XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 05 novembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des crédits relatifs à l’outre-mer (no 3399, annexe 31 ; no 3400, tome XIII ; no 3404, tome V) , s’arrêtant à l’amendement no 2048.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2048. Je le défends pour notre collègue Nicole Sanquer. Comme vous le savez, l’aide à la continuité territoriale permet la prise en charge partielle du titre de transport de nos concitoyens désireux de se rendre en Hexagone. Nicole Sanquer a rendu un rapport sur le sujet, dans lequel elle formule plusieurs recommandations auxquelles nous souhaitons que le Gouvernement soit attentif, d’autant que la continuité territoriale est l’un des seuls sujets concernant les outre-mer qui figurait dans le programme du Président de la République.
L’une des recommandations consiste à élever le plafond d’éligibilité à l’aide à la continuité territoriale en Polynésie française. En effet, seuls les Français résidant en Polynésie depuis plus de six mois et dont le quotient familial est inférieur à 14 108 euros sont éligibles à ce dispositif. En 2018, seuls 492 Polynésiens ont pu voir leur titre de transport pris en charge : malheureusement, trop de nos compatriotes se voient donc refuser l’accès à ce dispositif, dont il convient, par conséquent, de rehausser le plafond d’éligibilité.
La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Nous avons déjà longuement échangé sur ce sujet hier soir. La continuité territoriale est un élément important de la politique en outre-mer, y compris aux yeux du Président de la République. Cette année, les crédits alloués à la continuité territoriale augmentent justement de 3 millions d’euros, soit le montant demandé dans votre amendement. Peut-être le ministre pourra-t-il nous apporter des précisions.
La commission ne s’étant pas prononcée sur cet amendement, j’émettrai à titre personnel un avis de sagesse.
La parole est à M. le ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement. J’ai déjà longuement pris la parole hier soir au sujet de la continuité territoriale : je serai désormais plus bref dans mes avis.
En effet, cet amendement est déjà satisfait : comme l’a dit le rapporteur spécial, les crédits sont relevés à hauteur de 3 millions d’euros et, je l’ai dit hier soir, l’arrêté a été modifié. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Pascal Brindeau. Effectivement, cet amendement est désormais satisfait, et nous remercions le Gouvernement d’avoir accédé à cette demande. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 2048 est retiré.) La parole est à nouveau à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2055. Présenté par notre collègue Philippe Dunoyer, cet amendement concerne les plafonds de revenus retenus dans la loi pour le développement en outre-mer de 2009, dite loi LODEOM. Ceux-ci ont en effet conduit à diviser par trois, entre 2011 et 2016, le nombre de Calédoniens pouvant bénéficier de l’aide à la continuité territoriale.
Les plafonds retenus apparaissent trop bas au regard du coût de la vie, qui est élevé en Nouvelle-Calédonie, si bien que cette aide ne concerne que des bénéficiaires qui ne pourraient de toute façon pas supporter le reste à charge d’un billet d’avion. Je vous rappelle qu’un aller-retour entre Nouméa et Paris coûte environ 1 500 euros, et que le montant de l’aide à la continuité territoriale prévu par l’arrêté du 13 février 2015 pour les résidents de Nouvelle-Calédonie est de seulement 160 euros pour une aide dite « simple », relevé à 530 euros si le quotient familial est inférieur à 10 000 euros. Il reste donc la bagatelle de 1 340 euros à la charge de l’usager. Le montant des aides est donc incohérent.
Nous nous interrogeons donc sur l’utilité de l’aide pour les ménages modestes, à qui l’on demande de supporter environ 1 000 euros par billet d’avion. Plusieurs tables rondes ont eu lieu sur ce sujet en 2020, et le ministre lui-même a reconnu qu’il existait un problème dans la détermination des plafonds de la prise en charge. Ainsi que nous y invite l’amendement, il faut donc trouver une solution par un décret, puisque c’est bien un acte réglementaire, et non la loi, qui fixe les modalités de prise en charge.
Quel est l’avis de la commission ? Le diable se cache souvent dans les détails… Même si la continuité territoriale est souvent prise en charge, il existe dans le cas d’espèce une sorte de d’injustice pour les ménages modestes.
Il s’agit ici, vous l’avez dit vous-même, d’un amendement d’appel. Le problème se réglera probablement par une autre voie que la voie législative. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’ai bien entendu votre demande.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même argumentaire que pour l’amendement précédent, puisqu’il s’agit des mêmes crédits et du même arrêté. L’amendement étant en partie satisfait, demande de retrait ou avis défavorable. La parole est à M. Pascal Brindeau. Je note que le Gouvernement s’engage à traiter la question par la voie réglementaire, ce qui répond à la demande de notre collègue Philippe Dunoyer. Je retire donc volontiers l’amendement.
(L’amendement no 2055 est retiré.) Vous conservez la parole, monsieur Brindeau, pour soutenir l’amendement no 2053. Il s’agit à nouveau d’un amendement de notre collègue Philippe Dunoyer relatif à la continuité territoriale.
Il vise à faire peser exceptionnellement sur l’État, pour renforcer la cohésion entre les différents territoires de la République ou entre les différents territoires éloignés ou enclavés d’une même collectivité, certains coûts de transports locaux normalement assurés par la collectivité territoriale compétente dans ce domaine.  
Un tel financement existe déjà, notamment pour permettre les déplacements à prix maîtrisé entre les îles de Wallis et de Futuna, mais aussi pour assurer la continuité territoriale extérieure, permettant à la compagnie qui gère la délégation de service public de proposer un tarif spécial pour les vols en continuité d’un vol vers l’extérieur.
Par cet amendement, notre collègue Philippe Dunoyer souhaiterait permettre à l’archipel de la Nouvelle-Calédonie de bénéficier de la continuité territoriale pour les relations inter-îles. Malgré les subventions des provinces, le reste à charge des usagers reste en effet élevé. Il souhaiterait également que la continuité s’applique pour les liaisons régionales servant de porte vers l’international, comme Auckland, Osaka ou Sydney, comme c’est déjà le cas pour Wallis-et-Futuna ou Saint-Pierre-et-Miquelon.
Il est à noter que s’agissant de Saint-Pierre-et-Miquelon, le projet de loi de finances prévoit que l’engagement financier de l’État, initialement de 13,7 millions d’euros sur cinq ans, sera diminué de 2,5 millions d’euros afin de tenir compte d’une baisse des tarifs de 25 % sur la liaison entre Saint-Pierre-et-Miquelon et Halifax, au Canada. Dans la mesure où le budget semble disponible, nous souhaiterions pouvoir faire bénéficier les Calédoniens d’une prise en charge similaire.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà échangé hier soir sur ces sujets – la double insularité et l’enclavement au sein même de nos archipels. Il s’agit d’un véritable problème, auquel nous n’avons pour l’instant pas de réponse satisfaisante à apporter.
Comme le ministre l’a rappelé, il s’agit en principe d’une compétence non étatique, mais les collectivités ne peuvent l’assurer que de façon imparfaite – vous venez de le décrire. La commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, mais à titre personnel, je crois qu’il y a un chemin à coconstruire entre l’État et les collectivités territoriales, afin de pouvoir répondre à toutes les personnes vivant en outre-mer, y compris dans les contrées les plus reculées. Je suis donc favorable à votre amendement d’appel.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme je l’ai dit hier soir, nous devons être particulièrement cohérents sur cette question si nous ne voulons pas perdre le fil. Vous l’avez rappelé, les collectivités territoriales sont les autorités organisatrices de transport sur tout leur territoire, en outre-mer comme en Hexagone – cela concerne aussi les territoires du littoral breton ou de la façade atlantique, dont les conseils régionaux ou les intercommunalités doivent eux aussi assurer le transport avec un certain nombre d’îles et en assumer le coût.
Par conséquent, soit il s’agit d’une compétence décentralisée, et il revient alors aux collectivités d’assurer la charge et l’organisation des transports, soit il existe un problème de tarification, et il convient de traiter le sujet localement, soit il existe un problème de financement du dispositif, et il convient alors, là aussi, de le traiter localement, car bien souvent – et on ne le dit pas –, un impôt a été levé pour permettre de financer ces services publics.
Dans le cas des collectivités du Pacifique, il n’y a aucun doute : la compétence a été totalement transférée. Or, à ne pas se répartir correctement les rôles, à tout faire à moitié, on finit par mal faire les choses. Je le dis devant Maina Sage, qui a appelé hier mon attention sur les grandes compagnies aériennes, qui sont en ce moment en grande difficulté : en l’espèce, il relève bien du rôle de l’État et de la solidarité nationale de les accompagner, car le problème est bien plus grave et va au-delà de celui de la continuité territoriale.  S’agissant des relations au sein des archipels, je reste convaincu que cette compétence a été complètement transférée, avec tous les moyens nécessaires. Certes, la compensation n’est pas à l’euro près, car les demandes de services publics vont grandissant.
Si on va jusqu’au bout de ce sujet, il faut se reposer la question de la répartition des compétences entre l’État et, respectivement, les différentes collectivités territoriales ou gouvernements locaux. Si on commence à financer sur le budget général de l’État des dispositions comme la continuité territoriale entre les îles, dans les autres missions budgétaires, des parlementaires de territoires ruraux ou des élus du littoral en Hexagone diront qu’ils doivent eux aussi équilibrer les transports entre deux territoires ruraux. Il faut donc faire très attention aux décisions que l’on prend.
J’aimerais bien accéder à la demande du député Philippe Dunoyer, avec qui j’étais encore la semaine dernière, dans la province des Îles Loyauté. J’ai entendu le questionnement de nos concitoyens sur ces sujets, mais il faut clarifier le rôle de chacun : si, au niveau national, nous voulons consacrer nos moyens et notre énergie à aider les compagnies aériennes, nous ne pouvons pas, en plus, financer la double continuité territoriale. Ou alors il faudra, comme nous y invitait le rapporteur spécial, reposer cette question de la répartition de la compétence transport dans le cadre du projet de loi relatif à la décentralisation, à la différenciation et à la déconcentration, dit 3D. Sans cela, nous allons brouiller les lignes.
Nous ne cessons de dire qu’à chaque strate doit correspondre une compétence et un niveau d’impôt, et là, on irait utiliser le budget de l’État pour financer la double continuité : en termes de gestion, ce n’est pas une bonne politique. Je ne nie pas le problème, ni les attentes sur le terrain, mais si nous voulons organiser correctement les choses, il faut faire attention. Dans la difficile période de crise que nous vivons et qui va perdurer dans les mois qui viennent, assurer la liaison entre Paris et les différents territoires d’outre-mer ne sera déjà pas une sinécure.  
Je prends votre amendement comme un amendement d’appel, mais j’ai l’impression que cet appel revient chaque année, sans que jamais nous allions jusqu’au bout de nos phrases. Il faut poser une bonne fois pour toutes la question de la répartition des compétences. Demande de retrait.
La parole est à M. Pascal Brindeau. J’entends l’argumentation que vous développez, monsieur le ministre, et le parallèle que vous établissez entre les collectivités métropolitaines organisatrices de transport et les territoires d’outre-mer, qui se sont eux-mêmes vu transférer cette compétence. Seulement, vous comprenez bien que les enjeux ne sont pas les mêmes entre une île située à quelques kilomètres de la Bretagne et la situation insulaire des territoires d’outre-mer, notamment de la Nouvelle-Calédonie.
Comparaison n’est pas raison, mais il me semble que la Guyane bénéficie de ce dispositif. J’entends qu’il faille reposer la question de l’équilibre des compétences dans le cadre de la décentralisation – mais aussi, me semble-t-il, celle des moyens accompagnant les transferts de compétences. Vous l’avez rappelé, les moyens alloués lors du transfert de compétences le sont pour une année donnée, mais le développement de ces compétences conduit ensuite à des charges supplémentaires qui ne pèsent que sur les collectivités territoriales – d’où mon parallèle avec la situation que connaît la Nouvelle-Calédonie.
Je maintiens donc l’amendement.
La parole est à Mme Maina Sage. Je vous remercie d’engager cette discussion. Monsieur le ministre, il y a eu ici, l’an dernier, un grand débat au sujet de la continuité territoriale. Je voudrais abonder dans le sens du rapporteur spécial, également président de notre délégation aux outre-mer.
Si le sujet revient souvent, c’est que nos collectivités ont tout simplement du mal à boucler leur budget. Il ne s’agit plus là de répartition des compétences, mais de compenser des surcoûts structurels liés aux conditions géographiques, à l’isolement, à la nature de nos territoires, à leur échelle : en Polynésie française, nous sommes moins de 300 000 habitants pour soixante-seize îles habitées et une superficie comparable à celle de l’Europe. Cela pose forcément le problème de la rentabilité, si je puis dire, des services de transport.
En Polynésie, nous avons instauré une autorité de la concurrence, réfléchi à la possibilité d’ouvrir certaines lignes à la concurrence, de conserver des obligations de service public. C’est un débat de fond : nous n’aurons jamais le temps de l’épuiser dans cet hémicycle. En revanche, nous sommes prêts à venir y participer ; peut-être faudrait-il que nous regardions comment les choses se passent dans certains territoires de l’Hexagone. Toujours est-il qu’il faut tenir compte de nos spécificités : l’éloignement, l’échelle, la population, mais aussi la discontinuité géographique.
J’insiste sur ce dernier point : en métropole, une commune rurale isolée a malgré tout quelques voisins avec qui monter un EPCI, un établissement public de coopération intercommunale, par exemple une communauté de communes. En Polynésie, il est très difficile de le faire. En 2008, lors du débat concernant le code général des collectivités territoriales, on nous a poussés à aller vers des communes associées ; dans les faits, mettre en commun des compétences est très compliqué lorsqu’il y a discontinuité géographique. Je présenterai d’ailleurs un amendement, dont je ne comprends pas pourquoi il n’a pas été placé à cette étape de la discussion,…
Merci, madame Sage. Votre amendement viendra un peu plus tard : nous en reparlerons. Nous en reparlerons, mais j’insiste sur le fait qu’il faut ouvrir le débat, aller au fond des choses, voir comment il serait possible de partager cette compétence.         La parole est à M. Guillaume Vuilletet. La continuité territoriale constitue un sujet récurrent, stable. Un groupe de travail, qui a repris des couleurs il y a peu, doit d’ailleurs apporter des réponses dans ce domaine. L’insularité est une réalité.
Pour répondre à Pascal Brindeau, ce n’est pas tout à fait le fric-frac habituel de la décentralisation qui arrive avec une enveloppe dont on sait que les fonds seront insuffisants pour répondre aux besoins. Quiconque a été élu local sait que ces choses arrivent. En revanche, il s’agit ici d’un sujet structurel, important, qu’il va bien falloir traiter tôt ou tard. Encore une fois, des travaux sont en cours : il faut leur laisser le temps de s’étoffer. C’est pourquoi le groupe La République en marche suivra l’avis du Gouvernement sur cet amendement.      
(L’amendement no 2053 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 2049. Cet amendement dû à Nicole Sanquer s’inspire des recommandations qui figurent dans son rapport d’information sur la continuité territoriale. Il vise à appeler votre attention, monsieur le ministre, sur la bonne application de l’article L. 1803-4 du code des transports, consacré à la continuité territoriale intérieure.
Cet article prévoit que l’éligibilité à l’aide à la continuité territoriale intérieure sera soumise à conditions de ressources et de difficultés d’accès au territoire concerné. Seule la Guyane bénéficie aujourd’hui de ce dispositif : sans qu’il soit question de nier les particularités géographiques de celle-ci, d’autres territoires pourraient légitimement se le voir appliquer. Comment justifier que la Polynésie française, dont les 118 îles sont éparpillées sur une étendue équivalente à celle de l’Europe, ne puisse prétendre à cette aide, d’autant plus essentielle qu’elle favoriserait le désenclavement de ces îles et dynamiserait leur développement économique ? C’est en effet dans les plus éloignées d’entre elles que se concentre la pauvreté.
Monsieur le ministre, vous nous avez signifié qu’il s’agissait d’un problème récurrent, ce que tout le monde admet. C’est votre premier budget en tant que ministre des outre-mer ; ce n’est pas le premier pour nous, parlementaires. Justement, c’est parce que le problème est récurrent qu’il est grave ! D’année en année, on nous dit qu’il faut revoir l’ensemble du dispositif, la répartition des compétences, les moyens de compensation ; finalement, les choses n’avancent pas. Nous sommes pleinement conscients que la question ne peut être réglée dans le cadre d’une discussion budgétaire. La difficulté, la raison pour laquelle Nicole Sanquer a déposé cet amendement, Maina Sage vient de l’évoquer : en dehors du cadre budgétaire, jamais cette question n’est abordée. Par conséquent, monsieur le ministre, nous attendons de vous un engagement clair du Gouvernement à rouvrir ce débat, afin qu’il puisse aboutir.
En Polynésie française, lorsque vous êtes à Tubuai et que vous voulez vous rendre à Hiva Oa, vous faites l’équivalent d’un trajet Madrid-Oslo – et encore, avec une escale au milieu ! Bien évidemment, ce problème est plus grand pour certains territoires que pour d’autres ; nous ne le réglerons pas en répétant qu’il est récurrent – même si ce n’est pas à vous, monsieur le ministre, que je fais ce procès, mais plutôt à tous vos prédécesseurs.
Quel est l’avis de la commission ? Beaucoup a déjà été dit : j’en retiens que le ministre s’est déclaré tout disposé à mettre les choses à plat dans le cadre du projet de loi dit « 4D », qui devrait arriver au cours des prochains mois. Il a dit qu’il nous fallait terminer nos phrases. Je suis d’accord avec lui concernant la nécessité de finir nos phrases en matière de continuité territoriale outre-mer : elles restent inachevées depuis trop longtemps. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit ; je reste persuadé que ce problème est de nature structurelle et pose la question des compétences. Il ne s’agit pas là d’une phrase en l’air. On ne peut avoir demandé pendant trente ou quarante ans le transfert définitif, consacré par la Constitution, de certaines compétences de l’État aux collectivités du Pacifique, ce qui est au demeurant une bonne chose ; et, lorsqu’on ne parvient pas à financer certains services publics, en revenir au budget de l’État, sans cadre global.
S’agissant de ces compétences, cela soulève la question du principe de subsidiarité. C’est un bon sujet, car la continuité territoriale archipélagique n’est pas seule en cause : je vois poindre les mêmes interrogations concernant la CSPE – contribution au service public de l’électricité –, l’énergie en général et nombre d’autres sujets. Je propose donc au Parlement d’établir un bilan des transferts de compétences réalisés au cours des dernières années.
Il est intéressant de constater qu’aujourd’hui, ces collectivités, eu égard à la crise, aux difficultés structurelles, n’arrivent plus à assumer intégralement certains services publics, certaines compétences, transférés au fil du temps. Je ne le reproche à personne, mais après une lame de fond autonomiste, légitime – n’étant guère jacobin, je me sens tout à fait à l’aise pour évoquer ces sujets –, force est de constater que nos réunions bilatérales entre territoires et Gouvernement sont souvent consacrées à des compétences qui n’appartiennent absolument plus à l’État. Le phénomène est intéressant. C’est sous cet angle qu’il faut considérer les choses.
Par ailleurs, en Guyane, environ 700 personnes bénéficient chaque année de l’aide à la continuité territoriale, pour un ticket moyen de 29 ou 30 euros. Soyons francs : on ne peut pas dire que ce soit un grand succès. Monsieur Lagarde, j’en reviens à l’amendement que vous défendez pour le compte de Mme Sanquer : l’instauration en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française d’un dispositif analogue efficace, c’est-à-dire faisant effet de levier, demanderait beaucoup plus que le million d’euros que vous proposez ; et même avec cet effet structurel, il reposerait la question de la concurrence. Édouard Fritch, le président de la Polynésie française, y revient souvent : le prix du billet dépend des flux, autrement dit de la capacité à générer beaucoup de billets pour réduire les coûts, mais aussi du degré de concurrence. Il existe des situations de monopole qui compliquent énormément les choses et que nous devons malheureusement régler nous-mêmes, car nous soutenons par ailleurs les compagnies en question.
Par conséquent, je souscris à vos propos, monsieur Lagarde : il s’agit d’un sujet global, que nous ne pouvons traiter en deux ou trois amendements dans le contexte d’une discussion budgétaire. Il soulève des questions structurantes, structurelles, qui s’étendent au-delà de la continuité territoriale, puisque nous les voyons surgir dans le domaine de l’énergie, où elles ne se posaient pas ces dix dernières années. En tout cas, merci pour ces amendements : ils mettent l’accent sur des difficultés d’organisation, qu’il nous faudra résoudre, entre l’État et les collectivités du Pacifique ; je ne parle même pas de la Nouvelle-Calédonie, où la répartition des compétences est d’une complexité plus redoutable encore.        
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le ministre, je retiens votre engagement d’aborder de façon globale et structurelle ces problèmes qui, bien entendu, ne sont pas exclusivement polynésiens. Avant de retirer cet amendement, je voudrais seulement préciser que s’il portait sur 1 million d’euros, ce n’est évidemment pas parce que Nicole Sanquer ignorait qu’il en aurait fallu davantage, mais parce que, le Parlement étant paralysé par la logique et la technique budgétaires de la Ve République, nous ne pouvions nous permettre qu’un amendement d’appel visant à susciter le débat.  
(L’amendement no 2049 est retiré.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 2050. J’avais demandé la parole ! Là encore, il s’agit d’un amendement de Nicole Sanquer, issu des recommandations de son rapport ; mais il a trait à un sujet différent. Il vise en effet à appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité de fixer l’aide à la continuité territoriale sous la forme d’un pourcentage du titre de transport et non plus sous celle d’un montant forfaitaire. Cette demande est, semble-t-il, satisfaite par la présente mission, ce dont nous ne pourrions que nous réjouir, mais je souhaiterais en avoir confirmation.
Octroyer l’aide à la continuité territoriale en tant que part du titre de transport permettrait d’assurer son équité d’un territoire à l’autre, indépendamment du montant du titre. Le rapport de Nicole Sanquer indique en effet que cette aide représente en moyenne 40 % du prix du titre de transport dans les départements d’outre-mer et seulement 10 % dans les collectivités d’outre-mer. Cela se comprend bien : les billets sont beaucoup plus chers dans ces dernières, pour les raisons que vous avez évoquées, notamment l’éloignement. Le montant de l’aide étant forfaitaire, les bénéficiaires qui ont moins de distance à parcourir et achètent leur billet moins cher y sont plus aidés que les autres, ce qui n’est ni logique ni équitable.  
Quel est l’avis de la commission ? Une nouvelle fois, monsieur Lagarde, vous avez raison. J’ai d’ailleurs retenu une proposition intéressante du ministre visant à évaluer l’effet des transferts de compétences sur la continuité territoriale. C’est un bon chemin en vue de tout remettre à plat et, pour le citer une fois encore, de terminer nos phrases à l’occasion du projet de loi 4D. C’est une bonne idée.   Quel est l’avis du Gouvernement ? À travers vous, monsieur Lagarde, je souhaiterais remercier les parlementaires de votre groupe UDI et indépendants qui se sont investis dans les groupes de travail que j’ai créés lorsque j’ai été nommé rue Oudinot, au ministère des outre-mer. Un certain nombre de préconisations sont ressorties de ces travaux.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Votre demande va en effet être satisfaite, non dans le cadre de la loi, mais par voie d’arrêté : la prise en charge sera portée à 40 % du prix du titre de transport. Nous le ferons savoir à Philippe Dunoyer, à Philippe Gomès, à Nicole Sanquer, qui ont participé à ces travaux en personne ou par l’intermédiaire de leurs assistants parlementaires. J’en profite pour saluer les autres députés qui se sont également investis afin de nous permettre de faire évoluer les choses dans le bon sens. Il faudra néanmoins, comme pour tous les dispositifs d’accompagnement individuel, évaluer le taux de recours et, si j’ose dire, le taux de succès de ces modifications.        
La parole est à M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je suis très heureux d’être rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques pour le budget de la mission « Outre-mer ».
Monsieur le ministre, je constate que lorsque nous discutons avec vous, lorsque nous vous proposons des amendements, vous nous renvoyez toujours à la répartition des compétences, à la législation, aux textes, que vous avez l’heur de très bien maîtriser. Hier, un de nos collègues a parlé de « colonisation » : cela vous a offusqué, blessé, au point que vous lui avez répondu vertement. Pourtant, vous ne pouvez ignorer que nous accusons des retards structurels qui n’ont jamais été rattrapés depuis 1946 – ainsi, je ne renvoie pas à la colonisation. En 1946, nous sommes partis avec des handicaps extraordinaires ; lorsqu’il s’est agi d’appliquer outre-mer les textes adoptés en métropole, il a été prévu pour nous ces fameux articles 73 et suivants de la Constitution, qui prévoient la possibilité de les adapter ou de différer leur application.
Aujourd’hui, toutes vos réponses nous ramènent à un problème de structuration de notre développement, de rattrapage réel, c’est-à-dire d’égalité réelle. Il y a eu cette loi du 4 août 2014 sur l’égalité réelle : je ne sais pas pourquoi on a ajouté « réelle » à « égalité ». La devise de la République étant « Liberté, égalité, fraternité », nous sommes égaux ou nous ne le sommes pas. Quoi qu’il en soit, vous nous renvoyez donc chaque fois à des études, à la révision ou à la remise à plat d’un certain nombre de choses.        
Monsieur le ministre, je vous demande de nous engager dans cette voie. Peut-être cela pourra-t-il se faire dans le cadre de la future loi dite « 3D » – décentralisation, différenciation et déconcentration – ou bien « 4D », si l’on y adjoint la décomplexification ; il s’agit de faire en sorte que nous puissions organiser ensemble, État et collectivités territoriales, le travail de structuration du développement, et que chacun sache ce qui lui incombe.
La parole est à M. le ministre. Monsieur Mathiasin, je ne voudrais pas laisser un malentendu s’installer. Si je partage votre avis quant aux objectifs, je pense que nous avons dépassé le stade des discours et des mots et que nous sommes aujourd’hui en phase d’exécution. Les propos tenus lors des interventions liminaires m’ont semblé converger, en dépit des différences de sensibilités politiques : la question ne porte pas tant sur le fond que sur les modalités et la date de mise en œuvre. Nous avons eu un débat intéressant hier soir sur le logement, au cours duquel MM. Letchimy et Naillet nous ont fait part de spécificités locales. Je crois sincèrement que nous cherchons tous à bien faire et que la vraie question concerne désormais la mise en œuvre concrète. Je ne m’attache pas pour ma part à des notions comme celle d’égalité réelle, car il m’a semblé, lorsque j’étais élu local ou assistant parlementaire, qu’en passant des heures à choisir les bons mots, on s’éloignait des attentes de nos concitoyens. Comme vous le savez, ce qu’ils veulent, c’est de l’eau au robinet !
Je vous propose que ma feuille de route jusqu’à la fin du quinquennat, en tant que ministre des outre-mer, s’intéresse plus aux modalités concrètes d’action qu’aux éternels grands débats qui ont largement épuisé la patience de nos concitoyens, quels qu’ils soient, au cours des dernières années : comment fait-on pour construire des logements, par exemple, dès lors que les crédits ont été débloqués ? De la même façon, concernant le plan de relance, nous savons tous – vous me pardonnerez ma franchise – que le véritable enjeu est de parvenir à dépenser le montant d’1,5 milliard d’euros alloué à la relance de l’économie en outre-mer dans les délais impartis. Je propose une méthode pragmatique, qui n’est sans doute qu’une méthode d’élu local et qui vaut ce qu’elle vaut. Certains d’entre vous ont été maire, adjoint au maire, président d’intercommunalité ou de conseil général ; c’est dans la dynamique de cette action locale que je souhaite m’inscrire, sans me tourner vers le passé.
Enfin, il est vrai que je renvoie souvent aux compétences des différents acteurs. En effet – et c’est encore en tant qu’élu local que je vous parle –, je considère que la mise en œuvre, après la décolonisation, de mouvements de décentralisation très ambitieux pour les territoires d’outre-mer, fondés sur la confiance dans les élus locaux, était la meilleure chose à faire : ces mouvements encouragent la responsabilité locale, qui soutient la véritable émancipation politique, économique et intellectuelle. C’est une marque de confiance. Je préfère aider les élus locaux à exercer leurs compétences plutôt que de prendre la main depuis Paris, au travers du PLF, en niant ces compétences. Nous n’irions pas dans le sens de l’histoire en agissant ainsi.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je partage l’opinion de M. le ministre : les débats sur les outre-mer se sont bien souvent attachés davantage à des symboles qu’à des réalités, dont ils ont même parfois retardé la progression. L’amendement que je présente au nom de mes collègues Nicole Sanquer, Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, l’illustre parfaitement ; il porte sur un sujet dont on parle depuis de longues années, et que vous faites aujourd’hui avancer. Au nom de mes trois collègues, je tiens à vous remercier du travail que vous avez engagé, en espérant qu’il se concrétise rapidement et que le symbole devienne réalité. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 2050 est retiré.) La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 1963. Nous proposons d’augmenter les crédits de l’action 03 « Continuité territoriale » pour venir en aide aux proches d’un défunt ultramarin devant se rendre dans l’Hexagone pour aider au rapatriement de son corps. Les familles, qui n’ont pas toujours les moyens de financer ce rapatriement, sont souvent contraintes de lancer dans l’urgence des appels aux dons dans les médias ou sur les réseaux sociaux. Dans ces moments de stress et d’angoisse, la prise en charge du prix du billet constituerait un soutien très utile pour elles. Quel est l’avis de la commission ? Vous évoquez là un sujet douloureux. L’année dernière, la représentation nationale, en accord avec le Gouvernement, a adopté un amendement que j’avais présenté visant à augmenter de 1 million d’euros le budget alloué à la continuité funéraire. Vous l’avez souligné : le dispositif prévu par l’État est aujourd’hui totalement insatisfaisant. Heureusement, tout le monde en est conscient. En effet, les critères de revenu sont discriminants, notamment le quotient familial de 6 000 euros par part, qui est insuffisant. Je me permettrai d’être assez disert sur ce sujet qui a fait l’objet de plusieurs amendements avant de vous laisser exposer l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ; je sais que vous avez été attentif et sensible aux arguments de la représentation nationale.
Comme je l’indiquais, le plafond de ressources est beaucoup trop bas, rendant le système quasiment inutile. Seules quelques rares personnes en bénéficient chaque année. Nous proposons de ce fait de porter le quotient familial d’éligibilité au dispositif à 12 000 euros, ce qui, pour une famille de trois ou quatre personnes, représente un revenu annuel assez significatif. C’est une première avancée.
En outre, le dispositif n’autorise jusqu’ici que le rapatriement vers leur territoire de domicile des défunts ultramarins qui, après être s’être rendus dans l’Hexagone pour y recevoir des soins, y décèdent – le coût étant calculé en fonction du poids à transporter. C’est insatisfaisant, car les personnes décédées ont une famille, des parents, des frères et sœurs, qui souhaitent parfois les accompagner une dernière fois lorsqu’elles partent vers l’Hexagone pour être soignées. Ces déplacements n’étaient pas pris en charge jusqu’à maintenant, mais je sais que M. le ministre a été très attentif à nos arguments collectifs, ce dont je suis très heureux.
Il reste un point sur lequel nous ne sommes pas encore parvenus à un accord cette année – mais je ne désespère pas, avec le temps, de progresser sur ce sujet. Le problème ne concerne pas uniquement les ultramarins qui décèdent dans l’Hexagone et dont le corps doit être rapatrié. Il concerne aussi toutes celles et tous ceux qui, nés dans un département d’outre-mer, ont bénéficié…
Bénéficié ? …bénéficié, entre guillemets, du Bumidom – Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer –, et sont partis travailler dans l’Hexagone, où l’on manquait alors de main d’œuvre. Certains souhaitent être inhumés dans leur terre d’origine, là où ils ont leurs racines. Le chemin reste à parcourir avec le ministère des outre-mer à ce sujet, mais je suis certain que nous progresserons ensemble au cours des années à venir. J’émets donc un avis favorable à votre amendement, madame Bassire, tout comme le Gouvernement, en dépit de nuances que le ministre expliquera. Quoi qu’il en soit, je salue cette avancée significative du ministère des outre-mer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Les avancées significatives évoquées par le rapporteur spécial concernent un amendement du Gouvernement que nous examinerons ultérieurement. La délégation aux outre-mer de l’Assemblée a fait des propositions relatives à la question délicate de la continuité funéraire – un terme abrupt qui recouvre des réalités très humaines et concrètes. Je vous propose de présenter dès maintenant l’amendement du Gouvernement, qui justifiera l’avis que j’émettrai sur la plupart des amendements suivants.
Bien que favorable à votre amendement sur le fond, madame Bassire, je vous demanderai de le retirer car l’amendement du Gouvernement abonde les crédits et modifie de surcroît les critères du dispositif – ce que la rédaction du vôtre ne permet pas. Je vous reconnais néanmoins la « maternité » de ces mesures sur le fond !
L’amendement no 2223 rectifié du Gouvernement propose d’élargir le dispositif à la fin de vie au-delà du seul décès car, bien souvent, la solidarité familiale s’organise quelques heures voire quelques jours avant. Pour le dire de façon triviale, il est donc trop tard lorsque le dispositif est mis en œuvre. Par ailleurs, cet amendement élargit aussi la notion de parents, dont les frères et sœurs étaient jusqu’alors exclus. Le Gouvernement a tenu compte en cela des travaux de la délégation aux outre-mer, tous groupes politiques confondus. Je n’étais certes pas ministre des outre-mer l’année dernière, mais je sais que le sujet avait été débattu longuement dans l’hémicycle et j’y réponds avec l’amendement no 2223 rectifié, qui permet d’avancer. Comme je l’ai indiqué à M. Lagarde, il conviendra d’évaluer ce dispositif, comme tous les autres dispositifs individuels. Quoi qu’il en soit, la continuité funéraire est un sujet délicat, méritant l’engagement de la solidarité nationale. J’émets donc une demande de retrait – bienveillante – de l’amendement no 1963 et me permettrai de donner des avis plus rapides aux amendements ultérieurs portant sur le même sujet. 
(L’amendement no 1963 est retiré.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 2051. Voilà effectivement une avancée importante ; les circonstances que nous évoquons sont toujours dramatiques et nécessitent une réponse urgente. C’est la raison pour laquelle nos trois collègues du Pacifique tenaient, avec l’amendement no 2051, à améliorer le dispositif existant – qui n’a bénéficié qu’à treize personnes en 2019. Monsieur le ministre, une étude d’impact a-t-elle été réalisée pour évaluer le nombre de personnes qui auraient pu bénéficier, en 2018 ou 2019, des mesures prévues par le Gouvernement – doublement du quotient familial, abondement des crédits et élargissement des bénéficiaires ? L’effet ne serait pas le même, en effet, selon que le nombre de bénéficiaires passe de treize à 400, ou bien seulement de treize à quinze. Vous évoquez une évaluation a posteriori, mais j’imagine qu’une étude d’impact a aussi été réalisée au préalable. Quoi qu’il en soit, nous nous réjouissons de cette avancée et je retirerai l’amendement. Quel est l’avis de la commission ? M. Lagarde pose une excellente question, comme souvent ! Il est difficile d’évaluer le nombre de bénéficiaires, s’agissant d’un phénomène que l’on ne maîtrise pas. À titre de comparaison, les crédits alloués l’an dernier, qui s’élevaient à 1 million d’euros, n’ont pas été consommés. Le Gouvernement fait preuve de prudence – on peut le comprendre – dans cette avancée progressive. J’aimerais que la tendance de consommation de ces crédits, très largement sous-consommés l’an dernier, puisse nous être communiquée dès que possible. Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Lagarde m’offre l’opportunité de compléter la présentation de l’amendement no 2223 rectifié, que je n’aurai plus à présenter tout à l’heure ! Je voudrais ainsi préciser, avant que vous ne m’interrogiez à ce sujet, que ce sont les obsèques que j’évoquais : le transport des corps n’est pas mentionné dans l’amendement, car il fera l’objet d’un arrêté.
Par ailleurs, et pour être franc, il nous est impossible d’évaluer le nombre de bénéficiaires, car le recours au dispositif se fait à la demande. Les personnes qui en étaient jusqu’alors exclues par les critères d’éligibilité n’en faisaient pas la demande, de telle sorte qu’il n’existe pas de taux de refus auquel se référer. Nous sommes donc condamnés à attendre avant de connaître le nombre de bénéficiaires. Mais je fais confiance aux parlementaires d’outre-mer, députés et sénateurs, ainsi qu’aux élus locaux : la modification de quotient familial prévue par l’amendement correspond aux retours du terrain. Le caractère strict du plafond précédent excluait un très grand nombre de demandes, et le fait de le doubler aujourd’hui ne peut que constituer un progrès. C’est une réponse prudente, mais c’est ainsi que j’envisage les choses.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je comprends, monsieur le ministre, la difficulté de cette évaluation. Dans ce cas – M. Serva partagera sans doute mon avis –, la délégation aux outre-mer pourrait sans doute être informée au fur à mesure des consommations de crédits. Elle saura ainsi en cours d’année si le dispositif fonctionne ou non, avant la discussion budgétaire de l’année prochaine.
(L’amendement no 2051 est retiré.) La parole est à M. Olivier Serva, rapporteur spécial, pour soutenir son amendement no 2205. Il est retiré, monsieur le président.
(L’amendement no 2205 est retiré.) La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 1956. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour la réponse que vous avez apportée hier à ma collègue Karine Lebon sur les contrats aidés. J’aimerais aujourd’hui vous faire part d’une difficulté que nous rencontrons avec les parcours emploi compétences – PEC.
Le taux de prise en charge par l’État pour un jeune de moins de vingt-six ans est de 65 %, mais il est beaucoup plus faible pour les personnes de plus de vingt-six ans. Or la crise sanitaire a affecté un grand nombre d’entreprises et nos chômeurs à La Réunion ont peu de chances de trouver un emploi. Le seul espoir qu’il leur reste est de bénéficier de ce type de contrat. Compte tenu du montant supérieur d’aides versé pour ce public, les collectivités vont immanquablement faire le choix de recruter des jeunes de moins de vingt-six ans.
Y aurait-il, monsieur le ministre, une possibilité d’harmoniser les taux de prise en charge afin de donner autant de chances aux pères de famille qu’à des plus jeunes d’accéder à ces contrats ? Certains contrats demandent d’avoir une certaine expérience et davantage de compétences que n’en ont les plus jeunes. Je pense par exemple aux emplois auprès des personnes âgées.
Quel est l’avis de la commission ? Madame Bassire, je suis très sensible à ce que vous venez de dire. Pourquoi ? Parce qu’en outre-mer, il existe des spécificités qui appellent à opérer une différenciation – ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est le Premier ministre. On ne peut pas traiter le chômage en outre-mer comme on le traite dans l’Hexagone. Ce n’est pas possible : nous avons deux fois et demie à trois fois plus de chômeurs. Si nous pouvions faire les mêmes choses, cela se saurait : nous aurions des résultats identiques, ce qui n’est pas le cas. Nous devons donc faire du sur-mesure.
L’une des pistes importantes de différenciation repose sur ce que vous venez d’indiquer. Un chômeur, qu’il ait vingt-six ou vingt-sept ans, reste un chômeur avec peu de perspectives dans un marché étroit, concurrentiel, dans des zones où, souvent, la population diminue. Monsieur le ministre, je suis sûr que vous serez attentif à ces arguments, toujours dans un chemin de construction, en prenant le temps qu’il faut, pourquoi pas dans le cadre du fameux projet de loi 4D à venir ?
Je crois vraiment qu’il s’agit d’une question fondamentale pour les ultramarins. Lorsque des contrats aidés sont détruits, cela fait des chômeurs en plus. Mieux vaut que ces personnes soient en activité, se forment et se sentent utiles à la société, s’expriment socialement plutôt que d’être bénéficiaires de minima sociaux.
 
Avis favorable – à titre personnel, je tiens à le préciser, car beaucoup de ces amendements n’ont pas été examinés par la commission.  
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme il y a une cohérence entre mon avis personnel et l’avis du Gouvernement, la tâche sera plus facile pour moi.
Pour le coup, monsieur le rapporteur spécial, les PEC sont un exemple de différenciation – il y a des choses qui ne vont pas bien, mais il y a aussi des choses qui vont mieux. Les taux de prise en charge – en dehors des conditions nouvelles du plan de relance, dont je vais vous parler aussi – sont de 45 % pour l’Hexagone et de 55 % en outre-mer. Que cela soit ou non suffisant, c’est un autre débat, mais il faut constater que l’effort de différenciation a déjà été accompli, et pour cause, puisqu’il s’agissait de s’adapter aux besoins particuliers des collectivités territoriales – je ne reviendrai pas là-dessus, nous en avons déjà suffisamment parlé hier soir.
Par ailleurs, nous avons fait le choix dans le cadre du plan de relance d’ouvrir un grand nombre de nouveaux PEC, singulièrement pour les outre-mer et plus particulièrement pour La Réunion, où l’on constate qu’il y en a eu plus qu’à la Guadeloupe et à la Martinique, si l’on regarde leur répartition géographique. L’histoire est passée par là et explique cette diversité de dynamiques locales.
Votre amendement propose une augmentation de crédits. Dans le plan de relance, les sommes en jeu sont beaucoup plus élevées, puisque des centaines de millions d’euros vont être débloqués pour les PEC. Je l’ai dit hier soir et votre amendement me donne l’occasion de le réaffirmer devant vous ce matin : les préfets ont la main pour moduler les taux de prise en charge tout en restant dans les limites d’une enveloppe donnée – cela va sans dire, ils ne peuvent modifier le PLF à votre place.
Le préfet Billant pourra donc procéder ainsi à La Réunion. La question de la taille des collectivités se pose : faut-il appliquer le même taux pour la ville de Saint-Denis, la ville du Tampon et les communes plus petites des hauteurs ? Le préfet aura la possibilité de moduler le taux de prise en charge, quitte à ce que davantage de crédits soient consacrés aux mêmes PEC dans l’enveloppe globale, ce qui est inévitable.
À cet égard, votre amendement me paraît en partie satisfait.
Au-delà de l’urgence d’obtenir des emplois aidés – même si plus personne ne les appelle ainsi, c’est bien de cela qu’il s’agit –, ce qui importe, c’est qu’il y ait l’accompagnement correspondant. Dans le cadre de la relance économique, si les embauches se font sans accompagnement et que les jeunes se retrouvent, en sortant du dispositif, à nouveau confrontés à un défaut de formation, d’apprentissage, nous aurons perdu notre temps. Il faut aussi trouver des collectivités qui jouent pleinement le jeu et qui s’en occupent correctement jusqu’au bout. C’est le cas de manière générale, mais nous avons un devoir collectif de faire passer ce message.
Maintenez-vous votre amendement, madame Bassire ? Oui, monsieur le président. La parole est à M. Serge Letchimy. Merci de me donner enfin la parole – c’est une taquinerie, vous l’aurez compris, monsieur le président.
Je voudrais tout d’abord vous prier d’excuser ma collègue George Pau-Langevin, rapporteure pour avis de la commission des lois, qui participe en ce moment même à une commission d’enquête.
 
Deux petits mots, monsieur le ministre, sur la question de la continuité territoriale. Très honnêtement, je ne suis pas du genre à recourir aux symboles et aux mots qui brassent du vent pour enrober ce que je pense. Ce que vous faites, alors que vous occupez vos fonctions depuis peu, pourquoi les gouvernements précédents, quels qu’ils soient, ne l’ont-ils pas fait ? La continuité territoriale est un enjeu majeur. Quand on en arrive au stade où il faut parler de continuité territoriale funéraire, c’est-à-dire non seulement du transport des corps mais de l’accompagnement de la douleur des familles, vous voyez bien l’importance que cela revêt.
Je ne vais pas opposer les outre-mer à la Corse mais pour cette île, le principe de continuité territoriale est rentré dans les principes républicains. Nous, nous devons négocier, à chaque budget, une petite avancée par-ci une petite avancée par-là. Il faut mettre les choses à plat. Vous avez posé le problème en termes de subsidiarité – je préfère le dire ainsi plutôt que de parler de compétences, car cela recouvre deux choses différentes. En réalité, le problème de la continuité est double – la Guadeloupe et la Polynésie en sont les meilleurs exemples – puisqu’il s’agit savoir si elle relève du régalien ou du local. Concrètement, la continuité territoriale entre Paris et Pointe-à-Pitre est-elle de la responsabilité de l’État ? La continuité entre les îles et Pointe-à-Pitre s’apparente-t-elle à une continuité non nationale ? Pour la Polynésie, la question se pose de la même manière.
L’amendement de notre collègue Nathalie Bassire soulève un problème extrêmement important. Personnellement, je suis partisan d’un plan Marshall pour la jeunesse, qui a été considérablement pénalisée par la réduction des contrats aidés. Il ne s’agit toutefois pas de se satisfaire de l’augmentation de leur nombre. La réduction de la part prise en charge par l’État pose problème, s’agissant des PEC. Il faudrait aller plus loin dans les modalités d’insertion des jeunes. Je suis favorable à ce que soit mis en place un RSA Initiative jeunes, qui se distingue d’un RSA d’assistance. Le marché ne produit pas suffisamment d’activités mais nos jeunes maîtrisent beaucoup de choses, d’un point de vue technique et culturel, et prennent beaucoup d’initiatives. Un accompagnement à travers un RSA ou un PEC pendant au moins un an, en cette période de crise sanitaire, permettrait d’aller beaucoup plus loin. C’est une énième suggestion que je vous fais pour essayer de sortir nos pays de leurs difficultés.
(M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis, applaudit.) Vous avez bien fait d’attendre, monsieur Letchimy, puisque vous avez bénéficié d’un temps de parole supplémentaire. (Sourires)
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon. Je veux soutenir l’amendement de notre collègue Nathalie Bassire. Il y a quelques années, un préfet de La Réunion parlait, au sujet des emplois aidés, d’« emplois magouille ». Mais il n’est pas allé au-delà de ces mots alors que nous aurions pu profiter de l’occasion pour mettre à plat ce dispositif dans les outre-mer. On ne peut pas traiter de cette question sans aller en profondeur, en prenant en compte les critères d’éligibilité et en se demandant si les prises en charge correspondent aux besoins des territoires. Il faudrait, à mon sens, définir précisément les besoins, territoire par territoire, en matière de services à la personne, de services à la société, de services à l’environnement, cerner précisément les publics concernés et établir des critères d’éligibilité. La solution consiste à moduler les PEC en fonction non pas de la géographie sur un même territoire, mais des difficultés qu’éprouvent les personnes à s’insérer dans le marché du travail.
Augmenter le nombre de PEC est intéressant, mais si les collectivités et les employeurs ne parviennent pas à les utiliser, ils seront une nouvelle fois montrés du doigt : on leur reprochera de n’avoir pas su les mettre à profit, alors que nous savons tous que les collectivités sont en grande difficulté. Et quand les collectivités sont en grande difficulté, elles donnent moins de moyens aux associations qui travaillent avec elles.  
Veuillez conclure, monsieur Ratenon. Dans la plupart des cas, ce sont les collectivités qui cofinancent les emplois associatifs. Une mise à plat s’impose pour redéfinir les emplois aidés et la façon de les utiliser en fonction des besoins des populations. Je rappelle aux orateurs que chacun dispose de deux minutes de temps de parole.
La parole est à M. Philippe Naillet.
J’abonde dans le sens de mes collègues au sujet des PEC. Bien sûr, ce dispositif n’est pas une panacée ; l’idéal serait un véritable emploi. Seulement, sur nos territoires, le taux de chômage est plus élevé qu’en France hexagonale – il est deux fois et demie supérieur, par exemple, à La Réunion. Ces PEC sont donc indispensables pour les publics fortement éloignés de l’emploi. Lorsqu’ils sont au service de collectivités, leurs bénéficiaires remplissent de vraies missions de service public. Je pense notamment à tous ceux qui interviennent dans les écoles.
Raison de plus, monsieur le ministre, pour que le soutien apporté aux entreprises à travers le plan de relance corresponde à la réalité économique. Si nos entreprises ne sont pas soutenues, le nombre de chômeurs augmentera, ce qui entraînera une demande accrue de contrats aidés. Cela a été rappelé hier ici : il y a eu plus de 4 200 demandeurs d’emploi supplémentaires en un semestre.
Après mes collègues, j’insisterai sur la situation des jeunes à La Réunion : 42 % des moins de vingt-six ans ne sont ni en emploi, ni en formation. Je vous invite, monsieur le ministre, à regarder ce qui se fait dans le domaine de la formation. Il y a beaucoup d’argent, mais de nombreux jeunes ne sont pas formés. Je regrette une fois de plus que l’emploi ne soit pas mis en perspective avec les besoins et les activités de demain. Je pense notamment à la transition écologique : on ne forme pas les jeunes Réunionnais à ces métiers. Et lorsqu’il y aura une montée en charge des besoins liés à cette transition écologique, nous ne trouverons pas les emplois nécessaires à La Réunion et l’on nous dira une fois de plus qu’il faut les chercher ailleurs. Ce n’est pas bon, il faut prêter davantage attention à la formation.  
Certes, monsieur le ministre, la prise en charge est différenciée entre l’outre-mer et l’Hexagone. Regardons toutefois la situation avec humilité : dans nos territoires, le taux de demandeurs d’emploi est près de deux fois et demie supérieur à celui de la France hexagonale.
(M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.) La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Le sujet est complexe, mais nous suivrons l’avis du Gouvernement et voterons contre cet amendement. Rappelons que le présent budget marque un effort significatif en faveur de l’insertion professionnelle et de l’aide à la qualification.
(L’amendement no 1956 n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir son amendement no 2208. N’ayant pas été suffisamment convaincant hier, je tenterai à nouveau, ce matin, de défendre l’objectif visé par cet amendement. Les entreprises ultramarines ont besoin d’accéder à un marché élargi. Or, depuis des décennies, nous avons négligé l’intérêt que pouvait représenter pour elles le marché hexagonal. Beaucoup a été fait pour les aider à exporter dans leur zone géographique et à commercer à l’échelle régionale, notamment grâce au programme européen de coopération interrégionale INTERREG. En revanche, le marché intérieur des entreprises ultramarines – c’est-à-dire le marché hexagonal – a été négligé. Je souhaite que nous nous saisissions de cet enjeu. Il se trouve qu’un fonds exceptionnel d’investissement a été créé pour l’outre-mer. Il constitue, en quelque sorte, une immobilisation corporelle. Dans le même esprit, mon amendement propose de créer un fonds de dotation qui permette aux entreprises ultramarines d’accéder aux marchés hexagonal et européen. Jusqu’à présent, rien n’a vraiment été fait en ce sens. Je précise que cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, motivé non par le fond de l’amendement, mais par les moyens qu’il préconise. Nous devons favoriser l’accès des entreprises ultramarines au marché hexagonal, mais un fonds de dotation n’y suffirait pas. Le programme INTERREG a plutôt bien fonctionné, et d’autres dispositifs relevant de Business France et de Bpifrance peuvent être mobilisés. En outre, plus de 240 millions d’euros sont inscrits dans le plan de relance pour aider les entreprises à avancer dans ce domaine. Enfin, la baisse des impôts de production prévue par le plan de relance offrira des marges de manœuvre aux entreprises, afin qu’elles renforcent leur compétitivité et se transforment pour s’adapter au mieux au marché, y compris hexagonal. Nous devons identifier les solutions les plus pertinentes pour répondre à cet enjeu, et je suis disposé à y travailler avec les équipes de Bruno Le Maire et les parlementaires qui le souhaitent. Il importera également de bien comprendre les besoins spécifiques des différentes entreprises, selon qu’elles relèvent des services, de l’industrie ou de l’agriculture. Sans attendre, je propose d’évoquer cette question, au moins pour les filières agricoles, dès le comité de transformation agricole qui se tiendra cet après-midi avec Julien Denormandie. La parole est à M. le rapporteur spécial. M. le ministre m’ayant convaincu, je retire l’amendement.
(L’amendement no 2208 est retiré.) La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 2157. Il propose de créer un dispositif de soutien exceptionnel lié à la crise du covid-19 pour aider le territoire de Polynésie, aussi autonome soit-il. Rassurez-vous, monsieur le ministre : d’un point de vue budgétaire, la Polynésie couvre 75 % de ses compétences. De son côté, l’État exerce les siennes – justice, douanes, sécurité, gendarmerie, police –, avec un budget quasiment similaire à celui de la collectivité.
La Polynésie lève l’impôt localement et, je le répète, assure 75 % de son budget. Le reste est essentiellement financé par des prêts et, bien sûr, par les dotations de l’État, qui sont importantes et que nous votons chaque année – je vous remercie d’ailleurs de les avoir sanctuarisées en créant un prélèvement sur recettes l’an dernier. Voilà pour la situation courante. Or nous traversons une situation exceptionnelle. Comprenez que les Polynésiens subissent une véritable déflagration ; l’onde de choc mondiale ne les a pas épargnés. Ayant jusqu’alors une situation financière extrêmement favorable, avec un endettement assez faible, la Polynésie a pu créer, sur ses fonds propres, des outils de soutien et de sauvetage des entreprises et des emplois, dont certains s’apparentent à du chômage partiel ; je pourrai vous transmettre un tableau récapitulatif de ces dispositifs. Toutefois, nous arrivons à la limite de ce qu’il est possible de faire sur fonds propres.
C’est donc un amendement d’appel que je vous soumets, monsieur le ministre. La Polynésie vous a déjà sollicité, et vous avez répondu à certaines de ses demandes…
Il faut conclure, madame la députée. …mais en l’occurrence, nous vous adressons une demande particulière : il faut soutenir l’emploi durant cette période de transition, afin que nous puissions ensuite relancer la machine. Sinon, il n’y aura plus rien à relancer. Je vous rappelle à tous que le temps de parole est limité à deux minutes, et que j’accorderai deux prises de parole par amendement. Pour que chacun puisse défendre ses positions, le débat doit avancer, sachant qu’il n’ira pas au-delà de la matinée.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai toujours trouvé une forme d’injustice dans le fait de considérer, schématiquement, que les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution n’ont qu’à se débrouiller. Dans un intéressant rapport, le Sénat évoque d’ailleurs « l’enfer de l’article 74 » et « le paradis de l’article 73 ». Avec la délégation aux outre-mer, en particulier avec les députés David Lorion et Philippe Dunoyer, nous travaillerons sur cette différenciation que le Premier ministre nous a invités à étudier.
Je n’en doute pas : vous êtes polynésiens, vous êtes français, et vous subissez brutalement la crise du covid-19 à des milliers de kilomètres, dans une situation de continuité compliquée. Nous devons prendre en considération la déflagration – pour reprendre votre terme – que vous subissez. Quand je pense à Mme Sage, je pense à sagesse.
Et quand vous pensez à M. Lecornu ? (Sourires.) Qu’en est-il quand vous pensez à M. Renson ? (Nouveaux sourires.) Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne peux que partager votre avis, madame Sage. Nous avons d’ailleurs décidé d’accompagner les entreprises de Polynésie, bien que le Gouvernement de la République ne soit plus compétent en la matière. Un demi milliard d’euros a été accordé à ce titre à la seule Polynésie française, à travers le fonds de soutien aux entreprises et le prêt garanti par l’État – PGE. Cela ne coulait pas de source – vous le savez –, mais nous avons réussi à instaurer des dispositifs de cette nature pour la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie – et j’en suis fier. La solidarité nationale doit s’exercer au sein de la République, qu’on relève de l’article 73 ou de l’article 74. Votre amendement est donc satisfait à certains égards.
Au-delà, alors que la crise du covid-19 continue de sévir en Polynésie française, nous devons réfléchir à la meilleure façon d’adapter les mécanismes de soutien et de bâtir le plan de relance à l’échelle du territoire. À dire vrai, l’heure est plutôt au soutien qu’à la relance, tant le virus continue de circuler. Dans ce contexte, nous devons respecter les compétences des différentes collectivités ; c’est le sens du prêt de l’Agence française de développement – AFD – qui a été consenti une première fois. Comme je vous l’ai déjà indiqué, nous sommes disposés à étudier ce qu’il doit en être demain, en fonction de l’évolution de la crise.
Quand au « paradis » ou à « l’enfer » des uns et des autres, puisque vous travaillez sur la distinction entre les articles 73 et 74, je vous invite à bien examiner les questions de fiscalité. À cet égard, je vous renvoie aux discussions qui ont eu lieu dans les assemblées délibérantes quand, en 1958, un de mes prédécesseurs a ouvert le choix entre les statuts de département et de territoire d’outre-mer : il en ressort que la véritable question était celle de la maîtrise de la fiscalité. Je vous invite donc à approfondir votre réflexion dans tous ses aspects, car, au-delà de la relation entre l’État et les territoires, il y va de la capacité à maîtriser les instruments fiscaux – ce qui n’est pas une mince affaire.
La parole est à Mme Maina Sage. Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre. C’est pourquoi j’expliquais que la Polynésie était autonome fiscalement. Je ne doute pas que l’autonomie responsabilise, et nous le démontrons : nous assumons à 50 % la plupart des contrats que nous passons avec l’État. Vous avez mentionné les PGE : ils constituent une avancée, et nous reconnaissons que l’État a été au rendez-vous pour apporter ce type de soutien. Toutefois, la mécanique financière n’est pas la même entre les budgets d’investissement, les budgets de fonctionnement et les besoins de trésorerie. J’avais d’ailleurs insisté pour que soit créé un comité de suivi spécifique des PGE de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie.
Mon message est le suivant : quand on peut pour 12 millions de salariés au chômage partiel, on peut pour 60 000 personnes supplémentaires. La situation est véritablement exceptionnelle. Nous avons vécu de graves crises par le passé, et j’ai défendu, dans l’hémicycle, le retour de l’État au financement du régime de solidarité territoriale – la convention sera d’ailleurs renouvelée prochainement. Nous nous assumons au quotidien, mais, une fois encore, nous traversons une situation exceptionnelle. Ayons conscience des ordres de grandeur : les collectivités d’outre-mer – celles du Pacifique, mais aussi les petits territoires de Saint-Martin, Saint-Barthélémy et Saint-Pierre-et-Miquelon – ne représentent jamais que 600 000 habitants. Or la France déploie actuellement des dispositifs d’une ampleur exceptionnelle, car elle sait qu’ils sont nécessaires pour sauver l’économie. Ayons la même exigence pour tous les Français, au-delà des différences juridiques et statutaires.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Je salue le plan de relance spécifique bâti par le gouvernement polynésien dans le cadre de l’autonomie. Au reste, la visite du président Fricht dans l’Hexagone a permis de faire avancer de nombreux dossiers. Nous suivrons l’avis du Gouvernement en la matière.
(L’amendement no 2157 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 217 et 2174.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 217.
Il s’agit d’un amendement d’appel relatif aux crédits du comité interministériel des outre-mer – CIOM. Rappelons qu’en octobre 2019, lors de sa visite à La Réunion, le Président de la République s’était engagé à maintenir les crédits alloués au CIOM. Au plus fort de la crise sanitaire, pendant le confinement, alors que le transport maritime et le fret étaient réduits, les filières ultramarines de l’agriculture, de l’alimentation et de la pêche ont su répondre à la demande locale, évitant une pénurie alimentaire à nos territoires. Si nous voulons vraiment que les territoires ultramarins tendent vers l’autonomie alimentaire, si nous voulons que leur  alimentation soit sécurisée, et si nous voulons renforcer les filières – et par conséquent créer de l’emploi –, il faut y mettre les moyens.
La mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » n’accorde que 43 millions d’euros au fonds CIOM en 2021, alors que 48 millions seraient nécessaires pour renforcer la sécurité alimentaire et poursuivre le développement de la filière agricole. Aussi cet amendement propose-t-il de prélever 5 millions d’euros du programme 138 « Emploi outre-mer » dans son action 01 « Soutien aux entreprises » et de les orienter vers un nouveau programme intitulé « Développement endogène des filières agricoles de diversification ».
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 2174. Je tiens à excuser l’absence de ma collègue Hélène Vainqueur-Christophe. L’amendement no 2174, dont elle est la première signataire, obéit aux mêmes arguments que le précédent ; je ne les reprendrai donc pas.  Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? La commission ne les a pas examinés. Étant cosignataire de l’amendement no 217, mon avis est favorable à titre personnel. Je note par ailleurs que le plan de relance affecte 80 millions d’euros à la diversification de l’agroécologie en outre-mer – signal intéressant –, et que le financement des mesures du CIOM augmente de 7,5 %. Quoi qu’il en soit, nous devons rester vigilants quant aux budgets de la diversification, qui restent menacés sinon au niveau européen, tout au moins au niveau national. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ai déjà eu l’occasion de parler un peu d’agriculture la nuit dernière ; j’essaierai donc de ne pas être redondant, d’autant que nous en rediscuterons longuement cet après-midi dans le cadre de la réunion en visioconférence du comité de transformation agricole.
Les crédits du fonds CIOM ont déjà connu une augmentation significative en 2020, puisqu’ils sont passés de 40 à 45 millions d’euros, ce qui est loin d’être négligeable ! Je ne reviens pas sur le POSEI, le programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité, dont j’ai déjà parlé cette nuit et qui va dans le même sens. Cet après-midi, nous évoquerons d’ailleurs le problème posé par la multiplication des outils de financement, qui rend parfois les choses assez difficiles lorsqu’il s’agit de monter un projet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 217 et 2174 sont retirés.) La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 2029. Le Gouvernement a déjà répondu en partie sur les sujets relatifs à la continuité territoriale, mais je veux ici soulever cette question pour un public plus particulier : celui des parents qui accompagnent un enfant malade. Aujourd’hui, un seul des deux parents a droit à la prise en charge totale de son billet d’avion ; or, quand une maman ou un papa accompagne son enfant qui doit se faire soigner dans l’Hexagone, parce que les soins nécessaires ne sont pas dispensés dans son territoire ultramarin, il se trouve souvent en difficulté et a également besoin de soutien. Les frais du deuxième accompagnant n’étant pas pris en charge, il faut souvent lancer une mobilisation sur les réseaux sociaux, à la radio et dans tous les médias possibles pour financer son transport et trouver un hébergement à proximité de l’hôpital. Quel est l’avis de la commission ? Vous évoquez une problématique importante liée à la présence de déserts médicaux dans les outre-mer. Si certains ultramarins viennent se faire soigner dans l’Hexagone, ce n’est pas parce qu’ils en ont envie mais parce qu’ils n’ont pas les moyens de le faire chez eux, en outre-mer. Lorsqu’ils ne sont pas accompagnés, ils rencontrent forcément des difficultés. Des réponses parcellaires ont été apportées : parfois, la prise en charge d’un accompagnant est consentie pour un temps donné, dans un lieu d’hébergement, mais ensuite, tout s’arrête et l’accompagnant est livré à lui-même. Il doit se débrouiller et séjourner chez une tante, une sœur, un frère ou tout autre membre de sa famille. Quant au malade, il se trouve démuni.
Il s’agit là d’un enjeu de continuité territoriale sanitaire. Nous ne parlons pas encore de la fin de vie ou des obsèques : nous parlons d’une situation causée par un désert médical. Une personne malade a besoin de se faire soigner dans l’Hexagone et l’accompagnant est souvent, au moins en partie, livré à lui-même. Avis favorable, à titre personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Cet amendement est important. Je rappelle qu’en cas d’évacuation sanitaire, les frais d’un accompagnant sont déjà pris en charge. Pour les autres cas, cette problématique n’est pas remontée aussi clairement du fameux groupe de travail qui a permis de faire bouger certaines lignes et que nous avons évoqué tout à l’heure, lorsque nous examinions votre amendement no 1963.
Je vous propose de retirer votre amendement, car un dialogue doit s’instaurer avec les collectivités territoriales. Les centres communaux d’action sociale – CCAS – et les conseils départementaux, qui exercent aussi des compétences sociales, doivent également être mobilisés, sans quoi nous risquons d’être redondants. En effet, l’accompagnement social des familles est une compétence qui relève plutôt des départements et, parfois, des CCAS. Je ne sais pas ce que la commune du Tampon – celle que vous connaissez le mieux, madame Bassire – met en œuvre en la matière, mais je ne voudrais pas que l’État se substitue aux collectivités.
Autant la prise en charge d’un accompagnant me semble indispensable en cas d’évacuation sanitaire – c’est une exigence minimale, et c’est ce que nous prévoyons –, autant il me paraît nécessaire, dans tous les autres cas, de bien étudier les choses et d’agir de façon coordonnée. Sinon, nous risquons de voir les dispositifs s’empiler – dans votre territoire, vous en savez quelque chose – sans créer d’effet de levier efficace. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; pour ma part, je prends l’engagement de suivre cette affaire de près.
Retirez-vous votre amendement, madame Bassire ? Non, je le maintiens. J’entends vos propos, monsieur le ministre : il faudrait vraiment travailler sur ce sujet. Mais si la continuité territoriale sanitaire était prise en charge par l’État, les CCAS et les conseils départementaux pourraient se concentrer sur l’hébergement et les frais occasionnés par la présence d’un deuxième accompagnant. Aujourd’hui, la situation de certaines familles est très compliquée car seuls les frais d’un parent accompagnant sont totalement pris en charge par la sécurité sociale. La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Le groupe La République en marche suivra l’avis du Gouvernement.
(L’amendement no 2029 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 448. Cet amendement d’appel porte sur la construction et l’entretien des infrastructures sanitaires. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, d’autant que nous avançons sur tous ces sujets.
Dans ce projet de loi de finances, nous consacrons 45 millions d’euros à l’hôpital et aux questions de santé à Wallis-et-Futuna – cette mesure était attendue depuis des années.
De même, Mme Sage et M. Brotherson pourraient vous parler de la convention santé entre l’État et la Polynésie française, que nous avons largement renouvelée.
Enfin, comment ne pas évoquer le nouveau CHU de Pointe-à-Pitre, qui vient répondre à une réelle urgence ? M. Letchimy a parlé hier d’un certain nombre d’infrastructures hospitalières en Martinique : des travaux de réfection ont été réalisés dans certains hôpitaux, même si d’autres mesures se font attendre – nous devrons prendre des décisions prochainement. Si je tiens à citer le CHU de Pointe-à-Pitre – et je demande aux députés hexagonaux de se boucher les oreilles –, c’est parce qu’il s’agit de l’un des plus gros chantiers hospitaliers de France. Le personnel soignant attendait ces travaux depuis longtemps. Certes, nous accusons beaucoup de retard, à cause notamment de la crise du covid-19, mais quand les choses avancent, il faut aussi le reconnaître !
Je demande donc le retrait de cet amendement d’appel, en prenant l’engagement de continuer à avancer – même si tout cela ne se fait pas en un jour.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Ratenon ? Non, monsieur le président, je le maintiens pour permettre le débat. La parole est à M. Serge Letchimy. Voyez, monsieur le ministre : la question de la continuité territoriale médicale s’ajoute à celle de la continuité territoriale classique, sociale ou funéraire.
J’entends que ce sujet vous préoccupe, mais soyez conscient que le rattrapage prendra beaucoup de temps. Pour construire l’hôpital de Pointe-à-Pitre, il a fallu mener beaucoup d’études, et nous avons dû patienter trois, quatre ou cinq ans. Puisque l’on parle de la Martinique, voyez dans quel état se trouve l’hôpital Pierre Zobda-Quitman : les travaux dureront cinq à dix ans. De même, j’ai évoqué hier l’hôpital Louis Domergue de Trinité : trois à cinq ans seront nécessaires pour reconstruire cet hôpital qui est aujourd’hui désuet, et même pratiquement insalubre.
En attendant, nous avons un vrai problème. Nous perdons des spécialistes car les médecins ne veulent pas travailler dans ces hôpitaux. Ainsi se créent, au plus haut niveau de spécialité, des déserts médicaux qui nécessitent des transferts de patients à l’échelle nationale, notamment dans des hôpitaux spécialisés dans le traitement des cancers. Tout cela entraîne des frais, mais aussi des douleurs. Je souhaite vraiment que nous en discutions, dans le cadre de la réflexion que vous allez mener.
La parole est à M. Max Mathiasin, rapporteur pour avis. Il est un peu gênant qu’à chaque fois qu’un membre du Gouvernement parle de la santé en Guadeloupe ou de l’hôpital de Pointe-à-Pitre, il précise que ce dernier est le plus coûteux de France. C’est le plus beau chantier ! Il faut en être fier ! J’en suis fier, mais vous le dites à chaque fois ! Je rappelle que l’hôpital actuel avait été construit il y a très longtemps, qui plus est sur une faille sismique : il fallait donc le reconstruire.
Cela a donné lieu à un combat épique, qui a duré vingt ans. Cette affaire n’a donc pas été réglée par le gouvernement actuel : les fonds avaient été sanctuarisés par d’autres gouvernements. Nous avons dû beaucoup nous battre.
En outre, vous avez oublié de souligner l’effort de la région et du département en matière d’infrastructures routières, nécessaires pour accéder au nouvel hôpital. Nous saluons l’effort de tous les acteurs.
Aujourd’hui, à chaque fois que nous obtenons, dans les outre-mer, un équipement qui semble adapté ou qui répond à une nécessité, vous vous empressez de préciser que c’est un beau chantier, ou que c’est l’hôpital le plus cher… Arrêtez de nous le reprocher ! Oui, c’est un chantier qu’il fallait engager, et nous l’avons fait, mais nous sommes encore en train de nous battre pour conserver le TEP scan – tomographie par émission de positons – qui nous avait été promis. Nous menons de tels combats tous les jours. À chaque fois que quelque chose est réalisé chez nous, ne nous rappelez pas que c’est le plus cher, le plus onéreux, le plus coûteux… Je ne suis pas sûr que cela soit réellement le cas.
La parole est à M. le ministre. Heureusement que vous soutenez le Gouvernement, monsieur Mathiasin, sinon je m’inquiéterais… Je vais vous dire les choses très clairement, car je n’ai pas la langue dans ma poche. Moi non plus ! Le CHU de Pointe-à-Pitre est le plus beau chantier hospitalier de France, et vous devez en être fier. Dire que c’est le plus beau chantier ou le chantier le plus important financièrement ne signifie pas que c’est le plus cher ou le plus coûteux.
Puisque vous voulez parler d’argent et que, comme tout bon parlementaire, vous connaissez les règles d’engagement financier, vous savez que la notion de crédits sanctuarisés n’existe pas : soit les crédits sont inscrits, soit ils ne le sont pas. Or il se trouve que c’est ce gouvernement et cette majorité, à laquelle vous appartenez, qui financent cet hôpital – je le dis avec humilité, car d’autres gouvernements prendront de très bonnes mesures à l’avenir, de même que d’autres en ont pris de très bonnes avant.
Par ailleurs, le CHU de Pointe-à-Pitre est le seul centre hospitalier de France payé à 100 % par l’État, et c’est très bien – cela s’appelle la solidarité nationale. C’est une décision que nous avons prise pour débloquer la situation.
Je comprends le désespoir de nos concitoyens d’outre-mer qui se sentent parfois abandonnés – je le mesure moi-même quand je me déplace, et croyez bien que je n’y suis pas insensible –, mais si l’on n’est pas capable de saluer les bonnes nouvelles, les choses qui évoluent dans le bon sens grâce à la solidarité nationale, alors il ne faut pas s’étonner que les gens désespèrent de la puissance publique, quelle qu’elle soit.
Vous dites qu’il faut remercier le conseil départemental parce qu’il construit des routes. J’ai moi-même présidé un conseil départemental…
Il y a aussi la région ! Tout à fait. Mais la construction des routes fait partie de leurs compétences, pas de celles de l’État.
Je veux bien tout entendre, mais je suis fier d’appartenir au gouvernement qui a décidé la construction de cet hôpital et qui la prend en charge à 100 %. C’est aujourd’hui le plus grand chantier de France, et il participe au soutien de l’économie guadeloupéenne, notamment du secteur des travaux publics. Pardonnez-moi, monsieur Mathiasin, mais je ne vais pas m’excuser d’une bonne nouvelle !
(Mme Cendra Motin et Mme Maina Sage applaudissent.)
(L’amendement no 448 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 2056. Chaque année, dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous évoquons le fonds vert pour les collectivités du Pacifique.
Je rappelle que le bassin Pacifique est probablement le plus touché – en tout cas, l’un des plus touchés – par les changements climatiques ; pourtant, les territoires du Pacifique ne sont pas éligibles au fonds vert créé en 2015 par la COP21 à destination, notamment, des petits États du Pacifique. La Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie sont tout autant affectées par les changements climatiques. Cette situation avait conduit le Gouvernement à créer, en 2017, un dispositif dit « équivalent fonds vert » pour ces territoires, sous la forme de prêts bonifiés et de subventions de maîtrise d’ouvrage. Grâce à une initiative parlementaire, cette ligne budgétaire avait pu être reconduite en 2018. Or cette solution transitoire n’est plus satisfaisante sur le long terme : les collectivités du Pacifique n’ont pas les moyens de faire face seules au défi majeur que représente l’adaptation aux changements climatiques.
Nous demandons donc, avec les députés Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, la création pour ces territoires d’un réel fonds vert doté de crédits budgétaires d’appui, et non uniquement d’une bonification de prêt. C’est d’ailleurs ce que préconise depuis 2018 la délégation sénatoriale aux outre-mer, comme l’indique M. Guillaume Arnell : « Le fonds vert doit, enfin, devenir une réalité. La première version de l’"équivalent fonds vert", initialement prévu pour les collectivités du Pacifique et surtout axé sur des prêts bonifiés, ne suffit pas. Alors que nos collectivités sont financièrement en difficulté, l’emprunt ne peut être le principal levier. Nous appelons à la création d’un véritable fonds vert dédié à l’adaptation de nos territoires face aux risques, doté d’un réel budget d’appui aux collectivités. »
Tout à l’heure, M. Brotherson rappelait l’impact important des crises économique et sanitaire sur la Polynésie française – c’est aussi vrai pour la Nouvelle-Calédonie. Il n’est pas possible de ne leur octroyer que des prêts bonifiés. Il faut donc pérenniser un véritable fonds vert pour les accompagner.
Quel est l’avis de la commission ? La commission n’a pas examiné cet amendement ; je donnerai donc mon avis à titre personnel ou plutôt, monsieur le ministre, au titre des outre-mer que j’incarne ici, comme vous le savez.
Un délégué interministériel aux risques majeurs a été nommé, même s’il est vrai que l’épidémie de covid-19 a quelque peu bouleversé ses activités. Je suggère néanmoins que nous attendions les conclusions de ses travaux et ses propositions avant de créer ce fonds qui, en tout état de cause, est nécessaire – je crains à cet égard que 1 million d’euros ne suffise pas. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il s’agit en effet d’un sujet central, monsieur Lagarde, dont nous parlons depuis de nombreuses années. Nous avons demandé l’année dernière à l’AFD de consacrer une ligne de 1,3 million d’euros à des subventions de projets – et non à des prêts bonifiés – pour remplir peu ou prou la même fonction que le fonds vert dans les territoires du Pacifique. L’essentiel des demandes concernent la lutte contre l’érosion du trait de côte : en effet, l’élévation du niveau de la mer, en particulier dans l’océan Pacifique, fait peser une grave menace sur certains atolls polynésiens voire dans la baie de Nouméa et dans l’archipel de la province des Îles en Nouvelle-Calédonie, où l’on constate le recul du trait de côte sur les bancs de sable et les plages.
Ce montant de 1,3 million d’euros a été entièrement consommé en 2020 ; c’est une bonne nouvelle car il permet de mener un certain nombre de projets. Je demande le retrait de l’amendement car, visiblement, le dispositif fonctionne. La question qui se pose pour l’année prochaine, bien entendu, est celle du dimensionnement de l’enveloppe permettant d’aller plus loin. En attendant, nous sommes parvenus à mettre en place un dispositif ad hoc pour les collectivités du Pacifique ; reste à se projeter dans la durée.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. En tant que président de la délégation aux outre-mer, monsieur Serva, vous savez bien que le montant de 1 million d’euros n’est pas celui que nous souhaitons. C’est une fois de plus de la technique budgétaire, qu’il ne faut utiliser comme argument ni contre cet amendement ni contre d’autres.
Je prends note de votre volonté d’aller de l’avant, monsieur le ministre ; c’est une nécessité. Nous ne pouvons pas laisser ces territoires seuls dans cette situation – paradoxale, au reste, puisque nous aidons des États étrangers mais n’aidons pas nos propres compatriotes. Comprenez que certains, en Nouvelle-Calédonie par exemple, en feront leurs choux gras pour affirmer que la France les « maltraite », ce qui n’est guère souhaitable dans les circonstances actuelles.
Je saisis l’occasion pour vous rappeler une autre question posée hier, à laquelle vous n’avez pas pu répondre dans le temps qui vous était imparti : un emprunt de 28 milliards de francs Pacifique est autorisé dans le cadre de la crise, mais vous avez laissé entendre lors de votre visite sur place qu’il pourrait se transformer pour partie en subventions, ne serait-ce que pour couvrir les frais d’indemnisation des chômeurs directement liés à la crise. Est-ce le cas ?
Retirez-vous l’amendement, monsieur Lagarde ? Je laisse d’abord le ministre répondre. Soit. La parole est à M. le ministre. Je me suis engagé à examiner les dépenses sanitaires de la Nouvelle-Calédonie qui, comme vous le savez, est l’un des rares territoires de la République sans covid-19. Or les quatorzaines induisent des coûts pour le gouvernement de Nouvelle-Calédonie – c’est une spécificité propre à ce territoire et à quelques autres : je salue le député Stéphane Claireaux de s’être mobilisé sur cette question à Saint-Pierre-et-Miquelon. Encore une fois, je me suis donc engagé à examiner non pas les dépenses économiques du gouvernement de Nouvelle-Calédonie, mais ses dépenses sanitaires. La comptabilisation est en cours par la direction régionale des finances publiques et les services du Gouvernement.
S’agissant de la différence entre les États du Pacifique et les territoires français, je partage votre point de vue : c’est précisément pourquoi nous cherchons une solution au moyen des lignes budgétaires que j’ai évoquées. Il ne faut pas pour autant amoindrir nos efforts en faveur des autres archipels : le Vanuatu, par exemple, a une histoire particulière avec la France et il faut continuer d’y faire des choses, y compris de manière transversale. De surcroît, c’est une action qui participe de notre ambition concernant l’axe indo-pacifique. Quoi qu’il en soit, il va de soi qu’il faut progresser sur ces questions dans les collectivités françaises du Pacifique – je n’oublie pas Wallis et Futuna.
(L’amendement no 2056 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2202 et 2206.
La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l’amendement no 2202.
La délégation interministérielle à l’égalité des chances des Français d’outre-mer et la visibilité des outre-mer remplit une double mission essentielle : d’une part, promouvoir et valoriser les outre-mer et, d’autre part, prévenir les difficultés spécifiques qu’ils rencontrent et faciliter leurs relations avec leurs collectivités d’origine. Elle s’en acquitte dans des conditions difficiles, avec des moyens trop limités : elle doit puiser dans son budget de fonctionnement – d’un montant de 110 000 euros en 2020 – pour apporter un soutien à des porteurs de projets qui contribuent à prévenir les inégalités ou à promouvoir les talents des outre-mer. Elle ne dispose pas d’un budget propre et autonome, contrairement à d’autres instances dont les missions sont analogues.
La question de l’égalité des chances est pourtant centrale. La délégation pourrait jouer un rôle en matière d’accès au logement et d’emploi, et non pas seulement de contrôle des discriminations à l’emploi ; elle pourrait aussi accompagner les jeunes nés en outre-mer dans des démarches compliquées. Plus généralement, elle pourrait devenir un véritable point d’ancrage pour les ultramarins vivant dans le territoire hexagonal, en particulier les plus jeunes, dont on sait qu’ils ont besoin d’un véritable soutien.
Pour ce faire, il convient de la doter d’un budget d’intervention lui permettant de nouer des partenariats mais aussi de jouer un rôle de levier – on pourrait même à terme envisager la mise en place d’un système de bourses ou de subventions. Le présent amendement vise à prévoir un budget de 1 million d’euros et en précise les modalités.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 2206. La commission n’a pas examiné l’amendement précédent, déposé à l’initiative de Mme Kéclard-Mondésir. J’avais présenté le même mais il a été rejeté ; je le présente à nouveau en séance.
La délégation interministérielle pour l’égalité des chances des Français d’outre-mer et la visibilité des outre-mer était rattachée au Premier ministre ; elle l’est désormais au ministère des outre-mer. C’est une bonne chose puisqu’elle est au plus près de l’action. Il ne faudrait pas, cependant, que cette délégation, tel un capitaine sans équipage, soit dépourvue de moyens d’action propres.
Elle dépend du ministère des outre-mer ; dont acte. D’autres délégations, la DILCRAH par exemple – la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT – disposent de moyens sans commune mesure. La délégation pour l’égalité des chances des Français d’outre-mer gagnerait, en termes d’efficacité et dans l’intérêt général des ultramarins – et non dans l’intérêt de tel ou tel organisme ou institution – à être dotée de moyens beaucoup plus importants.
À titre personnel et pour les outre-mer, je prône donc l’adoption de ces deux amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Raphaël Gérard. Nous parlons depuis des années du nécessaire développement du « réflexe outre-mer », par exemple dans l’audiovisuel public, dans la société et dans les administrations centrales. Le délégué interministériel dont il est question ici a aussi vocation à animer des politiques transversales et, pour ce faire, il a besoin de moyens. Je soutiendrai donc ces amendements car, comme le disait très justement le rapporteur spécial, le délégué interministériel se trouverait autrement dans la situation d’un capitaine sans équipage et sans moyens d’action. Il n’y a pas mieux placé que ce délégué interministériel pour animer les politiques en question dans tous les ministères. On constate en effet chaque jour que les marges de progrès, en la matière, sont énormes. La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Le groupe de La République en marche dans sa quasi intégralité, en revanche, soutiendra le Gouvernement. En toute franchise, ces amendements bouleversent complètement la nature de la délégation interministérielle. On peut certes la doter d’un budget pour tenter de faire évoluer les choses, mais mieux vaut d’abord examiner quelles sont les fonctions qu’exerce une instance avant d’en adapter le budget. Autrement, nous irions dans le mauvais sens. La parole est à M. Serge Letchimy. Comme le groupe Socialistes et apparentés, je soutiens ces amendements – je parle de leur principe, non des masses financières. À quoi sert cette délégation interministérielle ? Est-elle inutile ? Se contente-t-elle de coordonner quelque lobbying ? Ou peut-on au contraire la doter de moyens concrets ? Il n’est pas nécessaire que le ministre apporte une réponse immédiate, mais au moins qu’il envisage comment la doter d’une autonomie de fonctionnement maximale sans pour autant la délier de la politique générale de l’État.
Prenons l’exemple précis de l’accueil des étudiants. Le CROUS – Centre régional des œuvres universitaires et scolaires – fonctionne selon ses propres modalités. La délégation pourrait, en lien avec le Casodom – Comité d’action sociale en faveur des originaires des départements d’outre-mer en métropole –, tenir un rôle d’association structurelle – un rôle très important car 30 % environ des étudiants ultramarins rencontrent des difficultés d’accès au logement. En ne considérant leur accessibilité que par l’intermédiaire du CROUS, on ne parvient pas à les intégrer tous. Autrement dit, il faudrait mener des politiques immobilières et de contractualisation avec le secteur privé pour accéder à un patrimoine de logements dont le portage pourrait bénéficier du soutien administratif et financier de la délégation.
Si, en revanche, la délégation n’a pas les moyens d’exécuter un certain nombre de projets, et si elle ne peut pas contractualiser avec son propre ministère de tutelle, elle sera inopérante et totalement inefficace. Je plaide donc en faveur d’une solution – même s’il ne s’agit pas d’une solution budgétaire immédiate – pour assurer la prise en charge des 600 000 à 700 000 personnes qui ont besoin que l’égalité s’applique concrètement aux outre-mer.
La parole est à Mme Maina Sage. Quelles sont les raisons, monsieur le ministre, qui empêchent de doter cette délégation d’un budget ? Je comprendrais que le montant proposé soit trop important du point de vue budgétaire, mais sur le fond, cette délégation mérite selon moi de disposer de crédits spécifiques, d’autant plus que son format a été modifié cette année. Trois experts lui sont désormais adossés dans trois domaines : la visibilité, la place des ultramarins dans les chaires universitaires et le sport. À cet égard, les rapports sont-ils prêts et allons-nous parvenir à des solutions pérennes ?
Quoi qu’il en soit, il faut doter cette délégation d’un budget d’intervention, comme c’est le cas de la DILCRAH par exemple – dont les fonds ont notamment bénéficié aux associations polynésiennes de défense des victimes de discriminations.
Peut-être l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » n’est-il pas le lieu d’adopter cette proposition, mais réfléchissons à donner à cette délégation les moyens de mener ses projets à bien.
La parole est à M. le ministre. Je me félicite de l’intérêt que présente cette délégation. Cependant, ne laissons pas entendre qu’elle ne dispose d’aucun moyen. Au contraire, elle s’appuie sur l’ensemble des moyens du secrétariat général du ministère de l’intérieur et du ministère des outre-mer. Nous avons souhaité cette organisation souple, car elle permet d’éviter des coûts fixes élevés. Je pensais passer rapidement sur cette question, mais j’entrerai dans le détail : aujourd’hui, la délégation ne paie pas de loyers et s’appuie largement sur mes propres services, sans aucun décompte – tout cela se fait de façon souple et amicale, au point que d’aucuns pourraient craindre le regard de la Cour des comptes dans cette affaire. Quoi qu’il en soit, comme Annick Girardin, j’ai souhaité un dispositif de bon sens et très efficace – et, comme l’a dit le rapporteur spécial, un dispositif de proximité.
Vous proposez de doter la délégation de moyens spécifiques. Pourquoi cette somme-là plutôt qu’une autre ? Pourquoi ne pas dès lors lui imputer certains coûts ? Je crois au contraire qu’il faut conserver l’organisation en vigueur. Ne faisons pas la comparaison avec la DILCRAH – sur laquelle nous reviendrons plus tard, à l’occasion d’amendements qui comptent beaucoup pour moi –, car elle s’occupe de politiques publiques transversales. En l’espèce, la délégation est chargée d’apporter un appui au ministre.
C’est la deuxième raison : à moins que vous ne manquiez de confiance envers le serviteur qui se présente devant vous, le caractère interministériel des politiques de l’outre-mer, si j’en crois la Constitution et nos règles institutionnelles, relève du ministre des outre-mer. J’ai naturellement besoin d’aide et d’accompagnement ; c’est le rôle du délégué interministériel. Reste que si j’ai accepté l’honneur de la mission que le Président de la République m’a confiée sur proposition du Premier ministre, c’est que j’entends en animer moi-même la dynamique interministérielle. Or je crois savoir que des lignes bougent, preuve que je ne suis pas complètement inutile – ou, au moins, j’en forme le vœu devant vous.
Je vous propose donc de conserver en l’état l’esprit de cette délégation, même s’il faudra ajuster au fur et à mesure les différentes missions que nous lui confions. Je prends note des propos de M. Letchimy sur la nature même de ses missions : cette délégation ne sert naturellement pas à agrémenter ou gérer quelque lobby que ce soit, mais à déployer des politiques publiques au service de nos concitoyens, dont les attentes évoluent beaucoup – car à chaque génération d’hommes et de femmes correspondent des besoins particuliers. Dans le champ culturel, par exemple, je pense que nous pouvons aller beaucoup plus loin. Dans le domaine du sport, des choses ont été faites mais l’épidémie de covid-19 a éteint de nombreux événements et projets qu’il faudra naturellement veiller à remettre en route. Dédier une enveloppe à la délégation ne changera pas grand-chose à l’affaire. Le sujet essentiel est celui de la relation du ministre des outre-mer avec le ministère, avec le ministère de l’intérieur et les moyens que son secrétariat général met à la disposition de la délégation.
Je maintiens donc mon avis défavorable, en vous en ayant expliqué les raisons et en vous rassurant sur les missions de la délégation.
(Les amendements identiques nos 2202 et 2206 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1905 et 1898, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Maina Sage, pour les soutenir.
Ces deux amendements de Mme Benin visent à renforcer les travaux de fiabilisation des bases de la fiscalité directe locale des communes dans les outre-mer, en y consacrant soit 500 000 euros supplémentaires – c’est l’amendement no 1905 –, soit un rapport qui permette au moins d’avancer sur ce sujet – c’est l’amendement de repli no 1898.   Quel est l’avis de la commission ? La commission ne s’est pas prononcée mais à titre personnel, je suis favorable à ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces amendements sont satisfaits par les contrats Patient-Cazeneuve adoptés hier soir via le vote d’un amendement du Gouvernement. Par ailleurs, cela relève des directions régionales des finances publiques. Demande de retrait ou avis défavorable.
(Les amendements nos 1905 et 1898 sont retirés.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 2054. Le transfert de crédits prévu par le présent amendement vise à étendre la prise en charge au titre de la continuité territoriale aux déplacements que les besoins de leur formation imposent aux étudiants que les carences du système d’attribution des bourses sur critères sociaux rendent inéligibles à celles-ci, et donc aussi au passeport mobilité.
Aujourd’hui, la prise en charge totale du billet d’avion dans le cadre du dispositif Passeport mobilité n’est accessible qu’aux étudiants boursiers. Or les plafonds d’éligibilité aux bourses délivrées sur critères sociaux ne sont pas adaptés à la cherté de la vie en Nouvelle-Calédonie, comme MM. Dunoyer et Gomès vous l’ont déjà fait remarquer, si bien que beaucoup de foyers modestes sont privés du bénéfice de ces bourses. Ainsi, seuls 27 % des étudiants calédoniens satisfont aux critères d’éligibilité, contre 38 % des étudiants en métropole. Cet écart n’est pas acceptable, d’autant que 63 % des étudiants ultramarins y ont accès : il y a donc un problème spécifique à la Nouvelle-Calédonie, où, du fait de la cherté de la vie, certains étudiants n’ont pas accès à ces bourses alors que leur famille ne peut pas prendre en charge leurs frais de déplacement.
Le coût du billet n’étant pris en charge qu’à hauteur de la moitié pour les étudiants non boursiers, le reste à charge est souvent trop élevé pour des familles modestes, qui renoncent de ce fait à financer la formation en métropole que souhaitent leurs enfants.
Le présent amendement vise à corriger cette inadéquation et anticipe l’extension du bénéfice des dispositifs de continuité territoriale destinés aux étudiants boursiers à certains étudiants qui, sans être boursiers, rencontrent des difficultés pour prendre en charge les déplacements nécessaires à leur formation.
Quel est l’avis de la commission ? Il y a là en effet, monsieur le président Lagarde, un véritable problème pour les outre-mer, où certains étudiants qui ne satisfont pas aux critères d’éligibilité aux bourses peinent cependant à financer leurs études. Il convient d’établir une continuité entre les étudiants boursiers et ceux qui, sans être boursiers, sont issus de familles dont les revenus sont trop modestes pour financer des études dans l’Hexagone.
À  titre personnel, je suis donc favorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je remercie le président de la délégation aux outre-mer pour son avis favorable, et je veux faire observer à M. le ministre qu’il y a un problème spécifique à la Nouvelle-Calédonie. Quand seuls 27 % des étudiants peuvent accéder aux bourses en Nouvelle-Calédonie, contre 63 % dans le reste des outre-mer, cela veut dire qu’on ne tient pas compte de la spécificité de ce territoire, empêchant trop d’étudiants d’un territoire déjà en butte à de graves difficultés politiques, qu’ils soient d’origine européenne ou mélanésienne, de poursuivre leurs études.
C’est la raison pour laquelle MM. Dunoyer et Gomès m’ont demandé de maintenir cet amendement. Ils espèrent, monsieur le ministre, que vous pourrez régler le problème. Il y a deux solutions : soit on adapte les critères d’éligibilité aux bourses aux spécificités de la Nouvelle-Calédonie, soit on étend le dispositif à l’ensemble des étudiants, boursiers ou non, des territoires et départements d’outre-mer.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet. Nous suivrons l’avis du Gouvernement.
(L’amendement no 2054 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 2155. C’est le fameux amendement relatif à la continuité territoriale intérieure que j’aurais aimé voir discuté avec les autres amendements portant sur le même sujet. Il traite plus spécifiquement du cas des collégiens et des lycéens de Polynésie française. Pour le coup, il s’agit là d’une compétence partagée, monsieur le ministre, l’éducation finançant les déplacements que ces jeunes effectuent pour aller à l’école – parfois plusieurs heures de vol.
Cet amendement vise à étendre le bénéfice de ce dispositif aux déplacements que les élèves de Polynésie française doivent effectuer dans le cadre des stages professionnels qu’ils ont l’obligation de suivre au cours de leur cursus scolaire. Ainsi les élèves qui suivent une formation agricole dans l’archipel des Gambier, où vous êtes venu l’an dernier assister au congrès des maires à Rikitea, doivent dépenser 800 euros pour se rendre à Papeete suivre leurs stages, ce qui est beaucoup trop cher pour eux. Ils ne sont malheureusement pas éligibles à un dispositif que nous avons étendu il y a trois ans aux stages professionnels dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer.
Je vous demande d’être attentif à ce sujet lorsque vous adapterez le décret relatif à la continuité, que vous pourriez au moins étendre à ce cas spécifique de continuité intérieure.