XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du lundi 26 octobre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs au plan de relance (no 3399, annexe 46 ; no 3400, tome XV) et au plan d’urgence face à la crise sanitaire (no 3399, annexe 46), s’arrêtant à l’amendement no 959.
La parole est à M. Paul Molac, pour un fait personnel. À la fin de la séance de cet après-midi, Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, m’a mis en cause en expliquant que je m’exprimais à son propos sans rien connaître de sa vie – je vois bien qu’il n’est plus au banc : monsieur Dussopt, vous n’y êtes pour rien. Il s’est décrit comme un ouvrier ayant travaillé à la chaîne. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il n’a pas dit ça ! Si, je vous assure, il m’a dit « j’ai passé un an et demi sur les chaînes d’assemblage de Safran ». Jetons donc un œil sur quelques éléments biographiques pour voir ce qu’il en est ! Il a été diplômé de HEC en 2006, après quoi il a été communicant. Il a effectivement travaillé chez Safran entre 2011 et 2017, comme chargé de mission auprès du directeur industriel groupe puis comme responsable de production. Ce n’est pas vraiment l’idée que je me faisais d’un travailleur à la chaîne ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’agent de maîtrise est un agent d’encadrement. Il m’a ensuite expliqué qu’il travaillait tôt le matin pour pouvoir faire ensuite la campagne de M. Macron. Cela ne me pose aucun problème, mais cette activité n’a rien à voir avec son travail : il faisait ça sur son temps libre.
Je ne reproche rien au ministre, mais j’ai beaucoup d’admiration pour les gens qui se lèvent tôt,…
Nous aussi !  …ceux qui travaillent en 2x8, ceux qui sont dans le froid dans les abattoirs, qui font un travail dont nous avons besoin. C’est un travail dur qui provoque des troubles musculo-squelettiques. Je connais un ouvrier d’abattoir de 40 ans dont les deux épaules sont foutues : il est obligé de faire un autre métier. Croyez-moi, ce n’est pas facile d’en trouver un ou de se former lorsque l’on a été ouvrier d’abattoir !
Il faut faire attention à ceux qui sont les plus faibles d’entre nous, car ils ont vraiment besoin qu’on les aide ; ils ont vraiment besoin de nous. C’est à cela que sert l’État. C’est pour cela qu’il faut un RSA – revenu de solidarité active – pour les jeunes, car certains ne viennent pas de milieux qui leur permettent de faire des études ou qui les font bénéficier d’un réseau de relations. Il faut évidemment les aider.
Nous en venons à l’amendement no 959.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le soutenir.
Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, nous avons tous bien conscience qu’en raison de la crise actuelle nous sommes face à une équation budgétaire impossible. Nous pourrions en débattre longuement.
Néanmoins, la partie du plan de votre plan de relance consacrée aux plus fragiles est véritablement très faible. Ils bénéficient de 0,8 % de la totalité des montants engagés. Vous avez fait le choix, dont nous a parlé le ministre cet après-midi, de plutôt cibler les entreprises pour les aider à créer des emplois. Très bien. Cependant, si le Premier ministre invite demain les présidents de groupe politique et les chefs de parti, on imagine que ce n’est pas pour nous expliquer que l’économie repart ; c’est sans doute parce que vous allez devoir prendre des mesures difficiles. Pour que le pays tienne, il est donc essentiel que tous et toutes – en particulier les personnes dont les revenus sont les moins élevés – évitent de se retrouver dans des situations catastrophiques. J’ai bien pesé mes mots en disant « catastrophiques ».
Nous saluons certaines de vos propositions, mais nous voulons aller plus loin. C’est le sens de l’amendement no 959. Là où vous proposez de verser en une fois une prime de 150 euros pour les allocataires sans enfants du RSA – revenu de solidarité active – et de l’ASS – allocation de solidarité spécifique –, nous proposons de la porter à 300 euros. Certes, les personnes concernées n’ont pas d’enfants, mais, pour nous, c’est un minimum car elles rencontrent des difficultés pour se nourrir.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. De grâce, madame Rabault, cessez de dire que la majorité et le Gouvernement ne font rien pour les populations fragiles et qu’ils n’agissent qu’en faveur des entreprises et de l’offre, au détriment de la demande ! Mme Rabault a raison ! Nous répondons à une crise atypique en tenant compte des besoins. La prime exceptionnelle vise à protéger une population que la crise a rendue plus vulnérable. Heureusement, en France, cette population est peu nombreuse. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas l’aider ; cela témoigne du fait que la majorité des Français ont pu conserver leur pouvoir d’achat, et même « surépargner » – cela a en particulier été possible grâce à la politique d’activité partielle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Telle est la situation de la grande majorité de nos concitoyens.
Une partie de la population est devenue plus fragile ; nous l’aidons avec la prime exceptionnelle, mais n’inversons pas les choses ! Nos actions n’ont pas précarisé une grande partie de la population, au contraire : les dispositifs d’aide que nous avons adoptés, comme l’activité partielle, ont permis d’éviter des drames sociaux. Avis défavorable, donc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Tout va bien alors ! La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance, pour donner l’avis du Gouvernement. Nous ne disons pas que tout va bien ; nous disons seulement que le nécessaire est fait. En 2020, nous aurons perdu, au minimum, 10 % de PNB – produit national brut. Encore devons-nous attendre les résultats du quatrième trimestre alors que l’épidémie flambe et qu’il est nécessaire de prendre des mesures de sécurité sanitaire supplémentaires. Les Français, de leur côté, auront perdu 0,5 % de pouvoir d’achat. C’est certainement trop, d’autant que la baisse de pouvoir d’achat se concentre chez les populations les plus fragiles et les plus précaires : ceux qui étaient en intérim, en stage, les femmes seules, ceux qui sont sans diplôme ni qualification. Il est évidemment nécessaire de les soutenir : le Premier ministre a fait des annonces en ce sens et nous avons augmenté certaines allocations et certains minima sociaux, mis en place une prime pour ceux qui perçoivent le RSA, soutenu les jeunes qui disposent désormais des APL – aides personnalisées au logement – et les étudiants boursiers, réduit le prix du ticket restaurant universitaire, passé de 3 euros à 1 euro.
On ne peut pas dire que cette majorité n’est pas attentive aux Français les plus fragiles. Je pense que ce serait faux : nous faisons le maximum de ce qui peut être fait.
Il y a un autre point majeur sur lequel nous devrions pouvoir nous entendre. Il faut cesser d’opposer ce que nous faisons pour les entreprises à ce que nous faisons pour les salariés ; ce que nous faisons pour les entrepreneurs à ce que nous faisons en faveur de ceux qu’ils emploient. Il me semble qu’aujourd’hui, la première préoccupation des Français, c’est l’emploi. Nous ne soutenons pas les entreprises pour faire plaisir aux actionnaires, aux gros et aux puissants, comme certains aiment à le prétendre ; nous les soutenons parce que c’est la condition pour éviter un effondrement complet de l’emploi de notre pays. Soutenir les entreprises, c’est soutenir l’emploi ; soutenir les entrepreneurs, c’est soutenir le travail. Cela reste la philosophie de la majorité. Je pense qu’elle est juste et efficace.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Marguerite Deprez-Audebert applaudit également.) La parole est à Mme Valérie Rabault. Monsieur le rapporteur spécial, nous nous connaissons, je ne fais pas de philosophie : je me contente de regarder les chiffres et de faire une division, ce qui m’oblige à constater que votre action en faveur des plus précaires est trop faible eu égard à la précarité de ces ménages – je n’ai pas dit que vous n’aviez rien fait, j’ai même salué les mesures que nous voulons améliorer. Je le répète, vous leur consacrez 0,8 % de la totalité des sommes engagées pour le plan de relance. Ce sont les chiffres : vous pouvez les interpréter différemment, mais j’ai seulement fait une division.
Monsieur le ministre, nous n’opposons pas le soutien que vous apportez aux entreprises à celui que vous accordez aux ménages. Nous disons seulement que la ligne de partage n’est pas celle que nous aurions choisie, et qu’elle ne nous satisfait ni d’un point de vue social ni d’un point de vue économique. Nous vous avions averti dès le mois d’avril que vous souteniez insuffisamment la demande, et cela se retrouve aujourd’hui dans la dernière note de l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques, même s’il est vrai que cette note sera peut-être caduque selon les décisions à venir. J’entends bien que tout va très vite en ce moment, et je ne vous fais évidemment pas grief de ces évolutions rapides.
Notre amendement permet que des personnes qui ont un revenu très faible empochent une prime de 300 euros au lieu de 150 euros. Je le répète, c’est pour nous un minimum.
La parole est à M. François Ruffin. Monsieur le ministre, vous sachant davantage amateur de débat que le secrétaire d’État qui siégeait au banc en fin d’après-midi, je réitère les questions que je lui avais adressées.
« Efficace » était le dernier mot de votre intervention il y a un instant. Pourtant, selon nous, votre politique n’est pas seulement injuste, elle est aussi inefficace. En faisant le choix de donner des milliards aux entreprises, aux riches ou aux actionnaires – je sais que ces mots vous déplaisent –, et d’appeler cela de l’investissement alors que vous qualifiez de dépenses et de gaspillages ce que vous donnez aux pauvres et aux plus modestes, vous êtes inefficaces. En donnant 0,8 % du total du plan de relance à ces derniers, alors que vous consacrez 20 milliards aux autres, vous êtes inefficaces.
Il suffit de lire les récentes recommandations du FMI – Fonds monétaire international – pour affronter la crise qui amène leurs experts à penser que « les gouvernements devraient […] envisager des impôts plus élevés pour les ménages les plus aisés et les entreprises très rentables ». Ils ajoutent que « ces revenus supplémentaires contribueraient à payer des services essentiels » et citent la santé et les filets de sécurité sociale.
Pensez à ces mots d’une note récente du Conseil d’analyse économique, rattaché au cabinet du Premier ministre : « Nous considérons que les aides aux ménages modestes et précaires seront nécessaires et efficaces. » Elles pourront consister précise cette institution « en "bon d’achat" aux ménages modestes sous forme de chèques à dépenser avant 2021 ».
On peut lire aussi le rapport de l’OFCE – Observatoire français des conjonctures économiques – selon lequel les mesures prises pendant la crise, notamment le fonds de solidarité, avaient un effet multiplicateur de 1,3 alors que les baisses d’impôt que vous programmez auront un effet de 0,8.
Enfin, le document de travail publié il y a quelques jours par Rexecode, institut libéral et patronal, estime que la baisse des impôts de production jusqu’en 2030 produira au total 100 000 emplois pour un coût de 90 milliards d’euros ! La question posée par votre politique n’est donc pas seulement celle de la justice, c’est aussi celle de l’efficacité.
(L’amendement no 959 n’est pas adopté.) Je suis saisi de l’amendement no 960 que Mme Rabault pourrait présenter en même temps que l’amendement no 961 qui le suit.
J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 961, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements nos 960 et 961.
Ils sont relatifs aux bénéficiaires des aides personnalisées au logement. Le Président de la République avait annoncé à la télévision qu’ils seraient tous soutenus, mais ce n’est finalement pas ce qui est prévu dans le plan de relance.
L’amendement no 960 vise à faire passer la prime exceptionnelle de 100 à 150 euros par enfant.
L’amendement no 961 permettrait aux allocataires de l’APL de percevoir une prime de 100 euros même s’ils ne sont pas éligibles au RSA ou s’ils n’ont pas d’enfants. Le simulateur permet de constater que pour bénéficier des APL, il faut avoir un revenu quasiment équivalent au SMIC. Les personnes concernées doivent toutes être soutenues, comme l’avait annoncé le Président de la République. Pourtant, rien n’est prévu dans le PLF.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Défavorable. Nous avons déjà discuté de ce sujet cet après-midi. Au demeurant, il s’agit de crédits dont nous pourrons rediscuter dans le dernier projet de loi de finances rectificative de l’année, le PLFR 4 – car il s’agit du véhicule dans lequel les annonces que vous évoquez trouveront leur traduction.
La prime de 150 euros sera versée aux bénéficiaires du RSA, avec un supplément de 100 euros par enfant. Le Premier ministre a précisé que les jeunes de moins de 25 ans qui perçoivent les APL bénéficieraient de cette aide.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Sabine Rubin. Nous parlons de 150 euros par mois ou par an ? Dans la seconde hypothèse, cela ferait 15 euros par mois. La parole est à M. le ministre. Il s’agit d’une aide exceptionnelle qui est versée une seule fois.
(L’amendement no 960 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 961.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        74
        Nombre de suffrages exprimés                70
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                11
                Contre                59
(L’amendement no 961 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 729. Quinze euros par mois, très bien : faire la manche dans le métro ira probablement plus vite…
Par cet amendement nous demandons l’élargissement exceptionnel de la prime de Noël, aide elle-même exceptionnelle et forfaitaire versée à certains bénéficiaires de minima sociaux tels que le revenu de solidarité active, le RSA, l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, ou encore l’allocation équivalent retraite, l’AER. Nous pensons que cette prime devrait être élargie à toutes les personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté, soit 10 millions de personnes, incluant 2,4 millions de travailleurs pauvres. Parmi les pauvres, il n’y a en effet pas que ceux qui touchent le RSA et dont on dit qu’ils se la coulent douce.
La parole est à M. Éric Woerth, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Je ne sais pas ce que fera le Gouvernement sur la prime de Noël, s’il la reconduira ou non, mais il a annoncé une prime exceptionnelle. Les 150 euros sont pour une personne seule ; quand il y a des enfants, c’est plus. On dit que cette somme est versée en une seule fois, mais en réalité elle l’aura été en deux puisque la prime sera versée une seconde fois. Cette prime est, grosso modo, équivalente à une prime de Noël. Je ne sais pas, encore une fois, ce que fera le Gouvernement mais, en tout cas, je ne suis pas favorable à ce que l’on verse deux fois ce type de prime. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Ruffin. Nous avons des réponses négatives du Gouvernement sur toutes les propositions d’aide aux ménages ou étudiants modestes. Le rapport qui vient de sortir du Conseil d’analyse économique, rattaché au cabinet du Premier ministre, recommande pourtant des soutiens ciblés au pouvoir d’achat des foyers modestes, qui seront davantage exposés au risque de chômage et précarité : « Nous considérons que des aides aux ménages modestes et précaires seront nécessaires et efficaces : des aides ciblées comme le doublement de l’allocation de rentrée scolaire et une allocation supplémentaire pour les étudiants et les travailleurs précaires (4 milliards) ; un "bon d’achat" aux ménages modestes sous forme de chèques à dépenser avant 2021, qui pourraient être ciblés sur des biens et services labellisés en accord avec les objectifs de transition environnementale. Le panier doit être assez large pour mettre en concurrence les biens "verts" entre eux et réduire ainsi le risque que cette subvention n’induise une augmentation de prix (2 milliards). »
C’est une question de justice mais aussi d’efficacité, quand le même Conseil d’analyse économique nous informe que les ménages les plus modestes disent qu’ils en dépenseraient 50 % immédiatement, alors que supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, comme en témoigne France Stratégie, n’a pas eu d’impact sur l’investissement des entreprises ni sur la consommation, et 97 % du montant ont été perçus par 1,7 % des foyers fiscaux. C’est donc un désir d’efficacité de la dépense publique qu’exprime le Conseil d’analyse économique.
(L’amendement no 729 n’est pas adopté.) Sur l’amendement no 928, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 801.
Cet amendement vise à renouveler l’aide exceptionnelle de solidarité versée le 15 mai 2020 aux foyers allocataires du RSA ou de l’ASS. Le Premier ministre a certes annoncé samedi dernier que cette aide serait reversée le 27 novembre, et j’imagine que ce sera l’objet du prochain projet de loi de finances rectificative, le PLFR 4. Nous pensons néanmoins qu’il est important d’inscrire ce dispositif de manière pérenne dans le projet de loi de finances pour 2021. Quel est l’avis de la commission ? Votre demande est satisfaite puisque vous inscrivez 500 millions et que la prime exceptionnelle est plus chère que cela. Vous pourriez donc retirer l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Frédérique Dumas. Nous souhaitons maintenir l’amendement. Demain après-demain ou dans quelques jours, vous annoncerez sans doute des contraintes sanitaires beaucoup plus fortes, qui vont réduire l’activité de manière importante, et ce sera sûrement nécessaire. Vous avez déjà prolongé l’état urgence sanitaire jusqu’au 17 février, avec même un régime transitoire jusqu’au 1er avril. Vous souhaitez gouverner par ordonnances afin de pouvoir réagir très vite. Nous souhaitons, nous aussi, pouvoir réagir très vite car nous savons d’ores et déjà qu’un système pérenne d’un montant aussi important sera pertinent en 2021.
(L’amendement no 801 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 818. Je serai brève, car cet amendement porte sur les mêmes montants que celui de Mme Dumas à l’instant. Compte tenu de l’annonce de la prime exceptionnelle par le Gouvernement, je me bornerai à dire qu’il est défendu.
(L’amendement no 818, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 928. Les amendements que j’ai défendus précédemment visaient à augmenter des dispositifs existants. Celui-ci vise à en créer un pour les étudiants boursiers qui viennent de finir leurs études, n’ont pas de travail et n’ont par définition pas le RSA – puisque celui-ci est ouvert à partir de 25 ans –, bref, pour des jeunes qui n’ont rien.
Un boursier n’a pas beaucoup d’argent, les bourses se montant au maximum à 600 ou 700 euros par mois, soit quelque 5 000 euros par an. Avec cet amendement je propose, pour les anciens étudiants boursiers qui ont fini leurs études et ne perçoivent donc plus les bourses, et n’ont encore pas de travail, une aide de 350 euros par mois jusqu’à la fin de l’état d’urgence sanitaire. Le coût est estimé à quelque 380 millions d’euros.
Sur les amendements nos 957 et 958, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 928 ? 
Défavorable. Dans le troisième projet de loi de finances rectificative, nous avons prévu des dispositions d’aide directe aux étudiants boursiers : la prolongation des bourses, le paiement – on l’a un peu trop oublié – des loyers du CROUS – centre régional des œuvres universitaires et scolaires – pour les étudiants les plus précaires qui ne pouvaient assumer ces charges. Et ils bénéficieront de l’aide exceptionnelle. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Ruffin. Je pense que Mme Rabault ne l’ignore pas, mais cette aide au premier emploi a existé jusqu’en janvier 2019. Pour les boursiers qui allaient sur le marché de l’emploi, cela existait. Les présidents d’université étaient en train d’envoyer un courrier pour demander de relever cette aide et de la rendre plus large quand ils ont appris qu’elle venait d’être supprimée. Le minimum que l’on pourrait attendre, c’est que cette aide aux étudiants boursiers qui viennent de terminer leurs études, souvent avec succès, et vont se retrouver dans la galère, soit restaurée le temps du covid. La parole est à Mme Valérie Rabault. Je ne partage pas ce qu’a dit le rapporteur spécial. Vous avez prolongé pour juin, juillet, août – et je ne me souviens plus si cela allait jusqu’en septembre –, mais je vous parle, moi, de maintenant. Maintenant, les anciens boursiers qui ont fini leurs études et n’ont pas trouvé de travail n’ont rien. Ils ne peuvent par définition pas compter sur leurs parents puisqu’ils étaient boursiers. Il faut leur assurer un filet de sécurité car, comme l’a rappelé François Ruffin, l’aide à la recherche de la première embauche pour les boursiers a été supprimée en janvier 2019, et ils n’ont donc rien de rien. Ils ne peuvent même pas aller déjeuner au CROUS pour 1 euro, puisqu’ils ne sont plus étudiants. Je vous repose donc ma question, monsieur le rapporteur spécial. Je mets aux voix l’amendement no 928.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        92
        Nombre de suffrages exprimés                84
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                15
                Contre                69
(L’amendement no 928 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 957. Il concerne les étudiants boursiers et les jeunes de moins de 25 ans ayant une aide au logement. Il s’agit d’instaurer une prime exceptionnelle de 300 euros, ce qui aurait un coût de 300 millions d’euros. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je mets aux voix l’amendement no 957.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                11
                Contre                75
(L’amendement no 957 n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 393. Dans le plan de relance, vous proposez 200 millions pour les associations qui luttent contre la précarité, plus sollicitées qu’on ne peut l’imaginer actuellement. Nous proposons de doubler cette enveloppe, à 400 millions. Quel est l’avis de la commission ? La demande me semble satisfaite puisque le Premier ministre a annoncé, le week-end dernier, le doublement de l’enveloppe pour les associations que vous citez. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Charles de Courson. Je ne comprends pas la réponse du rapporteur spécial. Le doublement, par rapport aux 200 millions d’euros qui figurent dans le projet de loi de finances, sera dans quel texte ? L’amendement n’est pas satisfait aujourd’hui ! La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur spécial. Je répète le principe : toutes les mesures de soutien, que ce soit pour les ménages, les entreprises, les associations ou certaines collectivités, seront traduites dans le PLFR 4, dont l’examen en commission est prévu le samedi 7 novembre. Je vous propose donc, pour finir la discussion des amendements ce soir, d’aller vite sur ce qui sera traduit dans le PLFR 4. Le Gouvernement confirme-t-il ?
(L’amendement no 393 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 386. Il vise à mobiliser 150 millions d’euros pour la distribution de bons alimentaires. La crise sanitaire a accentué les fractures de notre société et la dureté de la vie accable les plus fragiles. Oui ! La faim est là. Les associations qui luttent contre la précarité alimentaire – Restos du cœur, Secours populaire, Banque alimentaire – ont constaté une augmentation de 40 % du nombre de personnes servies depuis 2019. Ce sont 1 million de personnes supplémentaires qui recourent à l’aide alimentaire. De nombreuses familles se retrouvent en situation de précarité, ayant perdu des revenus et subissant des coûts supplémentaires à la suite de fermetures de restaurants scolaires.
Cet amendement met en œuvre l’une des quarante-cinq propositions du plan de rebond économique, social et environnemental présenté par les socialistes le 9 juin dernier.
(L’amendement no 386, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 952. Il vise à mobiliser 50 millions d’euros pour la création de bons alimentaires « alimentation saine ».
La crise sanitaire est révélatrice de la précarité alimentaire que connaissent de plus en plus de personnes en France. La période exceptionnelle que nous vivons doit nous conduire à repenser notre système alimentaire sous l’angle de la justice sociale. L’alimentation est en effet le miroir des inégalités : on compte trois fois plus d’enfants d’ouvriers en surpoids ou obèses que d’enfants de cadres.
La mesure proposée reprend l’une des propositions du rapport d’information du Sénat, intitulé « Vers une alimentation durable : un enjeu sanitaire, social, territorial et environnemental majeur pour la France ? ».
(L’amendement no 952, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 958. Comme mon précédent amendement, il concerne les jeunes, mais sans viser, cette fois, à augmenter le montant d’une aide déjà existante. Il concerne les jeunes encore étudiants, qui ont perdu leur travail d’appoint – serveur dans un restaurant ou dans un café, baby-sitter –, du fait de la crise sanitaire et du couvre-feu.
Nous proposons d’instaurer une aide exceptionnelle de 500 euros, versée en une fois à tous les étudiants boursiers qui ont perdu leur emploi et qui ont subi, de ce fait, une importante perte de ressources.
Quel est l’avis de la commission ? On a parlé d’une génération sacrifiée pendant le confinement. Peut-être y aura-t-il deux générations sacrifiées si l’épidémie de covid-19 persiste jusqu’à l’été… Toutes les mesures en faveur des jeunes méritent évidemment d’être renforcées, mais nous en saurons plus lors de l’examen du PLFR 4. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Valérie Rabault. Monsieur le rapporteur spécial, lorsqu’en juin nous avons proposé pour la première fois cette mesure, on nous a dit d’attendre le plan de relance ; aujourd’hui que nous débattons du plan de relance, on nous dit d’attendre le PLFR 4 ; quand viendra le PLFR 4, on nous dira évidemment d’attendre le PLFR 5 : ce n’est pas sérieux ! Je rappelle que l’Allemagne a publié son plan de relance le 3 juin. Or la première partie du konjunkturpaket porte sur la demande et le soutien aux ménages ! La parole est à M. François Ruffin. Les mesures proposées par ces amendements, il faut en avoir conscience, ce sont des miettes – 50 millions, 500 euros, 300 euros… – par rapport aux besoins de notre jeunesse : 20 % d’entre eux sont considérés comme pauvres, 50 % ont subi des pertes de revenu, 40 % ont peur de ne pas pouvoir payer leur loyer, 53 % renoncent à avoir une alimentation saine et équilibrée, 32 % des jeunes femmes ont du mal à se payer des protections hygiéniques,… Toujours les mêmes arguments ! Oui, c’est le même discours que cet après-midi, mais vous n’avez rien changé depuis cet après-midi ! Le discours sera le même ce soir, demain et après-demain ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Vous êtes incapable de changer d’arguments ! La réalité, elle, ne change pas ! Chers collègues, veuillez écouter M. Ruffin s’il vous plaît. Vous n’écoutez pas Mme Rabault ! J’ajoute que je n’ai pas eu de réponses sur la politique inefficace du Gouvernement. Quand l’institut d’études économiques patronal Rexecode affirme que les 90 milliards d’euros de réduction d’impôts vont permettre la création de 100 000 emplois – 1 million d’euros par emploi ! –, il reconnaît lui-même que cette politique est inefficace.
Vos amis eux-mêmes le disent et réclament davantage ! Votre politique est inefficace sur le plan économique. Il serait beaucoup plus efficace de donner aux personnes précaires, aux intérimaires, aux jeunes et aux familles modestes !
La parole est à M. le ministre. Vous aimez le débat, monsieur Ruffin, et moi aussi. Notre politique serait inefficace, selon vous. Elle nous a pourtant permis d’afficher le meilleur taux de croissance parmi les États membres de la zone euro à la fin de l’année 2019 et de faire passer le taux de chômage en métropole sous la barre des 8 % pour la première fois depuis quinze ans. Cela, c’est le résultat d’une politique efficace ! Aucun rapport ne me fera changer d’avis sur le fait que la politique que nous avons menée, ainsi que les réformes que nous avons conduites pour transformer la fiscalité et soutenir l’apprentissage et la formation continue nous avaient alors permis de gagner – enfin ! – la bataille contre le chômage, la bataille pour l’emploi et le travail. C’est l’ensemble de notre politique et les résultats qu’elle a donnés qu’il faut regarder !
Quant au soutien des plus fragiles et des plus précaires, je ne peux laisser dire que nous ne soutenons pas les jeunes. Les mesures de chômage partiel leur bénéficient aussi puisque, sans elles, ils auraient pu être licenciés. Le Gouvernement a par ailleurs accordé une prime d’activité aux entreprises pour tout emploi d’un jeune de moins de 26 ans en CDD – elle peut atteindre 4000 euros si le contrat est transformé en CDI – et la prime pour l’apprentissage, dispositif doté d’une enveloppe de 1 milliard d’euros.
Ce ne sont, dites-vous, que peccadilles, cacahuètes ou miettes. Ce n’est pas ainsi que, pour ma part, j’appellerai un dispositif doté de 1 milliard d’euros. Au contraire, ces différentes mesures permettront de soutenir massivement l’emploi des jeunes. Et d’ailleurs, cette politique a déjà obtenu des résultats puisque, malgré la crise et la situation dramatique de nombreuses entreprises, le nombre d’apprentis sera identique en 2020 à celui de 2019. Certes, on peut toujours faire mieux, mais ne dites pas que nous ne faisons rien : c’est faux !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Je mets aux voix l’amendement no 958.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        98
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                15
                Contre                78
(L’amendement no 958 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 385. Il vise à financer l’expérimentation d’un revenu de base. La France traverse l’une des plus graves crises sociales qu’elle ait connues depuis l’après-guerre. Celles et ceux qui en sont les premières victimes ont parfois exprimé au grand jour leur désespoir, souvent leur colère, toujours leur exigence de justice sociale. Cette expression populaire d’une souffrance que personne ne peut contester nous impose de repenser en profondeur nos dispositifs de solidarité dans un esprit d’innovation et de justice. Contre la pauvreté, nous n’avons pas encore tout essayé. Alors que notre pays figure parmi les plus riches de la planète, il compte aussi près de 9 millions d’habitants qui vivent sous le seuil de pauvreté.
C’est pourquoi nous proposons d’expérimenter un revenu de base sous condition de ressources répondant à une diversité de situations et d’objectifs. Le texte que nous présentons aujourd’hui est la traduction législative d’une réflexion engagée à la fois par des parlementaires et des élus membres de différents conseils départementaux, appuyés par des experts de l’innovation sociale.
Ce revenu de base est un revenu de solidarité et d’autonomie. Il traite de la situation des laissés-pour-compte et constitue un outil puissant de lutte contre la pauvreté. Il renouvelle l’ambition qui a fondé la création du revenu minimum d’insertion.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà débattu tout à l’heure du revenu de base. En 2019, le Gouvernement avait organisé une consultation sur le revenu universel d’activité : Christelle Dubos serait mieux placée que moi pour en parler. Nous devons aujourd’hui nous concentrer sur l’aide aux plus fragiles, qui ont subi une perte importante de leur pouvoir d’achat. Les jeunes, qui en font partie, bénéficieront de mesures d’aide dans le PLFR 4. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Fabrice Brun. Le débat sur le revenu universel traverse aujourd’hui notre société, et nous souhaitons y prendre toute notre part. De manière surprenante, elle a pris une nouvelle ampleur au cours de la crise sanitaire. Des travailleurs indépendants et des agriculteurs sont même venus me voir pour me faire part de leur intérêt pour cette mesure, qui aurait permis, selon eux, d’assurer un soutien à chaque Français dès le premier mois de confinement. L’idée se défend et mérite d’être débattue.
Sur la manière d’organiser la solidarité au sein de notre société – une société confrontée à de profondes mutations, numériques notamment –, force est de constater que la droite et la gauche affichent encore des différences fortes. Pour nous, rien ne doit se faire dans l’effacement des devoirs des bénéficiaires. Si nous sommes favorables à une expérimentation grandeur nature du revenu universel dans les départements qui le souhaitent, nous sommes opposés à un dispositif sans contreparties. Sur le revenu universel, c’est donc un avis en trois D que nous rendons : droite, droits, devoirs. En d’autres termes, les députés de droite ne partagent pas la position des députés de gauche sur l’inconditionnalité du dispositif qu’ils proposent.
La parole est à M. François Ruffin. Demander des contreparties, soit, mais alors à tout le monde, y compris aux entreprises – le montant, alors, ne se chiffrerait pas en centaines d’euros, mais en millions ! Arrêtez avec ce discours ! Vous avez énuméré les réussites de votre politique économique, monsieur le ministre, mais, avant la crise, en régime normal, la France enregistrait une augmentation de 400 000 pauvres. Demain, l’augmentation sera de 1 million : nous ne sommes plus dans un régime normal, mais dans un régime atypique, qui exige des mesures exceptionnelles !
Permettez-moi de redire ce que j’ai dit tout à l’heure, quand vous étiez absent, monsieur le ministre : c’est dans l’épreuve que la France se grandit et, galvanisée par les obstacles, fait progresser la justice. En 1945, notre pays a instauré un régime de retraite qui a mis fin à une malédiction millénaire par laquelle, dans les classes populaires, la vieillesse signifiait la pauvreté ou le fait de vivre aux crochets de sa famille. En 1945, on est passé de la solidarité familiale à la solidarité nationale et sociale.
Aujourd’hui, la crise sanitaire doit nous conduire à prendre la même mesure pour la jeunesse : nous devons passer d’une solidarité familiale – toutes les familles n’ont pas les moyens d’aider leurs enfants – à la solidarité nationale et sociale.
Comme si cela n’existait pas ! En ces temps difficiles, une telle mesure à l’égard de notre jeunesse nous élèverait vers plus de justice.
(L’amendement no 385 n’est pas adopté.) La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 384. Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Boris Vallaud, concerne le plan de rebond économique, social et environnemental proposé par le groupe Socialistes et apparentés afin de favoriser la demande, corriger les inégalités et favoriser l’économie réelle.
Versé sous condition de ressources, le « chèque rebond local » pourrait concerner environ 14 millions de foyers et permettrait aux ménages les plus modestes de retrouver une capacité d’investir immédiate, fléchée vers des secteurs prioritaires, en difficulté et de caractère local. Le dispositif serait donc à même de stimuler une demande vive, juste et réactive sur le plan territorial.
Quel est l’avis de la commission ? Bien que la proposition soit différente, l’avis est défavorable pour les mêmes raisons que précédemment : nous reviendrons sur les aides aux ménages dans le cadre du PLFR 4.
(L’amendement no 384, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 357. Cet amendement a été déposé à l’initiative de mes collègues Boris Vallaud et Jean-Louis Bricout. Pour tenir les engagements inscrits dans la loi de 2015 relative à la  transition énergétique pour la croissance verte et dans la loi de 2019 relative à l’énergie et au climat, la France devra rénover 24 millions de logements d’ici à 2050, soit environ 750 000 logements par an.
Vous avez substitué au crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – une aide directe, ce qui est une très bonne chose – je n’ai aucune difficulté à le dire –, mais ceux qui souffrent le plus de la précarité énergétique sont souvent ceux qui disposent le moins de moyens pour procéder à une rénovation. Le reste à charge d’une telle opération est important, une rénovation complète coûtant environ 32 000 euros par logement. La prime créée par la proposition de loi de mes collègues Boris Vallaud et Jean-Louis Bricout portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique avait l’avantage de se présenter sous la forme d’une avance remboursable et d’une subvention, sans reste à charge donc à avancer par les familles modestes. L’Agence nationale de l’habitat – ANAH – et la Caisse des dépôts et consignations étaient les opérateurs. La partie remboursable était due dans les années suivant les travaux ou au moment de la mutation du bien.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous avons fait le choix de MaPrimRénov’, outil certes différent de la prime que vous évoquez du point de vue des modalités de l’avance remboursable, mais qui poursuit un objectif similaire : la rénovation thermique des logements, en particulier privés. Le plan de relance alloue 2 milliards d’euros à ce dispositif.
(L’amendement no 357, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 391. Il porte sur le même sujet que les amendements nos 390, 404, 388 et 389, et ce sujet ne laisse pas de nous interroger.
Au premier semestre de 2020, les ventes des promoteurs ont reculé de 31 % par rapport à l’an dernier et les mises en vente de 37 %, selon les chiffres de la Fédération française du bâtiment. Du côté de la construction, les chiffres sont tout aussi inquiétants : moins 15 % de mises en chantiers au cours des sept premiers mois de l’année et moins 20 % de permis de construire. L’effondrement des autorisations s’est même accéléré au cours des trois derniers mois puisque leur nombre a baissé de 27 % entre mai à juillet 2020 par rapport à la même période l’an dernier.
C’est là que réside notre inquiétude, monsieur le ministre : si le plan de relance consent un effort important pour la rénovation énergétique des bâtis existants, il n’apporte aucune réponse sur la construction neuve. Or nous savons bien que la situation s’aggrave, que les Français ont besoin de se loger et que le soutien au logement est aussi un moyen de relancer l’activité.
Tous ces amendements vont donc dans le même sens : faire en sorte que le logement neuf ne soit pas l’oublié du plan de relance.
Quel est l’avis de la commission ? Je donnerai un avis défavorable, monsieur Pupponi, sur les amendements ayant trait au logement. Le plan de relance est foisonnant ; il comporte de nombreuses mesures, presque trop, dont beaucoup concernent le logement, à différents titres – la rénovation et bien d’autres –, pour une somme totale de 6 ou 7 milliards d’euros. Le secteur du logement est donc largement servi.
S’agissant de l’amendement no 391, qui propose  l’extension du PTZ – prêt à taux zéro –, il s’agit plutôt d’une disposition fiscale ; aussi je vous invite à le déposer de nouveau sur les articles non rattachés, car il n’a pas vraiment sa place ici. Concernant les autres, notamment le no 404, qui vise à abonder le FSL – fonds de solidarité pour le logement –, je pense que le plan de relance est suffisant, comme l’ont également montré les débats précédents. Avis défavorable, donc, à ces crédits supplémentaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Pupponi. Je suis un peu étonné par votre réponse, monsieur le rapporteur spécial. Il est vrai, et je l’ai dit, que des dispositions importantes sont prévues pour le logement en matière de rénovation énergétique ; mais s’agissant de la construction neuve, il n’y a rien ! Tous les acteurs du monde du logement nous disent que le secteur est en train de s’écrouler, que 2021 et 2022 risquent d’être des années catastrophiques et que, si aucune mesure n’est prise pour relancer dès maintenant, nous allons à la catastrophe – nous ne sommes que les porte-parole de ce secteur important. Or je n’entends pas, de la part du Gouvernement, de réponse à cette inquiétude. C’est le seul secteur dont on ne parle jamais. J’insiste : sur le logement, il y a des choses ; sur le logement neuf, il n’y a presque rien. La parole est à M. Éric Woerth,  rapporteur spécial. Je ne fais pas partie du Gouvernement… Je sais, mais j’ai été étonné de votre réponse ! …mais, en tant que rapporteur spécial, je m’efforce d’être cohérent. Une mesure est prévue pour les maires bâtisseurs – elle ne correspond pas tout à fait au dispositif créé en 2015. Elle doit permettre d’encourager la densification du logement, et il s’agit bien évidemment de construction.
(L’amendement no 391 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 655. Il vise à renforcer les aides au logement, qui ont été rabotées les années précédentes et dont l’utilité devient évidente alors que la pauvreté gagne du terrain et continuera d’en gagner. En effet, 20 % des ménages les plus modestes n’ont pas pu épargner entre mars et août ; il est urgent de mettre un coup d’accélérateur sur les aides fortement redistributives telles que les APL, afin d’éviter que les personnes qui les touchent ne se surendettent ou soient évincées de leur logement. Quel est l’avis de la commission ? Je me suis déjà exprimé sur ce sujet. Avis défavorable.
(L’amendement no 655, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 390 de M. François Pupponi, 404 de Mme Sylvia Pinel, 388 et 389 de M. François Pupponi sont défendus.
(Les amendements nos 390, 404, 388 et 389, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 838. Le dispositif proposé complètement différent de celui proposé par M. Pupponi, mais l’esprit est le même. Mon amendement vise à créer, au sein de la mission « Plan de relance », un nouveau programme, « Logement », doté de 13 millions d’euros en autorisations d’engagement et crédits de paiement, et qui serait compensé par une diminution à due concurrence des crédits de l’action 6 du programme 362.
La politique gouvernementale d’accompagnement des villes est nécessaire ; cependant, pour gagner en efficacité, elle doit se doter d’outils plus adaptés. Elle pourrait par exemple envisager de rendre les zones franches urbaines plus efficaces en les faisant coïncider avec tous les autres dispositifs déjà mis en place dans certains centres-villes, notamment l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, le PNRQAD – programme national de requalification des quartiers anciens dégradés – ou le plan Action cœur de ville.
En effet, les zonages de plusieurs dispositifs importants pour le dynamisme économique de nos communes sont obsolètes ; pour accroître leur efficacité, il convient de revoir leur périmètre et, surtout, de les faire coïncider pour les concentrer et éviter les effets néfastes de certains d’entre eux, qui sont parfois déployés de façon très incohérente.
Quel est l’avis de la commission ? Je crois, madame Ménard, que les dispositifs dont vous parlez correspondent à des situations tout à fait particulières ; leurs objectifs respectifs sont très différents, et ils ne ciblent pas tous les centres-villes. S’engager dans une réforme des zonages au sein d’un plan de relance me semble assez inopportun. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je pense justement que la révision du plan de zonage est tout à fait opportune. Nous la demandons depuis plusieurs années ; à chaque fois, on nous répond que l’on reverra les zonages en décembre 2020, et que l’on pourra décider à ce moment-là. Depuis le mois de mars, nous vous disons qu’il est urgentissime d’agir, mais vous nous faites toujours la même réponse. Je salue le plan de relance que vous proposez, parce que notre économie en a besoin, mais je pense qu’il faut aller plus loin et que la révision du plan de zonage, qui ne coûterait rien, pourrait être très efficace dans certaines communes.
(L’amendement no 838 n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 353, 354, 402, 823, 814 et 817, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 353, 354 et 402 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 353.
C’est un excellent amendement du président Le Fur. Ce que nous proposons, monsieur le président de la commission des finances, n’est pas de créer un nouveau zonage : il s’agit de revenir au dispositif qui existait avant 2018. Comme François Pupponi l’a dit tout à l’heure, nous assistons à une baisse considérable des mises en vente, des mises en chantier et des acquisitions nouvelles. Si nous voulons mettre en œuvre un véritable plan Marshall pour le logement, le dispositif Pinel doit s’appliquer non seulement à l’habitat qu’il cible actuellement, mais à l’ensemble des zones qui étaient concernées lorsqu’il a été instauré ; il faut donc le rouvrir aux zones B2 et C. En effet, en restreignant le dispositif, on a créé entre les territoires  une disparité et un déséquilibre qu’il conviendrait de compenser ou de traiter dans le plan de relance. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 354. Nous nous trouvons dans une situation quelque peu lunaire au vu de l’évolution de la situation sanitaire. Toutes les hypothèses retenues par le Gouvernement volent en éclat ; c’est vrai pour le plan de relance, mais aussi pour le PLF et le PLFSS. Je voudrais, avant de défendre mon amendement, profiter du retour de M. le ministre de l’économie et des finances pour lui poser deux questions rapides.
Pour sauver des métiers qui sont menacés de disparition – je pense entre autres aux restaurateurs –, allez-vous défendre, au sein du Gouvernement, un ajustement du couvre-feu à vingt-deux heures ou vingt-deux heures trente ? Le décaler d’une heure serait salutaire à la fois pour l’activité économique et pour la cohésion sociale, sans faire prendre des risques sanitaires démesurés.
Par ailleurs, monsieur le ministre – je vous vois sourire et faire de grands gestes mais, pour ma part, je suis très sérieux –, allez-vous défendre bec et ongles l’économie française contre le risque d’effondrement total que générerait un retour au confinement généralisé ? Ces deux questions me semblent essentielles pour éclairer nos débats.
S’agissant de l’amendement no 354, il tend à rétablir le dispositif Pinel tel qu’il existait auparavant, en l’étendant aux zones B2 et C.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 402. Il vise également à rétablir le dispositif Pinel, afin que les territoires ruraux, les zones périphériques et les villes moyennes puissent en bénéficier. Dans certaines régions, une véritable tension monte car, à cause de la covid-19, certains habitants des villes ont commencé à migrer vers les campagnes ; dans toute la zone atlantique – celle que je connais le mieux –, nous assistons à une augmentation très rapide de la valeur des maisons.
Ma question est simple : si ceux qui viennent de la région parisienne et disposent d’un pactole grâce à la vente de leur maison ne rencontrent pas trop de problèmes, comment ceux qui gagnent un SMIC, 1 200 ou 1 500 euros par mois, peuvent-ils faire pour se loger, alors que les maisons coûtent 250 000 ou 300 000 euros ? Nous avons besoin du dispositif Pinel pour que le logement locatif se développe et que les gens qui travaillent dans nos territoires puissent se loger : ce n’est pas plus compliqué que ça.
Les trois amendements nos 823, 814 et 817 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
Malheureusement, la loi de finances pour 2018 a restreint l’accessibilité du dispositif Pinel, notamment en en excluant les zones B2 et C. Mécaniquement, certains territoires et certaines villes en ont subi les conséquences. Les cas de deux villes que je connais bien, Béziers et, pas très loin, Narbonne, en témoignent. Au moment de la réforme du dispositif, le Gouvernement s’était engagé à proposer des solutions aux villes qui en avaient besoin mais en étaient exclues ; il avait ainsi été envisagé de faire passer certaines villes de la zone B2 à la zone B1, ou de créer pour elles un statut dérogatoire. Cela a d’ailleurs été fait pour Angers et pour Poitiers ; malheureusement, les autres attendent toujours.
Il convient donc de revoir le dispositif de défiscalisation Pinel. À Béziers, sa suppression a entraîné une baisse de 75 % des constructions entre 2018 et 2019 ; concrètement, nous sommes passés de 790 ventes en 2018 à 197 en 2019, avec toutes les conséquences désastreuses que cela entraîne pour l’emploi local.
Les trois amendements ont donc été présentés. Monsieur le président, je n’ai pas présenté les amendements nos 814 et 817, qui sont un peu différents. C’est un petit peu la même idée ; ils sont d’ailleurs en discussion commune. (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.) Un petit peu, certes, car il s’agit toujours du dispositif de défiscalisation Pinel. Je voulais simplement ajouter qu’il est parfois incompréhensible : une ville centre peut être classée B2 alors que les villages environnants le sont en B1. On ne comprend pas toujours très bien la logique du classement.
Par ailleurs, je vous rappelle que l’Assemblée a voté l’année dernière une expérimentation du Pinel en Bretagne ; le ministre Julien Denormandie, qui était alors au banc, nous avait dit qu’il s’engageait à envisager au bout d’un an son extension dans d’autres régions.
C’était une autre époque ! Je pense pour ma part que c’est le moment ; l’Occitanie l’attend, mais je suis sûre qu’elle n’est pas seule dans ce cas.
Quant à l’amendement no 817, il est un peu particulier mais son adoption pourrait être très utile : il vise à demander la réouverture du dispositif Pinel aux communes qui sont classées B2 mais qui bénéficient d’un plan Action cœur de ville. S’ils coïncidaient, les deux dispositifs seraient encore mieux ciblés et plus efficace pour les communes concernées.
Quel est l’avis de la commission ? Ce n’est pas dans la discussion sur les crédits de la mission plan de relance qu’il nous faut débattre à nouveau sur le recentrage du Pinel ; nous l’avons déjà largement fait lors du PLF 2018, et je tiens à ce que nous maintenions le dispositif en l’état.
Ceci dit, l’attractivité des territoires est un enjeu qui se trouve au cœur de la mission relance. S’agissant de programmes tels qu’Action cœur de ville et Petites villes de demain, ou de ceux mis en œuvre par les foncières territoriales, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations, pour racheter des immeubles et rendre à nouveau certains territoires attractifs, je vous rejoins : ils sont absolument essentiels pour réussir la relance.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Sans trop allonger les débats, je donnerai quelques réponses aux questions qui m’ont été posées.
Je voudrais d’abord bien préciser à mes amis parlementaires que, lorsque je suis absent au banc mais excellemment représenté par le ministre délégué Olivier Dussopt, c’est parce que, comme vous l’imaginez, un certain nombre de décisions doivent être préparées en vue du conseil de défense qui se tiendra demain ; elles demandent du travail nocturne et, de ce point de vue, je ne serais pas fâché que le couvre-feu soit avancé pour nous permettre de rentrer chez nous plus tôt et de ne pas avoir à veiller tard dans la nuit. Cependant, sans vouloir décevoir M. Brun, j’ai bien peur que nos décisions ne s’orientent pas vers un report du couvre-feu à vingt-deux ou vingt-trois heures : une telle mesure ne répondrait pas à l’urgence sanitaire.
Madame Ménard, je le redis après le rapporteur spécial : nous sommes prêts à débattre de ces sujets fondamentaux – recentrage du prêt à taux zéro et du dispositif Pinel – dans une autre enceinte.
En me gardant bien de vouloir relancer le débat, je ne résiste pas au plaisir de répondre à M. Ruffin – qui, ce n’est pas banal, cite des études de l’institut Rexecode – en citant
Alternatives économiques . M. Ruffin citera bientôt de Gaulle et moi Karl Marx ! (Sourires.) Je n’ai jamais cité de Gaulle ! Je pense que nous aurons alors progressé dans le débat parlementaire.
Dans le numéro d’octobre d’
Alternatives économiques , un très bon article montre que, même s’il est toujours possible de progresser dans ce domaine-là aussi, nous pouvons être fiers d’avoir le système de protection sociale qui amortit le mieux les inégalités de tous les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE – et qui permet de réduire la pauvreté de manière efficace.
Je reconnais bien volontiers qu’il est toujours possible de faire mieux, surtout en période de crise économique. Certes le taux de pauvreté augmente pour se situer à 14 % en France, mais il est inférieur à la moyenne européenne – 17 % – et au niveau qu’il atteindrait – 22 % – si les mesures de soutien et de redistribution sociale n’étaient pas aussi fortes qu’elles le sont.
Notre système de protection sociale permet de réduire la pauvreté, mais aussi l’intensité de la pauvreté : le revenu mensuel des ménages pauvres se rapproche le plus possible du seuil de pauvreté, c’est-à-dire de 1 063 euros – ce n’est pas la même chose de vivre avec 1 056 euros ou 500 euros par mois. Nous parvenons ainsi à réduire l’intensité de la pauvreté dans notre pays, en particulier pour les personnes seules avec un ou deux enfants, ce qui est juste.
Comme je le fais très souvent à ce micro, je tiens à rappeler un point auquel la majorité est très attachée : 37 % des chômeurs sont sous le seuil de pauvreté, alors que le taux général dans la population est de 14 %. La première cause de pauvreté est donc le chômage, et la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c’est de créer de l’emploi dans notre pays.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur spécial, votre réponse sur le recentrage du dispositif Pinel ne peut pas nous satisfaire, pour deux raisons.
Premièrement, les autres dispositifs que vous évoquez – Petites villes de demain et Action cœur de ville, par exemple – ne sont pas du tout focalisés sur le logement. Ces programmes ne vont donc pas permettre de dynamiser les territoires.
Deuxièmement, si l’on n’inscrit pas l’attractivité des territoires – et singulièrement de ceux actuellement exclus de ces dispositifs encourageant à créer du logement – au cœur du processus de relance, il n’y aura tout simplement pas de relance dans ces zones.
Je connais bien le sujet : les territoires ruraux exclus de ces dispositifs bénéficient d’un regain d’attractivité, malheureusement dû à la crise sanitaire. Il faut donc y créer du logement si l’on veut y accueillir les populations qui veulent le devenir, et l’on ne peut le faire sans les incitations dont nous parlons.
C’est une grave erreur de ne pas leur accorder ces incitations qui permettraient à ces zones de regarder l’avenir avec un peu plus de sérénité, ce dont elles ont bien besoin.
Tout à fait ! Nous nous l’interdisons tout simplement parce que vous ne voulez pas reconsidérer un dispositif incitatif sur le plan fiscal. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Sabine Rubin. Monsieur le ministre, vous avez raison de dire que le système français offre un filet de sécurité bien supérieur à celui des autres pays. Vous avez raison, c’est la spécificité du système français. Je voudrais néanmoins dire trois choses.
D’abord, si l’on continue à faire des exonérations fiscales et sociales comme on le fait, ce filet ne va plus exister.
Ensuite, vous dites que la meilleure manière de lutter contre la pauvreté, c’est de lutter contre le chômage, de favoriser l’emploi. Or, depuis dix ans, on voit apparaître des travailleurs pauvres qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Sur ce point, que faire ?
Enfin, que pensez-vous d’un système économique qui, au sein de la sixième puissance mondiale, crée de la richesse tout en générant des pauvres ?
La première puissance mondiale en génère beaucoup plus ! Nous ne sommes pas pour qu’il y ait moins de pauvres grâce à un filet social. Comment se fait-il que ce système génère si peu de riches si riches et tant de pauvres ? Le problème est celui-là et non celui de la répartition et de l’aide sociale.
(Les amendements identiques nos 353, 354 et 402 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 823, 814 et 817, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 746. Il tend à majorer les crédits destinés à la rénovation énergétique des copropriétés. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Ruffin. Monsieur le ministre, j’apprécie que vous répondiez et le fait qu’un débat s’installe, ne serait-ce que par digressions et en marge.
C’est un magnifique édifice, la sécurité sociale. Il est tellement magnifique qu’il parvient à résister à toutes les attaques des gouvernements successifs depuis trente ans. Malgré ces attaques, l’État providence demeure quelque chose de fort et de puissant. Ce n’est pas grâce à vous, mais malgré vous. Nul besoin donc d’être Marx ou même de Gaulle pour faire l’éloge de notre système social, de la redistribution.
Vous parlez de créer de l’emploi dans notre pays. Moi, je suis de gauche et je considère que ce n’est pas du tout contradictoire avec le fait d’être très fortement attachés à la valeur travail.
(« Ah ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Vous pouvez applaudir, chers collègues ! Je vois des hommes qui travaillent dans cette assemblée ; je défends les femmes de ménage qui travaillent ici et j’aimerais qu’elles aient un revenu digne, ce qui n’est pas le cas : il y a des travailleurs pauvres à l’intérieur de cette assemblée ! Les travailleurs, je les fréquente… Nous aussi ! …sur la zone industrielle d’Amiens. Je n’ai pas besoin qu’on m’applaudisse quand je dis que je crois à la valeur travail. Je pense aussi que le travail doit avoir une utilité sociale et procurer un revenu digne.
Je vous rappelle les chiffres de Rexecode : un emploi coûtera 1 million d’euros ; la création de 100 000 emplois d’ici à 2030 coûtera 100 milliards d’euros d’aides. Je suis pour l’emploi mais, dans ces conditions, faites de l’emploi public ! Vous en ferez cinq fois plus pour le même prix et ils auront une utilité sociale. Peut-être n’est-ce pas la solution mais, en tout cas, le surcoût de cet emploi-là doit vous faire vous poser des questions.
(L’amendement no 746 n’est pas adopté.) La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 950. Il vise à réparer un oubli et à honorer une promesse : permettre de réaliser un équipement très porteur d’intérêt européen. En 2011, après dix années de travaux, la première phase de la ligne de train à grande vitesse Rhin-Rhône est achevée. La réalisation de la deuxième phase – de trente-cinq et quinze kilomètres – est décalée de quelques années pour des raisons budgétaires.
Huit ans plus tard, cette phase n’est toujours pas programmée alors que 82 millions d’euros ont déjà été dépensés. Ne pas terminer ce projet revient à jeter ces 82 millions d’euros d’argent public à la poubelle.
Depuis 2012, l’Europe, la région, les départements et l’État suisse sont présents à nos côtés, c’est-à-dire tous les partenaires à l’exception de l’État français qui fait défaut, année après année.
Le plan de relance est le support idéal pour faire face à ces engagements. L’achèvement de la phase 2 répond en tout point aux objectifs du plan de relance. C’est un projet économiquement viable. D’après les études effectuées par SNCF Réseau en 2018, la deuxième phase du projet est rentable avec une valeur actualisée nette de 111 millions d’euros.
C’est un projet écologiquement pertinent. Cette phase 2 va permettre de transporter 438 000 passagers supplémentaires pour le même nombre de TGV car il sera possible d’augmenter les dessertes et l’intermodalité. Il faut savoir que plus de 60 % des trajets de Strasbourg à Lyon se font actuellement en voiture.
Enfin, c’est un projet utile au redéploiement du fret. La ligne est actuellement saturée car ces trente-cinq kilomètres sont utilisés par les trains normaux et la ligne à grande vitesse. Une deuxième ligne permettra d’augmenter très sensiblement la capacité de fret.
Ce projet à 160 millions d’euros sur plusieurs années présente donc un grand intérêt général.
(M. Richard Lioger applaudit.)

M. le président.