XVe législature
Session ordinaire de 2021-2022

Séance du vendredi 12 novembre 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2022 (nos 4482, 4524).
Mercredi soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 2603, portant article additionnel avant l’article 29.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2603. Cet amendement, dont la première signataire est ma collègue Michèle Victory, vise à renforcer le secteur culturel, qui continue de souffrir, par l’extension d’un crédit d’impôt au secteur de la marionnette et du cirque de création. C’est pour Guignol, ça ! La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Nous allons très prochainement adopter, je l’espère, un nouvel outil fiscal favorable notamment à l’édition musicale et nous aurons ainsi couvert l’ensemble du spectre des outils fiscaux nécessaires afin de ne pas laisser de trous dans la raquette pour certains secteurs d’activité – que nous avons, du reste, considérablement aidés durant la crise. Je propose donc de nous en tenir à la fiscalité existante, assortie des prorogations de crédits d’impôt que nous avons déjà adoptées mercredi et du dispositif que je viens d’évoquer en faveur de l’édition musicale. Pour le reste, j’émettrai des avis défavorables. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que la commission. En règle générale, nous avons la volonté de ne pas introduire de nouvelles règles fiscales dans le PLF, le projet de loi de finances, et d’accompagner au cas par cas certains secteurs. Le Gouvernement émettra donc un avis favorable à l’amendement no 3104 qui sera examiné peu après celui-ci, et défavorable à la quasi-totalité des autres.
(L’amendement no 2603 n’est pas adopté.) L’amendement no 1853 de Mme Michèle Victory est défendu.
(L’amendement no 1853, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3104 et 2582.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3104.
Il tend à la création d’un crédit d’impôt pour l’édition d’œuvres musicales. Cette mesure s’inscrit dans un débat que nous avons depuis le début de la crise à propos notamment du secteur de la production. Dans un premier temps, nous avions considéré qu’il fallait aider l’ensemble du secteur en recourant plutôt, pour l’une de ses composantes, à l’outil fiscal qui existait déjà et, pour l’autre, à l’aide budgétaire. Nous faisons cette année le choix d’aligner le niveau des dépenses fiscales consacrées à la production et à l’édition au moyen de ce nouveau crédit d’impôt. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement identique no 2582. Nous nous réjouissons que cet amendement puisse être adopté. Cependant, puisque nous faisons un effort pour ce secteur qui était en effet oublié, je regrette que nous ne le fassions pas aussi pour le secteur de la marionnette et du cirque, qui reste exclu du crédit d’impôt.
(Les amendements identiques nos 3104 et 2582, acceptés par le Gouvernement, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 2698. Vous connaissez tous, mes chers collègues, le triptyque « Éviter, réduire et compenser ». Cet amendement, que j’ai déjà présenté au début de l’examen du projet de loi de finances en vue de l’ouverture de la compensation carbone forestière au mécénat, est présenté ici pour une entrée en vigueur en 2023. Le Gouvernement considère que la situation n’est pas encore mûre pour ouvrir ce régime fiscal. Cependant, au terme de la COP26 et alors que l’intérêt de la compensation carbone sur le sol forestier et du patrimoine forestier a été fortement souligné, on constate que le prix de la compensation carbone peut varier d’un à cinq entre le Togo ou la Malaisie et la France. Or, le prix de la tonne de carbone à compenser reste déterminant pour de nombreuses entreprises. Nous avons beau être les meilleurs en la matière et faire une compensation carbone d’excellente qualité – une compensation carbone « AOP », en quelque sorte –, la question du prix et de la compétitivité continuera à prévaloir dans les années qui viennent. Je tenais à ouvrir ici ce débat. Quel est l’avis de la commission ? Nous connaissons et saluons tous, madame Cattelot, votre excellent travail pour la défense de la forêt dans son ensemble. Il existe déjà plusieurs dispositifs fiscaux et nous ne souhaitons pas les cumuler en ouvrant la niche du mécénat au thème spécifique de la forêt, car le cumul de dépenses fiscales serait difficile à évaluer et à piloter. C’est d’autant plus vrai que nous disposons désormais de plusieurs outils budgétaires, pour un montant de 250 millions d’euros, avec notamment les dispositions concernant l’ONF, l’Office national des forêts.
Il faut, bien sûr, continuer la bataille politique pour la forêt, qui est un enjeu environnemental majeur que vous avez parfaitement raison de rappeler, mais peut-être ne faut-il pas ouvrir toutes les niches en même temps, sous peine de moins bien s’y retrouver à terme et de perdre en pertinence. En effet, la dépense fiscale est bonne et puissante si elle est lisible et si chaque filière s’y retrouve. Il existe déjà l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – forestier et d’autres niches fiscales : je ne souhaite pas, je le répète, que celle du mécénat soit ouverte spécifiquement à la forêt. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour les raisons que vient d’exposer le rapporteur et pour celles qui avaient été développées lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, avis défavorable, à moins que l’amendement ne soit retiré.
(L’amendement no 2698 est retiré.) L’amendement no 56 de M. Julien Dive est défendu.
(L’amendement no 56, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir les amendements nos 3375 et 3374, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils portent l’un et l’autre sur la possibilité de déduire sur cinq ans le prix d’une œuvre originale d’un artiste vivant, disposition qui coûte aujourd’hui 5 millions d’euros à l’État.
L’amendement no 3374 vise à élargir le dispositif de déduction sur cinq ans du prix d’acquisition d’une œuvre originale d’un artiste vivant, qui ne s’applique aujourd’hui qu’aux entreprises, en en faisant bénéficier également les professions libérales, qui sont, comme on le sait, celles qui achètent des œuvres d’artistes vivants. Lors des débats en commission, monsieur le rapporteur m’avait signalé à ce propos un problème lié à la confusion des patrimoines, mais cet aspect sera largement traité lors de l’examen du projet de loi sur les indépendants. En outre, je ne pense pas que le coût de cette mesure soit énorme.
Pour ce qui est l’amendement no 3375, il vise à prolonger la déduction du résultat sur cinq ans de l’acquisition d’une œuvre originale d’un artiste vivant au-delà de 2022 – en l’occurrence, jusqu’en 2024.
Je rappelle que si, depuis le début de l’examen des articles non rattachés, nous avons adopté plusieurs dispositions en faveur notamment du spectacle vivant, rien n’a été fait pour le secteur des arts visuels, qui a, lui aussi, énormément souffert de la crise et qui, en raison de tracasseries administratives, a largement sous-consommé les crédits sectoriels proposés et relativement peu consommé ceux du fonds de solidarité. Il faut aider les artistes, qui sont bien loin d’être sortis de la crise, en adoptant ces deux amendements d’un coût très limité.
Quel est l’avis de la commission ? Comme nous l’avons vu en commission, l’avis de la commission sera défavorable, notamment parce que ces amendements sont assez parcellaires et concernent par exemple le régime des BNC, ou bénéfices non commerciaux, en oubliant d’autres régimes qu’il faudrait également prendre en compte pour des questions d’égalité face à l’impôt, notamment le régime des BIC, ou bénéfices industriels et commerciaux. Avis défavorable, donc. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable pour les mêmes raisons. Au-delà du coût, le dispositif proposé soulève un problème technique car, selon nous, il ne fonctionne pas. La parole est à M. Charles de Courson. Dans l’exposé sommaire qui accompagne son amendement, Mme David envisage, si j’ai bien compris, le plafonnement de la valeur des œuvres achetées, car aucun plafond n’est actuellement fixé dans la loi. Aucun ! On pourrait donc acheter une œuvre d’un prix de 2 millions d’euros et bénéficier d’un crédit d’impôt non plafonné ? C’est une déduction. C’est plafonné ! Madame David, dans l’exposé sommaire de son amendement, dit le contraire. Il faut y voir clair ! Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le rapporteur général ? La parole est à M. le rapporteur général. Il existe bien évidemment un plafond, qui est le même que celui s’appliquant au mécénat.
(Les amendements nos 3375 et 3374, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements, nos 2666, 3333 et 151, pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur les amendements nos 2666 et 3333, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2666.
Tous ces amendements en discussion commune concernent le crédit d’impôt recherche, ou CIR, et font suite à une littérature assez abondante publiée notamment en 2021, où sont parus, outre une note de la Cour des comptes et le rapport de France Stratégie, celui que mes collègues Francis Chouat, Laurent Saint-Martin et moi-même avons élaboré, notamment dans le cadre du RALF – rapport sur l’application des lois fiscales – pour 2021.
Monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué mercredi que les travaux de Gabriel Zucman et Thomas Piketty n’étaient pas forcément vos références…
Je n’ai pas dit cela ! C’est pourquoi je vous propose, avec l’amendement no 2666, de reprendre une proposition de l’économiste Philippe Aghion, qui figure dans ma contribution au rapport et que Francis Chouat a également reprise sous forme d’amendement, consistant à introduire un changement majeur du mode de calcul du CIR. Ce dernier représente la dépense fiscale la plus importante du budget de l’État : son coût est en moyenne, pour la période 2017-2019, de 6,2 milliards d’euros et pour le projet de loi de finances pour 2022, la prévision est supérieure à 7 milliards d’euros. Sur les 26 000 entreprises bénéficiaires, l’efficience du CIR est évidemment plus forte pour les PME, qui ne captent pourtant que 30 % du total de ces crédits, cinquante entreprises en captant à elles seules 50 %.
Au lieu donc de fonder le calcul sur le montant de la R&D, ou dépenses de recherche-développement – le CIR s’appliquant aujourd’hui à hauteur de 30 % jusqu’à 100 millions d’euros de dépenses de R&D et de 5 % au-delà –, il s’agirait plutôt de calquer le crédit sur l’intensité de la R&D, c’est-à-dire sur le rapport entre les dépenses de recherche et le chiffre d’affaires, ce qui permettrait un report du bénéfice de ce dispositif vers les PME.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 3333. Contrairement à l’amendement no 2666, pour lequel je proposais une réforme systémique, je prévois ici une réforme paramétrique. Il s’agit d’abaisser les plafonds, avec le même objectif : réorienter la dépense fiscale vers les PME, là où elle est la plus efficace. Je propose donc d’abaisser de 100 à 50 millions le niveau de dépenses de recherche et de développement, de conserver les taux actuels mais d’instaurer un plafond global de 350 millions de recherche et développement au niveau du groupe d’entreprises pour l’application du CIR. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 151. Cet amendement de M. Julien Dive part du constat qu’il nous faut poursuivre la réduction de la consommation de produits phytosanitaires et que les produits de biocontrôle, qui en sont une véritable alternative, peuvent y participer, ce qui nécessite des dispositifs de recherche et développement. C’est ce qu’il vous est proposé ici, en augmentant le crédit d’impôt pour les dépenses de recherche dédiées au développement des produits de biocontrôle afin de favoriser et de soutenir l’agriculture dans son évolution et sa démarche en faveur d’une plus faible utilisation des produits phytosanitaires. Quel est l’avis de la commission ? Je ferai une réponse commune sur ces amendements visant à modifier les critères du crédit d’impôt recherche.
Je salue à nouveau Christine Pires Beaune pour les travaux que nous avons pu mener ensemble, avec Francis Chouat, dans le cadre du rapport sur l’application des lois fiscales. Ces travaux d’évaluation, qui font partie de notre rôle, sont nécessaires et nous les réalisons en miroir de ce que fait France Stratégie. Oui, il y a toujours des modifications et des améliorations à apporter aux niches fiscales, et notamment à la première d’entre elles : le crédit d’impôt recherche.
Faut-il laisser le CIR dépendre des seules dépenses de R&D ou prévoir qu’il ait un lien direct avec l’activité ? Cette réflexion est très intéressante mais très sensible. À mon avis, il faut creuser davantage la question. Il conviendrait d’abord de savoir quels seraient les impacts sur nos entreprises industrielles françaises. On ne peut pas, d’un côté, relancer l’emploi industriel avec le plan de relance et France 2030 et, de l’autre, se mettre en difficulté si cela peut avoir des impacts et externalités négatives pour ces mêmes entreprises. Je pense que nous manquons un peu de recul et que, s’il est intéressant de creuser cette proposition de Philippe Aghion, celle-ci est un peu prématurée. Avis défavorable.
Plus globalement, il nous faut respecter un certain nombre de séquences pour les entreprises et les investissements. Nous sortons à peine d’une crise sans précédent pour nos entreprises. Pour que ces dernières investissent et qu’elles redémarrent, et pour confirmer la très forte croissance actuelle – bien supérieure à celle constatée dans les autres pays –, ceux qui investissent ont besoin de lisibilité et de stabilité fiscale pendant au moins quelques mois, voire quelques années. Le crédit d’impôt recherche qui, nous le savons, est un outil d’attractivité sans précédent dans notre pays, doit donc être préservé et stabilisé en l’état. Cela ne signifie pas qu’il ne faudra pas, demain, aller chercher de nouveaux leviers autour du CIR, ce qui implique de poursuivre les travaux d’amélioration, mais que l’on doit respecter les séquences de reprise, ce qui a parfois été mal fait lors des crises précédentes. Nous devons donc d’abord démontrer que nous ne touchons pas à la fiscalité des entreprises.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Au-delà de l’amélioration qui a été apportée avant-hier avec l’adoption de l’amendement de Francis Chouat sur les organismes publics de recherche, le maître mot du Gouvernement est la stabilité, toujours la stabilité. Il est donc défavorable à toutes les modifications proposées. La parole est à Mme Christine Pires Beaune. J’entends ce que viennent de dire le rapporteur général et le ministre, mais je rappelle que depuis 2008, date de la principale réforme du CIR, celui-ci a toujours fait l’objet de critiques. Les rapports se succèdent sans pour autant que les différents gouvernements prennent des mesures, toujours au nom de la stabilité fiscale. France Stratégie avait réalisé un premier rapport en 2019 et vient d’en publier un nouveau qui est plutôt critique à l’égard de l’efficience du CIR.
Si le nombre d’embauches d’ingénieurs a augmenté, il n’a pas crû davantage dans le domaine de la recherche et développement que sur les autres postes, et cela n’a pas eu d’effet supplémentaire sur la probabilité de déposer un brevet. À chaque fois, ce n’est pas concluant, en tout cas pour les grandes entreprises. Autrement dit, les efforts en recherche et développement ont suivi la croissance de leur activité, ni plus ni moins, et cela n’a pas d’impact significatif sur la valeur ajoutée. Si les R&D ont bien augmenté, entre 2017 et 2019, passant 1,27 % à 1,44 % par rapport au PIB, cette hausse est inférieure à celle de la moyenne des pays de l’OCDE. Et surtout, en proportion du PIB, elles sont toujours inférieures à la moyenne des pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques : bref, c’est un classement médiocre pour la France. Je rappelle que le CIR n’est heureusement pas le seul outil en matière de recherche.
Lors des déplacements que nous avons faits dans trois départements différents, les grands groupes nous ont dit pouvoir réaliser leur recherche sans incitation fiscale. Le CIR n’est pas leur première motivation – et heureusement, parce qu’on a d’autres considérations, notamment l’écosystème qu’il y a autour de la recherche, qui permet de toute façon à ces grands groupes d’investir.
Merci. Je veux juste ajouter qu’en 2005 les grands groupes français représentaient 6,8 % de la recherche mondiale, contre 4,6 % en 2019. La parole est à M. Marc Le Fur. Notre groupe votera contre les deux amendements de Mme Pires Beaune parce que nous sommes sensibles à l’argument de la stabilité développé par le rapporteur général. Il n’empêche qu’il faut s’interroger sur le coût du CIR, qui atteint 7,4 milliards. Eh oui ! C’est presque deux fois le budget de la culture ! Si notre recherche a ses qualités, tous les Français ont compris qu’elle n’est pas en mesure, à ce stade, de sortir ne serait-ce qu’un vaccin nous permettant de lutter contre le covid – alors que d’autres pays, qui naguère étaient derrière nous, ont pu le faire.
J’ai été alerté dans ma circonscription par des PME qui m’ont expliqué que si elles avaient théoriquement accès au CIR, les conditions de complexité étaient telles qu’elles avaient le sentiment qu’il avait été conçu uniquement pour les grandes entreprises, et que s’il avait été étendu aux PME, c’est uniquement parce qu’il fallait être politiquement correct. Dans les mois et les années à venir, il conviendra donc de nous interroger réellement sur le rapport coût-efficacité du CIR.
En gros, vous êtes pour mais vous êtes contre… La parole est à M. Charles de Courson. Je ne voterai pas ces deux amendements. Madame Pires Beaune, êtes-vous sûre que le critère du pourcentage par rapport au chiffre d’affaires soit le bon ? Selon que vous avez un groupe très intégré ou un groupe comprenant de nombreuses filiales, le critère n’est pas toujours pertinent. On devrait plutôt utiliser celui de la valeur ajoutée. Oui, je suis d’accord pour qu’on se réfère à la valeur ajoutée ! Je ne suis pas toujours d’accord avec le Gouvernement – c’est le moins qu’on puisse dire –, mais en la matière il a raison de souligner qu’il faut un peu de stabilité. La parole est à Mme Sabine Rubin. Bien évidemment, nous voterons ces amendements qui constituent une avancée en ce qui concerne ce crédit d’impôt dont on dénonce l’inefficacité en matière de recherche : s’il est efficace, c’est pour permettre aux grands groupes de distribuer des dividendes.
Je rappelle que 80 % de la création des emplois en recherche et développement se fait dans les entreprises de moins de 500 salariés. C’est pourquoi il est intéressant de faire en sorte que ce soient elles qui captent ce crédit d’impôt, plutôt que les cinquante grands groupes qui actuellement en captent la moitié. Cela coûte donc très cher.
J’aimerais maintenant répondre au rapporteur général, dont l’argument est un peu répétitif et assez faible. Ce sont les facteurs opérationnels qui sont déterminants pour l’attractivité et l’investissement des entreprises : la taille et la nature du marché, le niveau de formation, le capital humain, la qualité des infrastructures et réseaux, la qualité de vie – tout cela, ce n’est pas nous qui le disons. Et ce n’est qu’en bout de chaîne que toutes les niches sur les impositions et les crédits d’impôt peuvent constituer des facteurs d’attractivité.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Malgré tout, notre pays reste attractif, et le CIR y participe comme bien d’autres dispositifs. Il a le mérite de la stabilité – tout comme le débat s’y rapportant, qui revient chaque année. Le CIR est l’un des rares impôts restés stables depuis dix ou douze ans, et c’est fondamental. Sans doute pourrait-il être plus efficace, mais en réalité des changements créeraient d’autres problèmes. Nous n’avons peut-être pas le système fiscal le plus performant au monde, en tout cas nous avons une imposition trop forte pour les entreprises. J’en ai assez d’entendre, notamment sur les bancs de la gauche, que les grands groupes seraient les premiers ennemis de l’économie française. Quelle drôle d’idée ! Nous avons la chance d’avoir des groupes importants, et c’est important, même s’ils ne se sont pas beaucoup renouvelés. On doit donc conserver le CIR tel qu’il existe aujourd’hui. Je mets aux voix l’amendement no 2666.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                7
                Contre                42
(L’amendement no 2666 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement no 3333.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        49
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                7
                Contre                41
(L’amendement no 3333 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 151 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 3324. Nous abordons cette fois le crédit d’impôt innovation (CII). Pour faire écho aux propos du rapporteur général et du ministre, nous proposons de la stabilité pour nos entreprises en prorogeant le dispositif du crédit d’impôt innovation jusqu’au 31 décembre 2024, afin de respecter les objectifs du Gouvernement en matière de soutien à la recherche et à l’innovation.
Par ailleurs, l’amendement procède à une mise en conformité du dispositif avec le droit de l’Union européenne, afin de sécuriser le dispositif et les entreprises qui en bénéficient.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. Il faut continuer à encourager les dépenses dans la R&D et l’innovation. Nous devrons faire collectivement un effort afin de mieux faire connaître, notamment auprès des PME, cet outil fiscal qui a mis du temps avant de démarrer, comme le reconnaissent les associations représentatives d’entreprises. Le crédit d’impôt innovation n’a pas toujours trouvé sa cible, et l’adoption de cet amendement permettrait peut-être de lui donner un petit coup de projecteur supplémentaire.
(L’amendement no 3324, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.) La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1953. Cet amendement de notre collègue Guy Bricout porte sur le crédit d’impôt collection. Le CIC est un atout essentiel pour des entreprises très exposées à une concurrence exerçant une forte pression sur les prix. La qualité des tissus, qui est une spécificité des entreprises françaises, représente un coût important. Pour l’industrie textile, essentielle à la réindustrialisation de la France, le CIC est un levier important de la rentabilité et la créativité du made in France . Il garantit le maintien d’un savoir-faire et d’une qualité française particulièrement recherchés sur ce marché. Il constitue donc une réponse à l’exigence du made in France et sa disparition annoncée pour 2022 porterait un coup douloureux à ces entreprises et serait très dommageable pour l’emploi.
C’est pourquoi nous proposons par cet amendement que le crédit d’impôt collection soit prolongé jusqu’au 31 décembre 2023, soit d’un an seulement.
Quel est l’avis de la commission ? Il y a quelque temps, l’Assemblée a procédé au bornage d’un certain nombre de dépenses fiscales, dont celles bénéficiant au secteur THC, c’est-à-dire aux entreprises du textile, de l’habillement et du cuir, dans l’objectif de les évaluer sur la base d’un rapport du Gouvernement. En l’absence de données suffisantes pour évaluer l’efficacité de cette dépense fiscale, nous aurions tort de décaler ce bornage en permanence. Cela reviendrait en effet à nous interdire de respecter l’obligation d’évaluation que nous nous sommes nous-mêmes fixée.
Avis défavorable : il nous faut d’abord pouvoir évaluer l’efficacité de cette dépense fiscale.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Philippe Dunoyer. Il est en effet nécessaire d’évaluer et d’adapter les crédits d’impôt mais, si je vous comprends bien, le CIC n’a toujours pas pu être évalué et il est peu probable que nous ayons le temps de l’évaluer avant la fin de l’année prochaine, année politiquement un peu chargée. C’est la raison pour laquelle notre collègue propose, non pas de le prolonger ad vitam æternam , mais de nous laisser un an supplémentaire. Je me félicite néanmoins de la perspective de voir ce crédit d’impôt maintenu ou adapté en 2022. La parole est à M. Charles de Courson. Votre argument n’est pas faux, monsieur le rapporteur général, mais il faudrait que l’évaluation puisse intervenir au moins en année n – 2, car si on procède en 2022 à une évaluation qui se révèle positive, on va devoir proroger le dispositif en urgence dans le cadre de la loi de finances pour 2023, ce qui n’est bon ni pour la stabilité fiscale ni pour les entreprises, qui ont besoin de perspectives claires. Ce dispositif aurait donc déjà dû être évalué.
(L’amendement no 1953 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2670. Avant de défendre l’amendement, je voudrais préciser à M. Woerth que selon l’OCDE, l’impact des incitations fiscales en faveur de la R&D serait inversement proportionnel à la taille des entreprises, d’où notre proposition de les concentrer sur les PME, là où elles sont le plus efficaces. Pour les entreprises de moins de 50 salariés, l’effet d’entraînement est incontestable, puisque 1 euro de CIR se traduit par 1,40 euro de dépenses de R&D ; pour celles comptant entre 50 et 250 salariés, on est à 1 pour 1, et pour les entreprises de plus de 250 salariés, 1 euro de CIR se traduit par 0,40 euro de R&D : il y a donc un effet d’aubaine.
Monsieur le ministre, je vous avais demandé la liste et l’activité des vingt et une entreprises qui dépensent plus de 100 millions d’euros en R&D. J’attends toujours que vous nous donniez cette information nécessaire.
Un expert-comptable que nous avons auditionné dans le cadre de nos travaux, monsieur le rapporteur général, nous a dit très clairement que le décompte du temps de travail consacré à la R&D donnait fréquemment lieu à des d’abus. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement que la loi fixe les principes de ce décompte.
Quel est l’avis de la commission ? C’est effectivement une remarque que nous avons entendue lors de nos travaux mais j’y mets le bémol habituel : prenons garde à pas trop alourdir la tâche administrative des entreprises. Gérer le crédit impôt recherche, c’est déjà lourd… Très lourd ! …notamment pour les PME, dont vous souhaitez à juste titre qu’elles en bénéficient davantage. Attention donc à ne pas trop charger la barque. Une telle disposition doit rester de niveau réglementaire. Considérant votre amendement comme un appel – auquel je souscris –, ce sera plutôt une demande de retrait pour ne pas alourdir la loi. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis est défavorable. Quant aux informations que vous demandez, elles sont couvertes par le secret fiscal et ne sont donc accessibles qu’au rapporteur général ou aux rapporteurs spéciaux. Nous ne pouvons pas donner suite à votre demande en l’état. La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Il se trouve que je suis rapporteure spéciale de la mission R&D, dont le crédit d’impôt recherche relève en grande partie, et c’est à ce titre que je vous demande cette information. Je vous rappelle, mes chers collègues, que notre programme de travail est chargé. Nous allons donc nous efforcer de respecter les temps de parole et la règle de deux intervenants au maximum par amendement.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Ce crédit d’impôt recherche fonctionne bien, mais pour avoir une certaine expérience en la matière, je peux vous dire que sa mise en œuvre par les entreprises est tout de même soumise à beaucoup de contraintes. Les pièces à fournir pour être éligible sont très nombreuses et les contrôles systématiques, ou du moins très fréquents. Pourquoi alourdir quelque chose qui marche ? Ce problème du décompte du temps de travail des salariés doit effectivement être regardé de près, mais si on alourdit encore la procédure, ça va être une catastrophe. Beaucoup d’entreprises renoncent déjà à utiliser le CIR parce que c’est trop compliqué. La parole est à M. Marc Le Fur. Les cas concrets que les entreprises nous soumettent illustrent effectivement combien il est compliqué de tenir le décompte exact du temps de doctorant alloué à chaque recherche, au point qu’elles doivent parfois faire appel à des cabinets spécialisés auxquels elles doivent en retour concéder une partie de l’avantage du crédit d’impôt recherche. On a donc affaire à quelque chose de très lourd, et notre but doit être de réduire ces contraintes administratives plutôt que de les alourdir, au moins pour les PME. Celles-ci nous signalent également qu’elles sont soumises non seulement à un contrôle fiscal, mais aussi à un contrôle scientifique, s’effectuant souvent à distance : elles ne parviennent pas à avoir des échanges concrets avec les scientifiques chargés de contrôler, comme il est normal, la qualité de leurs recherches.
(L’amendement no 2670 n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 3031. S’agissant des dossiers corses, sur lesquels portent cet amendement et mes amendements suivants, il me paraît plus intéressant que les défenseurs des amendements et le rapporteur général puissent prendre l’attache du cabinet du ministre pour trouver une solution d’ici la prochaine lecture plutôt que de s’affronter dans l’hémicycle.
Cet amendement-ci a trait au fameux crédit d’impôt pour investissements en Corse, le CIIC. Pour en bénéficier, il faut que tous les travaux soient terminés d’ici au 31 décembre 2023. Or la crise du covid a contraint un certain nombre de porteurs de projets à retarder ces travaux. Nous proposons donc que la condition soit d’avoir commencé les travaux avant le 31 décembre 2023, et non de les avoir terminés à cette date. Cela permettrait de mettre entre parenthèses les deux années liées à la crise sanitaire.
Quel est l’avis de la commission ? Si on ne prend en compte que la date de début des travaux sans en fixer la durée, le pilotage de la dépense fiscale devient impossible, et je crois que nous souhaitons tous ici pouvoir piloter la dépense fiscale de la façon la plus précise, pour éviter tout dérapage budgétaire. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis est défavorable pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général, sur cet amendement et les amendements suivants déposés par MM. Pupponi, Castellani et Colombani. Je souscris cependant à votre demande, monsieur Pupponi, que nous travaillions ensemble sur ces questions dans la perspective de la nouvelle lecture. Des discussions sont déjà ouvertes et nous avons évoqué quelques pistes, notamment avec M. Acquaviva, non seulement au sujet de la fiscalité, mais aussi de contentieux en cours.
(L’amendement no 3031 n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 3042, 3486, 2656 et 3453, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2656 et 3453 sont identiques.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 3042 et 3486, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je les ai défendus. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2656. Cet amendement vise à prolonger jusqu’en 2025 cet outil très important qu’est le CIIC, eu égard notamment au fait qu’il donne de la visibilité, de la stabilité et de la sécurité juridique et qu’il a fait ses preuves dans beaucoup de secteurs, sauf dans le domaine des meublés touristiques, où il tend à favoriser la spéculation – c’est un sujet sur lequel il faudra revenir. Je retiens que M. le ministre nous propose une fenêtre de discussion d’ici la prochaine lecture, pour parler de la Corse en général et des sujets fiscaux en particulier. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 3453. Bien évidemment nous accueillons favorablement l’invitation de M. le ministre.
Le CIIC est un levier très important pour nos entreprises. Il est beaucoup plus difficile pour une entreprise d’avoir accès au secteur bancaire en Corse qu’à Marseille. La période, notamment électorale, qui s’annonce, n’aura pas d’impact pour les entreprises marseillaises, alors qu’elle en aura pour les entreprises corses si nous ne prorogeons pas ce crédit d’impôt.
(Les amendements nos 3042 et 3486, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (Les amendements identiques nos 2656 et 3453, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 2643 de M. Paul-André Colombani est défendu.
(L’amendement no 2643, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 3041, 3459 et 3037, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils sont défendus.
(Les amendements nos 3041, 3459 et 3037, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 2709, 2825, 2460, 2867 et 2974, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2460 et 2867 sont identiques.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 2709.
L’objet de cet amendement est double : d’une part, il permet de porter le taux prévu pour le crédit d’impôt famille (CIFAM) de 50 % à 55 % ; d’autre part, il permet d’étendre le bénéfice du CIFAM aux indépendants : professions libérales, gérants non salariés, entreprises individuelles, artisans et autoentrepreneurs. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2825. Défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2460. Nous avons eu l’occasion de vous soumettre cette proposition lors de l’examen des PLF et PLFR (projets de loi de finances rectificative) précédents.
C’est que la problématique est toujours la même : le crédit d’impôt famille ne peut pas aujourd’hui bénéficier à des indépendants puisque ce crédit d’impôt n’est ouvert qu’aux entreprises, de quelque nature qu’elle soit – industrielle, commerciale, libérale ou agricole –, qui emploient des salariés. Les enfants de ces professionnels indépendants – il s’agit le plus souvent de chefs de petites entreprises, de libéraux, de commerçants, d’artisans – ne peuvent donc pas bénéficier d’un accès à une crèche au moyen de ce crédit d’impôt, ce qui constitue une véritable rupture d’égalité. En effet, la seule solution pour eux dans un certain nombre de territoires est de recourir aux crèches municipales, dont les horaires ne sont pas forcément adaptés à leurs besoins.
Lors de chaque discussion sur ce point, nous nous entendons répondre qu’il n’y a pas de problème et que tout le monde peut profiter de ce crédit d’impôt famille. Or ce n’est pas vrai, puisque les indépendants ne peuvent en bénéficier pour leurs enfants s’il n’y a pas de salariés dans l’entreprise : il y a donc bien un problème, auquel j’aimerais qu’on puisse trouver une réponse.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2867. N’oublions pas en effet que derrière ces artisans, derrière ces indépendants, il y a leurs enfants, qui ont besoin comme les autres d’un accueil de qualité.
Vous allez certainement nous renvoyer à la loi sur les indépendants que vous préparez, mais les dispositifs fiscaux, eux, relèvent du PLF : autant prendre en compte ces modifications dès à présent, sinon nous devrons attendre l’année prochaine. Ne ratons pas cette occasion.
Qu’en est-il du rapport promis ? Les artisans, qui constituent la première entreprise de France, nous font régulièrement part de ce problème. Il est nécessaire d’assurer une équité de traitement pour les indépendants, mais surtout pour leurs enfants.
L’amendement no 2974 de M. Christophe Naegelen est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons un débat récurrent sur le CIFAM. L’important rapport de l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) est en effet attendu. Je peux d’ores et déjà vous dire qu’il va aller dans le sens de la position que je défends depuis maintenant plusieurs mois. Parce que vous l’avez déjà ? Si les indépendants bénéficiaient de ce crédit d’impôt, ils ne seraient pas nécessairement gagnants, car ils devraient s’acquitter d’une part patronale plus importante. Ils auraient à payer plus en tant que patron pour bénéficier de ce crédit d’impôt en tant que parent, puisqu’ils ont cette double casquette.
Par ailleurs, et c’est mon argument numéro un, le CIFAM est nécessairement lié au statut de salarié car il fait partie des avantages sociaux que les entreprises peuvent offrir à leurs salariés. C’est sur cette construction fiscale qu’il repose comme beaucoup d’autres avantages sociaux versés par les entreprises. Par définition, cela exclut les indépendants, mais ce n’est pas une discrimination à leur égard puisque cela ne les empêche nullement de mettre leurs enfants dans des crèches. Mon avis reste donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur général, votre argument ne tient pas, car les indépendants ne seraient pas obligés de recourir au CIFAM : ils pourraient choisir d’en bénéficier ou pas. Arrêtons de créer des discriminations entre les enfants selon le statut de leurs parents. Ils doivent être traités tous de la même façon. Bien sûr ! Êtes-vous bien certain que le Conseil constitutionnel, si nous le saisissions, ne considérerait pas qu’il y a là une discrimination manifeste ? Aucune justification ne vient soutenir votre argumentation. Ce rapport de l’IGAS, nous sommes plusieurs dans les exposés sommaires de nos amendements à déplorer de ne pas y avoir eu accès et, puisque vous en disposez, il serait bon de le diffuser pour que nous puissions en discuter. Ce serait le b.a.-ba ! Je maintiens l’amendement no 2825. La parole est à M. Philippe Dunoyer. Nous verrons bien si nous pourrons avoir accès ou pas à ce rapport, mais c’est surtout ce que le rapporteur appelle son « argument numéro un » qui me gêne. Si nous demandons que les membres des professions libérales, les artisans et les autoentrepreneurs aient accès au CIFAM, c’est bien parce que cela n’est pas possible actuellement. Pourquoi nous expliquer alors que le rejet de nos amendements se justifie par le fait qu’il n’est pas possible qu’ils en bénéficient ?
Certes, ces catégories sont dans une situation bien différente de celle des salariés d’une entreprise, mais rien n’empêche que le crédit d’impôt soit aménagé pour tenir compte de la structure entrepreneuriale particulière dans le cadre de laquelle elles travaillent. Elles pourraient bénéficier alors du même avantage, quitte à mettre en place un amortissement pour le surcroît de part patronale dont elles devraient s’acquitter. Si nous ne parvenons pas à intégrer cette modification dans le PLF cette année, espérons qu’avec la publication du rapport, cela sera chose faite l’année prochaine.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Vos arguments ne m’ont pas convaincue, monsieur le rapporteur général. Moi non plus ! Vous avancez que le CIFAM coûtera plus cher aux indépendants car ils devront y contribuer en tant qu’entreprise. C’est reconnaître qu’il y a une différence qui place les enfants des indépendants dans une situation d’inégalité. Le fait d’avoir ou pas accès à ce crédit d’impôt a un impact direct sur l’organisation des familles pour gérer la garde de leurs enfants. Par ailleurs, ce crédit d’impôt famille n’aurait rien d’obligatoire. Votre argumentation ne tient pas !
(Les amendements nos 2709 et 2825, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 2460 et 2867 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2974 n’est pas adopté.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 2091, 3307, 2369, 3456 et 3476, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 3456 et 3476 sont identiques.
L’amendement no 2091 de M. Paul Molac est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 3307.
Il s’agit d’un amendement de cohérence, de justice et de performance.
De cohérence, parce qu’il se situe dans la droite ligne de la politique menée par la Commission européenne, qu’il s’agisse de la stratégie « De la ferme à l’assiette » ou du Green New Deal
(GND), qui prévoit un abandon progressif des pesticides pour atteindre l’objectif de 25 % de terres agricoles en culture biologique.
De justice, parce qu’il vient compenser pour partie l’abandon des aides au maintien dans l’agriculture biologique dans le plan stratégique national (PSN). Il prévoit une sorte d’assurance économique pour les entreprises en conversion vers l’agriculture biologique face aux aléas de marché qui font que l’offre et la demande ne sont pas toujours en adéquation. C’est le cas notamment pour les productions animales, sensibles aux variations de prix des productions végétales.
Enfin, c’est un amendement de performance. Contrairement à beaucoup de mesures du plan de relance, qui sont fondées sur des solutions technologiques limitées à une culture ou à une opération, il repose sur une approche systémique. Je veux parler de l’agroécologie, dont nous savons qu’elle est la solution pour notre sécurité alimentaire et notre santé commune, qu’il s’agisse des sols, des plantes, des animaux ou des hommes.
L’amendement no 2369 de M. Vincent Descoeur est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 3456.
Notre premier amendement consistait à prolonger le crédit d’impôt pour l’agriculture biologique jusqu’en 2027 et à le porter à 5 000 euros par agriculteur. Ce deuxième amendement est un amendement de repli : dans un esprit de compromis avec le Gouvernement, que nous souhaitons vivement encourager, nous proposons en lien avec les organisations professionnelles concernées une prolongation jusqu’en 2025 et un montant de 4 500 euros. La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 3476. Nous avons longuement parlé de la stabilité fiscale, c’est la lisibilité que j’aimerais évoquer à présent pour défendre cet amendement du groupe LaREM.
Le futur programme européen d’aides 2023-2027 prévoit de renforcer les moyens dédiés à la conversion en agriculture biologique. Ce soutien constitue bien sûr un levier puissant, puisqu’il s’agit d’atteindre l’objectif de 25 % de surfaces labellisées « agriculture biologique » à l’horizon 2030. Toutefois, il prévoit également de réduire les aides au maintien en agriculture biologique, c’est-à-dire les aides versées aux agriculteurs ayant déjà effectué la conversion de leurs terres vers ce type d’agriculture.
Nous savons que les filières bio et surtout les marchés ne sont pas toujours arrivés à maturité. L’actualité nous en fournit une bonne illustration avec la filière laitière. Par notre amendement, nous souhaitons donner de la lisibilité aux dispositifs existants et marquer notre soutien au développement et au maintien de l’agriculture biologique en prolongeant de trois années supplémentaires, jusqu’au 31 décembre 2025, le crédit d’impôt qui lui est dédié, et en l’augmentant de 1 000 euros.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Je ne prolongerai pas les débats car nous avons déjà eu un échange à ce sujet en commission et que M. Potier et Mme Dupont ont très bien défendu leurs amendements identiques, auxquels je suis favorable. Bravo ! Pour les amendements nos 2091, 3307 et 2369, ce sera une demande de retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Au nom de la stabilité dont il a déjà été question, le Gouvernement n’était initialement pas favorable à la prolongation et à l’augmentation demandées dans les amendements identiques nos 3456 et 3476, qui représentent une dépense fiscale d’une vingtaine de millions d’euros par an. Il s’en remettra toutefois à la sagesse de votre assemblée. Merci ! La parole est à M. Marc Le Fur. La période est un peu compliquée pour la production bio, en particulier pour la filière laitière. Ce mode de production a beaucoup été encouragé, à commencer par le Gouvernement. Il s’agit encore d’une niche et comme toujours en pareille situation, les choses se passent bien lorsque l’offre et la demande s’équilibrent, mais elles se passent moins bien quand ce n’est pas le cas.
En l’occurrence, l’offre de produits laitiers bio s’est développée, ce qui est en soi une bonne chose, mais la demande ne suit pas. Certains producteurs de lait bio doivent donc vendre une partie de leur production laitière au prix de la production conventionnelle, ce qui leur est préjudiciable, car leurs coûts de production sont plus élevés. Ils se considèrent victimes de la politique gouvernementale d’encouragement au développement du bio, notamment ceux ayant effectué depuis longtemps leur conversion à ce mode de production.
C’est la raison pour laquelle, d’une manière ou d’une autre, il faut trouver des solutions. Celle proposée par nos collègues du groupe LR dans l’amendement no 2369 nous semble la bonne. D’autres groupes défendent la même position, ce dont nous nous félicitons. Il nous faut, à mon sens, saisir l’occasion qui nous est offerte pour progresser dans ce domaine.
La parole est à M. Charles de Courson. Je me rallierai aux amendements de M. Potier et de Mme Dupont, qui vont dans la bonne direction même s’ils ne proposent qu’une prolongation de trois ans – alors que la nouvelle politique agricole commune (PAC), elle, durera davantage ; à cet égard, l’amendement no 2091 me semblait plus cohérent, mais qu’importe. De plus, la différence de réévaluation du crédit d’impôt n’est que de 500 euros : nous proposions 4 500 euros contre 5 000 dans les amendements Potier et Dupont ; soit. La prochaine majorité se fera un plaisir de rouvrir la discussion ! La parole est à M. Dominique Potier. Nous n’y manquerons pas !
Je salue le compromis en passe d’être trouvé. Je suis convaincu qu’il faut des mécanismes de transition, y compris vers l’agriculture biologique, mais il était important de distinguer nettement celle-ci de la haute valeur environnementale, dont je suis un militant – bien qu’on soit parfois critiqué jusque dans son propre camp sur cette question. Je me réjouis que le ministère de l’agriculture ait accepté de réformer le cahier des charges de la HVE afin de favoriser la transition vers l’agroécologie.
Il faudra, pendant la campagne présidentielle et lors des prochaines législatures, s’emparer de la question de l’économie de la prévention. Cet argent-là est très utile en matière de prévention, qu’il s’agisse de l’eau, des sols ou de la santé humaine. Je salue donc le volontarisme du rapporteur général et la sagesse du ministre délégué.
La parole est à Mme Stella Dupont. Il semble en effet qu’un consensus se dessine sur cette question importante qui s’inscrit – j’y insiste – dans le cadre de la politique globale de transition de l’agriculture menée par Julien Denormandie et, naturellement, par le ministère de la transition écologique. Nous avons besoin de visibilité. Certains disent que nous reviendrons plus tard sur la question ; certes, mais pour donner corps à cette transition, pour que les agriculteurs aient assez de visibilité, y compris sur les marchés – la production laitière, encore une fois, est un bon exemple –, il faut mener une action globale, non seulement du point de vue de la maturation des marchés afin d’éviter les déséquilibres et la non-rentabilité du modèle économique, ce à quoi peut contribuer le crédit d’impôt, mais aussi en allant plus loin, en s’appuyant sur une vision d’ensemble des filières.
(Les amendements nos 2091, 3307 et 2369 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 3456 et 3476, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 3312 et 3473, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 3312.
Cet amendement du groupe Agir ensemble, déposé à l’initiative de Philippe Huppé, porte sur le crédit d’impôt en faveur des métiers d’art. Instauré en 2005, il constitue un signal fort de l’État en direction d’un secteur dépositaire des savoir-faire français. En 2017, 1 588 entreprises en ont bénéficié. Le CIMA est pour elles un outil indispensable tant pour préserver leurs savoir-faire traditionnels, qui font la richesse de la France, que pour les encourager à la créativité et à l’innovation. Le secteur des métiers d’art a été particulièrement affecté par la crise sanitaire ; le CIMA nous semble donc plus nécessaire que jamais. Aussi proposons-nous de le proroger jusqu’en 2025. La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 3473. Cet amendement du groupe La République en marche, dont la première signataire est Aurore Bergé, porte lui aussi sur le CIMA, destiné à des métiers rares, à des savoir-faire traditionnels français et à un secteur d’excellence dont nous devons soutenir la créativité, l’innovation mais aussi l’adaptation à la fréquente complexité de certains chantiers – j’ai par exemple pu apprécier le travail réalisé sur les chantiers tests des chapelles de Notre-Dame de Paris.
L’excellence de ce secteur très dynamique est incontestable. Aussi est-il indispensable de reconduire ce dispositif fiscal pour continuer d’encourager un secteur culturel et artisanal français.
Quel est l’avis de la commission ? Je propose le retrait de l’amendement no 3312 au profit du no 3473, auquel je suis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable aux deux amendements.
(L’amendement no 3312 est retiré.)
(L’amendement no 3473 est adopté.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1400. Il vise à élargir l’éco-prêt à taux zéro (PTZ) aux travaux permettant l’installation d’équipements d’autoconsommation, qu’il s’agisse d’énergie photovoltaïque ou éolienne. L’objectif est d’aider les ménages à adopter des solutions permettant de diminuer leur consommation énergétique en facilitant le recours à un financement bancaire plus abordable. L’éco-PTZ destiné à l’autoconsommation favorisera aussi la rénovation thermique des logements. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Je ne souhaite pas cet élargissement, car ces installations font déjà l’objet de dispositifs budgétaires et de mécanismes d’accompagnement suffisants.
(L’amendement no 1400, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 3469, 894, 1399, 2871 et 2465, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 894, 1399 et 2871 sont identiques.
La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement no 3469.
Il concerne lui aussi l’éco-PTZ, un prêt bancaire dont les intérêts sont pris en charge par l’État dans le but d’aider les ménages à financer des travaux de rénovation énergétique de leurs logements.
Cet amendement a quatre vertus à lui seul : il vise tout d’abord à proroger jusqu’au 31 décembre 2023 le dispositif dont l’arrêt était initialement prévu le 31 décembre 2021. Ensuite, nous proposons d’en rehausser le plafond, fixé à 30 000 euros, en le portant à 50 000 euros pour un bouquet de travaux, la durée de remboursement autorisée passant à vingt ans au lieu de quinze. Troisième vertu : l’amendement vise à faciliter le cumul de l’éco-PTZ avec le dispositif MaPrimeRénov’ qui, ces derniers temps, a montré toute l’étendue de son efficacité. Enfin, nous proposons de prolonger pendant deux ans l’expérimentation, conduite en Île-de-France et dans les Hauts-de-France, de la distribution de l’éco-PTZ par des sociétés de tiers-financement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 894. Il vise à proroger l’éco-PTZ jusqu’à la fin 2024, sa suppression étant prévue à la fin 2021. C’est important car ce prêt concerne les primo-accédants qui, dans bien des cas, peinent à franchir la dernière barrière, celle du reste à charge. Or l’éco-PTZ est un outil très intéressant, salué par les banques car il permet souvent aux primo-accédants de faire face à la difficulté que représente la part d’autofinancement nécessaire pour présenter un budget aux organismes financiers, et de réaliser leur acquisition. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1399. Je le retire au profit de l’amendement no 3469 qui vient d’être défendu. 
(L’amendement no 1399 est retiré.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2871. J’ajouterai ceci aux arguments déjà exposés pour justifier la prolongation de l’éco-PTZ jusqu’au 31 décembre 2024 : ce dispositif concerne, chacun le sait, un public qui peine à financer les travaux de rénovation ; or plus les difficultés sont grandes, plus les chantiers mettent du temps à se réaliser. Il faut donc plus de visibilité et de lisibilité pour que les projets aboutissent.
Pourquoi prolonger l’éco-PTZ ? Véronique Louwagie l’a dit : cet outil a prouvé sa forte efficacité puisqu’il permet de générer des économies d’énergie. La flambée du coût de l’énergie montre qu’il faut des outils pertinents pour réduire la facture énergétique ; cela passe par des travaux de rénovation pour les particuliers qui subissent cette précarité énergétique devenue précarité sociale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2465. Si mon amendement no 894 n’est pas adopté, cet amendement de repli vise à reconduire le dispositif jusqu’à la fin 2023. C’est également le sens de l’amendement no 2455 à venir, que je défends par anticipation. Quel est l’avis de la commission ? L’intérêt de la prorogation de l’éco-PTZ a été présenté à juste titre ; il faut d’autant plus en améliorer la visibilité que la loi « climat et résilience » comporte de nouveaux outils financiers compatibles avec ce prêt. Il faut que nos concitoyens cernent bien l’ensemble de ces mesures. Je donne donc un avis favorable à la proposition de M. Cellier de proroger l’éco-PTZ jusqu’à la fin 2023, et je demande le retrait des autres amendements.
(L’amendement no 3469, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 894 et 2871 et l’amendement no 2465 tombent.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 3246, 3245, 1677, 1831, 3106, 2455, 3244 et 137, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1677 et 1831 sont identiques, de même que les amendements nos 3106, 2455 et 3244.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 3246 et 3245, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le nombre de prêts à taux zéro a considérablement chuté suite aux mesures prises au début de ce quinquennat. En 2017, 123 000 PTZ ont été souscrits, contre 87 000 en 2018, bien avant la crise sanitaire, et 66 732 en 2020. Il y a donc urgence à apporter plus de visibilité et de stabilité. Or le PLF pour 2022 ne prévoit pas de prolongation au-delà de l’échéance prévue le 31 décembre 2022. Les acteurs concernés se sont fortement mobilisés et l’hypothèse d’une prolongation d’un an a été évoquée dans la presse, ce qui serait insuffisant, à mon sens. Compte tenu des difficultés que rencontrent certains ménages pour financer des opérations et pour devenir solvables, et alors que de nouvelles réglementations – je pense à la réglementation environnementale dite RE2020 – vont générer des surcoûts et menacer certains projets pour lesquels les permis ne seraient pas déposés avant la fin de l’année, il faut, je le répète, davantage de visibilité.
Pour ce faire, l’amendement vise à proroger l’éco-PTZ jusqu’au 31 décembre 2025. Pourquoi cette date ? Parce que plusieurs politiques publiques ont été déployées, notamment le plan Action cœur de ville ; il serait cohérent d’y adosser des outils favorisant la mixité sociale, notamment l’accession à la propriété dans des quartiers qui en ont bien besoin.
Je préférerais que l’amendement no 3246 soit adopté plutôt que l’amendement de repli no 3245, non pas pour que tous les amendements suivants tombent, mais parce que le rapporteur général pourrait être tenté de jouer petit bras, si j’ose dire
(Sourires) , en suivant l’avis du Gouvernement consistant à limiter l’éco-PTZ à 2023. Qui peut le plus peut le moins ! L’amendement no 3245 propose de le proroger jusqu’à 2024 ; ce serait un compromis entre 2025 et 2023. Nous en venons à deux amendements identiques, nos 1677 et 1831.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1677.
Il procède du même esprit que les autres : défendu. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1831. Il est dû à Michel Zumkeller, qui, de même que les précédents orateurs, estime nécessaire de proroger le PTZ, lequel a effectivement connu une baisse du nombre des recours. Sa suppression ne fera qu’accroître l’artificialisation déjà constatée depuis son rabotage en zones B2 et C : les ménages qui ne pouvaient plus en bénéficier ont renoncé à acheter dans les centres-villes et centres-bourgs pour se déporter là où le foncier est moins cher, c’est-à-dire loin des agglomérations. L’amendement vise donc à reporter l’échéance de fin 2022 à fin 2024. Toujours au sein de la discussion commune, une seconde liasse d’amendements identiques : les nos 3106, 2455 et 3244.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3106.
Il s’agit de l’amendement adopté par la commission des finances, au risque de paraître « petit bras » – pour ne citer personne. C’est cependant une avancée nécessaire et surtout responsable que de proroger le PTZ jusqu’à fin 2023 et de reporter la modification des modalités d’appréciation des revenus.
Je profite de l’occasion pour anticiper : sur les précédents amendements, l’avis de la commission consistera en une demande de retrait au profit de celui-ci et de ceux qui lui sont identiques ; à défaut, avis défavorable. En effet, trop prolonger cet outil empêcherait sa transformation, le problème résidant ici moins dans la date que dans les modalités de mise en application.
L’amendement no 2455 de Mme Véronique Louwagie est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3244.
J’ajouterai seulement un élément : pour être en contact régulier avec les banques, monsieur le ministre délégué, vous savez que leurs exigences ont augmenté concernant l’apport demandé aux particuliers en vue d’un achat. Nous souhaitons relancer la construction : il faudrait donc un message fort, un signal de confiance, en faveur de la solvabilité des ménages. L’adoption de ces trois amendements identiques me réjouirait, mais elle ne suffira pas. Or le PTZ serait d’autant plus efficace pour permettre l’accession à la propriété que nous courons le risque d’une inflation durable. L’amendement no 137 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Pour résumer et compléter mon propos : favorable aux nos 2455 et 3244, qui sont identiques au no 3106 de la commission, et défavorable aux autres. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est favorable à l’amendement de la commission des finances et aux deux amendements qui lui sont identiques ; défavorable au reste des amendements en discussion commune.
(Les amendements nos 3246 et 3245, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1677 et 1831 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 3106, 2455 et 3244, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 137 tombe.) La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 2728. Par cet amendement, Olivier Serva propose d’appliquer le crédit d’impôt aux achats de foncier destinés aux opérations d’accession sociale à la propriété s’appuyant sur le bail réel solidaire (BRS), afin de diminuer les redevances de ce bail dans les départements et régions d’outre-mer. Je rappelle que le BRS est utilisable en zone de résorption de l’habitat insalubre (RHI) ou de menace grave pour les vies humaines : il perdrait de son intérêt s’il ne pouvait donner lieu à un crédit d’impôt, d’autant que la redevance foncière à la charge de l’accédant n’est pas éligible aux allocations logement. Quel est l’avis de la commission ? Sagesse. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Philippe Dunoyer. Je remercie M. le rapporteur général de son avis de sagesse, même si je ne me fais guère d’illusions sur le sort de l’amendement, que je souhaite toutefois maintenir. Il importe – le prochain amendement sera l’occasion d’en reparler – d’être particulièrement sensible à la situation du logement outre-mer, surtout dans les Antilles. La parole est à M. le ministre délégué. La mesure proposée nous poserait trop de problèmes pour que l’avis du Gouvernement soit favorable à cet amendement, mais je voulais indiquer à M. Dunoyer qu’il le sera à l’amendement suivant, le no 2820, afin de prendre en compte la situation évoquée.
(L’amendement no 2728 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 2820. Je serai brève, puisque Philippe Dunoyer vient d’aborder le sujet et que le ministre délégué s’est d’avance déclaré favorable à cet amendement. Celui-ci vise à porter à 35 % le quota de logements donnant lieu à des prêts locatifs sociaux (PLS) dans les départements de la Martinique et de la Guadeloupe, comme c’est déjà le cas à La Réunion. En revanche, le quota de 25 % subsisterait en Guyane et serait étendu à Mayotte.
(L’amendement no 2820, accepté par la commission et le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.) Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 224, 1732, 2585, 2868 et 2993.
L’amendement no 224 de M. David Lorion est défendu.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 1732.
Il vise à étendre le champ d’application du dispositif de crédit d’impôt prévu pour la rénovation de logements sociaux dans les départements et régions d’outre-mer, où il ne manque pas de tels logements à réhabiliter. En complément de la ligne budgétaire unique (LBU), le financement de ces opérations se trouve en effet restreint aux quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), ce qui crée une inégalité de traitement, y compris entre les organismes de logement social. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2585. Il s’agit d’un amendement proposé par l’Union sociale pour l’habitat (USH). Comme l’a évoqué notre collègue, le parc social vieillit : 40 % des logements y ont plus de 20 ans, ce qui pose notamment des problèmes d’amiante, d’extension de leur surface ou encore de prévention du risque sismique. Dans ces conditions, il devient absolument nécessaire d’élargir à tous les quartiers le dispositif existant pour les QPV. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2868. Monsieur le ministre délégué, vous n’ignorez pas la crise du logement qui couve outre-mer : il faut prendre en compte ces réalités dont les députés ultramarins de notre groupe nous font régulièrement part. Les pénuries de matériaux constatées en métropole sont encore plus grandes dans ces territoires, où presque tout doit être importé ; les enjeux climatiques aussi concernent particulièrement certaines circonscriptions. L’état du parc locatif social pose un vrai problème : nous avons besoin de dispositifs complémentaires. L’amendement no 2993 de Mme Sylvia Pinel est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Cela ne fait même pas deux ans que le dispositif a connu une extension significative : il nous faut un peu de recul avant de pouvoir envisager de le modifier à nouveau. Par conséquent, avis défavorable, bien que je vous comprenne parfaitement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Nathalie Bassire. N’attendons pas trop longtemps : il y a des bailleurs condamnés à indemniser leurs locataires dont les logements sont insalubres.
(Les amendements identiques nos 224, 1732, 2585, 2868 et 2993 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de dix amendements, nos 3137, 214, 1103, 2869, 2994, 3028, 1104, 2870, 2999 et 3029, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 214, 1103, 2869, 2994 et 3028 sont identiques, de même que les nos 1104, 2870, 2999 et 3029.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 3137.
Il concerne la fameuse exonération de TVA des groupements autonomes de personnes, dont le secteur du logement social sera bientôt exclu : s’il continuait d’en bénéficier, les bailleurs sociaux pourraient, en se constituant en groupements, réaliser des économies sur leur gestion. Nous en venons à la première série d’amendements identiques au sein de la discussion commune.
L’amendement no 214 de M. David Lorion est défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 1103.
Afin de tenir compte de plusieurs décisions rendues en 2017 par la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE), la loi de finances pour 2021 prévoit de restreindre l’exonération de TVA dont peuvent bénéficier les groupements autonomes de personnes. Le secteur du logement social sera ainsi exclu du dispositif à partir de 2023, ce qui signifie que les facturations internes à un groupement d’organismes HLM se trouveront alors soumises à la TVA. Il en résultera pour ces organismes un surcoût de 20 %, à l’encontre des objectifs de la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite loi ELAN, laquelle obligeait les organismes HLM à créer avant le 1er janvier 2021 des groupements visant à rationaliser et à mutualiser leurs moyens.
Par cet amendement, nous proposons donc d’ajouter le logement social à la liste des secteurs qui pourront continuer d’utiliser le régime prévu par l’article 261 B du code général des impôts. Contrairement aux premières analyses qui ont suivi la jurisprudence déjà évoquée, cette proposition est tout à fait compatible avec la directive européenne « TVA » du 28 novembre 2006, qui réserve le régime des groupements autonomes de personnes aux activités d’intérêt général énumérées dans son article 132. Celui-ci ne mentionne certes pas le logement social, cependant reconnu comme activité d’intérêt général par d’autres textes du droit européen, mais « les prestations de services et les livraisons de biens étroitement liées à l’aide et à la sécurité sociales », définition dont le secteur relève tout à fait, puisqu’il fait l’objet d’un strict encadrement juridique et que les opérateurs, notamment les organismes HLM, y sont agréés par l’État au titre de leur mission à caractère social.
Si vous m’y autorisez, monsieur le président, j’ajouterai quelques mots afin de présenter par la même occasion l’amendement no 1104, qui figure également dans la discussion commune. Afin de donner plus de temps aux organismes HLM pour utiliser les outils de regroupement qu’ils viennent tout juste de créer, ce second amendement vise à ce que le secteur continue à bénéficier de l’exonération jusqu’au 31 décembre 2024, délai supplémentaire qui permettrait également aux autorités françaises et européennes de négocier une solution.
Les amendements identiques nos 2869 de M. Thibault Bazin, 2994 de Mme Sylvia Pinel et 3028 de M. François Pupponi sont défendus.
Dans la seconde liasse d’identiques, l’amendement no 1104 de M. Stéphane Peu a été défendu.
Les amendements identiques nos 2870 de M. Thibault Bazin, 2999 de Mme Sylvia Pinel et 3029 de M. François Pupponi sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
J’irai assez vite, puisque nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de la future loi de finances pour 2021, puis lors de celui de la première partie de ce projet de loi. Soyons précis : l’adoption de l’un de ces amendements donnerait lieu à un fort contentieux avec l’Union européenne. Dans son arrêt du 21 septembre 2017, la CJUE s’est montrée très claire : la directive « TVA » n’autorise à exonérer les prestations de groupements autonomes de personnes que lorsque cette exonération intervient pour des raisons d’intérêt général, autrement dit dans le cadre des activités figurant à l’article 132 de la directive. Le logement social n’étant pas inclus dans cette liste, les amendements sont contraires au droit européen : essentiellement pour cette raison, avis défavorable. Cependant, les directives européennes pouvant être modifiées, le sujet sera certainement mis sur la table lors de la future présidence française du Conseil de l’Union européenne ; s’agissant du logement social, les annonces faites à Bordeaux par le Premier ministre constituent déjà des avancées importantes. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les raisons déjà exposées par M. le rapporteur général. Bien que le sujet reparaisse régulièrement, le cadre européen fait que nous évoluons peu en matière de TVA. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Nous vous avons rappelé avec précision, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, que votre interprétation du droit européen n’est pas la nôtre ; peut-être s’ensuivrait-il un contentieux, mais peut-être aussi le gagnerions-nous. C’est la politique française, et j’oserai dire l’exception culturelle française, que de faire servir des dispositifs d’État à l’action sociale dans le domaine du logement, ce qui la rend tout à fait éligible à l’exonération de TVA. La parole est à Mme Sylvia Pinel. J’ai bien écouté le rapporteur général. S’il est exact que la Cour de justice de l’Union européenne a jugé que le régime d’exonération prévu par l’article 261 B du code général des impôts ne pouvait s’appliquer qu’aux activités d’intérêt général visées à l’article 132 de la directive TVA, on trouve toutefois, parmi ces activités, les « prestations liées à l’aide et à la sécurité sociales effectuées par des organismes agréés ». Bien que cette dénomination ne soit pas très explicite, on peut soutenir qu’elle englobe le logement social fourni par des organismes HLM agréés. Il ressort des contacts que le mouvement HLM a eus avec la Commission européenne qu’une telle interprétation n’est pas exclue, le logement social étant clairement reconnu comme une activité d’intérêt général par le droit européen.
En tout état de cause, monsieur le ministre délégué, il semble que la Commission soit ouverte à une discussion avec le gouvernement français mais que Bercy ne l’ait pas saisie sur ce sujet. C’est pourquoi nous considérons que les amendements qui proposent de prolonger la possibilité, pour les acteurs du logement social, de recourir à l’article 261 B jusqu’en 2024 sont tout à fait acceptables : ce délai permettrait au Gouvernement d’engager des discussions avec la Commission ou bien de trouver une autre solution. En fait, ces amendements sont même indispensables.
La parole est à M. Thibault Bazin. Votre gouvernement, monsieur le ministre délégué, a souhaité que le mouvement HLM puisse se regrouper et ce regroupement a ouvert des possibilités de facturation en interne, soulevant des questions fiscales. Le mouvement HLM a déjà été perturbé par la réforme de l’aide personnalisée au logement (APL) ; les bailleurs dont un grand nombre de locataires bénéficient de l’APL ont vu leur autofinancement d’autant plus réduit. Aujourd’hui, cette question fiscale est importante. Vous avez dit que le sujet revenait de façon récurrente et qu’il pourrait être évoqué, mais vous n’avez pas précisé si vous alliez le faire. J’aimerais donc savoir, monsieur le ministre délégué : est-ce l’un de vos chevaux de bataille ? Pendant la présidence française du Conseil de l’Union européenne (PFUE), allez-vous monter au créneau pour rendre possible la reconnaissance que nous demandons pour le mouvement HLM ?
(L’amendement no 3137 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 214, 1103, 2869, 2994 et 3028 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1104, 2870, 2999 et 3029 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements nos 2660, 2662 et 2661, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ces trois amendements ont été déposés par notre collègue François-Michel Lambert. L’amendement no 2660 vise à appliquer un taux de TVA de 5,5 % sur les produits reconditionnés et sur les activités de réparation à compter du 1er janvier 2023. En effet, les produits reconditionnés sont imposés au même taux de TVA que les produits neufs alors qu’ils ont déjà fait l’objet d’un prélèvement. Cette mesure a pour objectif de soutenir l’économie circulaire.
L’amendement no 2662 prévoit une baisse de TVA sur les activités logistiques spécifiques à l’économie circulaire. Enfin, l’amendement no 2661 propose d’appliquer un taux de TVA de 5,5 % sur les produits et matériaux issus de matières premières biosourcées gérées durablement.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Nous avons régulièrement débattu de ces sujets. Je ne pense pas qu’une baisse de la TVA soit le bon outil pour favoriser le réemploi, le recyclage et l’économie circulaire de façon générale. Nous avons en revanche voté une loi, ici même, qui contribue à accélérer de façon durable les investissements en faveur de cette économie ; nous partageons donc tout à fait la finalité des amendements. La baisse de la TVA est souvent une fausse bonne idée : soit elle n’est pas répercutée sur le prix, si bien qu’elle n’a pas d’impact en termes d’incitation à l’usage, soit elle est contraire au droit européen.
(Les amendements nos 2660, 2662 et 2661, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 1836 de M. Thierry Benoit et 2664 de M. François-Michel Lambert sont défendus.
(Les amendements nos 1836 et 2664, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2407. Il propose d’instaurer une taxe portant sur le marketing des produits alimentaires inadéquats sur le plan nutritionnel et ciblant les jeunes. La publicité alimentaire ciblant les enfants et les adolescents est en effet largement identifiée en France et à l’international comme la principale responsable des causes actuelles d’obésité. Le taux de cette taxe serait progressif, en fonction de l’éloignement de chaque produit par rapport aux recommandations nutritionnelles, et les fonds récoltés seraient entièrement redirigés vers le programme national de l’alimentation et de la nutrition (PNAN).
(L’amendement no 2407, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 3249 de Mme Véronique Louwagie et 2604 de Mme Lamia El Aaraje, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable également. La parole est à M. Thibault Bazin. Je trouve dommage votre avis défavorable, monsieur le ministre délégué. Cet amendement de Véronique Louwagie me semble très intéressant, car il vise l’équité fiscale et l’harmonisation et permettrait d’éviter des abus. Je souhaite pour ma part le défendre pleinement.
(Les amendements nos 3249 et 2604, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 920. Il va dans le sens d’un amendement que j’avais précédemment défendu, concernant les plans d’épargne retraite (PER). Il vise à rapprocher le PER compte-titres d’autres dispositifs fiscaux, dans un souci d’homogénéité. Je vous propose ainsi de prévoir un régime fiscal identique en cas de décès de l’assuré, quelle que soit la nature du PER souscrit. Je pense d’ailleurs que c’était l’objectif visé par le législateur lors de l’élaboration de la loi, dite PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises, qui a créé ces dispositifs. Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable à ce stade, pour les mêmes raisons que celles évoquées en commission des finances. J’insiste cependant sur la nécessité de constituer peut-être un groupe de travail ou, en tout cas, de dresser un bilan quelques années après la mise en application de la loi PACTE afin de cerner les problèmes de commercialisation des PER, notamment des comptes-titres, avec les nouvelles formules – eu égard, notamment, à leur fiscalité plus ou moins attractive par rapport aux plans d’épargne en actions (PEA).
Les différents amendements que vous avez déposés sur ce sujet, madame Louwagie, sont pertinents ; ils posent la bonne question. Il nous faut donc vraiment mettre à plat les différentes fiscalités de ces outils d’épargne de plus ou moins long terme : le PEA vise une épargne de moins long terme que le PER, par définition, et leurs finalités ne sont pas les mêmes. Il nous faut donc vérifier que chacun d’entre eux trouve sa finalité commerciale ; il est vrai que, pour les PER, certaines questions restent en suspens.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur général, mais il existe aujourd’hui une véritable distorsion entre le traitement fiscal du PER assurance et celui du PER compte-titres. Le premier est en effet soumis à un dispositif fiscal relativement avantageux en cas de décès, qui diffère légèrement selon que le décès de la personne survient avant l’âge de 70 ans ou après. Il n’existe pas en revanche de tel dispositif pour le PER compte-titres qui, en l’absence d’aménagement fiscal, sera quasiment inopérant et ne sera pas utilisé par nos concitoyens – ce qui n’était pas l’objectif du législateur.
(L’amendement no 920 n’est pas adopté.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2461. Vous savez, mes chers collègues, qu’il existe une disposition fiscale destinée à favoriser la stabilité du foncier des exploitations agricoles. Il s’agit d’une exonération de droits de succession ou de donation de 75 % jusqu’à 300 000 euros et de 50 % au-delà, conditionnée à une location du bien à long terme et à un engagement de le conserver pendant au moins cinq ans. Nous proposons de doubler non seulement le seuil, de 300 000 à 600 000 euros, mais aussi la durée de l’obligation de détention du bien, de cinq à dix ans. Il s’agit donc d’un amendement équilibré. Il est motivé par un problème majeur, rencontré notamment par le secteur de la viticulture : les exonérations telles qu’elles existent rendent de plus en plus difficile la transmission intrafamiliale ou à des membres plus éloignés de la famille qui pourraient louer, sur le long terme, le foncier conservé par les héritiers. L’objectif est de faciliter le maintien d’exploitations familiales en viticulture. Quel est l’avis de la commission ? Nous en avons déjà largement débattu lors de la discussion de la première partie. Je rappelle systématiquement que l’exonération, qui est de 75 % jusqu’à 300 000 euros, ne s’arrête pas brutalement mais reste tout de même de 50 % au-delà. Cette dégressivité me semble cohérente. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable pour les mêmes raisons. Je donne des avis assez brefs compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner, mais aussi parce que nous avons déjà discuté de certains amendements en première partie et qu’il n’est pas toujours utile d’y revenir. La parole est à M. Paul-André Colombani. Benoit Simian est très attaché à cet amendement, dont il est l’auteur. Même si nous avons déjà eu le débat, il faut savoir ce que nous voulons : voulons-nous, grâce à des avantages fiscaux qui leur permettent de conserver leur bien, protéger nos exploitants contre les personnes qui arrivent dans les territoires en profitant de mécanismes spéculatifs ? C’est un problème que l’on rencontre aussi, d’une certaine façon, en Corse. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. C’est effectivement un débat récurrent. Je suis toujours très étonné de constater que les terres agricoles données dans le cadre d’un bail rural à long terme sont moins bien traitées que les entreprises qui, dans le cadre d’un pacte Dutreil, bénéficient d’un abattement de 75 %. Il existe un risque de dérive, dans la mesure où l’on a tendance à inciter les gens à apporter leurs terres à des sociétés agricoles et à bénéficier du pacte Dutreil dans le cadre de ces exploitations.
Une réflexion s’impose pour prévenir ce risque – d’autant que nous rediscuterons prochainement d’une proposition de loi relative au foncier agricole : nous sommes confrontés à une captation des terres par des groupes financiers qui rachètent des titres de sociétés. Cet amendement, s’il était adopté, permettrait de faire un premier pas, en traitant de manière équivalente les terres agricoles exploitées dans le cadre d’un bail rural à long terme et les entreprises.
(L’amendement no 2461 n’est pas adopté.) Sur l’amendement no 3418, je suis par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour le soutenir.
Les régions, les départements, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) bénéficient d’une exonération des droits de mutation à titre gratuit sur les biens qui leur sont transmis par donation ou succession. Il est prévu que cette disposition s’applique jusqu’en 2023 ; notre amendement vise à supprimer ce bornage, conformément au souhait des collectivités territoriales – auxquelles on ne peut rien refuser ; il permettrait de faciliter ce type de transmissions.