pour les droits fondamentaux en ont fait autant. La dématérialisation ne nous pose pas de problème dès lors qu’il subsiste sur place des moyens d’accueil suffisants. Mais vous avez tous fait l’expérience, chers collègues, de la dématérialisation des demandes de rendez-vous en préfecture : bien qu’ils se connectent jour et nuit, les gens n’arrivent pas à en obtenir ! Le Défenseur des droits a réalisé une enquête sur le sujet, et sa conclusion est que si les moyens d’accueil manquent, la dématérialisation est néfaste et provoque un recul de l’accès aux droits. Je pense que la question n’est pas suffisamment prise au sérieux, au vu des enjeux énormes qu’elle recouvre, et je maintiens l’amendement. La parole est à M. Thibault Bazin. Je suis un peu embêté, car j’ai l’impression que le Gouvernement et La France insoumise visent en réalité le même objectif : simplifier les démarches des personnes étrangères qui se trouvent en France. Or s’agissant de la dématérialisation, ce qui me préoccupe surtout, en particulier après les événements de vendredi dernier – je fais référence au manque d’informations sur l’âge de l’assaillant, que l’on pensait mineur mais qui s’est finalement avéré âgé de 25 ans –, c’est de pouvoir exercer le contrôle des identités ; par voie dématérialisée, ce n’est pas possible. Vous avez mis en place par un décret de janvier 2019 un fichier biométrique national des mineurs isolés. Pour qu’un individu soit inscrit dessus, il faut que les données soient transmises par les conseils départementaux aux préfectures. Si on veut assurer un contrôle efficace, lutter contre les faux mineurs et protéger les vrais, la dématérialisation est une très mauvaise voie. Je mets aux voix l’amendement no 588.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 33
Nombre de suffrages exprimés 30
Majorité absolue 16
Pour l’adoption 3
Contre 27
(L’amendement no 588 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 595. Les dispositions de l’article 37 bis A résultent d’un amendement que la commission a adopté à mon initiative à l’issue d’un long débat. Elles visent à affirmer sans ambiguïté que le suivi médical et paramédical d’enfants en situation de handicap peut être réalisé pendant le temps scolaire. En effet, si dans de nombreuses écoles, il suffit d’une discussion entre les directrices et directeurs d’écoles et les parents pour qu’un enfant soit autorisé à se rendre à un rendez-vous médical pendant le temps scolaire lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement, il arrive parfois qu’on ne l’autorise pas à s’absenter, ce qui est intolérable.
Je m’étais engagée à me rapprocher du Gouvernement et à lui demander de prendre une circulaire afin de rappeler au personnel de l’éducation nationale que les rendez-vous médicaux et paramédicaux sont autorisés pendant le temps scolaire pour les enfants en situation de handicap. J’ai obtenu l’engagement du Gouvernement à ce propos ; c’est pourquoi je propose la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ? Je voudrais saluer la qualité du travail parlementaire réalisé sur cette question. En commission spéciale, nous avions accepté l’amendement de Mme de La Raudière de façon à exercer une certaine pression sur le Gouvernement et à l’inciter à résoudre les vrais problèmes observés sur le terrain. Mme de La Raudière a obtenu des réponses, ce dont je remercie le Gouvernement ; elle tient donc son engagement en demandant elle-même la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je salue également la qualité du travail parlementaire et gouvernemental sur cet amendement. Avis favorable.
(L’amendement no 595 est adopté ; en conséquence, l’article 37 bis A est supprimé.)
La parole est à M. Jean Lassalle. L’amendement que je soutiens propose de revenir à la rédaction du Sénat afin de simplifier et d’adapter le droit de la responsabilité des propriétaires publics ou privés ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Monsieur Lassalle, ce matin vous étiez inscrit sur tous les articles, mais ce n’est pas le cas pour cette séance ; il faudrait que vous le fassiez aussi pour cet après-midi. Ce n’est vraiment pas la peine ! C’est du favoritisme ! (Sourires.) Oui, c’est injuste, monsieur le président ! Dire que vous avez souhaité que je souffre d’une extinction de voix… Vous n’avez qu’à être béarnais, chers collègues… (Sourires.)
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 810, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1183 . Déposé par Émilie Chalas, il vise à clarifier une situation rencontrée par certaines entreprises vis-à-vis des unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, lesquelles considèrent parfois les avantages fournis par l’employeur afin de favoriser la pratique sportive en entreprise comme des avantages en nature ne pouvant être exclus de l’assiette des cotisations sociales. L’un des axes majeurs du présent projet de loi est de simplifier et d’améliorer l’effectivité de certaines procédures administratives ; l’amendement, dont la finalité est de favoriser la pratique du sport en entreprise, a donc pour objectif de clarifier et de simplifier les dispositions existantes, en inscrivant dans la loi la possibilité pour les entreprises et employeurs qui poursuivent une démarche encourageant le sport en entreprise de bénéficier d’une exonération pour les avantages accordés à leurs salariés, lorsque ceux-ci se rattachent aux activités sportives. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir le sous-amendement no 1183. Dans le même objectif de clarification et de simplification des procédures que poursuit l’amendement initial, il vise à étendre le dispositif d’exonération de charges sociales proposé à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, qui proposent directement des avantages à leurs salariés visant à favoriser la pratique sportive. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ? Si le droit en vigueur prévoit que l’ensemble des éléments de rémunération versés par les employeurs à leurs salariés soient assujettis à cotisations et à contributions sociales, il est admis en pratique que les comités d’entreprise et, par extension, les employeurs, puissent accorder certains avantages qui ne fassent pas l’objet de prélèvements, dès lors qu’ils poursuivent des objectifs sociaux et sont à des niveaux réduits. C’est par exemple le cas des prestations sportives fournies par les comités sociaux d’entreprise ou, quand ils n’existent pas, par l’employeur. Mais l’amendement no 810 va plus loin car il pose le principe d’une exonération totale de certains avantages, sans limite ni condition. C’est pourquoi je demande son retrait.
A fortiori, je suis défavorable au sous-amendement qui vise à étendre encore le champ d’application du dispositif, déjà trop large, proposé par l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Sandrine Mörch. Nous souhaitons le maintenir.
(Le sous-amendement no 1183 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 810 n’est pas adopté.)
(L’article 37 bis est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 206, 509, 928 et 1120, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 206, 509 et 928 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 206.
Il vise à simplifier et à adapter le droit de la responsabilité des propriétaires ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Je crois, madame la ministre déléguée, que la sagesse territoriale du Sénat devrait vous inspirer, ainsi que nos collègues de la majorité. Je pense notamment à ceux qui, comme M. le président, sont élus de montagne, et à ce titre particulièrement soucieux du développement des sports et autres activités dans les sites naturels. Dans mon département, le lac vosgien de Pierre-Percée est un lieu de développement et d’emplois dans le domaine du sport et des activités de nature.
Ce développement local, créateur d’emplois locaux, pourrait être freiné par un régime excessif de responsabilité ; il pourrait conduire les propriétaires, par peur, à refuser l’accès à ces beaux espaces. C’est l’effet de la jurisprudence actuelle, qui de surcroît tend à déresponsabiliser les usagers, ce que je trouve nocif. Le droit doit donc être modifié..
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 509. Déposé par notre collègue Jérôme Lambert, il vise à rétablir la rédaction du Sénat quant au régime juridique applicable en matière de responsabilité des propriétaires et des gestionnaires des sites publics. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 928. L’amendement, déposé par notre président de groupe Damien Abad, propose de rétablir la rédaction du présent article telle qu’elle a été adoptée au Sénat. L’objectif est de simplifier et d’adapter le droit de la responsabilité des propriétaires publics ou privés ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public. Un jugement du 22 juillet dernier a confirmé la condamnation de la Fédération française de la montagne et de l’escalade, gestionnaire d’un site naturel pour le compte d’une commune, à indemniser la victime d’un accident survenu à la suite de l’effondrement d’un rocher. Le régime de responsabilité actuel ne peut avoir pour effet que de freiner le développement des sports de nature en incitant les propriétaires à refuser l’accès à leur terrain ou de dénaturer des espaces naturels par un aménagement excessif visant à sécuriser les pratiques. Il déresponsabilise par ailleurs les usagers qui décident de s’aventurer dans des espaces naturels non aménagés. Pour ces raisons, il est urgent de simplifier la législation.
Cette nouvelle rédaction permettrait par ailleurs un alignement des régimes de responsabilité entre les propriétaires de terrains et ceux des cours d’eau qui bénéficient déjà, eux, du régime dérogatoire.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1120. Je présente l’amendement à la place de notre collègue Catherine Kamowski qui regrette de ne pouvoir être présente ; en tant que membre de l’association nationale des élus de montagne – ANEM –, elle est particulièrement sensible aux difficultés rencontrées par les communes de montagne. Elle propose un compromis entre la version du Sénat et le texte que nous avons adopté en commission spéciale. Madame la ministre déléguée, vous aviez alors indiqué votre souhait de retravailler le dispositif avant la séance, sans pour autant vous opposer à son adoption. Je veux donc vous remercier, ainsi que vos services, pour le travail conduit, qui permet de satisfaire l’ensemble des parties prenantes – collectivités locales propriétaires, fédérations sportives gestionnaires et pratiquants.
L’amendement proposé n’aboutit évidemment pas à une exonération totale de responsabilité – nous devons penser aux victimes éventuelles –, mais à limiter cette exonération à l’acceptation d’un risque par le pratiquant. Tel est le sens du nouvel article L. 311-1-1 que nous proposons d’introduire dans le code du sport en réponse aux préoccupations exprimées par les fédérations sportives. Les dispositions actuellement en vigueur dans le code de l’environnement, qui s’adressent principalement aux personnes publiques, sont quant à elles maintenues.
Quel est l’avis de la commission ? La rédaction de l’article 37 ter issu du Sénat était problématique car, en abrogeant l’article L. 365-1 du code de l’environnement, elle laissait de côté la question de la responsabilité administrative et celle de la circulation des piétons. C’est pourquoi la commission l’a modifiée.
Toutefois, pour mieux prendre en compte l’objectif poursuivi par le Sénat, je pense qu’il faut à la fois maintenir l’article L. 365-1 du code de l’environnement et insérer dans le code du sport un article relatif à la responsabilité civile pour ce qui concerne la pratique des sports de pleine nature.
C’est pourquoi je demanderai le retrait des amendements de suppression au profit de l’amendement n° 1120, qui va dans ce sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, d’autant que l’abrogation de l’article L.365-1 du code de l’environnement aurait l’effet inverse de celui recherché par les auteurs des trois premiers amendements : il ferait courir aux gestionnaires publics un risque plus important en matière d’engagement de leur responsabilité.
(Les amendements identiques nos 206, 509, 928 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1120 est adopté.)
(L’article 37 ter, amendé, est adopté.)
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez reprendre l’amendement no 846 de M. Jean-Marc Zulesi. L’amélioration de la rédaction de l’article 37 quater prévue par M. Zulesi me paraît en effet tout à fait bienvenue.
(L’amendement no 846, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 37 quater, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 980.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 13.
Cet amendement vise à pérenniser et généraliser l’expérimentation, prévue par la loi d’orientation des mobilités, visant à permettre la réservation en ligne des places d’examen du permis de conduire.
Le seul critère d’attribution de ces places d’examen serait l’ordre d’inscription, sans discrimination en fonction du lieu ou du mode d’apprentissage. Une parfaite neutralité d’accès à l’épreuve serait ainsi assurée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 980. Comme expliqué excellemment par M. Ramadier, il tend à pérenniser le système d’expérimentation prévue par la loi d’orientation des mobilités. L’objectif, en permettant la réservation en ligne des places d’examens du permis de conduire, est d’instituer un ordre de préférence fondé sur le moment de l’inscription et non sur le lieu ou le mode d’apprentissage.
L’article L. 221-1 A du code de la route dispose que l’examen du permis de conduire est un service universel auquel chaque candidat doit pouvoir accéder. Les modalités de cette disposition sont toutefois renvoyées au domaine réglementaire. Sur ce point, il convient de redonner la main au pouvoir législatif.
Quel est l’avis de la commission ? Je pense qu’il faut attendre les résultats de l’expérimentation mise en place par la loi d’orientation des mobilités – LOM –, et qui a débuté avec retard, avant de généraliser le dispositif.
Je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Cela n’aurait pas de sens de ne pas tirer les conséquences de l’expérimentation en cours. Avis défavorable. La parole est à M. Jean Lassalle qui veut s’exprimer sur le permis de conduire. Monsieur le président, je remarque que, vous et moi, nous sommes sans doute les personnes ici présentes qui viennent le plus loin de Paris. Par ailleurs, je trouve que l’on accélère un peu trop le débat, au point que notre malheureux rapporteur spécial a du mal à expliquer ses avis.
Pour ma part, je voulais rappeler que c’est grâce à l’une de mes interventions dans cet hémicycle que le délai pour repasser un permis de conduire annulé a été réduit.
Mon propre permis avait été annulé – je suis peut-être le seul député de France, voire du monde, à avoir vécu cette situation – et, à l’époque, pour pouvoir l’obtenir à nouveau, il fallait attendre trente-six mois, passer un test psychologique et subir à nouveau le code et l’examen pratique. Je n’y reviens pas, j’ai déjà raconté tout cela en détail.
(Sourires.)
Quoi qu’il en soit, j’ai été privé de permis de conduire pendant presque la durée d’un mandat, et j’ai pu prendre conscience à l’occasion que trente-six mois, c’est très long. Heureusement, nous avons réduit ce délai à six mois, ce qui est quand même préférable. Les conducteurs doivent évidemment toujours payer des amendes, mais la sanction est plus humaine. Nombreux, en effet, sont ceux qui perdent tout lorsqu’ils perdent leur permis : la maison, le compagnon ou la compagne, le contact avec les enfants qui sont éparpillés. Cela explique que lorsqu’on a retiré le mien, il y avait deux millions et demi de Français qui conduisaient sans permis et sans assurance. Monsieur Lassalle, je suis le seul ici à connaître la personne qui vous a conduit à l’époque et qui, vous l’avouerez, était épuisée au terme de cette période. (Rires sur divers bancs.) Vous avez eu raison de repasser le permis de conduire ! Merci pour lui ! Mme Emmanuelle Ménard voudrait s’immiscer dans cette conversation. (Sourires.) En effet, même si – je vous rassure, monsieur le président – j’ai encore mon permis de conduire. (Sourires.)
M. le rapporteur et de Mme la ministre ont rappelé qu’une expérimentation était en cours. Mais ce sont les auto-écoles qui la conduisent, et les amendements proposés ici s’inspirent justement des remarques qu’elles ont fait parvenir. Nous pouvons évidemment attendre six mois ou un an de plus pour connaître les conclusions définitives de l’expérimentation, mais celle-ci donne déjà des résultats concrets.
Tous les mois, je dois téléphoner à la direction départementale des territoires et de la mer – DDTM – pour essayer de récupérer des places supplémentaires à l’examen du permis de conduire. Il n’y en a pas suffisamment, ce dont se plaignent les responsables d’auto-écoles au nom des élèves qu’ils ont formés. Il serait souhaitable que nous puissions régler définitivement le problème : cela soulagerait les députés qui s’investissent sur cette question, mais aussi les services de la DDTM qui doivent en avoir marre de leurs coups de fils incessants…
(Les amendements identiques nos 13 et 980 ne sont pas adoptés.)
(L’article 39 est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 925, 911 et 920, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Benoit Potterie, pour les soutenir.
Le permis de conduire est indispensable, surtout lorsque l’on vit en zone rurale, mais obtenir un créneau pour l’examen pratique est devenu une mission impossible.
La crise sanitaire a entraîné l’annulation de plus de 350 000 examens, toutes catégories confondues, ce qui s’ajoute à la tension structurelle que tout le monde connaît. Résultat : les candidats peuvent actuellement attendre jusqu’à six mois, voire un an, pour obtenir un créneau. Ces délais, qui concernent d’ailleurs également les jeunes en conduite accompagnée, continuent à s’allonger en raison des mesures sanitaires qu’il est évidemment indispensable de prendre pour préserver la santé de nos concitoyens.
Outre les difficultés pour se déplacer, ces délais d’attente créent aussi des frais supplémentaires pour les candidats. C’est pourquoi je vous propose trois amendements qui pourraient apporter une réponse au problème.
L’amendement no 925 propose que les épreuves pratiques puissent être assurées par des établissements agréés par l’autorité administrative, la dérogation ne s’appliquant qu’aux candidats en conduite accompagnée. Le no 911 prévoit le même dispositif, mais sous la forme d’une expérimentation de deux ans. Quant au no 920, il tend à autoriser les candidats en conduite accompagnée à passer l’examen pratique en contrôle continu, en prévoyant évidemment des dispositifs de contrôle pour éviter les dérives.
Il est urgent de traiter ce problème car l’attente d’un créneau d’examen constitue un lourd handicap pour nos compatriotes.
Sur l’amendement no 77, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Le délai d’attente avant d’obtenir une place pour passer l’examen pose un vrai problème pour nos nombreux compatriotes qui ont besoin du permis de conduire dans leur vie quotidienne et professionnelle. Lorsque nous aborderons la question de l’évaluation initiale, le Gouvernement vous tracera les perspectives prévues dans ce domaine.
Vous proposez de confier l’organisation des épreuves pratiques du permis de conduire à des établissements agréés afin de réduire le délai de passage du permis. Or la mission d’organisation de l’épreuve reste distincte de l’évaluation de l’aptitude à conduire du candidat. Vos amendements ne permettront donc pas d’atteindre l’objectif que vous visez, tout en induisant des coûts : il faudra en effet rémunérer ces établissements agréés.
Même si je comprends et partage votre objectif, je vous demande donc de retirer ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous sommes tous – notamment ceux qui ont la chance d’avoir des enfants en âge de passer cet examen – conscients de la difficulté d’obtenir des places, en particulier dans certaines zones. Il nous faut donc prendre le sujet à bras-le-corps.
Pendant le confinement, 330 000 places d’examens n’ont pas pu être programmées, un stock qui doit être résorbé. Un protocole sanitaire particulièrement drastique a dû être appliqué en raison des conditions propres à cette activité qui se déroule dans les quelques mètres cubes d’une voiture. En outre, 10 % des inspecteurs du permis de conduire ont été identifiés comme personnes vulnérables.
La direction de la sécurité routière a pris des mesures pour augmenter l’offre d’examens : retour à la programmation de treize unités de vingt-neuf minutes par jour à compter du 1er juillet ; recours aux inspecteurs pour faire passer des examens supplémentaires sur la base du volontariat ; élargissement du vivier des examinateurs pour les examens supplémentaires ; augmentation de l’enveloppe des examens supplémentaires en complément de la dotation initiale, ce qui a permis de faire passer leur nombre de 20 000 à 90 000 ; recours aux inspecteurs retraités qui bénéficient d’un tutorat dispensé localement avant les examens.
Ces mesures restant insuffisantes face à la situation, nous voulons aller plus loin. En lien avec la direction de la sécurité routière, le ministère de l’intérieur va lancer une mission flash pour déterminer les mesures d’urgence à prendre pour améliorer les délais d’inscription à l’examen du permis pendant l’épidémie de covid-19.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait des amendements nos 925 et 911. À défaut, j’émettrai un avis défavorable parce que nous allons faire des propositions sur le sujet. J’émets un avis défavorable à l’amendement no 920 pour une raison de droit : l’évaluation en contrôle continu proposée est contraire à une directive de 2006 qui régit les modalités de passage du permis de conduire dans les États membres de l’Union européenne.
Je retire mes trois amendements ! Merci, monsieur le député.
(Les amendements nos 925, 911 et 920 sont retirés.)
Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 77, 322, 78, 394, 521, 931, 935 et 984, tendant à la suppression de l’article.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 77.
L’article 39 bis supprime l’obligation d’effectuer l’évaluation préalable à l’apprentissage à la conduite en présentiel. Pourtant, cela avait été instauré à la demande des associations de consommateurs pour assurer la transparence des coûts du permis de conduire, et aussi pour des raisons de sécurité.
En supprimant cette obligation de présence dans les voitures ou dans les locaux de l’établissement d’apprentissage à la conduite, vous accordez un avantage considérable aux auto-écoles en ligne. Cette suppression s’est d’ailleurs faite en l’absence de toute consultation.
Madame la ministre déléguée, le passage au tout numérique ne saurait se faire au détriment de la sécurité. Or, en décidant précipitamment ce basculement, nous ne disposerions pas du recul nécessaire pour la garantir.
L’évaluation préalable en présentiel, dans les locaux de l’école de conduite ou dans un véhicule, permet de déterminer le nombre d’heures nécessaires pour un apprentissage personnalisé et transparent de la conduite, et facilite le premier contact entre le candidat et l’enseignant, lequel peut ainsi prendre connaissance de l’environnement psychologique, familial et cognitif de son élève. Un tel processus n’est pas neutre sur la façon dont va être menée l’éducation routière. Il favorise la responsabilisation des futurs conducteurs quant aux dangers du véhicule pour autrui et pour eux-mêmes.
Cet amendement se fonde donc sur le principe de précaution. J’en appelle à votre sagesse, chers collègues, et je vous presse de l’adopter.
(M. Alain Ramadier applaudit.) La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement no 322. Je partage en tous points les propos de ma collègue du groupe Les Républicains. Je reprends donc à mon compte son excellente explication pour défendre cet amendement identique. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 78. En complément de l’argumentaire de ma collègue Brigitte Kuster, je veux vous dire, madame la ministre déléguée, que la simplification ne peut pas se faire au détriment des futurs conducteurs. La réalisation d’une évaluation initiale à distance conduira, soit à une sous-évaluation des besoins, et donc à un échec et à la nécessité d’heures de formation supplémentaires, soit à une surévaluation.
Je vois que mes propos font réagir certains d’entre vous, chers collègues. Mais cette surévaluation conduira à un surcoût préjudiciable pour les apprenants. Or notre rôle est de défendre les consommateurs.
Avec cette évaluation initiale à distance, il existe par ailleurs des risques de fraude. J’ajoute, enfin, que les écoles de conduite en ligne ont tout à fait la possibilité de réaliser l’évaluation initiale dans le véhicule. Il est très important, selon moi, qu’elle ait lieu en présentiel.
(Mme Brigitte Kuster applaudit.) L’amendement no 394 de Mme Danielle Brulebois est défendu.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 521.
Plusieurs arguments ont été développés en défense de la suppression de l’article 39 bis, mais je veux rappeler que l’article 24 de la loi no 2015-990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques a introduit l’obligation de faire passer au futur élève une évaluation du candidat dans le véhicule ou dans les locaux de l’établissement. Préalable à l’établissement du contrat d’apprentissage avec un élève, cette évaluation permet à chaque auto-école d’estimer au mieux le nombre d’heures de cours nécessaire avant l’examen de conduite. Le candidat peut donc connaître par avance le montant du forfait qui lui sera proposé.
La commission spéciale a supprimé cette disposition, portant ainsi préjudice aux futurs apprentis et nuisant aux démarches de transparence entamées par les professionnels en collaboration avec le ministère de l’économie, des finances et de la relance, collaboration qui a notamment abouti en mai dernier à la création d’un contrat type.
L’évaluation préalable en présentiel permet une plus juste identification des besoins de l’élève et de la formation qui sera pour lui la plus adaptée. Une simple évaluation en ligne n’est pas pertinente pour déterminer les dimensions pratiques et cognitives du futur apprenti – aisance physique au maniement, appréhension et émotivité de l’élève, etc. –, qui sont pourtant des critères importants pour définir le nombre d’heures et le type de formation contractualisés.
Par ailleurs, nombre d’écoles de conduite de proximité ont investi, au cours des dernières années, dans des simulateurs de conduite pour augmenter leur capacité d’évaluation. D’autres en ont fait l’acquisition plus récemment, depuis que le Gouvernement a annoncé, le 2 mai 2019, son souhait de voir accroître leur utilisation.
Pour toutes ces raisons, notre amendement propose de supprimer l’article 39 bis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 931. L’amendement no 487 adopté par la commission spéciale est apparemment anecdotique, mais il emporte des conséquences dramatiques pour les écoles de conduite de proximité.
En supprimant l’obligation d’effectuer l’évaluation préalable à l’apprentissage de la conduite en présentiel, Mme Kuster l’a rappelé, ce sont tout simplement les auto-écoles en ligne qui sont avantagées, ce qui conduira inéluctablement à la disparition des écoles de conduite de proximité.
Cette dynamique est d’autant plus regrettable qu’elle porte non seulement préjudice à nos territoires, mais aussi à la qualité des formations que reçoivent les personnes qui apprennent à conduire. Les apprentis conducteurs qui ont recours aux auto-écoles en ligne sont d’ailleurs souvent déçus et finissent par revenir aux écoles de conduite de proximité.
Pour ces différentes raisons, il convient de supprimer l’article 39 bis.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement no 984. J’ai hâte d’entendre les arguments du rapporteur et de la ministre déléguée. Quant à moi, je souscris pour partie à ceux que viennent de développer mes différents collègues. Je ne pense pas, cependant, qu’il faille opposer les auto-écoles en ligne et les auto-écoles des territoires. En revanche, j’aimerais comprendre l’effet de la mesure proposée sur les conditions du déroulement de l’évaluation initiale. Il est permis de s’interroger sur la possibilité réelle, dans une évaluation en ligne, d’identifier l’aptitude d’un élève à conduire. J’espère que les réponses du rapporteur et de la ministre déléguée permettront de m’éclairer sur ce point. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Le sujet est important. Je veux donc prendre le temps de répondre aux nombreuses remarques qui viennent d’être formulées. La question qui se pose est en réalité très simple : peut-on faire l’évaluation initiale chez soi, en ligne ? À cette question, l’article 39 bis, inséré dans le projet de loi par la commission spéciale, répond oui.
Ce week-end, je me suis rendu dans une auto-école pour passer l’évaluation initiale ! Je voulais savoir si le déroulement de cette évaluation dans un local avait une réelle valeur ajoutée et si cela pouvait nuire aux élèves de la faire à distance, sur leur canapé.
J’ai passé l’évaluation de trois manières : dans la voiture, sur un simulateur et sur une tablette. Les auto-écoles conventionnelles disposent en effet de ces trois possibilités aujourd’hui pour faire passer l’évaluation initiale à leurs élèves. J’ai donc testé les trois ! Et j’ai même testé deux types de simulateur, l’un ayant coûté 25 000 euros à l’auto-école, l’autre 65 000 euros – ce dernier est d’ailleurs tout à fait plaisant à utiliser. Au terme de l’évaluation sur ce second simulateur, il m’a été recommandé de prendre vingt-cinq heures de leçons de conduite pour obtenir mon permis – je l’ai pourtant depuis de nombreuses années !
(Murmures sur divers bancs. – M. Thibault Bazin rit.)
J’ai également testé la tablette. Pour être précis, il s’agissait d’une tablette Archos connectée à internet. J’étais seul quand je l’ai utilisée et l’évaluation a consisté, entre autres, à répondre à une série de questions, dont voici quelques-unes.
Êtes-vous satisfait de votre situation professionnelle ? Quel enseignement avez-vous suivi ? Êtes-vous satisfait de vos apprentissages scolaires et professionnels ? Pratiquez-vous une activité sportive ou culturelle ? Vos activités sportives ou culturelles se déroulent-elles plutôt en groupe ou individuellement ?
(Sourires.) En situation d’apprentissage face à un échec, comment réagissez-vous ? À quel rythme pensez-vous prendre vos leçons de conduite ? Avez-vous un permis B annulé ? Avez-vous déjà conduit une voiture de circulation ? Vous installez-vous à la place du passager avant d’une voiture ? Depuis quand vous installez-vous à l’avant d’une voiture ? (Rires.) Avez-vous déjà utilisé des engins à moteur de type quad, karting, tracteur agricole ? Êtes-vous attiré par la conduite d’une voiture ? Pour vous, est-ce valorisant d’être conducteur ? Je pourrais continuer ainsi pendant longtemps, mais je m’arrête là ! Dommage ! (Sourires.) Après l’évaluation, j’ai interrogé le gérant de l’auto-école sur les raisons qui empêcheraient, selon lui, que l’on passe cette évaluation initiale à la maison, avec une tablette connectée. Je ne citerai pas ses propos, car je ne veux pas lui faire du tort, mais les arguments qu’il a développés pour m’expliquer qu’il était strictement impossible, catastrophique et scandaleux d’autoriser cette évaluation en ligne étaient fort peu convaincants du point de vue pédagogique.
De toute évidence, un intérêt financier justifiait sa position. L’évaluation initiale est facturée entre 30 euros et 50 euros aux élèves selon les écoles de conduite alors que le coût de revient d’une évaluation en ligne s’élève à 7 euros – je vous laisse calculer le gain pour les élèves…
Mon bilan d’évaluation sur tablette a conclu à une prescription de vingt-sept à trente-deux heures de leçons de conduite. Il va me falloir bien des efforts pour repasser mon permis de conduire !
(Rires.)
J’en viens au fait, chers collègues. Je sais que les auto-écoles physiques contestent l’autorisation de l’évaluation initiale en ligne. J’ai beaucoup réfléchi, croyez-moi, pour tenter de déterminer ce qui justifierait de l’interdire, mais je n’ai pas trouvé. Comment expliquer rationnellement à des élèves que l’évaluation initiale en ligne est strictement impossible alors que l’évaluation que j’ai passée dans une auto-école s’est déroulée sur un iPad ? Elle aurait tout aussi bien pu avoir lieu chez moi, sur mon canapé ! À moins d’interdire les tablettes dans les auto-écoles, ce qui poserait problème à celles qui ne possèdent pas de simulateur et qui ne proposent pas l’évaluation initiale dans un véhicule – l’iPad est un outil pratique, même pour les auto-écoles physiques…
Reste que le permis de conduire soulève encore de nombreux problèmes, parmi lesquels le nombre de places d’examen, la longueur des délais pour obtenir une date d’examen ou l’insuffisance du nombre d’inspecteurs, et que ces problèmes dépassent largement les questions posées par l’évaluation initiale. Celle-ci ne représente en réalité qu’une infime partie du sujet.
(M. Jean Lassalle applaudit.)
Pour ces différentes raisons, je formule un avis défavorable sur les amendements de suppression. Une fois encore, compte tenu de l’expérience que j’ai menée et que peut-être certains d’entre vous confirment, je suis incapable d’expliquer aux élèves qui passent aujourd’hui le permis de conduire pourquoi l’évaluation initiale ne pourrait pas être réalisée en ligne, chez eux.
De nombreuses questions restent néanmoins en suspens, madame la ministre déléguée. Le nombre de places d’examen du permis de conduire, les délais pour passer l’examen et le nombre d’inspecteurs préoccupent vivement les auto-écoles, qu’elles soient physiques ou en ligne. Quant aux citoyens et aux citoyennes qui veulent passer le permis, et qui en ont besoin pour leurs courses, leur travail et leurs loisirs, ils se posent des questions légitimes. L’attente qu’ils subissent est très handicapante et nous partageons leur impatience. J’espère donc, madame la ministre déléguée, que vous pourrez nous apporter des réponses sur ces différents sujets.
S’agissant de la question précise qui nous occupe ici – l’évaluation initiale peut-elle être passée en ligne, à domicile ? –, je ne peux guère répondre par la négative. C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? M. le rapporteur a déjà dit beaucoup de choses et je ne me permettrai pas de confronter mon expérience personnelle à la sienne, bien plus récente ! (Sourires.)
Je veux, en revanche, apporter un éclairage technique à notre débat. Auparavant, les évaluations avaient lieu avant ou après la signature du contrat du permis de conduire. C’est la mise en place du contrat unique qui a conduit à devoir préciser si cette évaluation devait être réalisée avant ou après la signature. Après diverses consultations, la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a fait le choix logique de la placer avant. Il n’a cependant pas paru opportun d’obliger les auto-écoles en ligne à mener l’évaluation initiale en envoyant une voiture devant le domicile de chaque candidat.
Telle est l’unique raison de la mesure prévue à l’article 39 bis, bien loin des questions de mise en danger de la vie d’autrui ou de fraude. Il n’est pas du tout de l’intérêt d’un candidat au permis de conduire de se mettre en difficulté et de mentir sur ses agissements passés en matière de conduite. En outre, des réponses mensongères peuvent également être données par un candidat dans le cadre d’une évaluation en présentiel. La mesure ici proposée est donc purement technique.
Je crois d’ailleurs comme vous, monsieur le rapporteur, s’agissant du permis de conduire, que nous devons nous concentrer sur plusieurs objectifs. Il nous faut, avant toute chose, accélérer les délais, écouler le stock des candidats en attente de passer l’examen, rétablir une forme d’équité dans l’accès aux places d’examen et, enfin, rendre cet examen accessible à tous les Français, tout en assurant un modèle économique viable pour les auto-écoles, qu’elles soient en ligne ou physiques.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le ministère de l’intérieur, avec la direction de la sécurité routière, va lancer une mission flash sur le sujet essentiel – sur lequel vous êtes tous interpellés – de l’accès aux places de permis de conduire, les délais s’étant allongés. Vous avez raison de souligner que c’est un problème majeur et que nous devons régler. Les conclusions de cette mission seront présentées dans les prochains mois, avec des propositions à la clé. Sur ces amendements, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Damien Adam. Je me permets de prendre la parole, car je suis l’auteur de l’amendement qui a créé cet article 39 bis permettant de réaliser l’évaluation préalable sur internet. Il y a d’un côté ce que le Conseil national des professions de l’automobile – CNPA – peut mettre en avant – j’imagine qu’il a conduit un travail de sensibilisation auprès des parlementaires, notamment ceux qui ont déposé un amendement –, et de l’autre la réalité, qui a été rappelée par le rapporteur. Allez dans vos auto-écoles : l’évaluation préalable prend le plus souvent la forme d’un questionnaire sur tablette qui permet d’estimer un nombre d’heures de conduite.
J’ai passé mon permis de conduire il y a quinze ans, j’avais alors seize ans et ai choisi la conduite accompagnée. À l’époque, cela se passait un peu différemment. Ce qu’il faut retenir aujourd’hui, c’est que l’évaluation n’est pas opposable. Si l’on a dit à M. le rapporteur qu’il devait faire vingt-sept heures…
C’est très inquiétant ! (Sourires) …mais qu’il doit au final en faire trente-deux, ce sera à sa charge. Autrement dit, cette évaluation n’a qu’un caractère d’information.
Vous avez dit, madame Ménard, que cet article était « pro-auto-écoles en ligne ». Pas du tout : cette disposition s’appliquera à tout le monde, y compris aux auto-écoles ayant pignon sur rue, à Béziers ou ailleurs. Et cela permettra in fine de faire baisser le prix du permis, en facilitant cette évaluation selon des modalités moins coûteuses pour les auto-écoles. Je pense que vous n’êtes pas contre une baisse du prix du permis, car nous sommes tous conscients que c’est un véritable sujet. Ces amendements de suppression ne sont donc pas pertinents : l’intérêt général de la nation est au contraire de maintenir l’article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière. Je félicite le rapporteur pour son travail très instructif et pour être allé vérifier sur site ce qui se passe. Il y a longtemps que je n’ai pas vécu de près ces choses, si ce n’est par le biais de mes enfants. Mon point de vue, c’est que cette évaluation ne sert à rien. La preuve, c’est que le rapporteur nous explique qu’il devait encore, après cette évaluation, faire vingt-sept heures pour avoir son permis, alors qu’il l’a en bonne et due forme depuis des années ! M. Adam a également eu du mal à la défendre ; même si vingt-cinq heures en sortent, si au final vous devez faire trente heures, vous les payez. Cela ne donne en fait aucune indication, car c’est toujours entre vingt et vingt-cinq heures qui sortent, même si vous savez parfaitement conduire parce que vous êtes fils d’agriculteur et que vous conduisez depuis des années à la ferme.
Seulement, comme le rapporteur l’a dit, il y a un enjeu financier. C’est ce qui nous bloque. Assumant le nombre d’e-mails négatifs que j’ai reçus, j’ai pour ma part déposé un amendement de suppression de cette évaluation : là serait la véritable simplification !
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Thibault Bazin. Je ne sais pas si je peux rivaliser avec M. Adam lorsqu’il dit que cet article est dans l’intérêt de la nation ! Je reviens à la promesse – quasi électorale – du Gouvernement, ce fameux objectif de simplification et d’accélération. À vous entendre, monsieur le rapporteur, je me demande si l’évaluation initiale est pertinente, et si les autres sujets ne sont pas les véritables leviers qui permettraient une accélération : vous venez de défendre tout ce qu’il faudrait faire mais qui n’est pas dans l’article 39 bis !
Je suis inquiet sur votre conduite ; cela ne me regarde certes pas mais, tout de même, qu’un simulateur vous préconise vingt-cinq heures, et même, sur internet, depuis chez vous, de vingt-sept à trente-deux heures, c’est inquiétant ! Je ne sais pas dans quel état vous étiez chez vous !
(Sourires.)
Plus sérieusement, dans certains territoires, nos jeunes concitoyens n’ont pas depuis chez eux un accès facile à internet, voire n’ont pas d’accès à internet du tout. Si vous voulez améliorer l’accès au permis de conduire, cette évaluation initiale par internet ne peut servir de base. C’est un leurre : cela n’accélérera pas l’accès au permis de conduire. Finalement, l’intérêt de la nation se fait berner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Grégory Besson-Moreau. Au vu de votre score et de la faiblesse des questions, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir pris le temps de ces explications. Le seul mot que je peux associer à ces questions, c’est celui de « faiblesse ». L’utilité de cette évaluation est parfaitement douteuse.
Permettez-moi aussi de vous dire que lors de mon prochain déplacement dans votre circonscription, en Eure-et-Loir, je prendrai ma voiture afin ne pas courir de risques.
(Rires sur divers bancs.)

Merci, madame la ministre, pour vos réponses, qui me conduisent à retirer mon amendement.
(L’amendement no 984 est retiré.) La parole est à M. Jean Lassalle. Je remercie à mon tour M. le rapporteur d’avoir fait cette simulation et Mme la ministre d’avoir une attitude bienveillante sur ce dossier. Je suis passé par tout cela, mais je ne pouvais l’avouer car on m’aurait pris pour un moins que rien. J’étais député, malgré tout – et merci d’avoir rendu hommage à mon chauffeur, qui ne pensait pas du tout devenir mon chauffeur et qui s’est retrouvé tout d’un coup à travailler beaucoup. Il était à la retraite, et il est heureusement encore en vie.
Imaginez quelqu’un qui n’a pas de revenus et qui se retrouve devant sa tablette à devoir répondre à ces questions : il en veut à la terre entière, car il a le sentiment que lui s’est fait retirer son permis alors que s’il avait été député, par exemple, ou quelqu’un de très important, cela ne serait pas arrivé. Il n’a pas d’argent, la plupart du temps, pour payer. Il a payé très cher son retrait.
Le débat ici est utile puisque j’ai réussi, grâce à vous tous, à ramener la période durant laquelle on ne peut pas passer son permis de trente-six à six mois. En dix ans, nous avons encore gagné en complications : cela nous porte un tort énorme et empêche beaucoup de nos compatriotes de vivre un peu plus sereinement.
Je rejoins donc la position de notre collègue.
Il se trouve que je présidais déjà les travaux quand le ministre de l’économie et des finances de l’époque était venu aborder le sujet du permis de conduire. Ce que je sais, c’est que cela demande toujours autant de temps – cela n’a pas changé. J’espère que nous parviendrons un jour à administrer ce dossier de façon plus consensuelle et rapide !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 77, 322, 78, 394, 521 et 931.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 38
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l’adoption 7
Contre 31
(Les amendements identiques nos 77, 322, 78, 394, 521 et 931 ne sont pas adoptés.) Oh ! Je suis saisi de trois amendements, nos 565, 834 et 835, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 565.
Je l’ai déjà présenté en disant que la véritable simplification consisterait à supprimer l’évaluation préalable, qui n’a guère d’efficacité, comme l’ont confirmé les témoignages de M. le rapporteur et de M. Adam. Très bien ! La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir les deux amendements, nos 834 et 835. Ils sont défendus. Je me suis largement expliqué. Quel est l’avis de la commission ? Je tiens d’abord à rassurer tout le monde : je conduis correctement, j’ai tous mes points. La prochaine fois que vous viendrez dans ma circonscription, cher collègue, je peux bien évidemment vous prendre en voiture, ce sera avec plaisir ! (Sourires.)
Madame de La Raudière, je comprends votre sentiment, et je me suis moi-même posé la question. Je pense toutefois qu’il convient de mener un travail de concertation avec les auto-écoles pour trouver une porte de sortie sur le sujet. Une suppression définitive de l’évaluation préalable dès maintenant aurait des conséquences importantes.
Ensuite, même si les questions que j’ai citées paraissent anodines, il y a quand même aussi des mises en situation. Par ailleurs certaines auto-écoles ont des simulateurs. Ce n’est pas totalement inutile : le simulateur permet de tester l’usage du volant, du levier de vitesses, des pédales. Les auto-écoles peuvent ainsi donner une perspective aux jeunes, leur dire si ce sera dur pour eux. Même si le jeune souscrit un forfait de vingt heures, on peut le prévenir qu’il aura peut-être besoin de vingt-sept ou trente-deux heures. C’est une information qui permet de préparer psychologiquement l’élève au fait que vingt heures pourraient ne pas suffire. Pour ces deux raisons, je demande le retrait de ces amendements, ou à défaut l’avis est défavorable, mais j’invite le Gouvernement à engager une concertation avec les acteurs pour voir s’il n’y aurait pas d’autres moyens de donner cette information aux élèves.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Tout d’abord, l’évaluation peut être en physique : la modalité numérique est une faculté, non une obligation.
La question est valide mais cela nécessiterait une concertation préalable, très exactement pour la raison que vous avez mentionnée, madame de La Raudière : c’est une question de contexte économique et de perte de revenus pour les auto-écoles, dont nous savons qu’elles traversent une période difficile, même en dehors de l’impact du covid. Ce n’est peut-être pas un motif entièrement satisfaisant, et il faut sans doute lancer cette concertation.
Il faut continuer à avancer et pour parvenir à concilier les différents objectifs : permettre à chacun d’avoir accès au permis de conduire au meilleur coût, dans le meilleur délai possible, tout en permettant aux auto-écoles d’assurer une formation de qualité et d’avoir un modèle d’affaires qui leur permette de vivre convenablement sur l’ensemble du territoire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière. Monsieur le président, je retire mon amendement parce qu’il est vrai que les auto-écoles sont dans une passe difficile et que je ne veux pas les ennuyer en ce moment. Mais je tenais à soulever la question du maintien de l’évaluation préalable, car tous les témoignages que j’ai reçus de jeunes qui passent le permis de conduire peuvent se résumer en une phrase :« Cela ne sert strictement à rien. » Je garde ce petit amendement sous le coude – je préviens ainsi les auto-écoles – et à la prochaine occasion, je le redépose ! (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
(L’amendement no 565 est retiré.)
(Les amendements nos 834 et 835, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 39 bis est adopté.)
(Les articles 39 ter, 40 et 40 bis sont successivement adoptés.)
L’amendement no 938 de M. Guillaume Kasbarian apporte une correction matérielle.
(L’amendement no 938, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 40 ter, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d’un amendement, no 264, portant article additionnel après l’article 41.
Il fait l’objet d’un sous-amendement no 1187.
L’amendement no 264 de M. Jean-Marc Zulesi est défendu.
Le sous-amendement no 1187 de M. Guillaume Kasbarian est défendu.
(Le sous-amendement no 1187, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 264 ainsi sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 42, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 543 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 543, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, pour soutenir l’amendement no 1036. Cet amendement a pour objectif d’assurer une meilleure protection du secret fiscal et des données personnelles des contribuables dans le cadre de l’ouverture d’un livret d’épargne populaire – LEP. La rédaction actuelle de l’article 42 semble en effet incomplète, puisqu’elle ne précise pas que le client devra donner son accord pour que la banque puisse vérifier auprès de l’administration fiscale son éligibilité au LEP. Elle laisse donc la possibilité aux établissements bancaires de demander des données sur les contribuables sans que ces derniers n’aient fait appel à leurs services. Cette rédaction pourrait favoriser certaines dérives commerciales et porter atteinte au secret fiscal. Il est donc souhaitable de préciser que l’accord des contribuables est nécessaire pour que les banques puissent solliciter auprès de l’administration fiscale des informations les concernant. Quel est l’avis de la commission ? Cet article est important en termes de simplification, et je comprends que le groupe La République en marche ait demandé un scrutin public. Il permet en effet de faciliter l’obtention du livret d’épargne populaire en transférant à la banque la charge de vérifier que le client y est bien éligible. Je rappelle que le rendement de ce livret est très convenable et qu’il n’est accessible qu’à certaines couches de la population. Mais il n’était guère utilisé jusqu’à présent, puisque c’était au client de prouver qu’il était bien éligible. Dorénavant, la charge de la preuve sera renversée : c’est la banque qui devra vérifier l’éligibilité du client quand elle lui proposera un LEP. Je tenais à le dire, parce que c’est tout de même un changement important.
J’en viens à l’amendement. Contrairement à ce que vous craignez, monsieur Fiévet, les nouvelles dispositions sont claires : elles n’autoriseront la banque à solliciter auprès de l’administration fiscale l’information sur l’éligibilité de leur client que si celui-ci a demandé à ouvrir un livret d’épargne populaire ou en détient déjà un. De plus, cet amendement risquerait de rendre inopérante la simplification que j’ai évoquée, puisqu’il introduit une étape supplémentaire dans la nouvelle procédure de vérification que propose cet article ; nombre de clients pourraient alors refuser ce livret par méfiance alors qu’il s’agit de leur proposer, sous des conditions simplifiées, un produit au rendement intéressant. À défaut d’un retrait, l’avis sera donc défavorable : en complexifiant le processus, cet amendement rendrait l’article 42 inopérant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?