Première séance du vendredi 13 novembre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (n^os 3360, 3399).

Lundi 9 novembre, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’écologie, au développement et à la mobilité durables et des crédits relatifs au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens » ainsi qu’au compte d’affectation spéciale « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale » (n^o 3399, annexes 16 à 19 ; n^o 3398, tomes II à VIII ; n^o 3400, tome VII ; n^o 3403, tome V).

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2940 et 2939, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour les soutenir.

Ces amendements visent à pérenniser les emplois de trois organismes.
Le premier amendement concerne l’École nationale des ponts et chaussées – ENPC – et l’École nationale des travaux publics de l’État – ENTPE – : nous voudrions annuler la diminution de leurs effectifs prévue pour 2021. En effet, à l’heure où nous mettons 30 milliards d’euros sur la table pour l’écologie, ces deux écoles peuvent nous servir et je peine à voir la cohérence entre de tels investissements et ces suppressions d’emplois.
Quant au second amendement, il concerne la CNDP – Commission nationale du débat public. Nous voudrions rétablir, pour la somme modique de 50 000 euros, la suppression du poste équivalent temps plein également prévue pour 2021. De la même manière que pour l’ENPC et l’ENTPE, nous supprimons ici un emploi dans cette structure qui œuvre en faveur de la démocratie participative, dont nous vantons par ailleurs les mérites. De deux choses l’une : ou la CNDP ne sert plus à rien et il convient de la faire évoluer, ou elle est utile et on lui donne les moyens de travailler.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, suppléant M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Suppléant temporairement M. Coquerel en tant que rapporteure spéciale, je vous vous prie de m’accorder votre indulgence.
Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir déposé ces amendements, qui n’ont pas été examinés par la commission.
M. Coquerel et moi-même partageons votre constat. Il est vrai que les effectifs des établissements d’enseignement supérieur rattachés au ministère de la transition écologique subissent, depuis de nombreuses années, des réductions de postes. À titre personnel, nous sommes très favorables à votre amendement.
Notre avis est également très favorable sur le second, car, comme vous, nous considérons qu’il est nécessaire de favoriser la concertation publique.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Le ministère de la transition écologique sera, en 2021, soumis à un important effort de baisse des effectifs de ses opérateurs – à l’exclusion de la Société du Grand Paris –, à hauteur de 426 équivalents temps plein. Ces suppressions de postes sont réparties entre les opérateurs relevant des différents programmes de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».
J’adhère à votre appréciation s’agissant du rôle précurseur joué dans le domaine de la transition écologique par les deux écoles concernées par votre premier amendement. Elles délivrent des formations d’ingénieur généralistes, de très haut niveau, à des personnes qui seront ensuite appelées à relever les grands défis de la société d’aujourd’hui et de demain, particulièrement dans les domaines liés à l’environnement et leur ingénierie.
Comme les autres établissements publics dépendant de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », ces deux écoles sont confrontées au défi d’un développement de leurs activités dans un contexte de réduction de leur plafond d’emplois. Toutefois, contrairement aux autres établissements, les écoles peuvent, par définition, atténuer cette contrainte grâce aux contrats de recherche, qui ne font pas partie des emplois sous plafond. Ainsi, outre ses 307 emplois sous plafond, l’ENPC pourra compter sur 141 emplois hors plafond. Quant à l’ENTPE, elle bénéficiera de 39 emplois hors plafond en plus de ses 158 emplois sous plafond. Le volume de ces emplois hors plafond n’est pas réduit en 2021.
Voilà pourquoi je vous demanderai de retirer votre premier amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
En ce qui concerne la Commission nationale du débat public, qui, comme d’autres entités, relève du programme 217 de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », elle est en effet investie de nouvelles missions. Ses activités sont donc en croissance, en accord avec la réforme des procédures d’information et de participation du public, menée par les ordonnances de 2016. Toutefois, les effectifs   sous plafond sont complétés par le recours à des effectifs de garants – lesquels sont hors plafond – pour l’organisation des débats publics et des concertations. Il y a également une rationalisation des fonctions support. En lien avec la CNDP, nous veillerons à ce que les effectifs de la commission soient bien compatibles avec les missions qui lui sont affectées.
Dans cette attente de l’issue de nos discussions, je vous demande de retirer aussi votre second amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je ne commencerai pas la matinée en étant désagréable avec vous, madame la ministre ; ce n’est pas le style de la maison… Mais je maintiendrai ces amendements, car ils ne sont les seuls à concerner les ETP – équivalents temps plein – et nous sommes nombreux dans cet hémicycle à ne pas comprendre que l’on mette autant d’argent sur la table en faveur de la transition écologique tout en sacrifiant des emplois pérennes dans ce domaine. Il est certes possible de recourir à des emplois externes, mais nous préférerions pérenniser l’action de votre ministère et des organismes qui lui sont rattachés. Je le répète, nous ne comprenons pas la logique de la suppression d’ETP dans ces trois structures.

(Les amendements n^os 2940 et 2939, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Nous en venons à l’amendement n^o 2264, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement.

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à augmenter de façon importante les moyens alloués à l’Office national des forêts, qui souffre d’un sous-investissement chronique dénoncé par la Cour des comptes. Des efforts ont été faits, avec le maintien, en 2021, de quatre-vingt-quinze postes qui devaient être supprimés. Mais ceux-ci sont loin de compenser les 5 % d’effectifs perdus au cours des années 2019 et 2020, qui représentent plus de 350 postes, ainsi que tous ceux supprimés auparavant.
Notre collègue Philippe Naillet nous a alertés en début de semaine sur le récent incendie qui s’est déclaré dans la forêt du Maïdo, située dans le parc national de La Réunion, et qui illustre bien les deux urgences qui se présentent à nous : répondre aux effets du dérèglement climatique et préparer l’avenir de la forêt en la soignant et en la restaurant. Repeupler, valoriser, surveiller, voilà quels sont les objectifs assignés à l’ONF, mais il ne peut les atteindre sans moyens.
Cet amendement vise donc à allouer à l’Office un soutien complémentaire au budget prévu dans le cadre du plan de relance, afin qu’il dispose des moyens humains et financiers pour remplir ses trois missions économique, écologique et sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement n’a pas été examiné par la commission.
Vos arguments à l’appui d’un relèvement de 30 millions d’euros des crédits de l’ONF apparaissent très convaincants compte tenu de la crise que traverse cet établissement depuis de nombreuses années et du désarroi de ses personnels. Je souhaite bien évidemment que l’État assume ses responsabilités et fasse de l’ONF un véritable opérateur de l’écologie, doté des moyens nécessaires à l’accomplissement de sa mission.
Cependant, abonder, comme vous le proposez, le programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » n’est probablement pas l’option la plus pertinente dans la mesure où l’ONF relève principalement de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ». À cet égard, peut-être devrions-nous réfléchir à rattacher cet opérateur à la mission « Écologie, développement et mobilité durables » ?
De plus, la contrepartie budgétaire que vous prévoyez afin d’assurer la recevabilité de votre amendement ne nous paraît pas non plus appropriée, étant donné que vous prélevez les 30 millions d’euros sur l’action 04 « Gestion économique et sociale de l’après-mines » du programme 174 « Énergie, climat et après-mines » de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». L’objet de cette action est en effet de financer et de verser les diverses prestations auxquelles ont droit les retraités et retraités anticipés des mines fermées et des mines et ardoisières en activité.
À titre personnel, ce sera un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2264.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        60
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                16
                Contre                41

(L’amendement n^o 2264 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n^o 2777.

Cet amendement vise à allouer 50 millions d’euros supplémentaires à l’Office français de la biodiversité – OFB. Dans son rapport du 23 septembre 2020, le Conseil économique, social et environnemental dresse un bilan mitigé de l’action environnementale française. Allain Bougrain-Dubourg, l’un des deux auteurs du rapport, signale que « le dérèglement climatique est entré dans le viseur des responsables politiques, mais [que] la biodiversité est restée au bord du chemin ». Il pointe en particulier le manque de moyens de l’Office français de la biodiversité.
Certes, la subvention pour charge de service public de l’Office français de la biodiversité sera en hausse de 10 millions d’euros en 2021, mais dans le seul but de reconstituer ses fonds de roulement, mis à mal par la baisse des ressources précédemment affectées à l’ONCFS – Office national de la chasse et de la faune sauvage – au titre des redevances cynégétiques.
En outre, l’OFB devrait subir une réduction d’effectifs, avec une baisse de vingt et un ETP sous plafond.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement. Je souscris toutefois à votre analyse, qui s’appuie sur des données scientifiques incontestables. Les choix en matière d’écologie étant des choix politiques prioritaires, il est nécessaire de revenir sur les arbitrages relatifs à l’OFB et donc de répondre favorablement à votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Comme vous le savez, je connais bien la situation de l’OFB et de ses effectifs ; c’est pourquoi je serai, à titre personnel, favorable à cet amendement. Le bénévolat est quelque chose de remarquable, mais dans mon département des Yvelines nous en sommes tout de même venus à signer une convention avec un groupe de bénévoles – les « Éco-gardes » – pour assurer une présence le week-end dans nos forêts domaniales, car les agents de l’OFB ne sont simplement pas assez nombreux pour le faire eux-mêmes. Ainsi, cette suppression de vingt et un ETP – et nous pourrions parler des moyens généraux de l’OFB, que nous aimerions accroître – ne me paraît pas opportune à l’heure où la protection de la biodiversité et l’éducation de la population à cet enjeu sont primordiales pour la transition écologique et énergétique. S’agissant de ce type de structure, je le répète, nous ne comprenons pas ce type de restriction.

La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je souhaite apporter mon plein soutien à cet amendement. L’intégration de l’ONCFS dans l’OFB devait constituer une source d’économies, mais à bien y regarder, on s’aperçoit que ce ne sera pas nécessairement le cas. Les agents de l’OFB, qui nous interpellent régulièrement sur le terrain, veulent bien faire, mais ce n’est pas avec vingt et un ETP en moins qu’ils pourront y arriver. Enfin, rappelez-vous, lors de l’examen de la loi du 24 juillet 2019 portant création de l’Office français de la biodiversité, nous avions demandé à Mme Wargon, alors secrétaire d’État, un soutien et une reconnaissance pour les gardes particuliers bénévoles, dont parlait mon collègue Millienne. Cela n’a pas été fait et il est temps d’y remédier en consacrant davantage d’investissements à cet office.
Je sais, madame la ministre, que vous aimez les ours. Si vous souhaitez en implanter d’autres – pas dans les Pyrénées où nous en avons suffisamment –, il convient de vous donner les moyens de votre politique.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je soutiens également cet amendement. On entend parler d’écologie et de biodiversité toute la journée mais il est gênant de constater que, lorsqu’on augmente les moyens de l’OFB, c’est pour compenser le fait choquant qu’on avait au préalable puisé dans ses ressources. Ce n’est pas une augmentation de moyens, mais le simple rétablissement de la justice budgétaire par rapport aux événements passés.

La question de la baisse des effectifs est essentielle. Je ne suis pas partisan de la stratégie qui consiste à dire : « plus il y a de gens, meilleurs sont les services publics », mais il y a tout de même une petite corrélation. Si vous voulez des baisses d’effectifs, il faut nous donner une raison ; et en tant que député de milieu rural, je ne vois pas pourquoi il faudrait limiter les effectifs, notamment ceux de l’ancien Office national de la chasse désormais compris dans l’OFB. Qu’est-ce qui justifie une telle décision, compte tenu des orientations générales du Gouvernement et de la situation des territoires ruraux, souvent sous-dotés ?

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement n^o 2777, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)

De justesse !

Les chênes qu’on abat…

La parole est à M. Patrice Perrot, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 2948.

Il a été déposé à l’initiative de notre collègue Perea et vise à abonder de 20 millions d’euros l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113, en ponctionnant cette somme sur l’action 15 du programme 345. Les dégâts occasionnés par le gibier vont croissant d’année en année, avec des conséquences désastreuses pour l’agriculture et la forêt. L’indemnisation des dégâts est essentiellement destinée au monde agricole et repose sur les chasseurs, dont la contribution s’élevait cette année à 62 millions d’euros à la fin du mois d’octobre, et aucune indemnisation n’est prévue pour la sylviculture. Afin d’enrayer la progression constante des dégâts, les chasseurs investissent dans la prévention pour environ 15 millions d’euros par an.
Le but de l’amendement est d’amplifier la prévention et de prendre en considération la protection des forêts et des exploitations agricoles. Cette politique pourrait être confiée à l’OFB afin de mener une action en partenariat resserré entre l’État, les fédérations de chasse et le monde agricole et forestier.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n’a pas été examiné en commission. Nous parlions plus tôt ce matin de l’ours,…

Et du loup !

…et il y en a une cinquantaine dans ma circonscription. Je suis donc bien placée pour savoir que les moyens de l’OFB sont insuffisants, et je suis favorable à leur augmentation. En revanche, augmenter le budget pour indemniser les dégâts provoqués par le gros gibier ne me semble pas nécessaire : en effet, à l’été 2018, après une rencontre avec la Fédération nationale des chasseurs, le président Macron a décidé d’abaisser les redevances cynégétiques, en échange de quoi les fédérations de chasseurs ont été investies de nouveaux pouvoirs en matière de gestion de la faune sauvage, tandis que les ressources de l’ONCFS et de l’OFB étaient gravement amputées. À mes yeux, il s’agit d’un amendement clientéliste, et j’y suis défavorable à titre personnel.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage votre inquiétude concernant le montant des dégâts de gibier sur les cultures. La croissance de ces dernières années met en difficulté le système actuel d’indemnisation par les chasseurs, créé en 1969 et modifié à plusieurs reprises. La dernière modification, votée en 2019, a instauré un mécanisme obligatoire de contribution territoriale permettant de responsabiliser les chasseurs et d’assurer les financements à l’échelle d’un territoire. M. Perea, qui a cosigné cet amendement, a contribué, avec le sénateur Cardoux, à formuler des propositions pour mieux gérer les dégâts faits aux cultures. Plusieurs d’entre elles feront l’objet d’un décret qui sera publié prochainement après son examen en Conseil d’État.
En complément, Bérengère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité, conduit des réflexions, auxquelles sont associés MM. Cardoux et Perea, pour aller plus loin dans l’évaluation de la situation et dans l’élaboration de mesures qui permettraient de réduire les populations – notamment les populations de sangliers – et d’améliorer la prise en charge des dégâts, tout en trouvant une solution à la situation critique de certaines fédérations départementales de chasse. Parmi les mesures examinées figureront des mesures financières de long terme. Le groupe de travail composé de représentants du monde agricole et du monde cynégétique doit rendre ses conclusions avant la fin de l’année.
Pour toutes ces raisons, il me semble un peu tôt pour voter des crédits d’aide aux fédérations de chasseurs en difficulté. Il me semble nécessaire d’analyser au préalable les situations qui ont conduit certaines fédérations à des difficultés financières, compte tenu du caractère récent de la réforme du permis et de la participation territoriale. Par ailleurs, un tel soutien ne saurait être récurrent. Je souhaite vivement que nous puissions trouver un système technique et financier permettant de réduire les dégâts de manière significative plutôt que d’augmenter l’enveloppe qui finance leur indemnisation. Je suis donc défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Patrice Perrot,  rapporteur pour avis.

Je précise que l’amendement porte essentiellement sur les actions de prévention. Actuellement, la sylviculture n’est pas protégée, ni même prise en considération ; souvent, les propriétaires doivent protéger eux-mêmes leurs plants et la forêt. À vous écouter, j’espère que nous évoluerons sur le sujet, tant pour le monde agricole que pour celui de la sylviculture, premier concerné puisqu’il n’est pas indemnisé. Je retire l’amendement, dans la perspective de continuer le travail avec Bérengère Abba.

(L’amendement n^o 2948 est retiré.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 2270 et 2918, sur lesquels je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. 
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n^o 2270.

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés revient également sur les moyens dévolus à l’Office français de la biodiversité. Alors que les rapports se succèdent pour mettre en évidence les menaces planant sur la biodiversité, la création de l’OFB, décidée dans une loi de juillet 2019, représente à nos yeux un pas important. Néanmoins, l’Office doit disposer des moyens humains et financiers de remplir ses missions. Comme le souligne un rapport du Sénat, il existe un risque de sous-financement de cet opérateur ; sur le terrain, on constate qu’il manque du personnel et que celui-ci ne peut assurer les missions de sensibilisation à la préservation de l’environnement et de contrôle qui lui sont dévolues.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n^o 2918.

Il a été déposé à l’initiative de ma collègue Valérie Petit, qui soutient la demande de création d’un fonds de soutien doté de 10 millions d’euros pour renforcer les moyens de l’OFB. Madame la ministre, toute une série d’amendements demandent le renforcement du soutien à cet organisme exceptionnel que nous avons eu la chance de créer ensemble il y a quelques années, puis de fusionner avec l’ONCFS. On sent qu’il y a désormais besoin de le doter de moyens supplémentaires ; du moins, il y a des craintes que ses besoins de fonctionnement ne soient pas entièrement couverts. Pouvez-vous nous rassurer au banc concernant les moyens qui lui sont alloués et sur sa capacité à mener les actions prévues ? Celles-ci sont exceptionnelles au vu de l’importance du budget en faveur de l’écologie.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visant à créer un fonds de soutien à l’OFB ont été rejetés en commission. À titre personnel, j’émets un avis favorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

J’insiste sur cet amendement car l’on voit sur le terrain que les actions tout à fait utiles de l’OFB souffrent d’un manque de personnel, lequel est en nombre insuffisant pour sensibiliser à la protection de l’environnement et pour assurer les missions de contrôle.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je me fais, encore une fois, l’avocat de l’OFB, mais pas seulement de l’OFB, car cela fait treize années consécutives que la mission « Écologie, développement et mobilité durables » perd des ETP. Il faut que l’hémorragie cesse. Comme le disait tout à l’heure Julien Aubert, je ne suis pas contre la réduction des effectifs mais, quand il ne reste rien sur l’os, on ne peut rien faire. C’est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Réduire les effectifs de l’OFB, alors que celui-ci vient d’être créé, ne me paraît pas la bonne solution. Nous avons besoin d’eux sur le terrain. S’il vous plaît, chers collègues, entendez-nous, ne serait-ce que pour le dernier-né qu’est l’OFB et sur lequel nous fondons beaucoup d’espoirs, et allouons-lui ces 10 millions afin de conserver les vingt et un ETP que l’OFB s’apprête à perdre.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2270 et 2918.

On va voir s’il y a des écolos dans la salle !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                40
                Contre                41

(Les amendements identiques n^os 2270 et 2918 ne sont pas adoptés.)

On va finir par y arriver !

Il faut que quelqu’un aille aux toilettes !

Ça chauffe…

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure spéciale suppléante, pour soutenir l’amendement n^o 2956.

L’Office français de la biodiversité a été créé le 1^er janvier 2020 par la fusion de l’ONCFS et de l’Agence française de la biodiversité, laquelle était issue du regroupement de différents organismes, dont l’ONEMA – Office national de l’eau et des milieux aquatiques – effectué trois ans auparavant. Il est prévu de supprimer vingt-quatre ETP en 2021, alors que le plan de relance comporte une action « Biodiversité, lutte contre l’artificialisation ». Comment peut-on mener un combat sans combattants ? L’amendement vise à neutraliser la suppression de ces emplois. Il n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j’y suis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je retourne au charbon pour essayer de sauver les équivalents temps plein de l’OFB. Chers collègues, nous ne sommes pas passés loin sur le dernier amendement, et j’aimerais que nous finissions par sauver ces emplois. Je répète qu’il s’agit d’une nouvelle structure, encore en construction, et que nous avons besoin de ces emplois sur le terrain. J’ai assisté avec vous, madame la ministre, au lancement des opérations de l’OFB pour cet été, où beaucoup d’acteurs nous ont fait part de leur manque de personnel – vous le savez très bien. Les promeneurs que nous avons rencontrés dans la forêt de Fontainebleau disent également qu’ils en ont besoin.

Il y a les paroles, et il y a les actes !

S’il y a quelque chose à sauver en priorité dans cette mission, ce sont les emplois. S’il vous plaît, chers collègues, votez pour cet amendement.

(L’amendement n^o 2956 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure spéciale suppléante, pour soutenir l’amendement n^o 2667.

Il a le même objet que le précédent, et n’a pas non plus été examiné par la commission des finances. C’est donc à titre personnel que j’émets un avis favorable au maintien de ces vingt-quatre ETP.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jimmy Pahun.

Lors du premier déconfinement, nous avons beaucoup travaillé avec l’OFB au sujet des gravelots, qui avaient profité du confinement pour nicher en haut des plages bretonnes, afin d’éviter que ces oiseaux ne soient affectés par la réouverture de celles-ci.
Dans une période aussi difficile, aussi compliquée, nous investissons massivement dans la transition écologique – sur les 100 milliards du plan de relance, près de 70 milliards lui sont consacrés à divers titres ; dès lors, il vaut mieux disposer d’agents investis dans une mission de surveillance, d’entretien, d’éducation et de prévention, plutôt que de créer des chômeurs.
Il s’en est fallu de très peu pour que les amendements précédents de cette série soient adoptés ; j’espère que celui-ci le sera. (M. Dominique Potier applaudit.)

(L’amendement n^o 2667 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2671.

Partant du constat que les redevances perçues par les agences de l’eau seront plafonnées à partir de 2021 à 2 197,6 millions d’euros par an, et que la redevance pour pollutions diffuses reversée à l’OFB sera intégrée à ce plafond, nous proposons de transférer 8,5 millions d’euros de l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transport », vers l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité ».
L’action de l’État dans le secteur aérien pourrait être financée par une fiscalité affectée prélevée sur le kérosène et les compagnies aériennes.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement tend à augmenter les ressources des agences de l’eau ; il n’a pas été examiné en commission, mais j’y suis bien évidemment favorable à titre personnel.
Le système de plafonnement des ressources des agences de l’eau est profondément malsain ; il fait des économies de bouts de chandelle sur une politique absolument essentielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Oui, les agences de l’eau sont un opérateur clé des interventions financières en matière d’eau et de biodiversité, grâce au onzième programme d’intervention, qui couvre la période 2019-2024, financé par une fiscalité affectée – c’est d’ailleurs l’un des trop rares dispositifs fiscaux de notre pays qui applique l’excellent principe pollueur-payeur.
Les recettes, plafonnées par la loi de finances à hauteur de 2 197,6 millions d’euros, permettent bien la réalisation du programme d’intervention, sachant que s’y ajoutent cette année 250 millions d’euros de crédits du plan de relance consacrés à la modernisation des réseaux d’eau, à la mise aux normes des stations de traitement des eaux usées, ou encore à la rénovation des réseaux d’assainissement. Le Gouvernement considère donc que les moyens alloués aux agences de l’eau suffisent au plein exercice de leurs missions en 2021. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

(L’amendement n^o 2671 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2664.

Il s’inscrit dans la continuité des précédents. La question de l’eau est centrale pour la bifurcation écologique – j’espère que nous partageons tous cet avis. Le cycle de l’eau, l’accès à celle-ci, et sa gestion sont des enjeux majeurs.
Nous proposons donc de ponctionner 1 million d’euros sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports » pour abonder l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est de relever de 1 million d’euros les crédits de l’établissement public du Marais poitevin. La commission des finances n’ayant pas examiné cet amendement, c’est à titre personnel que j’émets un avis favorable.
Pourriez-vous, madame la ministre, de nous donner des garanties concernant le financement de cet établissement public ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteure spéciale suppléante, l’établissement public du Marais poitevin – EPMP –, créé en 2012 dans le contexte d’un contentieux européen pour manquement aux obligations associées à la directive relative à la conservation des oiseaux sauvages, qui concernait en partie la gestion de l’eau et son impact sur la biodiversité.
Le budget de cet établissement est assuré par le reversement par l’agence de l’eau Loire-Bretagne du quart de la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau perçue dans le périmètre de l’EPMP, soit environ 0,73 million d’euros, et par une subvention pour charge de service public versée depuis le programme 113, de 0,5 million d’euros, dont le niveau est constant depuis quelques années.
Les ressources actuelles de l’établissement s’établissent ainsi à environ 1,2 million, lui permettant de faire face aux missions qui lui sont dévolues. Soucieux de maîtrise de la dépense budgétaire, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
J’ajoute que son adoption aurait pour conséquence de minorer de 1 million d’euros les crédits de l’action 52 du programme 203, supprimant ainsi une partie des crédits répondant aux engagements de l’État en faveur du désenclavement des territoires – je pense notamment aux lignes aériennes d’aménagement du territoire, à commencer par la ligne Brive-Paris, et au soutien au développement des infrastructures aéroportuaires relevant de l’État, particulièrement en outre-mer.

La parole est à Mme Zivka Park, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

J’observe que plusieurs amendements gageaient leurs propositions sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203. Ainsi, dans cet amendement, vous proposez de retirer 1 million d’euros à cette action.
Or je rappelle, comme cela a déjà été fait lundi dans le propos liminaire sur cette mission, et lors de nos débats sur le transport aérien, que la DGAC – direction générale de l’aviation civile –, qui compte environ 10 000 ETP, prévoit déjà une trajectoire de suppression de postes, pour parvenir à une économie de 1,5 million d’euros.
La DGAC assure la sécurité et la sûreté de nos vols. Il ne faut donc pas s’amuser en permanence à retirer des crédits à l’action 52, parce que nous en avons besoin pour des questions de sécurité.
En outre, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, la DGAC participe à des programmes importants de réduction des impacts sonores mais aussi environnementaux du trafic aérien. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Il ne faut pas tout mélanger ! Nous parlons ici de l’établissement public du Marais poitevin, qui connaît des difficultés financières. Nous avons besoin de préserver et d’entretenir ces marais, qui sont primordiaux pour la diversité et la préservation de la ressource en eau.
Bien sûr, les règles de recevabilité financière des amendements imposent de prévoir la diminution des crédits d’une ligne budgétaire quand on propose l’augmentation d’une autre, ce qui crée des situations compliquées, je le comprends bien.
Mais n’oublions pas que cet établissement rencontre de vrais problèmes, et qu’il faudrait trouver les moyens de l’accompagner pour qu’il accomplisse ses missions.

(L’amendement n^o 2664 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Sylvain Templier, pour soutenir l’amendement n^o 1808.

Cet amendement vise à financer dix emplois supplémentaires dans les parcs nationaux, dont les effectifs ont diminué de 20 % ces dix dernières années.
Vendredi dernier, le 6 novembre, nous avons fêté le premier anniversaire du onzième parc national, le parc national de forêts, entre Champagne et Bourgogne, qui couvre une grande partie de ma circonscription en Haute-Marne – c’est une grande fierté.
L’an dernier, dans la loi de finances pour 2020, nous avons acté qu’il était nécessaire de doter ce parc national d’effectifs spécifiques ; il serait impensable de retirer les 10 ETP dont la suppression est prévue en 2021 aux autres parcs nationaux.
Les parcs nationaux contribuent grandement au développement des territoires : 1 euro investi par leurs établissements génère jusqu’à 14 euros de retombées locales.
Je propose donc d’augmenter la dotation du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » pour financer ces postes, et de retrancher cette somme à l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports », compte tenu de la sous-consommation des crédits de paiement constatée dans cette action. L’objectif de cet amendement n’est pas de la dépouiller – le Gouvernement pourrait de toute manière lever le gage, ce que nous espérons.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’y suis très favorable.
J’espère que vous le serez aussi, madame la ministre, puisque, l’an dernier, lors de la discussion budgétaire, alors que vous étiez présidente de la commission du développement durable, vous aviez défendu un amendement de même nature.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jimmy Pahun.

Il faut créer de nouveaux emplois dans les parcs nationaux et l’Office français de la biodiversité, entre autres. Puisque le trafic aérien subira une réduction dramatique durant les deux ou trois prochaines années, moins de contrôles aériens seront nécessaires. Ne pourrait-on pas en profiter pour réorienter une partie des crédits actuellement prévus pour ceux-ci vers les parcs et forêts, afin d’assurer leur nécessaire entretien et de les faire connaître aux générations à venir ?

La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial.

Le problème avec vos amendements, qu’ils concernent la dotation du parc naturel régional du Marais poitevin, ou la baisse des ETP des parcs nationaux, c’est que vous vous en prenez toujours au transport aérien, en prévoyant de réduire ses financements.
Zivka Park a raison, il faut soutenir nos fleurons industriels dans le secteur aérien, nos compagnies aériennes notamment, qui sont en souffrance.

Là-dessus, nous sommes d’accord.

Le Gouvernement peut lever le gage !

Madame la ministre, je vous entendais vanter le principe pollueur-payeur. Vous m’excuserez, mais je ne suis pas d’accord avec celui-ci, s’agissant de l’aérien. Il faut en finir avec cette vision punitive de l’écologie, et préférer une vision incitative, en soutenant l’OFB, qui intègre l’ancien ONCFS, et ainsi de suite.  
C’est cette vision qu’il faut adopter, plutôt que de taper sur le secteur aérien. En tant que rapporteurs spéciaux pour le programme 203, ma collègue Zivka Park et moi-même nous opposons évidemment à ces amendements.

Vous ne parlez pas du fond de la question !

Les crédits ont été sous-consommés !

(L’amendement n^o 1808 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2966.

Il vise à relever de 10 ETPT le plafond d’emploi des parcs nationaux, en augmentant de 500 000 euros les crédits de l’action 07 « Gestion des milieux et biodiversité » du programme 113 « Paysages, eau et biodiversité » – nous estimons en effet le coût d’un ETPT à 50 000 euros.
Une subvention pour charges de service public du même montant serait fléchée vers les parcs nationaux. Les crédits de l’action 52 « Transport aérien » seraient abaissés à due concurrence, puisque l’action de l’État dans ce secteur pourrait être financée par une fiscalité affectée sur le kérosène et sur les compagnies aériennes.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, similaire au précédent, n’a pas été examiné en commission des finances.
Comme l’a indiqué M. Corbière, l’action de l’État dans ce secteur pourrait être financée par une fiscalité affectée sur le kérosène et sur les compagnies aériennes – voilà qui répond à votre argument, monsieur Simian.
Avis favorable, à titre personnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je ne suis pas entièrement d’accord avec cet amendement qui attaque l’aviation, car il faut préserver ce secteur, mais levez le gage, madame la ministre !

Mais oui, levez le gage !

Il ne sert à rien de créer des parcs nationaux ou des parcs naturels régionaux si on n’a personne pour les faire tourner. Je ne comprends pas ! J’ai commencé la matinée en étant calme, je sens que je vais la finir énervé (Sourires.)

(L’amendement n^o 2966 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 2265.

Cet amendement s’apparente quasiment à de la mendicité. Marie-Noëlle Battistel, qui nous parle depuis le parc national des Écrins, demande 500 000 euros pour les parcs, tandis que des dizaines de milliards sont affectés au plan de relance.
Cette demande a une valeur symbolique à l’heure où les inspections, l’OFB, l’ONF, qui ne sont pas des instruments de répression mais de prévention des risques naturels, qui menacent la biodiversité de nos écosystèmes, comme des accidents – je pense à Lubrizol –, sont fragilisées.
J’en profite, madame la ministre, pour vous interroger à nouveau sur les moyens qui seront affectés plus globalement à nos territoires, puisque lundi dernier, vous ne m’avez pas répondu. Les contrats de transition écologique n’étaient souvent pas financés. Vous avez décidé de la création de contrats de relance et de développement écologiques : pour qu’ils ne restent pas des coquilles vides, de combien de crédits comptez-vous les doter ? Les territoires ont un rôle majeur à jouer dans la transition écologique, encore faut-il pour cela que leurs actions puissent être financées.

Sur cet amendement, n^o 2265, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. À titre personnel, j’y suis néanmoins favorable. En effet, si les effectifs des parcs nationaux restent stables entre 2020 et 2021, c’est une stabilité en trompe-l’œil, car il faut compter avec la montée en puissance du nouveau parc national de forêts, qui nécessitera des personnels supplémentaires. Or ces ETP seront forcément prélevés sur les effectifs des autres parcs. Il convient donc à la fois de relever le plafond d’emplois des parcs nationaux et de prévoir les crédits supplémentaires que cela implique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Madame la ministre, nous en sommes réduits à la mendicité – on parle de 500 000 euros !

T’as pas cent balles ?

Dois-je prendre l’initiative de me planter sur un carrefour, de lancer une action de crowdfunding, pour trouver de l’argent pour les parcs nationaux, l’OFB et tous ceux dont on a besoin sur le terrain ? Je comprends de moins en moins vos refus systématiques.

La parole est à M. Dominique Potier.

Madame la ministre, avec tout le respect que nous vous devons, quand on vous interroge sur les moyens de l’ingénierie publique dédiée à la transition écologique, nous aimerions recevoir des réponses.
On perd des postes et des crédits, alors que la réussite des projets tient avant tout à la mobilisation, dans nos territoires, des entrepreneurs, des collectivités et des citoyens. Cela implique la présence d’animateurs sur le terrain, grâce à qui les effets de l’argent public sont démultipliés. Je pourrais vous en parler pendant des heures… Un minimum d’animation, c’est un maximum de résultats. Il ne s’agit pas de créer des postes de fonctionnaires à tout-va, mais de rétablir un minimum d’ingénierie dans des territoires où l’absence de l’État compromet jusqu’aux initiatives privées. Bruno Millienne l’a dit, nous sommes à l’os.
Par ailleurs, je réitère ma question sur les contrats de relance et de développement écologiques : où se trouvent leurs moyens ? dans le plan de relance ? dans votre mission ? dans un énième PLFR ? dans un article non rattaché ? Tout ceci est kafkaïen, et l’on n’y comprend plus rien !
Dans l’immédiat, adoptons cet amendement symbolique, qui sauvera l’honneur de l’Assemblée.

En plus, il n’est pas gagé sur l’aérien !

La parole est à M. François de Rugy.

Pour avoir été à sa place, je crois deviner ce que vit la ministre sur son banc ; on lui demande des choses auxquelles, en réalité, elle ne peut pas répondre franchement.
Sur la forme, il faut considérer tous ces amendements comme des amendements d’appel, car on ne va pas gérer les effectifs des parcs un par un, dans cet hémicycle : ce n’est pas à l’Assemblée de le faire mais au Gouvernement.
Ensuite, s’il est normal d’alerter la ministre sur la répartition des effectifs, on ne peut pas dire que nous soyons à l’os ou que le ministère soit réduit à sa plus simple expression : 40 000 agents travaillent pour le ministère de la transition écologique !

Mais que font-ils ?

Ils sont en télétravail !

Ce ministère est un grand ministère, issu de la fusion de plusieurs administrations à l’œuvre depuis une dizaine d’années. Dans certains domaines, les effectifs baissent et c’est normal ; c’est le cas par exemple des anciennes directions du ministère de l’équipement, car l’État fait moins de routes aujourd’hui ; c’est aussi le cas là où l’informatisation a permis des réductions de personnel, par exemple pour tout ce qui relève de la prévision.
Dans d’autres domaines en revanche – et les parcs nationaux en font partie – les effectifs devraient logiquement augmenter. On ne peut pas créer des parcs sans les postes qui vont avec, mais, pour cela, il faut avoir le courage d’assumer devant les syndicats qu’on ne va pas créer de nouveaux postes mais redéployer les emplois.
Pour faire face aux nouvelles priorités qui lui sont assignées, par exemple la création de parcs, le ministère de la transition écologique doit conduire une politique des effectifs dynamique qu’il appartient à la ministre de défendre dans les négociations sur la gestion des effectifs de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

François de Rugy a raison d’insister sur la nécessité du redéploiement. En attendant, cependant, cela fait dix ans que les parcs nationaux voient leurs effectifs diminuer et leurs missions se multiplier. Cet excellent amendement porte sur un montant faible : le voter enverrait aux agents un signal d’espoir pour la suite de leurs missions. (MM. Dominique Potier et Jean-Louis Bricout applaudissent.) Aidons-les !

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial.

Petite devinette. Où pouvait-on lire, il y a un an, l’information suivante : « Les députés ont redonné un peu d’air aux parcs nationaux en finançant des emplois supplémentaires. Car la biodiversité, ça se joue sur le terrain ! Les parcs nationaux manquent d’agents de terrain, et la création du onzième parc national, qui est une très bonne chose, ne doit pas se faire au détriment des parcs existants. L’adoption de l’amendement de Barbara Pompili, qui prévoit des financements supplémentaires pour des emplois est donc une très bonne avancée. »
Madame la ministre, je n’ai pas de meilleurs arguments que ceux que l’on peut lire sur votre site.

Absolument ! Merci !

Je mets aux voix l’amendement n^o 2265.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        109
        Nombre de suffrages exprimés                104
        Majorité absolue                        53
                Pour l’adoption                44
                Contre                60

(L’amendement n^o 2265 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2960 et 2660, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir.

Avant toute chose, je ne partage pas l’analyse de François de Rugy, pour qui le redéploiement de postes est la solution. Les projections font en effet apparaître qu’en 2021, le ministère de la transition écologique et ses opérateurs auront probablement perdu 15 % de leurs personnels par rapport à 2017. Madame la ministre, veillez à ne pas être la ministre de la réduction de l’écologie et de la réintroduction des néonicotinoïdes, cela entacherait vos engagements antérieurs.
Quant à l’amendement n^o 2960, il concerne le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA –, qui subit de plein fouet la politique de réduction des financements et des effectifs. Dans le PLF pour 2021, un nouvel abaissement de son plafond d’emplois de 87 ETPT est prévu.
Il est donc proposé d’annuler cette nouvelle baisse d’effectifs, grâce à un déplacement de crédits depuis l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».
L’amendement n° 2660 vise également à défendre le CEREMA qui, en dépit de l’importance de ces missions, subit, je l’ai dit, une déflation d’effectifs drastique.
Nous souhaitons lui donner des moyens supplémentaires. Notre demande se fonde sur un coût moyen par ETP estimé à 50 000 euros.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements n’ont pas été examinés par la commission, mais j’y serai favorable à titre personnel. Ce sont des amendements auxquels M. Coquerel, rapporteur spécial que je supplée ici, tient tout particulièrement.
J’ajoute, à l’intention de M. de Rugy, que 8 200 ETP ont été supprimés au ministère de la transition écologique depuis 2017. Je veux donc bien que l’on redéploie, mais encore faut-il pour cela qu’il y ait des personnels à redéployer.

(Les amendements n^os 2960 et 2660, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Patrice Perrot, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 1432. 

Cet amendement, adopté par la commission du développement durable, vise à supprimer la baisse de la subvention pour charges de service public attribuée au CEREMA, pour la maintenir à son niveau de 2020.
Le CEREMA intervient dans toutes les thématiques qui touchent aux infrastructures, aux risques d’inondation continentale, aux risques littoraux et aux risques terrestres, liés notamment aux mouvements de terrain ou de sols. Il s’est aussi fortement positionné en soutien des collectivités locales pour la mise en œuvre de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI.
En raison de son rôle majeur en matière d’expertise de second niveau et d’ingénierie hautement qualifiée, nous sommes très préoccupés par les difficultés que rencontre actuellement l’établissement du fait de la diminution de ses dotations budgétaires – en baisse de 23 millions entre 2015 et 2020 – et de ses effectifs – 1 500 ETP supprimés entre 2004 et 2020.
En juillet dernier, le CEREMA a lancé un important plan de transformation, Cerem’Avenir. Il s’est par ailleurs engagé par voie conventionnelle auprès de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires – ANCT – pour apporter un soutien en ingénierie à destination des petites collectivités, s’engageant à pratiquer la gratuité pour les premiers jours d’intervention.
À la veille de la mise en œuvre du plan de relance, il est important de soutenir cet amendement afin de garantir un niveau d’ingénierie sans pareil.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances a malheureusement rejeté cet amendement, pourtant signé par de nombreux députés de la majorité et adopté par la commission du développement durable. Il traduit une prise de conscience de la place essentielle du CEREMA dans les politiques de l’écologie et constitue une dénonciation du sort réservé à cet opérateur depuis sa création en 2014. À titre personnel, j’y suis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Je n’ai pas pris la parole dans le débat sur la réduction des effectifs de l’Office français de la biodiversité et nous discutons maintenant d’un autre organisme subissant le même sort, mais je m’étonne que ceux qui ont voté les suppressions d’emplois à l’OFB combattent celles au CEREMA. Je vais voter en faveur de l’amendement, mais il faut de la cohérence.
Sur l’amendement n^o 2265 proposant de consacrer 500 000 euros à l’augmentation du plafond d’emplois des parcs nationaux, j’aurais aimé que la ministre montre qu’elle disposait d’un peu d’autonomie. M. de Rugy est venu à son secours, il est vrai qu’il sait de quoi il parle. Là encore, un peu de cohérence !
C’est l’État qui, à travers vos prises de position, supprime beaucoup d’emplois dans ce pays, qui plus est des emplois utiles. Il faudrait au contraire donner une impulsion dans ces secteurs, car ils constituent, au-delà de la biodiversité, l’économie de demain.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Monsieur Dufrègne, je vais vous faire écho et rester cohérent.
La création de l’ANCT a été précédée de longs débats, parfois douloureux, entre nous. Une question était en suspens : ce machin servirait-il à quelque chose ? L’ANCT est dédiée aux territoires ; elle apporte une ingénierie pour ceux qui n’en ont pas et qui en ont besoin. L’un des bras armés de l’ANCT est le CEREMA.
Encore une fois, on tape là où il faudrait consolider. Je ne comprends pas cette décision, donc je voterai en faveur de cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Je ne crois pas que nous ayons été élus pour multiplier le nombre de structures. Le CEREMA est un établissement public administratif. Je souscris aux propos de François de Rugy ; il faut trouver de nouvelles marges de manœuvre et aider la ministre à réformer, au lieu d’empiler les structures.
La semaine dernière, lors des débats sur la mission « Agriculture », nous examinions les ETP de l’ONF ; ce matin, c’est au tour de ceux de l’OFB et du CEREMA : il y a un resserrement  des effectifs partout, ce qui est normal, car l’équation est insoluble – je n’aimerais pas être à votre place, madame la ministre. Néanmoins, ayons le courage de faire une vraie réforme et de fusionner ces organismes. Faisons l’agence des routes !
J’ai rencontré les agents du CEREMA à Saint-Médard-en-Jalles, en Gironde, où ils m’avaient présenté leur magnifique étude sur la limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur les routes nationales, qui prouvait que cette mesure ne servait à rien.
On rabiote sur les crédits, au lieu de conduire une réforme d’ampleur qui n’ait pas pour conséquence de déshabiller Pierre pour habiller Jacques. Depuis tout à l’heure, on veut grappiller là sur les crédits du transport aérien, ici sur ceux de l’énergie. Cela n’est pas très cohérent.

Ce sont des gages et il suffit de les lever !

(L’amendement n^o 1432 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2962.

Il s’agit toujours de défendre le CEREMA. On pourra toujours discuter de redéploiement et d’optimisation, mais j’insiste sur le fait que 8 200 postes ont été supprimés depuis 2017 : voilà la réalité dans toute sa crudité.
Le CEREMA est un organisme indispensable, irremplaçable et compétent dont nous avons besoin. L’amendement vise à lui octroyer 3 millions d’euros supplémentaires, financés par une fiscalité pesant sur le kérosène utilisé par les compagnies aériennes.
Madame la ministre, sans vous manquer de respect, je sais que vous souhaitez diminuer les dépenses d’énergie, mais il ne faudrait peut-être pas l’économiser au point de ne répondre à aucun de nos arguments. Pratiqué de la sorte, l’exercice d’examen des amendements est triste, y compris pour vous… Répondez à cette pluie d’amendements, qui viennent de différents groupes ; jusqu’ici vous n’opposez à des questions très importantes qu’un mutisme absolu. Vous vous doutez bien des conséquences de cette attitude, y compris politiques. Vous pouvez être contre les amendements, mais votre silence est triste face aux enjeux et à vos engagements personnels. Aidez-nous au moins à nous projeter vers l’avenir !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas examiné cet amendement, dont l’objectif est de permettre à l’opérateur de survivre en lui octroyant 3 millions d’euros supplémentaires, alors que ses ressources propres ont été gravement amputées par la chute de l’activité économique liée à la crise sanitaire. Je suis favorable à l’amendement.

(L’amendement n^o 2962, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2666.

Il vise à donner davantage de moyens à Météo France, dont tout le monde connaît le rôle extrêmement important. Cet opérateur accomplit un travail très précieux de modélisation et d’évaluation précises de la force des événements météorologiques et climatiques.
En trois ans, entre 2017 et 2020, 323 ETP ont été supprimés et 95 nouvelles suppressions sont annoncées pour 2021. Nous ne sommes pas d’accord avec ces décisions.
 
Il faut absolument renforcer des opérateurs comme Météo France : l’amendement retient 50 000 euros par emploi et vise, pour revenir sur la suppression des 323 postes et donner à Météo France les moyens de son action, à ponctionner 16,15 millions d’euros sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis bien évidemment favorable à cet amendement, que la commission n’a pas examiné.
Le traitement réservé à Météo France ces dernières années est inacceptable. Dans le cadre du plan Action publique 2022, le financement du renouvellement du supercalculateur a été conditionné à une baisse de 95 ETP par an pendant cinq ans, ce qui représente environ un cinquième des effectifs. Aucun établissement de recherche ne peut sortir indemne d’une telle saignée. Dans le contexte de dérèglement climatique, cette politique est particulièrement grave.

(L’amendement n^o 2666, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 2508, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le soutenir.

J’ai déjà défendu cet amendement en commission. Météo France compte environ 3 000 agents : si vous poursuivez dans la voie que vous avez empruntée, 500 postes auront été supprimés pendant la législature, soit 17 % des effectifs.
L’amendement vise à revenir sur la suppression de 95 ETP prévue, en abondant les crédits alloués aux services de Météo France de 5 millions d’euros. L’année dernière, 94 ETP avaient déjà été supprimés.
C’est évidemment une aberration quand on connaît les missions de service public que remplit Météo France, qui contribue à améliorer nos connaissances sur le climat et qui est un maillon essentiel de la lutte contre le changement climatique. Or les événements climatiques extrêmes se multiplient et sont de plus en plus violents. Le rôle d’alerte de Météo France étant essentiel, vous mettez en jeu la sécurité des Français.
Pourtant, vous continuez d’appliquer méthodiquement le plan Action publique 2022. D’ailleurs, ces 94 ETP que vous avez supprimés l’an dernier, où l’ont-ils été ? Ces suppressions concernent surtout les centres territoriaux de Météo France, je crois.
Il n’est évidemment pas dans notre intention de ponctionner le programme 217, ce prélèvement n’étant là que pour gager l’amendement.
L’amendement suivant, n^o 2510, est un amendement de repli.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, rapporteure spéciale suppléante.

La commission n’a pas examiné l’amendement.

Si, je l’ai défendu en commission.

À titre personnel, j’y suis favorable, puisqu’il vise à augmenter les moyens financiers alloués à Météo France.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Madame la ministre, nous arrivons au terme de ce tunnel, désagréable pour vous, d’amendements visant à revenir sur des suppressions d’équivalents temps plein, sur lesquelles vous voyez bien que la représentation nationale s’interroge. Nous aimerions disposer d’un schéma complet et intelligible des redéploiements. Sur ce point, je donne raison à votre prédécesseur, François de Rugy : il y a encore du monde dans ce ministère et il faut travailler sur le redéploiement et le présenter aux agents. Les parlementaires pourront-ils être associés à cette mission ou, à tout le moins, recevoir une explication sur votre schéma de redéploiement ? J’aimerais une réponse à cette question, madame la ministre.

Eh non ! C’est le silence !

Je mets aux voix l’amendement n^o 2508.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        110
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                29
                Contre                80

(L’amendement n^o 2508 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2510 de M. Guillaume Garot a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Je suis favorable, à titre personnel, à cet amendement.

(L’amendement n^o 2510, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2959 et 2665, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2959.

Dans la continuité de cette litanie et de ce plaidoyer en faveur des établissements, cet amendement concerne l’Institut national de l’information géographique et forestière. L’IGN a déjà subi 101 suppressions de postes entre 2017 et 2020.
Rappelons que l’Institut calcule les parcelles agricoles, dresse la cartographie des habitats naturels et calcule les indices de référence mondiaux pour surveiller le changement climatique. L’IGN, outil de pilotage de l’écologie, est affaibli.
Par cet amendement, nous proposons de revenir sur l’abaissement du plafond d’emplois prévu en 2021, en relevant le budget de l’IGN de 2,16 millions d’euros, soit un coût estimé de 60 000 euros par emploi à temps plein. Pour compenser cette dépense, nous proposons de diminuer à due concurrence les crédits de l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».

Gardez la parole, monsieur Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2665.

Il vise également à accroître les crédits affectés à l’IGN, en revenant sur la suppression des 36 ETP que prévoit le PLF : en estimant le coût de chaque ETP à 50 000 euros, il ponctionne, pour couvrir la dépense, 1,8 million d’euros sur l’action 52 « Transport aérien » du programme 203 « Infrastructures et services de transports ».  

Sur les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements défendus par M. Corbière ?

La commission n’a examiné aucun de ces deux amendements. À titre personnel, j’émets un avis favorable.

(Les amendements n^os 2959 et 2665, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

On vote pour quand même !

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        116
        Nombre de suffrages exprimés                110
        Majorité absolue                        56
                Pour l’adoption                87
                Contre                23

(Les crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », modifiés,sont adoptés.)

Après l’article 54

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 2674.

L’engagement de mettre fin aux garanties de l’État au commerce extérieur pour le secteur du charbon date du précédent quinquennat ; il est appliqué depuis 2016. À cette date, la France s’était engagée à supprimer les subventions aux énergies fossiles d’ici à 2025. Mais en 2019, elle offrait toujours 11 milliards d’euros de subventions annuelles aux énergies fossiles, ce qui freine l’essor de la transition écologique en avantageant les secteurs polluants. Ces 11 milliards sont aussi devenus un symbole d’injustice sociale et écologique. En cohérence avec les propos du Président de la République, la France doit arrêter de subventionner les énergies fossiles à travers des garanties publiques à l’exportation.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

L’amendement n’a pas été examiné en commission ; à titre personnel, j’émets un avis défavorable. Vous parlez de justice sociale : je vous rappelle quand même que le secteur que vous visez, celui de l’exploration et de l’exploitation pétrolière, va perdre 1 800 emplois à partir de 2025, auxquels il faut ajouter 3 000 emplois dans celui de l’exploitation du gaz. Par ailleurs, de nombreux Français modestes ne peuvent pas forcément se payer une voiture électrique ; ils roulent avec des véhicules utilisant des énergies fossiles. La France compte de nombreuses entreprises exportatrices dans ce secteur ; dans le contexte actuel, je ne crois pas qu’il convienne d’en rajouter et d’accélérer un processus qui certes, est enclenché ; il faut aussi donner de la visibilité aux acteurs économiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est très important que nos soutiens financiers, dont ceux à l’export, soient cohérents avec l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. L’année dernière, nous avions déjà voté des avancées, notamment sur le charbon ; M. Anthony Cellier s’était beaucoup investi sur la question.
Le Gouvernement a décidé de s’engager concernant le pétrole et le gaz. Il a récemment rendu public un rapport du ministère de l’économie, des finances et de la relance sur de nouvelles évolutions en ce sens. Il a décidé de mettre fin en 2025 au soutien aux projets d’extraction de pétrole, d’encadrer strictement les projets de production d’électricité soutenable et de mettre fin, au plus tard en 2035, aux projets concernant le gaz. Sur ce dernier point, il a été explicitement indiqué que le sujet était suivi et que la date pourrait être avancée, l’année 2035 paraissant effectivement assez lointaine.
Nous nous rejoignons donc sur les objectifs de principe, monsieur Corbière, et franchissons ainsi de nouveaux pas importants, mais l’amendement défend une proposition très radicale, qui ne différencie pas les types de projets concernés et ne prévoit pas de délai de mise en œuvre. Dans ce contexte, je ne peux pas donner un avis favorable.

(L’amendement n^o 2674 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 2933, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir cet amendement.

Il vise à engager un débat sur le soutien à l’industrie éolienne. Comme vous le savez, cette industrie explique que l’éolien est devenu une énergie compétitive, ce qui est factuellement de plus en plus vrai : les tarifs de production baissent. Il est temps de se demander à quel moment le soutien public, qui est en place depuis maintenant quinze à vingt ans, doit cesser. D’après le rapport que j’ai publié en 2019 en m’appuyant sur les chiffres de la CRE – commission de régulation de l’énergie –, le coût des dépenses de soutien à l’éolien oscille entre 72,7 et 90 milliards d’euros jusqu’à 2028. Ces chiffres sont élevés et limiteront notre capacité budgétaire si nous souhaitons, demain, accompagner de nouvelles énergies. Il y a ici une prime à l’ancêtre, pourrait-on dire : si celui-ci a déjà une grosse part de gâteau, il ne reste pas grand-chose pour le puîné, c’est-à-dire l’hydrogène, dernière source d’énergie arrivée sur le marché.

Oh ! Juste plusieurs milliards !

Cet amendement propose d’instaurer un moratoire sur les aides à l’éolien terrestre à partir du 1^er janvier 2021, ce qui permettra d’économiser de l’argent pour les autres énergies. En tant que rapporteur spécial, je ne peux qu’émettre un avis favorable sur l’amendement dont je suis l’auteur ; il n’a pas été examiné en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne vais pas vous surprendre, monsieur le rapporteur spécial, je n’ai pas le même avis que vous sur cet amendement. L’éolien terrestre est une source d’énergie indispensable pour atteindre les objectifs de développement des énergies renouvelables – ENR – et réussir la transition énergétique. C’est un gisement important qui peut être valorisé à un coût maîtrisé pour les finances publiques et il permet de développer des sources de production d’énergie renouvelable de manière très compétitive : les tarifs moyens constatés lors des différents appels d’offres sont désormais inférieurs à 60 euros le mégawattheure. La baisse continue des coûts observée pour la filière de l’électricité d’origine éolienne rend cette électricité beaucoup plus compétitive, puisque les coûts liés au soutien de la filière ne pourront que diminuer à court et moyen termes.
Par ailleurs, le développement de cette filière a permis la création de plus de 20 000 emplois directs et indirects, chiffre en constante augmentation : 25 % entre 2016 et 2018 et 11 % entre 2018 et 2019.
Je vous rappelle aussi que le rapport sur l’état de l’union de l’énergie, publié le 14 octobre par la Commission européenne, a souligné que la France ne parviendra pas à atteindre ses objectifs en matière d’énergie renouvelable pour 2020. Il est donc plus que jamais fondamental de renforcer le développement de toutes les filières d’énergies renouvelables, en priorité celles dont les technologies sont éprouvées et dont le coût est maîtrisé. L’arrêt de tout soutien à l’éolien terrestre nous interdirait d’atteindre nos objectifs ; il serait contraire à la politique énergétique que souhaite mener le Gouvernement. Avis très défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je souscris à l’amendement, qui me semble de bon sens : le soutien à l’éolien coûte très cher. Par exemple, s’agissant de l’éolien maritime, le projet au large de la baie de Saint-Brieuc pose de multiples problèmes aux pêcheurs : une bonne partie de leur activité est condamnée alors qu’ils subissent déjà le Brexit. Ce projet pose également des problèmes de biodiversité et des problèmes de paysage.
Mais il pose aussi un problème très clairement financier. L’État a passé un contrat avec l’entreprise Ailes marines, qui n’est qu’un faux nez derrière lequel se dissimule Iberdrola, une très grande société aux activités multiples, souvent contestées et contestables. Ce contrat prévoit le paiement de 155 euros par mégawattheure pendant vingt ans : nous sommes dans une logique de rente ! Le prix est garanti sur vingt ans : la dépense publique s’élève à 4,3 milliards : vous rendez-vous compte de ce que cela représente ?
Une rente, c’est une garantie de recettes. Une telle situation est exceptionnelle : est-ce qu’il y a un agriculteur auquel on garantit le prix du lait ou du blé pendant vingt ans ? Est-ce qu’il y a un industriel auquel on garantit un prix pendant vingt ans ? Eh bien à ces gens-là, on garantit un prix pendant vingt ans. Il faut que nous sortions de cette logique, entre autres pour des raisons de finances publiques, sachant que tout cela influe très concrètement sur le prix de l’électricité payé par nos concitoyens. Je souscris donc totalement à cet amendement de notre excellent rapporteur.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

À mon tour d’y souscrire, et plutôt deux fois qu’une ! Il y a quelques années, soit les gens n’avaient pas trop d’avis sur les éoliennes, soit ils y étaient plutôt favorables. Depuis, une véritable fracture s’est créée entre une stratégie parisienne des métropoles et les conséquences de son application dans les territoires et les paysages, ruraux ou non. Les éoliennes sont loin de faire l’unanimité. Le Président de la République, Emmanuel Macron, l’a d’ailleurs dit il y a moins d’un an, en janvier à Pau ; il a dit explicitement que le consensus sur l’éolien n’existait plus et qu’il était grand temps de cesser de l’imposer par le haut. Cela veut dire ce que cela veut dire : le mitage des territoires n’est pas une bonne solution ; c’est même une catastrophe pour les paysages, au profit d’éoliennes qui ne sont pas si vertes – il faut le rappeler.
Dans la droite ligne des propos du Président de la République, je suis donc tout à fait favorable à l’amendement et à l’instauration d’un moratoire. J’irai même plus loin : dans les communes concernées, il faudrait systématiquement proposer une consultation qui ne serait pas facultative ou un référendum, sur les projets d’installation d’éoliennes qui – il faut bien le dire – pourrissent la vie de nos concitoyens.

La parole est à M. Charles de Courson.

On ne peut pas parler uniquement de la production éolienne d’électricité sans parler de l’ensemble des problèmes d’énergie. Pourquoi l’amendement ne vise-t-il pas l’éolien offshore ? Les prix de celui-ci s’établissent entre 212 et 217 euros le mégawattheure, d’après le rapport de la Cour des comptes, auquel je vous renvoie.
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un grand partisan de l’énergie nucléaire, je vous rappelle que le prix de revient de l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville qu’on ne connaît toujours pas précisément, devrait se situer entre 110 et 120 euros le mégawattheure, c’est-à-dire deux fois plus cher que l’éolien terrestre.

La facture est de 20 milliards !

Votre amendement exclut l’éolien offshore, pourtant presque quatre fois plus cher, grosso modo, que l’éolien terrestre, avec tous les problèmes liés à cette production d’électricité.

Absolument !

Je ne voterai pas en faveur de l’amendement, qui n’est pas du tout équilibré. Le surcoût de l’éolien offshore, c’est 20 milliards !

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Je voterai en faveur de l’amendement, parce que nous avons besoin d’un électrochoc sur ce sujet. Même si l’amendement n’est pas forcément équilibré, il nous interpelle avec justesse. Notre collègue Marc Le Fur a dit qu’il fallait sortir d’une logique de rente ; nous réclamons cette sortie depuis longtemps et la meilleure façon de faire consiste à retourner à une approche de secteur public. Nous voyons bien aujourd’hui les limites de la dérégulation du secteur de l’énergie ; nous n’en avons d’ailleurs aucun bilan, ni de son coût, ni de son efficacité. Chacun se renvoie la balle sur le coût du mégawattheure en fonction de différents critères.
J’habite dans un secteur où l’éolien n’est pas accepté par les populations ; l’idée de consulter ceux qui sont directement concernés est bonne. Je soutiens donc cet amendement et le moratoire proposé.

La parole est à M. François de Rugy.

M. Aubert mène un combat acharné de longue date contre les énergies renouvelables en général, et contre l’éolien en particulier. Toutes les occasions sont bonnes pour essayer de leur porter un coup fatal. Il y a un précédent : ce qui a été fait avec l’énergie solaire photovoltaïque en 2010, quand un décret a brutalement fait s’effondrer le secteur, entraînant la suppression de 13 000 emplois en France, dans de petites entreprises qui installaient des panneaux solaires photovoltaïques.

Fabriqués en Chine !

Nous avons mis plusieurs années à reconquérir cette activité économique.
Nous devons être conscients des conséquences qu’aurait une adoption de l’amendement de M. Aubert : il n’y aurait plus de retombées économiques pour les territoires, car à chaque implantation d’éolienne un loyer est payé aux propriétaires terriens.
Les collectivités locales n’auraient plus les retombées fiscales, qui sont toujours présentes.
Une filière industrielle serait en grave danger : plus de 70 % de la valeur ajoutée des éoliennes est « made in France ».

C’est faux !

Si, c’est vrai !

Les entreprises de mécanique industrielle, en difficulté dans les secteurs aéronautique et automobile, diversifient leurs activités ; la production de pièces d’éoliennes constitue pour elles un débouché, qu’elles perdraient. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Voilà ce que serait le résultat de l’adoption d’un tel amendement.

Arrêtez de faire peur pour rien !

Il a raison !

Je tiens à préciser que les contrats sont négociés pour que tout le monde soit gagnant. Si le prix du marché dépasse le prix d’achat garanti, la différence retombe dans les caisses de l’État. La subvention n’est versée que quand le prix du marché est inférieur au prix garanti. C’est le meilleur mécanisme pour favoriser le développement industriel de la filière et le rééquilibrage de la place des énergies renouvelables dans la production d’électricité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)

Prenez-en au cœur de la ville de Nantes, des éoliennes !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Comme M. de Courson, je ne comprends pas pourquoi l’amendement de M. Aubert ne porte que sur l’éolien terrestre et ne dit rien de l’éolien offshore. Je peux proposer un retour d’expérience, puisque 300 éoliennes sont installées dans ma circonscription. Elles apportent incontestablement des ressources aux collectivités locales, aux propriétaires des terrains concernés ; plus d’une centaine d’emplois ont même été créés sur les embases d’éoliennes. Toutefois, lorsqu’elles sont trop nombreuses, il est vrai qu’elles ne sont plus acceptées. Mais c’est le résultat de la suppression des zones de développement de l’éolien – ZDE. (M. de Courson et Mme Pires Beaune applaudissent.) Si elles avaient été conservées, nous n’en serions pas là ! La même chose va se produire avec la méthanisation et le photovoltaïque : les projets se bloquent ! Revenons à des principes simples d’acceptation, de distance et de hauteur de pales plafonnées – nous les connaissons –, mais, de grâce, ne portons pas à l’éolien un coup fatal : ce n’est pas ainsi que nous assurerons collectivement une transition énergétique.

Absolument !

Bravo !

La parole est à M. Benoit Simian,  rapporteur spécial.

L’éolien pose effectivement un vrai problème ; le sujet a mis le feu aux poudres dans ma circonscription et il provoque beaucoup de réactions politiques. Peut-être connaissez-vous le Médoc : un projet de parc d’éoliennes est à l’étude dans le Blayais, qui prévoit l’installation de quarante éoliennes aux portes du parc naturel marin, en face du château Haut-Marbuzet et du château Montrose. C’est dramatique. Nous avons tous envie de développer les énergies renouvelables. Le long des autoroutes et des lignes à grande vitesse, pourquoi pas, mais sur les sites qui nous sont chers, il faut y réfléchir. Je rejoins Charles de Courson : soutenons massivement l’éolien offshore ; soutenons les méthaniseurs – nous en avons débattu la nuit dernière ; soutenons l’énergie solaire – encore que, si  son développement sur des friches industrielles a du sens, il faille veiller à éviter la déforestation. Le débat ne doit pas se dérouler ici, mais dans les conseils régionaux ; sur de tels sujets, il faut faire confiance aux territoires.
Je sais que M. Aubert se bat tous les ans sur ce sujet, sans doute à juste titre : le soutien à la filière mérite d’être examiné. Néanmoins, l’argument de l’emploi est également pertinent, puisque la plupart des pales éoliennes sont fabriquées en France – même si certaines le sont en Chine, il ne faut pas se leurrer. Il en va de même dans le secteur de l’énergie solaire. Pour ma part, je suis donc assez embêté pour prendre position quant à cet amendement.

Monsieur Simian, pouvez-vous mettre votre masque sur le nez, s’il vous plaît ?

Il glisse…

La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Je m’exprime ici au nom du groupe La France insoumise : nous ne soutenons pas cet amendement. En effet, nous défendons le scénario négaWatt, visant à atteindre 100 % d’énergie renouvelable en 2050. L’amendement tend à supprimer les aides de l’État à l’éolien terrestre. Je connais le rapporteur, je pense qu’il a la même opinion concernant l’éolien offshore. Il n’est pas possible de prendre une semblable décision : avec des arguments de ce genre sur l’énergie renouvelable, ne tournons pas autour du pot, il ne reste qu’à poursuivre le développement de l’énergie nucléaire.

Mais oui !

Or, le coût de l’énergie nucléaire pour l’État et les collectivités ne fait l’objet d’aucune remise en question, même concernant le démantèlement, dont la charge n’est pas prise en compte dans le prix de l’énergie.
On pourrait effectivement s’entendre sur des règles concernant les éoliennes terrestres, dont on se demande parfois pourquoi elles ont été implantées à tel endroit. Mais l’amendement demande un moratoire, afin de faire cesser les aides ! L’adopter reviendrait évidemment à tuer un secteur. Le choix est en réalité celui du mode de production de l’énergie en France. M. Aubert, comme c’est son droit, défend une idée – avec laquelle je ne suis pas d’accord.

La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial.

Beaucoup d’intervenants se sont exprimés, je vais essayer de synthétiser mes réponses. M. Vigier a appelé à revenir sur les distances et les hauteurs des pylônes. Je vous invite à venir dans l’hémicycle début décembre ; vous pourrez ainsi soutenir la proposition de loi du groupe Les Républicains visant à raisonner le développement de l’éolien, dont je suis l’auteur. (M. Marc Le Fur applaudit.)
Madame la ministre, vous ne répondez pas à la question. Quand le soutien public s’arrêtera-t-il ? Si on vous écoute, la réponse est : jamais. Ce n’est jamais le bon moment. Nous sommes comme un enfant qui apprend à faire du vélo avec des petites roulettes : dès qu’on s’apprête à les lui enlever, vous vous écriez qu’il ne faut pas, parce qu’il va tomber. Vous dites que l’énergie éolienne est compétitive, mais vous refusez d’arrêter les subventions – ce n’est pas cohérent, il faut vous mettre d’accord. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l’argent du beurre – surtout, cher M. de Courson, quand le coût concerné s’élève effectivement à 70 ou 90 milliards d’euros.
Pourquoi l’amendement ne concerne-t-il que les éoliennes terrestres ? Si je ne retiens que l’estimation la plus basse, le soutien à l’éolien terrestre a coûté 44 milliards d’euros, contre 29 milliards à l’offshore.

40 milliards !

En outre, le premier perçoit des aides depuis vingt ans, tandis que le second est en développement. Toutes les gammes d’éolien posent des problèmes, mais puisque nous devons changer d’approche, alors commençons par celui qu’on aide depuis vingt ans.
À M. de Rugy, je répondrai que 60 % de la valeur ajoutée des éoliennes provient de l’étranger. Le rapport que j’ai publié l’an dernier montre que le déficit commercial de la France dans le domaine des énergies renouvelables s’élève à 10 milliards d’euros au moins, sur dix ans. Il est donc difficile de plaider que c’est un secteur industriel très fort. J’ajoute que si vous êtes très sensible aux pertes d’emplois, vous pouvez étendre votre compassion aux employés de Fessenheim et de son bassin économique, ils vous en seront reconnaissants.

Arrêtez de mentir ! Il n’y a pas eu de licenciements !

S’agissant de l’argument écologique, arrêtez de vous cacher derrière : un rapport bipartisan, adopté à la fois par la majorité et par l’opposition, conduit principalement à la conclusion que le soutien public aux énergies renouvelables n’a aucune incidence sur la lutte contre le réchauffement climatique.

Veuillez conclure, s’il vous plaît.

Quant au démantèlement, ce que dit M. Coquerel est faux : il existe un excellent rapport, dans lequel le démantèlement du nucléaire est très bien chiffré. Si vous souhaitez que nous ayons un débat sur le nucléaire, déposez des amendements visant à supprimer tout soutien public à ce secteur. Là, nous débattons de l’éolien !

La parole est à M. Dominique Potier.

S’agissant de la méthanisation, du solaire et de l’éolien, deux impasses s’offrent à nous. La première consiste à maintenir le désordre actuel, qui suscite des controverses permanentes,…