Compte du rendu de la première séance du mardi 18 octobre 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Questions au Gouvernement

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Recours au 49.3

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Madame la Première ministre, vous avez annoncé dimanche, lors d’un journal télévisé, le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, sur le projet de loi de finances pour 2023 dont nous débattons pourtant avec sérieux depuis dix jours. Vous y avez également estimé qu’une minorité de grévistes ne pouvait imposer ses vues à un accord prétendument majoritaire. Même si je m’oppose à ce point de vue quant au conflit en cours, je me demande pourquoi vous n’appliquez pas cette logique à vous-mêmes : vous êtes un gouvernement minoritaire, qui censure des amendements adoptés par une majorité des membres de l’Assemblée nationale, et impose un budget antisocial en recourant au 49.3. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez consulté lundi les présidents des groupes de la majorité, puis certains de l’opposition, tout en en ignorant d’autres. Quelle indécence que de demander ainsi à l’opposition de légitimer le recours au 49.3, en laissant de côté, de surcroît, certains groupes !
Comment y voir autre chose qu’une triste mais vaine tentative de marchandage ? Là où le débat doit avoir lieu, c’est à l’Assemblée nationale, sous le regard des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Stéphane Peu applaudit également.) Ils ne s’y trompent d’ailleurs pas : un sondage atteste que les deux tiers d’entre eux sont défavorables à l’utilisation du 49.3. Ils ne veulent pas que la taxe sur les superdividendes ou le reste à charge en Ehpad, dispositions majoritairement adoptées par les députés, soient arbitrairement effacés, qui plus est en catimini.
Je vous demande donc solennellement de ne pas recourir à cet article autoritaire de la Constitution de la V^e République.

M. Jean-Paul Mattei

Nous n’avons pas le choix !

M. Éric Coquerel

C’est la marque d’un régime en crise. C’est, pour un gouvernement, faire preuve d’autoritarisme et avouer sa faiblesse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Priver ainsi l’assemblée du droit d’exercer la souveraineté populaire par le vote, c’est déroger à une règle précieuse et fragile : celle de la démocratie.
Ma question est donc la suivante : pourriez-vous nous assurer que vous abandonnerez ce funeste projet, que vous nous laisserez poursuivre nos débats jusqu’au bout et que vous soumettrez au vote le projet de budget, même profondément modifié par les parlementaires ?

M. Pierre Cordier

On connaît la réponse !

M. Éric Coquerel

En un mot, respecterez-vous l’Assemblée nationale, sans la brutaliser par un coup de force de minoritaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Pierre Cordier

Eh non !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Pierre Cordier

De la dette et du 49.3 !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

Nous menons, depuis une semaine, un débat de qualité sur le texte le plus important que nous ayons à voter, celui qui engage les finances publiques de la France pour 2023. Je tiens à vous en remercier personnellement, monsieur le président Coquerel car, en tant que président de la commission des finances, vous avez participé à la sérénité de ces discussions.

M. Alexis Corbière

Ah !

M. Pierre Cordier

Arrêtez les hypocrisies !

M. Bruno Le Maire, ministre

Je tiens à remercier le rapporteur général du budget, Jean-René Cazeneuve (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR), qui a accompli un travail exceptionnel depuis plusieurs jours afin de garantir la qualité de nos travaux. Je tiens également à remercier la majorité, ainsi que tous les parlementaires de tous les groupes sur ces bancs qui ont participé à la qualité de ces débats.

M. Maxime Minot

Mais ce n’est pas fini, hein ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Ces débats, nous les poursuivrons (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Ils sont de qualité, je le répète, ils sont nécessaires sur tous les sujets que vous avez évoqués et ils nous permettront d’adopter, à l’issue, un budget de protection, c’est-à-dire un budget visant à protéger les Français de l’inflation, de la vie chère, de l’augmentation des prix du gaz et de l’électricité, et à garantir la réindustrialisation de la France ainsi que le bon fonctionnement des services publics, bref, un budget équilibré, à la hauteur des ambitions de la majorité de concilier protection et rétablissement des finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ensuite, viendra le temps de la décision. Et la majorité,…

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

La minorité !

M. Bruno Le Maire, ministre

…car nous sommes et vous êtes la seule majorité légitime (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), celle qui a été choisie par le peuple français, mesdames et messieurs de la majorité.

Mme Raquel Garrido

Et nous, on a été choisis par qui ?

M. Bruno Le Maire, ministre

La majorité prendra ses responsabilités et les minorités – celles qui sont dans l’opposition – prendront les leurs afin que, au bout du compte, la France dispose d’un budget pour l’année 2023.

M. Éric Coquerel

Et le 49.3 ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Ce que vous contestez en réalité, monsieur Coquerel, c’est que nous ne sommes pas encore dans la VI^e République : nous sommes en V^e République et, dans cette République, l’exécutif et le Gouvernement prennent les décisions !

M. Éric Coquerel

Et le 49.3 ?

Pénurie de carburants

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei

Madame la Première ministre, à l’heure où je vous parle, 30 % des stations-services sont à sec.

M. Olivier Falorni

C’est vrai.

M. Jean-Paul Mattei

Je sais votre implication personnelle, depuis plusieurs semaines, pour sortir de ce conflit qui pénalise l’ensemble des Français, à la ville comme à la campagne : ce matin encore, c’est une infirmière qui n’a pas pu se rendre chez ses patients leur prodiguer des soins pourtant très attendus ; c’est un agriculteur qui est à court de gazole pour accomplir ses travaux d’automne ; c’est un salarié qui, habitant en milieu rural, n’a pu rejoindre son entreprise.
Pourtant, les négociations ont eu lieu entre les entreprises concernées et les syndicats. Certains ont d’ailleurs estimé que les résultats obtenus étaient satisfaisants…

Un député du groupe RE

Eh oui !

M. Jean-Paul Mattei

…et d’autres bloquent encore, comme chez Total, malgré un accord majoritaire. Cela revient à prendre la France et les Français en otage. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Comment imaginer que dans une démocratie, une centaine de personnes parvienne ainsi à bloquer une partie du pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme Catherine Couturier

Vous parlez des membres du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Mattei

L’équilibre de notre société est fragile. Nous avons besoin d’apaisement et nous apportons aujourd’hui les meilleures réponses possibles : le taux d’inflation en France est le plus bas d’Europe ; l’État a protégé le pouvoir d’achat depuis 2020 et les Français le savent.

Un député du groupe RE

Eh oui !

M. Jean-Paul Mattei

En revanche, ce que les Français ne comprennent pas, c’est lorsque les résultats de leur entreprise, parfois importants, ne sont pas répartis justement et que les salariés n’en bénéficient pas aussi.

M. Olivier Falorni

Tout à fait !

M. Jean-Paul Mattei

Madame la Première ministre, vous avez eu le courage de prendre un certain nombre de réquisitions. Il faut désormais montrer aux Français que nous les entendons pour sortir de ce conflit au plus vite, pour rendre à chacun ce droit fondamental qu’est celui de se déplacer et leur garantir que la France gardera toujours comme boussole la justice sociale, qui assure la cohésion de notre société et la préservation de nos talents. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je mesure pleinement les difficultés de millions de Français qui, aujourd’hui encore, sont pénalisés par le mouvement de grèves dans les dépôts pétroliers et les raffineries. Ce sont des Françaises et des Français qui ont besoin de leur véhicule dans leur quotidien ou pour se rendre au travail ; ce sont des personnes âgées, vous l’avez dit, qui craignent de ne pas recevoir la visite d’un infirmier ou d’une aide à domicile ; ce sont aussi des familles qui s’inquiètent, à quelques jours des congés de la Toussaint.
Depuis plusieurs semaines, en lien avec le Président de la République, le Gouvernement est pleinement mobilisé et je veille personnellement à l’implication de tous les services de l’État dans la cellule interministérielle de crise que je réunis quotidiennement.
Dès les premiers jours du conflit, nous avons agi : ainsi, nous avons libéré les stocks stratégiques de l’État, augmenté les importations et permis l’ouverture des dépôts et les livraisons pendant le week-end. Mais, nous le savons, la situation provoque beaucoup d’inquiétude et l’augmentation des livraisons, avec un doublement dans certaines régions, ne permet pas de pallier la hausse de la demande liée à cette inquiétude.
Il est donc indispensable de sortir de ce conflit et je suis intervenue personnellement pour que le dialogue social ait lieu chez Total et chez Esso.

M. Thibaut François

Quel succès !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Dans ces deux entreprises, les négociations salariales ont débouché sur la signature d’accords par des syndicats représentant la majorité des salariés. Dès lors, il n’est pas acceptable qu’une minorité continue de bloquer le pays (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR) et il est temps que le travail reprenne.
C’est pourquoi, en responsabilité, j’ai demandé aux préfets de réquisitionner les salariés nécessaires au fonctionnement de certains dépôts. (Mêmes mouvements.) Grâce à la sortie du conflit chez Esso, grâce à l’ensemble des mesures que nous avons prises,…

M. Jocelyn Dessigny

Depuis les dernières annonces, il y a encore plus de grèves !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…nous connaissons une amélioration sensible de la situation. Sur le plan national, moins de 25 % des stations-services étaient en rupture à midi, contre 30 % le week-end dernier. Dans les Hauts-de-France, le nombre de stations en rupture est passé de 55 % à 18,5 % ce matin. En Île-de-France, les produits pétroliers arrivent de nouveau. Nous devons relever le défi de la logistique et je peux vous assurer que les services de l’État sont mobilisés pour appuyer ces organisations. Dans cette région, le nombre de stations-services en rupture a baissé de quatre points depuis hier.

M. Patrick Hetzel

Cela devenait urgent !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je voudrais saluer particulièrement les transporteurs routiers qui sont pleinement engagés en Île-de-France pour nous aider à sortir de cette situation difficile. Enfin, avec le déblocage du dépôt de Feyzin, nous devrions obtenir une amélioration sensible en Auvergne-Rhône-Alpes.
Je sais que la situation est encore loin d’être satisfaisante pour beaucoup de Français et que des disparités fortes existent entre les territoires. J’appelle de nouveau les salariés grévistes à se montrer responsables et à reprendre le travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Pour notre part, nous continuerons à agir et à intervenir sur les points de blocage. Les services de l’État seront mobilisés jusqu’au retour à une situation normale. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Revalorisation du pouvoir d’achat

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jean-Paul Lecoq

Les actionnaires du groupe Total ont perçu en 2021 9 milliards d’euros ; son PDG a augmenté son salaire de 52 % ; mais ses salariés doivent se partager les miettes !
Alors, d’où vient la violence ? Selon le Gouvernement, elle émanerait des salariés qui exigent pourtant, simplement, de vivre de leur travail ! Le combat engagé chez Total, Lubrizol, la compagnie industrielle maritime (CIM) et dans tous les services publics est légitime ! Ça suffit de soutenir la violence patronale en accusant les salariés qui défendent leurs droits de mener une grève illégitime !
Votre camp est celui des privilégiés ! Votre méthode, c’est la réquisition, la matraque, le 49.3 pour ceux qui refusent de vous suivre ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.) Vous méprisez le peuple !

M. Sylvain Maillard

Le peuple, à 3 000 euros par mois ?

M. Jean-Paul Lecoq

Vous n’avez que faire des conditions de vie des gens ! Votre seul conseil : c’est de porter un pull à col roulé cet hiver !
Jamais nous n’aurions cru atteindre un tel niveau d’indignité et de mépris ! Surtout lorsqu’on sait que 157 milliards d’euros d’argent public sont consacrés, chaque année, aux aides aux entreprises, aides qui, pour une grande part, vont directement dans les poches des actionnaires. C’est plus que les budgets de l’éducation, de la santé et de l’environnement réunis ! Vous refusez la conditionnalité des aides publiques ! Vous refusez même une réelle solidarité nationale par l’impôt !
Ruissellement, loi du marché pour réguler l’économie : plus personne n’y croit ! Mais ça reste votre dogme !
Vous attaquez le droit de grève et vous refusez d’utiliser les leviers politiques qui permettraient de maintenir le pouvoir d’achat, comme l’augmentation du Smic, le relèvement du point d’indice des agents publics ou encore la hausse des pensions et des minima sociaux ! Seuls ces leviers sont en mesure de répondre efficacement à l’urgence de la situation. L’économie française en a largement les moyens. Les centaines de milliers de personnes qui sont dans la rue, et les centaines de milliers, voire les millions, qui les soutiennent, exigent des actes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Vous nous demandez des actes : ils sont là. Dès le mois de juillet, le Parlement a voté une loi qui soutient le pouvoir d’achat. Elle prévoit des aides pour les ménages les plus fragiles, et facilite également les dispositifs d’intéressement et de partage de la valeur : dans toutes les entreprises qui le peuvent, il est ainsi possible d’accorder aux salariés des primes de partage de la valeur et des primes exceptionnelles de pouvoir d’achat.
La majorité a de surcroît veillé à anticiper la revalorisation des minima sociaux et des retraites, pour protéger le pouvoir d’achat des Français. Elle veille en outre à ce que, branche par branche, dans le respect du dialogue social, des négociations s’ouvrent afin que les minima conventionnels soient systématiquement supérieurs au Smic, et que l’ensemble des niveaux de rémunération déterminés par les conventions collectives soient réactualisés.
Nous menons, par ailleurs, des politiques et des actions qui répondent à la question du pouvoir d’achat : je pense au blocage des prix et aux ristournes concernant le carburant et les énergies.

M. Jean-Paul Lecoq

Vous ne le faites pas par les salaires !

M. Olivier Dussopt, ministre

Nous le faisons grâce à des dispositifs de partage de la valeur, d’octroi de primes et d’accompagnement des salariés. Nous le faisons par la revalorisation de revenus sociaux qui sont fondamentaux – vous le savez – pour maintenir le pouvoir d’achat des personnes concernées.
Derrière chacune de ces actions, il y a une volonté politique, celle de la majorité et du Gouvernement. Derrière chacune de ces actions, il y a le respect du cadre légal. Mme la Première ministre l’a affirmé : chacune des réquisitions effectuées était proportionnée et a été validée par la justice. Il y a une différence entre votre discours quelque peu caricatural – permettez-moi de le dire – et nos actes : elle s’appelle l’efficacité et le réalisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme Sophie Taillé-Polian

L’efficacité ? Des preuves !

Aide sociale à l’enfance

Mme la présidente

La parole est à Mme Michèle Peyron.

Mme Michèle Peyron

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance. C’est choqués et indignés que nous avons découvert, avant-hier, le reportage diffusé sur M6 dans « Zone interdite ». Ce reportage, qui fait suite à celui qui a été diffusé en 2019 – et qui avait déjà chamboulé la société – montre à nouveau le quotidien inacceptable de certains enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE). (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Nous ne pouvons détourner le regard de ces situations d’une extrême gravité qui surviennent dans certains départements. Si la responsabilité en est partagée, je souhaite néanmoins souligner que la majorité des professionnels de la protection de l’enfance effectuent un travail formidable d’accompagnement de ces jeunes vulnérables. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Je veux également saluer le travail des associations, notamment de celles qui sont animées par d’anciens enfants placés.
Depuis cinq ans, nous agissons pour que ces situations soient de plus en plus rares et disparaissent. Dans le cadre de la loi relative à la protection des enfants, dont j’ai été la rapporteure, nous avons voté l’interdiction de placer des enfants dans des hôtels – cette disposition entrera en vigueur en 2024 pour permettre aux départements de s’y adapter. Pour protéger les enfants, nous avons rendu systématique le contrôle des antécédents judiciaires de tous les professionnels et bénévoles qui interviennent auprès des enfants dans des établissements pour mineurs, au-delà de l’étape de l’embauche. Nous avons également valorisé les assistants familiaux en instaurant une rémunération minimale. Plus récemment, Mme la présidente de l’Assemblée nationale a annoncé la création d’une délégation des droits des enfants, demandée de longue date. Je souhaite saluer la présidente de cette délégation, notre collègue Perrine Goulet, qui œuvre depuis de longues années pour la protection de l’enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Nous continuerons à nous investir pour faire avancer ces sujets. Madame la secrétaire d’État, quelles réponses supplémentaires le Gouvernement peut-il apporter ?

Mme la présidente

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État chargée de l’enfance

Personne ne doit détourner le regard face aux drames et aux dysfonctionnements qui ont été à nouveau relatés dans le reportage que vous avez évoqué. Ces images sont intolérables, parce qu’elles concernent des enfants dont la vie est déjà fracturée et cabossée. Nous devons tous prendre nos responsabilités.

Mme Laure Lavalette

Surtout vous !

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État

Le Président de la République a pris ses responsabilités en plaçant l’enfance et la protection de l’enfance au cœur du quinquennat. (Plusieurs députés des groupes LR et RN font des gestes de dénégation.) Le Gouvernement et la majorité ont pris leurs responsabilités avec la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants – vous en étiez, madame la députée.

M. Thomas Ménagé

Et concrètement ?

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État

Il est maintenant de ma responsabilité de la mettre concrètement en œuvre. (« Quand ? Ce n’est pas trop tôt ! » sur les bancs du groupe RN.) J’y travaille avec détermination, avec l’ensemble des membres du Gouvernement concernés,…

M. Jocelyn Dessigny

Quelles responsabilités avez-vous prises ? Quels actes avez-vous engagés ?

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État

…notamment pour renforcer les contrôles des antécédents judiciaires de tous les professionnels qui entourent les enfants, mais aussi, entre autres, pour mettre fin au placement des enfants dans des hôtels sociaux.
Je veux m’appuyer sur les comités départementaux de la protection de l’enfance prévus par la loi, qui réuniront, autour des préfets, les procureurs de la République, les recteurs, les directeurs des agences régionales de santé (ARS) et l’ensemble des acteurs concernés, pour répondre au mieux aux situations de chaque enfant en danger.

M. Thomas Ménagé

Quelles actions concrètes ?

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État

Les présidents des départements, que nous avons rencontrés lors de leur congrès, veulent aussi assumer leurs responsabilités, y compris ceux qui sont impliqués dans le reportage. Pour sa part, l’État doit faire encore davantage. C’est pourquoi j’ai proposé, dans le projet de loi de finances que vous êtes en train d’examiner, le recrutement de cinquante agents d’État supplémentaires, qui renforceront les contrôles auprès de l’ensemble des services.

Mme Laure Lavalette

Qui êtes-vous ?

Mme Caroline Parmentier

Personne ne vous connaît !

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État

Nous devons tous agir en responsabilité ; il y va de la protection des enfants et des professionnels qui les accompagnent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mort de Lola

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget

Je veux avoir une pensée pour Lola, victime d’un crime abominable. En tant que député, je me joins à l’émotion nationale ; en tant que père, je m’incline devant la douleur d’une famille brisée et inconsolable. L’horreur n’a pas de nom ; la barbarie n’a pas d’excuse ; et si la pudeur devrait m’empêcher de vous poser cette question, monsieur le garde des sceaux, la colère ne peut m’en dissuader.
Elle s’appelait Lola, elle avait 12 ans et elle avait toute la vie devant elle. Mais par la faiblesse de la République, elle a vécu la douleur, la torture et la barbarie en plein Paris. Par le laxisme de votre politique d’immigration, cette enfant a été martyrisée, violée, tuée par une clandestine qui faisait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF). (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et GDR-NUPES.)

M. Rémy Rebeyrotte

C’est scandaleux !

M. Éric Pauget

Le défaut d’exécution de telles décisions de justice rend votre ministère responsable de ces drames. (Protestations prolongées sur les bancs du groupe RE.) Je regrette d’avoir à vous imputer ces résultats, mais les chiffres de votre administration sont implacables : 80 % des OQTF ne sont toujours pas exécutées (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), et le nombre de retours forcés vers l’Algérie a chuté de 94 % entre 2020 et 2021. Lola a perdu la vie parce que vous n’avez pas procédé à l’expulsion de cette ressortissante qui n’avait plus rien à faire ici.

M. François Cormier-Bouligeon

Honte à vous Pauget ! Vous êtes indécent, vous ne respectez rien ! Rejoignez le Rassemblement national !

M. Éric Pauget

Telle est la lourde conséquence de votre inaction.

M. Arthur Delaporte

Dehors !

M. Éric Pauget

Je ne sais si la justice des hommes sera à la hauteur de l’impardonnable, mais je réclame un droit au procès pour Lola. La France ne saurait tolérer l’irresponsabilité de bourreaux qui n’ont leur place que dans l’avion ou en prison.

M. Rémy Rebeyrotte

Quelle récupération abjecte !

M. Éric Pauget

L’expulsion des délinquants étrangers doit être obligatoire et automatique car, une fois de plus, le lien entre l’immigration incontrôlée et la criminalité est évident. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)

M. Olivier Falorni

On touche le fond !

Mme la présidente

Un peu de calme, s’il vous plaît !

M. David Habib

C’est incroyable !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice. (Huées sur les bancs du groupe RN.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Une petite fille de 12 ans est morte dans des conditions atroces. Comme vous, monsieur le député, je pense à ses parents, écrasés par le poids du chagrin.
Nous essayons de rapatrier le corps de cette enfant de l’endroit d’où sa famille est originaire. Celle qui fait figure de principale suspecte a 24 ans. Elle est inconnue des services de police…

M. Thomas Ménagé

OQTF !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…en dehors du fait qu’elle a été victime, semble-t-il, de violences – c’est comme cela que les services de police la connaissent. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – « Ah, c’est une victime ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Une OQTF lui a été délivrée le 22 août, sans obligation de quitter immédiatement le territoire national ; il s’agit d’un départ volontaire. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Il n’y avait aucune raison qu’il en soit autrement.

M. Jocelyn Dessigny

Mais bien sûr !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Telles sont nos règles, et nous ignorons, au moment où je vous parle, si un recours a été intenté par l’avocat de cette jeune femme.
Pour le reste, voici le fond de ma pensée : faire de la petite politique, de la petite « poloche » (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et RN), se servir du cercueil d’une gamine de 12 ans comme on se sert d’un marchepied, c’est une honte, monsieur le député. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.) À l’atrocité la plus absolue, n’ajoutez pas le commerce indigne de la démagogie. Mais j’imagine que le meilleur reste à venir, dans quelques instants, car vous êtes toujours au rendez-vous du malheur, dont, depuis des années, vous faites votre miel. (Mmes et MM. les députés des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Thomas Ménagé

Assumez vos défaites !

Augmentation des salaires

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

Nous faisons face à une crise sociale majeure ; le pays est bloqué. Vous en êtes responsables, car votre politique se résume à des incantations face aux salaires trop bas. M. Le Maire a demandé gentiment aux entreprises d’augmenter les salaires, en janvier, en mai, en juin, en juillet, en août, et encore il y a cinq jours. Pour quel résultat ? Rien. Cela ne marche pas. Peut-être avez-vous un léger problème de crédibilité, après avoir augmenté les fonctionnaires de seulement 3,5 %, ce qui est notoirement insuffisant face à l’inflation, surtout après des années de gel des salaires !
La perte de pouvoir d’achat est massive pour les salariés. Entendez la réalité ! À cause de votre inaction, et à défaut de votre soutien, les salariés en sont réduits soit à se taire, soit à se mettre en grève. Pourtant, ce n’est pas facile de faire la grève ; cela nécessite du courage et des sacrifices. Pourquoi les salariés la font-ils ? Pour vivre dignement de leur travail. Si vous respectez effectivement le travail, comme vous le répétez sans cesse, arrêtez de protéger les actionnaires et les superprofits, augmentez le Smic et le point d’indice correctement, conditionnez les milliards d’euros d’aides versés aux entreprises à des politiques salariales dignes et à l’encadrement des écarts de salaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) Madame la Première ministre, comment comptez-vous résoudre la crise sociale dont vous êtes responsable ? (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Je suis heureux de vous retrouver, madame la députée, après avoir répondu à ces mêmes questions lorsque vous étiez sénatrice, il y a encore quelques mois.

Mme Sophie Taillé-Polian

Eh oui, c’est la continuité !

M. Olivier Dussopt, ministre

Je constate que vous faites preuve d’une certaine constance,…

M. Julien Bayou

Elle, au moins, elle en a !

M. Olivier Dussopt, ministre

…mais une constance à travestir la réalité. (M. Laurent Croizier applaudit.) La réalité, c’est que nous protégeons le pouvoir d’achat comme personne ne l’a jamais fait. Je ne reviendrai pas sur les éléments que j’ai évoqués tout à l’heure. Je rappellerai seulement que la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, entrée en vigueur avec effet rétroactif au 1^er juillet, a apporté des réponses supplémentaires tant en ce qui concerne les tarifs de l’énergie que le partage de la valeur.
Vous évoquez le Smic : il a augmenté de 8 %, soit une hausse supérieure à l’inflation – et c’est tant mieux. Cela permet de protéger les salaires et le pouvoir d’achat de ceux qui sont les moins bien rémunérés, et cela conduit automatiquement les branches à revoir les minima conventionnels et à ouvrir des négociations. Depuis le premier août, pas moins de soixante branches y procèdent.

Mme Sophie Taillé-Polian

Ce n’est pas automatique !

M. Olivier Dussopt, ministre

C’est bel et bien automatique, car c’est prévu par la loi. D’ailleurs, grâce à la majorité, la loi de juillet a réduit à quarante-cinq jours le délai maximum pour ouvrir le dialogue de branche relatif à la négociation des minima conventionnels. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Vous prétendez que nous sommes responsables des blocages, alors que vous-mêmes entretenez des mouvements qui n’ont plus lieu d’être. La réalité, c’est que vous vivez dans votre monde. Vous ne partagez rien des difficultés des Français ; vous ne voyez rien ni des efforts engagés, ni de l’efficacité des résultats que nous obtenons. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

Au Sénat, monsieur le ministre, vous évitez les attaques personnelles, alors que dans l’hémicycle, évidemment, vous y cédez. Au cours des deux premiers trimestres de 2022, les salaires réels ont chuté de 1,9 % et 3 %, tandis que le pouvoir d’achat par unité de consommation reculait de 1,8 % et 1,2 %. La réalité sociale est là, et non pas dans vos éléments de langage qui ne trompent personne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Risque de fermeture du site d’AstraZeneca à Reims

Mme la présidente

La parole est à M. Xavier Albertini.

M. Xavier Albertini

J’associe à cette question ma collègue Lise Magnier.
Monsieur le ministre de l’économie, AstraZeneca a annoncé le 20 septembre la fermeture en 2024 de son site de conditionnement et de distribution de Reims. Les 120 salariés redoutaient depuis des mois ce couperet. Cette annonce est un paradoxe : nous parlons d’une multinationale florissante qui a réalisé plus de 37 milliards d’euros de chiffre d’affaires en 2021.
L’usine de Reims existe depuis cinquante ans et fait partie du patrimoine industriel de notre ville. Cette fermeture annoncée est donc tout un symbole. Elle est due à la stratégie d’un géant pharmaceutique qui, après avoir racheté ce site en 2020, va s’en séparer à peine quatre ans plus tard, préférant diriger ses investissements vers des destinations plus exotiques.
À l’heure où se pose à nous le défi de la souveraineté pharmaceutique, mis en exergue par la crise sanitaire que la France a connue, à l’heure d’une prise de conscience collective et européenne de la nécessaire réindustrialisation de nos territoires, cette fermeture d’usine n’est ni envisageable, ni compréhensible, ni acceptable.
Des situations similaires existent partout en France. Nous devons collectivement relever le défi de la réindustrialisation de notre pays et, plus encore, développer nos filières souveraines. L’exemple rémois se retrouve dans nombre de circonscriptions, entraînant des difficultés réelles et concrètes : les salariés concernés sont inquiets pour leur emploi, leur reconversion, leur formation, et tout simplement pour leur avenir.
Néanmoins, loin d’être terminée, la partie ne fait que commencer. À Reims comme ailleurs, les élus locaux accompagnent ces hommes et ces femmes qui se battent pour conserver leur emploi. Les mêmes élus locaux luttent aussi au quotidien pour convaincre des groupes d’investir dans leur territoire car, nous le savons, l’annonce d’une fermeture conduit toujours à fragiliser violemment un bassin de vie entier.
Même si nous vivons dans une économie mondialisée, nos concitoyens, eux, aspirent à conserver un environnement professionnel, un environnement de vie, stable et serein. Que prévoyez-vous, non seulement pour préserver les emplois industriels existant dans nos territoires, mais surtout pour les développer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

Le groupe AstraZeneca a effectivement annoncé son intention de fermer le site de Reims. Les salariés concernés sont au nombre de 119. Nous sommes en discussion avec AstraZeneca ; quelle que soit la décision qui en résultera, chaque salarié aura droit à un accompagnement exemplaire. En cas de fermeture de l’usine, le site pourra également être repris, ce à quoi nous vous proposons de travailler ensemble.
Je rappelle que le groupe AstraZeneca a décidé d’investir 450 millions d’euros en France, notamment sur le site de Dunkerque – je doute qu’il fasse partie des « destinations exotiques » que vous évoquiez –, ce qui se traduira par la création d’emplois.
Plus généralement, notre stratégie de réindustrialisation du pays produit des résultats. Grâce aux décisions prises par la Première ministre, par le Président de la République depuis plusieurs années – baisse des impôts de production, soutien à l’apprentissage, soutien à l’innovation et à l’investissement grâce aux 30 milliards d’euros du plan « France 2030 » –, les ouvertures d’usines sont plus nombreuses que les fermetures, pour la première fois en vingt ans. Pour la première fois en vingt ans, nous recréons des emplois industriels : pendant le précédent quinquennat, près de 20 000 emplois net ont ainsi été créés dans l’industrie française.
Première ministre, Président de la République, majorité dans son ensemble, tous autant que nous sommes, nous sommes absolument déterminés à accélérer la réindustrialisation du pays en investissant dans l’innovation, en baissant les impôts de production, en supprimant la charge de 8 milliards d’euros que représente la CVAE (cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises), en rendant nos entreprises plus compétitives, en favorisant l’accès des salariés à la formation et à la qualification. La France a toujours été une grande nation industrielle. Elle a connu trente ans de délocalisations ; nous avons inversé le mouvement, et nous continuerons à accélérer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

M. Pierre Cordier

À vous en croire, tout va bien !

Mme Marie-Christine Dalloz

C’est extraordinaire !

Mort de Lola

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Madame la Première ministre, ce vendredi, le temps s’est arrêté un instant pour chacun d’entre nous. La France s’est figée de stupeur, de douleur et d’horreur en apprenant le supplice de la petite Lola, cette jeune collégienne à qui la vie a été enlevée, en plein jour et en plein Paris, de la pire des manières. La compassion du pays à l’égard de sa famille, dont chacun a conscience qu’elle pourrait être la nôtre, est profonde.
Une fois de plus, la suspecte de cet acte barbare n’aurait pas dû se trouver sur notre territoire, et ce depuis plus de trois ans. Une fois de trop !
Vous ne pourrez pas évacuer le sujet, comme vous le faites systématiquement et comme vient de le faire M. le ministre de l’injustice, en criant à la récupération et en attaquant par cet argument éculé ceux qui s’en scandalisent.

M. Pierre Cordier

Ce n’est pas faux.

Mme Marine Le Pen

Trop de crimes et de délits sont commis par des immigrés clandestins…

M. Erwan Balanant

Vous nous faites honte !

Mme Marine Le Pen

…qu’on n’a pas voulu ou pas su renvoyer chez eux. Didier Lallement, l’ancien préfet de police de Paris, l’écrit lui-même dans son livre L’ordre nécessaire : « À Paris, un délit sur deux est commis par un étranger, souvent en situation irrégulière. »
Cent fois nous vous avons interpellés au sujet de ce laxisme migratoire, de ces OQTF dont 90 % ne sont pas suivies d’effets. Je l’ai encore fait le 12 juillet, sans réponse.

M. François Cormier-Bouligeon

Décidément, le FN n’a pas changé en cinquante ans !

Mme Marine Le Pen

La prise de parole pour le moins tardive du Gouvernement sur cet insoutenable assassinat prouve que vous n’avez pas mesuré l’immense, la profonde émotion qu’a suscitée ce drame dans le cœur du peuple français. C’est dommage.

M. Erwan Balanant

Pensez à la famille, pensez à sa souffrance, plutôt qu’à vos intérêts politiques !

Mme Marine Le Pen

Vous nous devez pourtant des réponses urgentes, des solutions intransigeantes afin que la loi soit appliquée et respectée dans notre pays. Car vous devez aux Français la protection de la loi !

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Un peu de décence, madame Le Pen ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Respectez donc la douleur de la famille.

M. Thomas Ménagé

Prenez vos responsabilités ! Agissez, c’est ça la décence !

Mme Caroline Abadie

Il n’y a rien de drôle, madame Le Pen !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Bien sûr, les mots ne sauraient exprimer la douleur d’une famille face à la perte d’un enfant. Le Président de la République a reçu ce matin les parents de Lola. Il leur a exprimé toute l’émotion et toute la solidarité de la nation. Je souhaite devant vous, au nom du Gouvernement – et, je pense, en notre nom à tous –, m’associer à leur peine. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Cette peine est d’autant plus forte que les circonstances du crime sont dramatiques et – en effet, madame Le Pen – horribles. Mais voyez-vous, face à un tel drame, il convient d’abord de respecter la douleur de la famille et de laisser la police et la justice faire leur travail. Elles font leur travail, et elles le font vite ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Vives exclamations et dénégations sur les bancs du groupe RN.)

Un député du groupe RN

On n’attend que ça !

M. Emeric Salmon

Et vous, le pouvoir politique, vous ne faites rien !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

C’est ce qui a permis d’identifier, d’interpeller et de déférer la prévenue devant la justice. Notre responsabilité commune consiste à laisser celle-ci punir ce crime comme il le mérite.

M. Jocelyn Dessigny

Si les décisions de justice étaient appliquées, le crime n’aurait pas été commis !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je vous rappelle qu’en France, madame Le Pen, s’applique une loi fondamentale qui dispose la séparation des pouvoirs : respectons-la ! Respectons la douleur de la famille et la mémoire de Lola. (Les députés des groupes RE, Dem, et HOR, ainsi que M. Frédéric Mathieu se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)

Soutien aux viticulteurs

Mme la présidente

La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne

Monsieur le ministre de l’agriculture, je viens de la ruralité, ainsi qu’un tiers des Français. Dans ma région comme dans bien d’autres en France, dans ces terres dont Bernanos dit qu’elles sont « l’âme de la France » la viticulture est une tradition, un savoir-faire et surtout une fierté. En France, on fait du vin depuis plus de deux mille ans.
La viticulture représente 45 milliards d’euros de chiffre d’affaires et plus de 15 milliards d’euros d’exportations, autant qu’une entreprise du CAC40. Elle représente plus de 650 000 emplois non-délocalisables répartis dans 20 000 communes et 66 départements.
Tout au long de l’histoire, la viticulture a fait vivre le monde paysan et le monde rural. Récemment, plusieurs crises se sont succédé : les taxes imposées par Trump, la crise sanitaire et la déconsommation. Dans mon département, la Gironde, j’entends les cris des viticulteurs, leur angoisse face à l’absence de perspectives. Nombre d’entreprises sont au bord du gouffre financier, alors que les vendanges sont terminées et que leurs chais sont pleins. Les viticulteurs, qui ont eu largement recours aux prêts garantis par l’État (PGE) pendant la crise du covid-19, ne savent pas comment les rembourser.
De nombreux défis nous attendent, dont la reconversion d’une partie du vignoble et plus généralement la promotion d’outils de régulation, la transition agroenvironnementale ou encore la protection contre les aléas climatiques. De manière plus immédiate, la crise énergétique et la hausse des prix du carburant font gonfler les coûts de production de la viticulture et plus largement de l’ensemble des activités agricoles, dont on connaît les enjeux de souveraineté.
La tradition politique dont je suis issu a longtemps estimé que faire de la politique, c’était raconter une histoire, tracer une ligne, donner un cap. Quelles perspectives proposez-vous pour la viticulture ? Qu’envisage le Gouvernement pour répondre aux périls qui guettent les viticulteurs et apaiser les inquiétudes des agriculteurs face à la hausse du coût de l’énergie ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire

Vous m’interrogez sur la situation de la viticulture, en particulier dans votre région. Vous avez raison de souligner l’importance économique de l’activité viticole, son poids en termes de commerce extérieur, mais également la part d’identité qu’elle recèle, comme toute l’agriculture française. Vous soulignez également les difficultés qu’elle rencontre.
Je répondrai sur quatre points dont certains relèvent de faits structurels et d’autres de faits conjoncturels.
Le premier concerne les PGE et les difficultés qu’éprouvent les viticulteurs à les rembourser. M. le ministre de l’économie et moi-même en avons conscience, et nos équipes travaillent à résoudre ce problème. Dans cette attente, nous avons écrit aux banques ainsi qu’aux préfets pour leur demander d’examiner chaque dossier avec diligence et de rechercher des solutions appropriées.
Le deuxième concerne la protection contre les aléas climatiques. Je souhaite rappeler que l’État a répondu présent lors de l’épisode de gel de 2021, en allouant 1 milliard d’euros à un plan d’aide aux agriculteurs. Ce plan continue à se déployer sur l’ensemble du territoire national. L’État a également répondu présent face aux dégâts causés par la grêle, que j’ai d’ailleurs personnellement constatés en juin dans votre département, en débloquant 40 millions d’euros qui continuent à être employés en fonction des situations locales. Je mentionnerai enfin l’assurance récolte, une réforme structurelle votée par le Parlement, qui permettra bientôt aux agriculteurs d’être mieux couverts contre ces risques.
Le troisième concerne l’énergie. Dans ce domaine, certains sujets doivent être traités à l’échelle française, d’autres à l’échelle européenne. Nous espérons que la réunion du Conseil européen à Prague permettra de lever certaines contraintes liées à la corrélation des prix des différentes énergies et à leur plafonnement. Par ailleurs, les dispositifs pertinents seront ajustés afin que le secteur de l’agriculture, dont le cycle de production est particulier, puisse en bénéficier pleinement.
Enfin, je souhaite rappeler ce qu’ont permis les outils de régulation, au sujet desquels nous nous réunirons immédiatement après cette séance, à votre demande. La distillation, le stockage, la réserve de précaution : ces éléments et d’autres encore sont en discussion. Je crois que cette réunion produira diverses propositions en ce sens, que nous nous attacherons à analyser. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Arenh et prix de l’énergie

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Madame la Première ministre, EDF est contrainte de vendre à perte une partie de son électricité d’origine nucléaire à ses concurrents, dont certains font d’ailleurs l’actualité, et qui peuvent la revendre au prix fort sur le marché, réalisant ainsi un bénéfice très important.

Une députée du groupe RN

La faute à qui ?

Mme Marie-Noëlle Battistel

Ce mécanisme pervers que je dénonce de longue date et qui a pour conséquence le saccage financier d’EDF a un nom : l’Arenh, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique. Le seul relèvement de 20 térawattheures auquel vous avez procédé a déjà coûté, en 2022, 8,4 milliards d’euros à EDF, donc à l’État.
Le 21 décembre 2021, la Commission de régulation de l’énergie (CRE) publiait la liste des bénéficiaires de ce mécanisme. Parmi eux figure la compagnie gazière russe Gazprom, bras armé de la Russie dans sa guerre du gaz contre l’Europe.
Madame la première ministre, avons-nous laissé Gazprom bénéficier en 2022 d’une électricité subventionnée par EDF, et donc par son actionnaire majoritaire, les Français, premières victimes de l’explosion des prix de l’énergie ? Si oui, quel volume d’électricité est concerné ? Plus généralement, quel volume d’électricité a été livré par EDF à chacun des bénéficiaires ? J’ai déjà adressé cette question à la CRE à plusieurs reprises, sans obtenir de réponse. Il me semble que ces informations doivent être communiquées à la représentation nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Raphaël Schellenberger

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique

On pourrait débattre des effets à moyen terme du mécanisme de l’Arenh et de leur impact sur l’objectif qui lui avait été fixé, à savoir le développement de nouvelles capacités de production électrique.

M. Olivier Faure

Ce n’est pas la question !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Il s’agirait d’une discussion intéressante, mais je reviens à votre question.
L’Arenh bénéficie aux consommateurs d’électricité,…

M. Olivier Marleix

Pas du tout. C’est faux !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

…c’est-à-dire aux ménages, aux entreprises et aux collectivités territoriales qui n’ont pas accès au tarif régulé. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous le savez, nous l’avons dit à plusieurs reprises ici même, c’est ce dispositif qui a permis de sauvegarder, cette année, 45 000 emplois industriels dans 150 entreprises, parmi lesquelles Ferropem, dont vous avez suivi la situation de très près.

M. Patrick Hetzel

Vous savez que c’est insuffisant !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Vous savez également que ce dispositif a permis d’amortir l’augmentation des prix de l’électricité : pour les collectivités, ceux-ci ont crû de 20 % au lieu de 40 %.

M. Olivier Faure

Et sur Gazprom, on peut avoir la réponse ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Quant aux entreprises électro-intensives, qui consomment beaucoup d’électricité, elles auraient dû faire face à une hausse des prix de 40 % à 60 %.

M. Raphaël Schellenberger

À l’origine, c’est grâce au nucléaire, que vous aviez oublié !

M. Olivier Faure

Et Gazprom ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

De grâce, madame Battistel, ne confondons pas les différentes questions. L’Arenh est un mécanisme qui a bénéficié aux consommateurs (« Répondez à la question ! » sur les bancs du groupe RN). S’agissant des producteurs et des distributeurs d’électricité,…

M. Olivier Faure

Gazprom !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

…nous avons prévu des contrôles avec la Commission de régulation de l’énergie, dont les pouvoirs de sanction vont être renforcés afin qu’ils n’utilisent pas certains mécanismes de manière indue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Olivier Faure

Et Gazprom ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel

Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question très précise que je vous ai posée concernant Gazprom.

M. Patrick Hetzel

C’est vrai !

M. Raphaël Schellenberger

Eh oui, c’est la vraie question !

Mme Marie-Noëlle Battistel

Les consommateurs ne sont pas les bénéficiaires de l’Arenh, comme vous l’affirmez.
Dans la même logique, prévoyez-vous toujours de laisser Rosatom, la compagnie d’État russe, prendre, dans le cadre du rachat de General Electric, 20 % des parts des turbines Arabelle, qui sont le fleuron de notre industrie nucléaire – le sujet est un peu le même ?

M. Raphaël Schellenberger

Industrie nucléaire que les socialistes ont voulu flinguer !

Mme Marie-Noëlle Battistel

Je souhaite que la CRE nous fournisse la liste des bénéficiaires de l’Arenh et les volumes qui leur sont attribués. Cette information doit être publique. Or nous ne disposons que de la liste de 2021, sur laquelle figure Gazprom ; celle de 2022, nous ne l’avons pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

Grève nationale pour l’augmentation des salaires

Mme la présidente

La parole est à M. Manuel Bompard.

M. Manuel Bompard

Madame la Première ministre, aujourd’hui a lieu une journée de grève nationale pour l’augmentation des salaires. Cette grève intervient à la suite du formidable succès de la marche contre la vie chère, organisée dimanche dernier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Olivier Falorni

Elle est bien bonne, celle-là !

M. Manuel Bompard

Ce mouvement a notre soutien total. Les salariés ont raison d’exiger des salaires plus élevés pour faire face à la hausse des prix. Alors que l’inflation atteint 6 %, le salaire moyen dans le privé n’a augmenté que de 3,1 %. Quant au point d’indice des fonctionnaires, il n’a progressé, en juillet, que de 3,5 %. Très concrètement, les salariés du public comme du privé perdent donc du pouvoir d’achat alors que, dans le même temps, les plus riches se gavent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) De fait, la France a atteint cette année un record en matière de dividendes, lesquels sont en hausse de 33 %.
Vous êtes entièrement responsable de cette situation.
Depuis des mois, nous vous proposons d’augmenter le Smic pour mettre fin à cette injustice (Nouveaux applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), mais vous l’avez refusé, main dans la main avec le Rassemblement national.
Depuis des mois, nous vous proposons de taxer les superprofits et de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), mais vous l’avez refusé, main dans la main avec le Rassemblement national. (Mêmes mouvements.)

M. Jocelyn Dessigny

C’est vous qui avez fait élire Macron, pas nous !

M. Manuel Bompard

À la place, vous demandez timidement aux entreprises de faire des gestes. Le patron de TotalEnergies vous a répondu en s’augmentant de 52 % tout en refusant de négocier avec les salariés, avant que ceux-ci se mettent en grève.
Face à ces blocages, les salariés ont raison de se mobiliser. En effet, après une journée de grève, les chauffeurs routiers de Laval ont obtenu une augmentation de 6,9 % ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La grève permet parfois de remplir le frigo, n’en déplaise à M. Attal.
Madame la Première ministre, vous êtes minoritaires dans la société comme dans cette assemblée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) :…

M. Bruno Millienne

C’est faux !

M. Manuel Bompard

…79 % des Français sont pour le rétablissement de l’ISF, 67 % d’entre eux sont pour la hausse du Smic et 81 % de nos concitoyens souhaitent une taxation des superprofits. (Même mouvement.)

M. Bruno Millienne

Et 71 % d’entre eux sont contre la grève !

M. Manuel Bompard

Ma question est simple, madame la Première ministre. Allez-vous continuer à bloquer le pays ou allez-vous enfin porter le Smic à 1 600 euros net et convoquer une conférence sociale pour l’augmentation des salaires ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Je ne sais si je dois sourire, car la question est sérieuse : elle porte sur le pouvoir d’achat. Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas à moi de commenter le succès ou l’échec d’une manifestation : 29 000 personnes, ce n’est pas si mal (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), même si c’est loin de votre estimation.
J’ai parfois le sentiment que votre capacité à estimer le nombre de participants à une manifestation vaut votre capacité à évaluer la réalité de la politique du Gouvernement et ses résultats pour le pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Nous avons fait le choix, je le répète, de le protéger et de déployer des boucliers en prenant des mesures qu’aucun autre pays d’Europe n’a prises.
Nous avons fait le choix de dynamiser la négociation dans les branches collectives en nous appuyant sur l’augmentation automatique de 8 % du Smic.
La grande différence entre vous et nous, c’est que nous faisons confiance au dialogue social (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) pour que, dans les branches, les solutions soient trouvées dans le respect de chacune des parties. Nous faisons confiance au dialogue social pour sortir des conflits. Nous faisons confiance au dialogue social lorsqu’il aboutit à des accords majoritaires, ce qui nous incite à encourager la reprise du travail.
Monsieur le député, vous répétez une espèce de mantra qui correspond au village Potemkine de votre réalité sociale. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Nous agissons pour protéger le pouvoir d’achat ; vous vous contentez de haranguer les foules. Vous souhaitez le blocage du pays ; nous souhaitons sa réussite. Vous souhaitez finalement que la misère prospère, car la misère, c’est votre fonds de commerce ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Hausse des prix de l’énergie

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.

M. Antoine Vermorel-Marques

Madame la Première ministre, après le confinement sanitaire est venu le temps du confinement énergétique. L’électricité : + 10 %, le gaz : + 34 %, le fioul : 70 % ! Pis encore, des millions de Français ne trouvent même plus de carburant pour circuler.
Après le temps de la vie chère est venu le temps de la France en carence, carence de carburant et carence de gouvernement. Car les Français sont fatigués d’entendre que tout va bien alors qu’ils attendent des heures pour faire le plein.
Les Français sont fatigués de voir le Gouvernement réagir trop peu ou trop tard.
Les Français sont fatigués de chercher des produits qui disparaissent des rayons.
Les Français sont fatigués de voir leur pays s’enfoncer chaque jour davantage.
Car derrière l’arbre des carburants se cache la forêt des pénuries. Cela a commencé il y a quelques mois, avec la moutarde et l’huile de tournesol. Aujourd’hui, la France n’a même plus de quoi circuler et, demain, elle pourrait même ne plus avoir de quoi se chauffer. Après les raffineries, ce sont nos centrales nucléaires qui se mettent en grève. Allez-vous, là aussi, attendre des jours avant de réagir ? Face aux grèves préventives, nous demandons des actions préventives.
Qu’attendez-vous pour réquisitionner toutes les raffineries ?
Qu’attendez-vous pour dire, comme votre ministre de l’économie, que le mouvement observé dans les raffineries est illégitime et inacceptable ?
Qu’attendez-vous pour joindre la parole aux actes et permettre aux Français de se déplacer et de vivre librement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

Mme Yaël Menache

Et de Gazprom !

M. Raphaël Schellenberger

Et des nuits noires !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique

Non, personne ne peut se satisfaire de la situation actuelle qui empêche les Français de faire le plein de carburant pour emmener leurs enfants à l’école ou pour aller travailler, et nous ne nous en satisfaisons pas. Nous agissons !

M. Benjamin Lucas

Taxez les superprofits !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Ainsi, les stocks stratégiques ont été libérés le 21 septembre : près de 900 000 mètres cubes de carburant ont été livrés dans les dépôts à destination des stations-services.

M. Jocelyn Dessigny

Manifestement, c’est insuffisant !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Les réquisitions, nous les avons décidées à bon escient, après avoir fait en sorte que le dialogue social aboutisse, que les salariés voient leurs revendications prises en compte par les entreprises et que des accords majoritaires soient conclus. Car nous avons ramené et Total et Esso à la table des négociations, et des accords majoritaires ont été conclus.
Qu’aurait-on dit sur les bancs de cette assemblée si nous avions réquisitionné tout et n’importe quoi, sans respecter le dialogue social ni la démocratie sociale ? Qu’auriez-vous dit, vous, si nous n’avions pas réquisitionné de la bonne manière pour pouvoir approvisionner les Français ?

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Nous agissons d’une manière équilibrée et respectueuse de la démocratie, au service des Français, et nous allons continuer à le faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Antoine Vermorel-Marques.

M. Antoine Vermorel-Marques

Si votre action est parfaite, pouvez-vous expliquer aux habitants de ma circonscription pourquoi, ce matin encore, ils ne pouvaient pas trouver de carburant et pourquoi vous êtes incapable de nous indiquer la date à laquelle toutes les stations-services pourront à nouveau en distribuer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Commémoration de l’assassinat de Samuel Paty

Mme la présidente

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

M. Guillaume Vuilletet

Monsieur le garde des sceaux, deux villes, deux lieux : celui où Samuel Paty a vécu et celui où il a transmis. Éragny-sur-Oise et Conflans-Sainte-Honorine : deux villes où il fait bon vivre et qui sont désormais marquées par son martyr. Deux villes où nombre de nos concitoyens ont ressenti le besoin de se retrouver ce dimanche 16 octobre, deux ans après le drame, dans le cadre de cérémonies un peu différentes mais dont le sens était le même : la République n’oubliera pas, elle ne cédera pas.
Dans ces deux endroits, le même voile de tristesse, les mêmes accolades pour partager un peu de chaleur et le même silence. Deux cérémonies dignes où les mêmes mots ont résonné : le respect absolu pour Samuel Paty, la même dénonciation de l’alliance abjecte de la bêtise et de la haine, la même force dans la lutte contre le terrorisme islamiste.
Il fallait aussi rappeler quelle était la mission de Samuel Paty, ce à quoi il a consacré sa vie : apprendre aux adolescents les valeurs qui nous font vivre ensemble et notre histoire, dont ces valeurs sont le produit, leur apprendre combien la République est émancipatrice, combien elle garantit le respect de leurs convictions et de l’évolution de celles-ci, partager les doutes et les controverses. Il était indispensable de rappeler aussi que la laïcité n’est que, mais c’est fondamental, la liberté absolue de conscience et la neutralité de l’autorité publique.
Ceux qui ont manipulé le terroriste n’ont pas choisi leur cible par hasard. Ce sont celles et ceux qui apportent ce savoir qui ont été atteints, celles et ceux qui apportent cette lumière à nos enfants. Des adolescents étaient là, eux aussi, dimanche, marqués, dignes et recueillis. Je veux parler également des proches de Samuel Paty, au regard dévasté, de ce tout jeune garçon, à qui nous devons dire que nous serons toujours là.
À la fin de chacune de ces cérémonies, la même question, toute simple, m’a été posée : qu’est-ce qui a changé depuis ce jour terrible ? J’ai mentionné la loi contre le séparatisme, l’action du Gouvernement contre la haine en ligne, la lutte contre la radicalité. J’ai décrit tout cela, mais je crois que nos concitoyens ont besoin d’entendre la voix du Gouvernement.
Aussi, je vous transmets simplement cette question, monsieur le garde des sceaux : qu’est-ce qui a changé depuis ce terrible 16 octobre 2020 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Jean-Philippe Tanguy

On est sauvés !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice

Ce qui a changé, c’est d’abord le choc considérable qu’a provoqué l’assassinat de Samuel Paty, son retentissement considérable. En assassinant cet homme, on a voulu tuer la République, l’État de droit, la liberté d’expression.
D’abord, nous avons tous compris qu’il n’y avait pas de place pour les « inverseurs de culpabilité », pour reprendre la formule de la sœur de Samuel Paty, Mickaëlle Paty. Je veux le dire très clairement, nous ne laisserons pas les activistes islamistes remettre en cause la loi de 2004 sur le port de signes religieux dans les établissements scolaires (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe SOC)…

M. Jocelyn Dessigny

Et les tenues islamistes dans les collèges et les lycées ? Bravo !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…et je le dis sous le contrôle du ministre de l’éducation nationale et de Mme la Première ministre.
Ensuite, il y a ceux qui hurlent, ceux qui vocifèrent, les « y’a qu’à, faut qu’on »…

M. Olivier Marleix

Il y a aussi ceux qui ont fait voter la loi de 2004 !

M. Pierre Meurin

Il y a ceux qui ne font rien !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…et puis ceux qui travaillent et ceux qui font. Au rang des choses que nous avons faites figurent deux textes législatifs adoptés en 2021, deux lois successives – pour lesquelles certains, d’ailleurs, n’ont pas voté –…

M. Olivier Marleix

Vous parlez des socialistes ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…destinées à conforter l’arsenal mis à disposition des services pour lutter contre les phénomènes terroristes :…

M. Jocelyn Dessigny

Quelle efficacité !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

…la loi du 30 juillet 2021, qui pérennise les dispositions de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (Silt), et la loi confortant le respect des principes de la République, promulguée le 24 août 2021 – que vous n’avez pas votée, soit dit entre parenthèses.
Puis il y a davantage de moyens budgétaires et humains (« Très efficace… » sur les bancs du groupe RN) pour la police, le renseignement, la justice.
Puis le suivi psychiatrique a été renforcé. Sur ce point, de grandes avancées ont été réalisées puisque la direction générale de la sécurité intérieure et les préfets se sont notamment dotés d’une capacité d’analyse dédiée.
Puis il y a l’éloignement des étrangers en situation irrégulière inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste.

M. Jocelyn Dessigny

Vous êtes complètement déconnecté !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux

Puis, la judiciarisation est prévue bien plus rapidement, notamment pour les faits d’apologie du terrorisme.
Puis la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) a été renforcée et le pôle national de lutte contre la haine en ligne a été créé (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe RN)…

Mme la présidente

Merci, monsieur le ministre.

Pénuries énergétiques

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Ma question s’adresse à madame la Première ministre. L’été dernier, pour faire voter votre budget, avec l’aide des députés du groupe Les Républicains – qui, contrairement à nous, ont décidément la mémoire courte (Exclamations sur les bancs du groupe LR) –, vous avez promis « le diesel à 1,50 euro ».
Un seul groupe a eu le courage de dire que vous mentiez aux Français : le Rassemblement national, et notamment Marine Le Pen. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Au Leclerc de Montdidier, comme partout dans la Somme, comme partout en France, le litre de gazole coûte 2 euros et monte parfois jusqu’à 2,40 euros. Et à la station Total de Montdidier, il n’y a plus rien !
En effet, votre incompétence est telle que non seulement le prix du carburant explose, mais celui-ci est introuvable dans plus d’un tiers des stations-services. Vous avez réussi à placer la cinquième puissance du monde dans un état de pénurie permanente. Vous qui occupez le siège de Pierre Messmer et de Georges Pompidou, vous en êtes réduite à faire la promo des doudounes !
À la pénurie de gaz, de bois et de produits alimentaires, vous ajoutez la pénurie de carburant et bientôt la pénurie organisée d’électricité. Vous étiez ministre de la fermeture de Fessenheim, vous êtes désormais Première ministre des grèves dans nos centrales nucléaires.
Comme réponse à la crise, Emmanuel Macron promet le tout électrique d’ici à 2035. Belle promesse qui sacrifie ce qui marche, la filière automobile française, alors que vous n’êtes même pas capables d’assurer la production électrique des prochains hivers ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Combien de temps les Français devront-ils payer pour ces erreurs ?
Sur TF1, vous avez étalé votre irresponsable impuissance, telle une spectatrice, prisonnière des cabinets de com’ et des technocrates qui contrôlent vos mots, vos actions et peut-être même votre esprit. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

On n’est pas au théâtre !

M. Jean-Philippe Tanguy

Vous vous contentez de commenter les crises car vous les subissez ; vous les subissez car vous les incarnez ; et comme vous les incarnez, vous n’êtes pas capable de les anticiper !
La Macronie est l’incarnation même du système mondialiste qui méprise le travail des Français. Vous avez tenté d’étouffer la dignité des Français avec des chèques sans provision et des coups de matraque sans humanité. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Ma question est donc simple : quand laisserez-vous enfin les Français vivre dignement et librement de leur travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique

J’avoue avoir dû attendre la fin de la question pour comprendre sur quoi elle portait…

Un député du groupe RN

Ce n’est pas étonnant : vous ne comprenez rien !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

…tant le propos était éparpillé et peu conclusif. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)

M. Erwan Balanant

Oui, éparpillé !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Que faisons-nous ? Nous agissons au service des Français pour leur donner une vie meilleure, pour les protéger, pour renforcer notre souveraineté. Voilà les faits !
Où étiez-vous lorsque nous avons réindustrialisé la France ? Où étiez-vous lorsque nous avons protégé le pouvoir d’achat avec la remise carburant et les boucliers tarifaires ? (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)

M. Thomas Ménagé

Nous étions présents !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Où étiez-vous lorsque nous avons voté des crédits pour renforcer la sécurité de notre pays en embauchant des policiers de proximité ?

M. Jocelyn Dessigny

Tout y passe, c’est le catalogue de La Redoute !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Où êtes-vous lorsque nous votons des lois importantes tandis que vous êtes absents de l’hémicycle ? (Mêmes mouvements.)

M. Jocelyn Dessigny

Nous sommes là !

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre

Monsieur Tanguy, revenons aux faits. Le taux d’inflation de notre pays est le plus faible d’Europe. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Il est plus faible que ceux des États-Unis et du Royaume-Uni. Notre pays est celui qui a le mieux protégé le pouvoir d’achat des ménages, et cela fait notre fierté.
Notre pays continue de se battre pour sa souveraineté énergétique et industrielle, comme l’a exposé M. le ministre de l’économie et des finances. Nous agissons au quotidien pour débloquer la situation, car nous ne nous contentons pas de paroles et d’invectives, mais nous agissons. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Production de voitures électriques sur le site de Stellantis à Mulhouse

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs

Faire de la France le leader mondial de la voiture propre et durable, voici un objectif à la mesure de notre ambition industrielle retrouvée. (M. Erwan Balanant applaudit.)

Des députés du groupe RN

Ah !

M. Bruno Fuchs

Hier, par la voix de son directeur général, le groupe Stellantis a annoncé que six nouveaux modèles électriques seront bientôt produits en France.

Plusieurs députés du groupe RN

Sans électricité !

M. Bruno Fuchs

Trois le seront à Mulhouse, dans ma circonscription. Je tiens donc à vous faire part de notre grande fierté, que partage toute l’Alsace.
Pourtant, ces modèles avaient toutes les chances d’être produits à l’étranger. Aussi, je voudrais remercier le Président de la République et vous remercier vous-même, monsieur le ministre de l’économie et des finances. Lorsque je vous ai exposé en mars 2021 ce risque de délocalisation, vous avez su prendre le temps et convaincre Carlos Tavares de renoncer à son projet de délocalisation pour produire en France.
Au-delà de la fierté locale, c’est une très grande nouvelle pour la France. Nous serons à la hauteur du défi climatique et au cœur des mutations de l’automobile. L’objectif du Gouvernement est clair : une filière électrique 100 % française, à laquelle seront consacrés 8 milliards d’euros d’investissements et de prêts publics, de manière à produire 2 millions de voitures en 2030.
Pour y arriver, nous devrons relever un grand nombre de défis : sur le plan des infrastructures, il faudra déployer massivement des bornes de recharge. Nous devrons être capables de construire des batteries, qui représentent 40 % de la valeur d’un véhicule. Il nous faudra aussi les recycler, résoudre la question du prix des véhicules pour qu’ils soient accessibles à tous les ménages, et dominer la concurrence internationale face aux constructeurs chinois et américains.
À tous ces défis, nous devons trouver des réponses européennes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Ainsi, nous ne pouvons pas accepter plus longtemps qu’un constructeur chinois qui importe des automobiles en Europe soit soumis à des droits de douane de 10 %, tandis qu’un Européen qui exporte en Chine paie 25 % de droits.
Monsieur le ministre, quelles politiques publiques mènerez-vous pour faire de la France le leader mondial de la voiture propre et durable ? Quelles sont vos intentions pour donner une portée européenne à cette politique de reconquête industrielle ? (Applaudissements et sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

Toutes ces annonces de relocalisation sont autant de vraies victoires industrielles pour la France.

Mme Laure Lavalette

Faut arrêter !

M. Bruno Le Maire, ministre

Vous avez cité à juste titre les sites de Mulhouse, où 5 000 emplois industriels ont été préservés, et où ont été relocalisées la 308 électrique, la 308 break électrique, et la 408 break électrique. Vous auriez pu citer également la 5008 et la 5008 break électrique relocalisées à Sochaux, le Trafic à l’usine Renault de Sandouville, la R4 et la R5, les projets d’investissement de Renault à Cléon, ou encore la création de la première usine de batteries électriques totalement indépendante et souveraine à Douvrin, dans le Nord. Ce sont autant de succès industriels pour la majorité et pour l’industrie automobile française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous poursuivrons dans cette direction de façon à accélérer le mouvement de relocalisation industrielle et à devenir les leaders dans le domaine des voitures électriques.
L’État prendra toutes ses responsabilités. Vous connaissez notre politique industrielle, qui repose sur la formation, la qualification, la baisse des impôts de production, le soutien aux investissements et à l’innovation. Cette politique a permis, pour la première fois, d’inverser la tendance à la délocalisation. Elle donne des résultats ; elle est efficace ; nous la poursuivrons.
Nous voulons que les constructeurs jouent aussi le jeu en relocalisant davantage. Je vous ai communiqué les premières séries, mais je souhaite que la production des véhicules du segment B, comme la 208 électrique, c’est-à-dire de petits modèles, revienne de l’étranger en France, pour la première fois depuis des décennies. En effet, il n’y a aucune raison pour que les petits modèles ne soient pas produits sur notre territoire. J’attends donc de la solidarité de la part des constructeurs.
Enfin, face aux décisions de la Chine de Xi Jinping et des États-Unis de Joe Biden, nous souhaitons que l’Union européenne soit beaucoup plus offensive dans les défenses des intérêts industriels européens, en particulier de l’industrie automobile. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et DEM.)

M. Sylvain Maillard

Très bien !

Formation des professionnels de santé

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout

Ma question s’adresse à monsieur le ministre de la santé et concerne la présence médicale dans les territoires. En raison certainement d’un manque d’anticipation, nombre de nos concitoyens sont dans une grande détresse car ils n’ont pas de médecin traitant. Puisqu’il y a là une urgence sanitaire, chacun s’emploie à proposer des solutions à très court terme. C’est nécessaire, mais est-ce suffisant ? Je ne le pense pas : il faut non seulement agir vite mais aussi pour longtemps.
Dorénavant, anticipons, agissons durablement en formant des professionnels de santé, en donnant toutes les chances à notre jeunesse, en lui offrant les meilleures conditions pour susciter chez elle l’envie de s’occuper des autres et de les soigner.
Sensible aux initiatives locales, je vous propose, avec le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, de nous aider à déployer ce que j’ai appelé les écoles normales de la santé.
Je vous propose d’intégrer nos jeunes dès la seconde dans des lycées spécialisés en santé, qui constitueraient des références dans nos territoires. Ces lycées dispenseraient une formation qui épouse deux modèles : celui des formations par filière, comme dans les lycées agricoles, et celui des écoles normales de l’éducation nationale, qui ont formé avec succès plusieurs générations d’enseignants.
Ces écoles normales de la santé seraient un ascenseur social, qui permettrait aux élèves de s’intégrer très tôt dans la communauté de santé grâce à la création d’un réseau avec les établissements de proximité. Les études y seraient gratuites et elles proposeraient à leurs élèves une bourse de vie ; en contrepartie, les élèves prendraient l’engagement de s’installer dans leur territoire de formation, manière de désamorcer, en amont, la liberté d’installation si chère à nos médecins.
Monsieur le ministre de la santé, êtes-vous prêt à soutenir ce type de projet avec les élus locaux ? Êtes-vous prêt à l’intégrer à notre projet de territoire, le pacte pour la réussite de la Sambre-Avesnois-Thiérache ?
Monsieur le ministre, donnez cette possibilité d’expérimenter et d’innover si essentielle et si chère à notre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé

La lutte contre la désertification médicale est l’une des priorités de ce gouvernement, comme lors de la précédente législature. En effet, c’est cette majorité qui a supprimé le numerus clausus et qui lui a substitué un numerus apertus pour anticiper ces problèmes.
En ce qui concerne les enjeux de la formation des professionnels de santé, nous partageons votre philosophie : il faut poursuivre la refonte de l’ensemble du système, détecter les potentiels puis les accompagner au cours de la formation initiale et continue, repenser la professionnalisation, les carrières et la diversité de l’exercice. Notre ambition est bien de transformer les métiers et de construire de nouveaux cadres d’exercice. Nous devons augmenter rapidement les ressources humaines disponibles et poursuivre nos avancées pour renforcer leurs compétences. Nous disposons déjà de nombreux outils que nous devons mobiliser ensemble dans les territoires.
Sur le plan quantitatif, nous nous assurons, bien sûr, que les 13 500 places créées dans les instituts de formation aux métiers de la santé soient déployées conformément au calendrier convenu.
De manière à anticiper, nous ouvrons la discussion, en particulier avec les régions, sur la nouvelle cible qu’il conviendrait d’atteindre pour répondre aux besoins de demain. Avec François Braun, nous avons entrepris de recenser les besoins dans cinq, dix et vingt ans, pour toutes les professions de santé.
Sur le plan qualitatif, il faut améliorer les conditions d’apprentissage, pour éviter l’arrêt des études, notamment dans les formations d’infirmiers, car 40 % des étudiants infirmiers arrêtent leurs études au cours de la première année. Pour ce faire, il faut accompagner les jeunes sur le plan social, en ce qui concerne le logement, les transports, et la qualité de vie étudiante.
Nous devons également nous donner les moyens de développer en masse les formations par l’apprentissage. Nous souhaitons aussi développer les contrats d’engagement de service public, qui permettent de rémunérer les étudiants pendant leurs études en échange d’années passées ensuite à l’hôpital. Il faut accroître la diversité des profils inclus dans les formations aux métiers de la santé.
Comme vous le voyez, monsieur Bricout, tous les chantiers sont ouverts, car la formation est l’une de nos priorités pour permettre le développement des professions médicales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Infirmiers en pratique avancée

Mme la présidente

La parole est à Mme Hélène Laporte.

Mme Hélène Laporte

Le besoin d’un niveau de qualification intermédiaire entre les diplômes paramédicaux et le doctorat en médecine a conduit le législateur à créer, en 2016, l’exercice en pratique avancée. Entrée en vigueur en 2018, cette réforme institue un nouveau diplôme de niveau master, permettant à des auxiliaires médicaux d’accomplir des actes, y compris certaines prescriptions, jusqu’ici réservés aux seuls médecins.
Dans un contexte de pénurie gravissime de médecins, on pourrait s’attendre à voir votre ministère capitaliser sur ce nouvel outil et encourager les infirmiers, qu’ils soient jeunes diplômés ou déjà expérimentés, à se tourner vers ce diplôme.
Pourtant, ce n’est pas l’empressement qui caractérise la conduite de vos prédécesseurs, Mme Buzyn et M. Véran, pas plus que la vôtre.
Vous conservez une grille indiciaire peu valorisante pour ces professionnels. Il a fallu que l’Union nationale des infirmiers en pratique avancée s’alarme pour que soit enfin instituée une prime dédiée à partir d’avril 2022. Elle s’élève à 180 euros, soit un peu plus de deux pleins de gazole mensuels. Voilà ce que vaut pour le ministère de la santé le choix courageux, pour de jeunes infirmiers, de poursuivre leurs études durant deux années supplémentaires.
Par conséquent, le nombre d’infirmiers étudiants en master 1 de pratique avancée a diminué de 12 % entre 2021 et 2022. Cette toute jeune discipline est déjà sur le déclin ! En 2020, votre ministère prévoyait 3 000 infirmiers en pratique avancée (IPA) en 2022 et 5 000 en 2024. Mais en mars 2022, on ne compte que 935 diplômés et 1 425 étudiants infirmiers. Osons le dire : c’est un échec.
Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, il n’y a pas que Paris ! La désertification médicale de nos territoires ruraux s’aggrave année après année. Dans mon département du Lot-et-Garonne, on en arrive, dans certains cantons sinistrés, au taux d’un médecin pour 3 000 habitants. La situation ne permet aucune tergiversation : allez-vous enfin créer les conditions nécessaires pour que les IPA puissent jouer le rôle qui leur revient dans la lutte contre ce fléau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé

Comme vous l’avez dit, la France est un désert médical, puisque 87 % de notre territoire sont considérés comme des zones sous-denses. C’est bien pour cela que, dans la continuité de ce qui a été accompli pendant la précédente législature, nous avons ouvert tous les chantiers avec François Braun.
Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler en répondant à la question précédente, lors de la précédente législature, le numerus clausus a été supprimé au profit du numerus apertus. Nous avons créé les assistants médicaux, qui sont actuellement déployés sur le territoire, ce qui permet de dégager 15 % de temps médical. Nous avons également permis le développement des IPA.
Nous le savons tous, les enjeux des IPA se situent à deux niveaux : l’articulation de leur pratique avec les autres professionnels et la formation.
Tout d’abord, si les IPA ont bien trouvé leur place à l’hôpital, l’articulation avec les médecins généralistes reste à définir, et nous y travaillons les uns avec les autres. La semaine dernière, les ordres de toutes les professions médicales ont signé un contrat pour que les IPA trouvent leur place aux côtés des médecins, pharmaciens, kinés, sages-femmes, pédicures, podologues et chirurgiens-dentistes, ce qui permettra de dégager du temps médical à tous ces professionnels.
Ensuite, il existe un enjeu de formation et d’accompagnement des infirmiers. S’agissant du conventionnement, un accord a été trouvé cet été. J’ai par ailleurs reçu les IPA il y a tout juste cinq jours, et nous sommes d’ores et déjà convenus de nous revoir pour améliorer l’accès à la formation et, peut-être, élargir le champ des compétences des IPA pour leur permettre d’intervenir dans d’autres domaines, notamment la petite enfance, où il existe un important problème d’accompagnement.

Droit de grève

Mme la présidente

La parole est à Mme Ersilia Soudais.

Mme Ersilia Soudais

Dès 2017, les ordonnances dites Macron avaient fortement réduit la capacité d’action des syndicats et les droits des salariés : destruction des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), recul du paritarisme, barèmes des indemnités prud’homales… Cinq ans après, le ton n’a pas changé, et malheur à qui ose résister en faisant grève.
C’est ce qu’illustre le traitement honteux réservé à Kai Terada, professeur de mathématiques au lycée Joliot-Curie de Nanterre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Syndicaliste chez SUD éducation, il a été suspendu à la rentrée, puis muté d’office dans un établissement situé à une heure de son établissement d’origine. Dans un communiqué du 24 septembre, la rectrice, proche d’Emmanuel Macron, a présenté cette mutation comme visant à « reconstruire un climat apaisé » au lycée Joliot-Curie. Résultat : des échauffourées devant le lycée toute la semaine, quatorze lycéens en garde à vue et des tirs de mortier encore hier matin. Quel succès ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Comment ne pas être révoltés également par la situation d’agents CGT de Réseau de transport d’électricité (RTE) qui, pour avoir fait grève, ont été mis à pied, arrêtés à leur domicile par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), puis menottés et qualifiés devant leurs familles de « cybercriminels en bande organisée », avant de subir une garde à vue de quatre-vingt-seize heures. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

M. Aurélien Pradié

Baissez le son !

Mme Ersilia Soudais

Quand on ne traite pas les grévistes comme des terroristes, on les réquisitionne, comme en ce moment dans les raffineries. Mme la Première ministre pense que ces réquisitions vont permettre à la situation actuelle de « s’améliorer ». Elle a également demandé aux salariés grévistes de « respecter les accords majoritaires » et de « ne pas bloquer le pays », alors que rien n’oblige un syndicat, même minoritaire, à s’aligner sur ceux qui accompagnent la politique du Gouvernement ou du patronat. (Mêmes mouvements.)
Ce n’est pas au Gouvernement de juger de la pertinence d’une grève ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme Aurore Bergé

Doucement ! Arrêtez de crier !

Mme Ersilia Soudais

Ces coups de force sont autant d’aveux de faiblesse d’un gouvernement qui se sait minoritaire dans le pays et à l’Assemblée. Un communiqué de la CGT indique que « le Gouvernement a fait le choix de la violence ». Or, comme le disait Isaac Asimov, « la violence est le dernier refuge de l’incompétence ».
Jusqu’à quand comptez-vous piétiner le dialogue social et l’État de droit ? (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent, suivis par quelques députés du groupe Écolo-NUPES. – Quelques députés du groupe GDR-NUPES applaudissent également.)

M. Aurélien Pradié

Rassurez-vous, madame Soudais : le ministre parle moins fort, mais on ne le comprend pas non plus ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Votre question appelle une réponse dans le plus grand calme. Vous avez évoqué le droit syndical et abordé la question des réquisitions. Le mouvement de protestation dans les raffineries est un conflit social qui entraîne des perturbations et porte atteinte à l’ordre public. Il devient donc urgent de trouver une solution, et toutes les réquisitions auxquelles le Gouvernement a procédé dès la semaine dernière par la voix de Mme la Première ministre en Normandie et dans les Hauts-de-France l’ont été à ce titre.
Les réquisitions étaient proportionnées et garantissaient l’exercice du droit syndical.

Mme Bénédicte Taurine

Non !

M. Olivier Dussopt, ministre

Elles ont été contestées, mais le tribunal administratif de Lille et, plus récemment encore, le 13 octobre, le tribunal administratif de Rouen, ont jugé que les réquisitions ne portaient pas une atteinte manifestement disproportionnée à la liberté fondamentale que constituent le droit de manifester et le droit de grève. Nous ne faisons qu’appliquer la loi, dans le respect du droit syndical.
Enfin, lors d’un conflit social, lorsqu’un accord majoritaire est signé par les représentants des salariés, la règle de la démocratie sociale veut que cet accord soit respecté. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Ersilia Soudais

En somme, on peut faire grève si on ne dérange personne !

M. Aurélien Pradié

La réponse était aussi bonne que la question !

Anniversaire de la mort de Samuel Paty

Mme la présidente

La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai

Il y a deux ans, la ville de Conflans-Sainte-Honorine a vécu un drame qui a résonné au-delà de ses écoles et de ses rues ; un drame qui, au-delà de ses habitants, a marqué la France entière dans sa chair et son esprit. Samuel Paty est dans toutes nos mémoires : par-delà nos oppositions politiques, la commémoration de sa disparition nous oblige.
Elle nous oblige à ne jamais oublier, et c’est ensemble, unis, solidaires, que nous lui avons rendu hommage dimanche dernier. Mais le plus bel hommage que nous pouvons lui rendre est de poursuivre son œuvre et de neutraliser ceux qui ont conduit à sa mort. Faisons-le dans l’unité nationale, pour nos enfants, pour notre jeunesse, pour notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jimmy Pahun applaudit également.)
Samuel Paty a rejoint le panthéon de ceux qui, à travers le merveilleux métier d’enseignant qui était le sien, ont porté l’étendard de la liberté d’expression. Monsieur le ministre, dès votre nomination, vous avez choisi de vous rendre au collège du Bois d’Aulne pour lui rendre hommage et exprimer votre émotion et votre soutien à ses collègues, votre famille éducative.
Dans un monde meurtri par toutes les formes d’extrémisme et d’obscurantisme…

Une députée du groupe RN

Il n’y en a qu’une !

Mme Nadia Hai

…notre devoir est d’œuvrer à la formation de citoyens éclairés. C’est pourquoi nous avons instauré des ateliers à visée philosophique, expérimentés à Trappes avant d’être déployés au niveau national dans les quartiers populaires, afin de développer dès le plus jeune âge l’esprit critique et le raisonnement par soi-même, mais aussi l’assimilation des principes fondamentaux que sont le dialogue, l’écoute, la tolérance et l’altérité. En somme, tout ce qui fonde notre République et nous permet de vivre ensemble.

Un député du groupe RE

Très bien !

Mme Nadia Hai

Monsieur le ministre, quelles autres mesures phares comptez-vous prendre pour que la France reste, pour toujours, le pays des Lumières contre toutes les formes d’obscurantisme et d’extrémisme ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Une députée du groupe RN

Sortez les cahiers pour la dictée !

M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Permettez-moi de m’associer à la justesse de vos mots et de vos pensées en hommage à Samuel Paty. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Les hommages en sa mémoire qui se sont tenus dans toutes les écoles et établissements de France vendredi et lundi témoignent de l’engagement des élèves et des professeurs, qui ont commémoré cet acte barbare pour éveiller à la liberté d’expression et défendre son enseignement ; pour défendre, surtout, la possibilité d’enseigner. Je tiens à saluer l’engagement de tous les professeurs qui ont contribué à faire de cet hommage, qui aura lieu chaque année, un moment de recueillement et de réflexion.
Non seulement l’enseignement moral et civique sera poursuivi mais, dans le cadre de la transformation du collège, je souhaite également qu’il soit renforcé, afin de transmettre à tous les élèves les valeurs de la République et pour développer en eux la capacité à s’engager, à analyser, à comprendre, à se forger un avis. Plus largement, l’enseignement de l’histoire et de la géographie, du fonctionnement des médias et de la philosophie tout au long du parcours scolaire contribuent à faire comprendre le monde, donnant à chacun la possibilité de s’inscrire dans les valeurs qui fédèrent notre pays.
En outre, le service national universel permet de susciter chez les jeunes un engagement fondé sur l’esprit collectif, l’intérêt général et la cohésion nationale. Je travaille actuellement à l’évolution de ce dispositif avec Sébastien Lecornu et Sarah El Haïry.
Enfin, je sais pouvoir compter sur l’ensemble des professeurs, dont les initiatives quotidiennes permettent de faire vivre les valeurs de la République. Il en existe beaucoup, vous en avez cité certaines : le concours Samuel Paty, organisé à l’initiative de l’Association des professeurs d’histoire et de géographie, en est l’incarnation.
Je m’engage à poursuivre et soutenir ces projets qui promeuvent les valeurs fondant notre école, au premier rang desquels la laïcité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Nicolas Sansu applaudit également.)

Réforme de l’enseignement professionnel

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Claude Raux.

M. Jean-Claude Raux

Souvent inaudibles et déconsidérés, parents pauvres de l’éducation, les élèves et enseignants de la voie professionnelle battent aujourd’hui le pavé à deux rues d’ici : j’espère que, pour une fois, vous les entendez, monsieur le ministre de l’éducation nationale, car il y a urgence.

M. Jean-Paul Lecoq

Tout à fait.

M. Jean-Claude Raux

Une réforme engagée à bas bruit sous les précédents quinquennats marque aujourd’hui une rupture historique avec la principale mission de l’Éducation nationale : assurer l’égalité des chances.

M. Jean-Paul Lecoq

Très bien !

M. Jean-Claude Raux

J’ai connu de l’intérieur le lycée professionnel. Il jouait alors son rôle d’école de la deuxième chance, pour des élèves qui avaient besoin de plus de temps, de plus de confiance en eux et de plus de considération. Des professeurs profondément investis, qui choisissaient volontairement la voie professionnelle, offraient à ces élèves une véritable chance de renouer avec l’école : ces ingrédients ont permis de belles réussites. Mais à mesure que le volume d’heures d’enseignements généraux diminue, c’est l’entreprise qui prend les commandes des cursus, laissant penser à toute une partie de notre jeunesse qu’elle ne détient plus les rênes de son avenir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Allons-nous vers deux catégories d’élèves, d’un côté les éclairés, qui étudieront au lycée général et technologique, et, de l’autre, les exécutants à moindre coût, malléables selon les besoins des entreprises ? (Mêmes mouvements.) Après avoir été l’école de la seconde chance pour les élèves issus des classes défavorisées, majoritaires dans cette filière, le lycée professionnel est-il voué à devenir l’école de la seconde peine ?
Comptez-vous faire encore passer en force cette réforme à laquelle toute la voie professionnelle est opposée ? C’est décidément bien votre marque de fabrique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-Paul Lecoq

Abandonnez la réforme !

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

Pour la première fois, un président de la République estime que la voie professionnelle est une priorité pour l’avenir du pays. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Avec la Première ministre, il ambitionne de faire des lycées professionnels une voie de réussite et d’insertion pour tous nos élèves.

M. Pierre Cordier

Ça fait cinq ans qu’il est président !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Comme vous l’avez rappelé, lors du précédent quinquennat, des changements relatifs à la conduite et aux évolutions de la voie professionnelle ont été déployés malgré le difficile contexte de la crise sanitaire.

M. Alexis Corbière

C’est une blague ! C’est une farce !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Je tiens à saluer ici le travail des équipes qui défendent cette transformation au sein même des établissements.

Mme Christine Arrighi

Augmentez-les !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Mais nous savons tous que les fragilités des élèves des lycées professionnels sont encore trop importantes, et que nous devons donc aller plus loin : c’est tout le sens de notre engagement et de la promesse républicaine que vous évoquiez à l’instant. Nous devons agir pour offrir à ces élèves, et aux équipes pédagogiques qui les entourent, le temps, la confiance et la considération qu’ils méritent.

M. Alexis Corbière

Mais vous faites exactement l’inverse !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Dans l’intérêt des jeunes, nous devons viser des objectifs ambitieux : réduire le nombre de décrocheurs, favoriser l’insertion professionnelle et la réussite en cas de poursuite des études. Je rappelle que près d’un tiers des lycéens passent par la voie professionnelle et que seul un élève sur deux réussit à s’insérer professionnellement après son diplôme.

M. Alexis Corbière

Ça va être encore pire !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

L’objectif que je partage avec M. le ministre Pap Ndiaye est donc d’assurer leur réussite à tous. La réforme, que nous construisons en lien avec les acteurs concernés…

M. Paul Vannier

Et le Parlement ? Et les députés ?

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

…sera déployée progressivement. Dès vendredi, je créerai des groupes de travail pour que nous puissions œuvrer tous ensemble à ces transformations.
Ne pas s’adapter aux évolutions, c’est condamner les jeunes à la disqualification et à l’échec : nous devons donc soutenir ensemble cette réforme.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Claude Raux.

M. Jean-Claude Raux

J’ai en tête les propos tenus ici même par Mme la première ministre, ses promesses d’une République de l’égalité des chances. Or le modèle que vous entendez instaurer met en danger l’avenir d’une partie de notre jeunesse, qu’il ubérise et enferme au lieu de l’émanciper. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Droit de grève

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane

Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, depuis le premier quinquennat du président Emmanuel Macron, la répression policière et la criminalisation par la justice des militants grévistes et syndicalistes sont devenues monnaie courante en France. Les gilets jaunes, ce sont des mains arrachées, des visages éborgnés, des crânes fracturés. (« Oh là là… » sur les bancs du groupe RE.)
Militantisme, emprisonnements et déportations font partie de l’histoire de l’outre-mer. (Vives protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme Aurore Bergé

Déportation ?!

MM. Sylvain Maillard et Erwan Balanant

C’est honteux !

M. Laurent Croizier

Les mots ont un sens, monsieur le député !

M. Davy Rimane

Je reprends : militantisme, emprisonnements et déportations font partie de l’histoire de l’outre-mer (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes RE et Dem)…

Un député du groupe RE

C’est honteux ! Madame la présidente !

M. Davy Rimane

…car défier l’État, même à raison, y est interdit.
Encore une fois, c’est mon histoire, pas la vôtre, et je vous prie de l’écouter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) Plus récemment, quatre grévistes de Réseau de transport d’électricité (RTE) ont passé quatre-vingt-seize heures en garde à vue dans les locaux de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Depuis quand recourt-on à de tels dispositifs contre des militants ? Quand briserez-vous la spirale sécuritaire et liberticide qui retourne les outils antiterroristes contre des pans entiers de la société ? Avant-hier soir, puis aujourd’hui, certains d’entre nous ont remis en cause le concept de désobéissance civile. Permettez-moi, chers amis, quelques rappels historiques : ce sont la désobéissance civile et le militantisme qui ont conduit le peuple français à décapiter ses souverains pour ériger une démocratie (Mêmes mouvements), ce sont eux qui ont conduit les miens à faire en sorte que je me tienne devant vous sans chaînes aux poignets, sans boulets aux pieds ! (Les députés du groupe LFI-NUPES, ainsi que plusieurs députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent.) Monsieur le ministre, quand laisserez-vous le militantisme, le droit de grève, la démocratie s’exercer librement ?

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Monsieur le député, peut-être vos propos sont-ils légèrement excessifs,…

M. Jean-Philippe Tanguy

Légèrement, oui !

M. Gérald Darmanin, ministre

…et certains des termes que vous employez particulièrement blessants pour une partie de nos compatriotes. (Approbation sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je veux croire qu’ils ont dépassé votre pensée.

M. Jean-Paul Lecoq

Vous ne connaissez pas l’histoire !

M. Sylvain Maillard

C’est vous qui ne la connaissez pas !

M. Gérald Darmanin, ministre

Puisque nous en sommes à l’histoire, sachez que je m’enorgueillis de faire partie d’un gouvernement républicain, tel que celui qui a aboli ce que vous évoquez. Nous pouvons nous réjouir d’être des élus de la République, si bien qu’il n’y a pas ici de partisans ou d’adversaires d’un système autoritariste qui ne respecterait pas les droits de l’homme : nous sommes tous des enfants des Lumières, tous des républicains. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Afin de répondre à vos évocations historiques, je me permettrai d’ailleurs de vous rappeler à mon tour que vous appartenez au corps législatif et que l’exécutif applique les lois de la République. Si vous souhaitez changer celles-ci, il vous appartient de soumettre à vos pairs des propositions en ce sens !
Le ministère de l’intérieur, les services de police et de gendarmerie exécutent ce que leur prescrit l’autorité judiciaire. Lorsque des gens sont placés en garde à vue, entendus, emprisonnés, ils le sont, là encore, en vertu des lois, suivant les règles de l’État de droit. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Indépendamment des difficultés que vous mentionnez, le fait de jeter l’opprobre, avec des mots particulièrement malheureux, ne rend donc pas service à la République et crée une confusion dont j’espère qu’elle n’a pas pour but de susciter davantage de violence. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Davy Rimane. Il vous reste six secondes de parole, cher collègue.

M. Davy Rimane

Monsieur le ministre, je me bornerai à souligner que, dans le cadre de mon histoire particulière, outre-mer, ce dont j’ai fait état a bel et bien eu lieu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Aurore Bergé et M. Sylvain Maillard protestent.)

Un député du groupe RE

La déportation, vraiment ?

Aides énergétiques aux entreprises

Mme la présidente

La parole est à Mme Annaïg Le Meur.

Mme Annaïg Le Meur

Ma question s’adresse à Mme Olivia Grégoire. Au retour d’un bref week-end dans ma circonscription, je souhaitais lui faire part des interrogations des entrepreneurs : « Suis-je éligible aux aides ? Quels en sont les critères ? Que sont les tarifs réglementés de vente (TRV), concernent-ils mon entreprise ? » Des patrons de PME se sentent sous pression : les fournisseurs d’énergie ne leur accordent que quelques heures pour accepter ou refuser leur offre. Des boulangers s’inquiètent de ce qu’on leur propose des tarifs énergétiques en hausse de 200 %, parfois de 500 %.

M. Fabien Di Filippo

Ce sont les conséquences de la politique que vous menez depuis cinq ans. Il faudra demander des comptes à Nicolas Hulot !

Mme Annaïg Le Meur

Des menuisiers, également confrontés à l’augmentation des prix de l’énergie, sont contraints d’envisager de la répercuter sur leurs propres factures. Au demeurant, contrairement à ce que l’on peut entendre dans l’hémicycle, ces chefs d’entreprise savent que le Gouvernement agit ; seulement, parce que l’information n’arrive pas forcément jusqu’à eux, ils se croient souvent écartés des dispositifs.

M. Fabien Di Filippo

Mais bien sûr ! Ils sont mal informés !

Mme Annaïg Le Meur

Jusqu’ici, les prix de l’énergie restaient bas : nombre d’entrepreneurs ne s’en inquiétaient pas particulièrement, et les aides existantes ne constituaient pas leur préoccupation première. Beaucoup se sentent désormais seuls, désarmés, face à une situation qui peut avoir de lourdes conséquences sur leur avenir.

M. Fabien Di Filippo

Il fallait dire cela à tous ceux qui sont exclus des dispositifs d’aide !

Mme Annaïg Le Meur

Par conséquent, un véritable travail pédagogique est nécessaire, en particulier auprès des PME.

M. Fabien Di Filippo

C’est auprès de vous qu’il faut faire de la pédagogie !

Mme Annaïg Le Meur

Encore une fois, madame la ministre déléguée, ces chefs d’entreprise se trouvent parfois perdus pour la seule raison que la bonne information ne leur parvient pas. Aussi ma demande sera-t-elle claire : comment comptez-vous vous adresser à ces publics, afin qu’ils n’aient pas le sentiment d’être abandonnés ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

En effet, compte tenu de la complexité de la situation, il n’est pas surprenant que de petits entrepreneurs peinent à se repérer parmi les dispositifs d’aide que Bruno Le Maire et ses équipes sont en train de déployer. Vous le savez, nous travaillons d’arrache-pied, notamment au niveau européen, pour faire bouger les lignes. Je vais vous faire une réponse simple et pragmatique. Une très petite entreprise (TPE), comptant donc moins de dix salariés, moins de 2 millions d’euros de chiffre d’affaires et utilisant jusqu’à 36 kilovoltampères, est éligible aux TRV : je suppose que les menuiseries dont vous avez parlé se trouvent dans ce cas, comme 1,5 million de TPE, que protège ainsi le bouclier tarifaire prévu pour les ménages. Afin d’en bénéficier, il suffit de prendre contact avec son fournisseur d’énergie.
Vous m’objecterez qu’un boulanger consomme en règle générale bien plus d’électricité : j’en parlais ce matin avec certains d’entre eux. Bruno Le Maire et moi les recevons, les entendons, les écoutons. Ils ne rentrent pas dans les cases : nous redessinons celles-ci ! Au sein des institutions européennes, nous nous battons pour que les critères d’attribution des aides destinées aux TPE et aux PME évoluent, pour que les aides directes d’État puissent être activées aussitôt que les dépenses énergétiques représentent au moins 3 %, non plus du chiffre d’affaires de l’entreprise en 2021, mais de celui du mois où elle a demandé ces aides. Ce changement majeur permettra à nos boulangers, à nos menuisiers, à nos bouchers, qui doivent maintenir la chaîne du froid, en somme à tous nos artisans d’être enfin protégés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Perrine Goulet applaudit également.) Nous les avons accompagnés durant l’épidémie de covid-19 : jamais nous ne les laisserons tomber ! À partir de début novembre, il suffira de s’inscrire sur le site impots.gouv.fr pour percevoir cette aide.
Reste le cas des petits entrepreneurs dont le contrat de fourniture d’énergie arrive à échéance, à qui l’on propose des offres exorbitantes sans leur laisser le temps de les examiner : le Médiateur des entreprises, qui fait un travail formidable, est aisément saisissable et déjà saisi de tels dossiers. Je vous le recommande ! (Mêmes mouvements.)

Réforme du lycée professionnel

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Vannier.

M. Paul Vannier

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous préparez la destruction du lycée professionnel (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),…

Un député du groupe RE

Rien que ça !

M. Paul Vannier

…cette voie d’émancipation pour 627 000 jeunes – soit le tiers des lycéens – majoritairement issus des catégories populaires.
En bref, vous comptez remplacer les cours par des stages, les professeurs par des patrons, autrement dit la voie professionnelle par l’apprentissage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous apprêtez à diminuer d’un tiers les heures de français, de mathématiques, d’histoire et de langues, comme si la jeunesse populaire n’avait besoin ni de savoir ni de culture ; à réduire les heures d’enseignement professionnel, comme si la transition de notre modèle productif n’exigeait pas l’élévation du niveau de qualification des élèves. Vous poursuivez une triste finalité comptable : la suppression de 8 000 à 10 000 postes d’enseignants. (« C’est honteux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La fermeture de plusieurs établissements d’Île-de-France est d’ores et déjà annoncée.
Surtout, vous renoncez à la mission éducative du lycée professionnel pour la déléguer au patronat !

M. Sylvain Maillard

Mais c’est faux !

M. Laurent Croizier

C’est un tissu de caricatures !

M. Paul Vannier

Pour vous, les élèves de ces lycées ne représentent qu’une main-d’œuvre, autant que possible gratuite : seuls importent les besoins des entreprises locales, raison pour laquelle vous souhaitez soumettre la carte des formations aux exigences de ces dernières et disloquer le cadrage national. Pour nous, ils sont les ouvriers spécialisés, les techniciens, les ingénieurs de demain (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), indispensables à la bifurcation écologique du pays, à sa réindustrialisation, et leurs besoins en matière de qualification croissent en même temps que la complexité des métiers.

M. Alexis Corbière

C’est ça, la vérité !

M. Paul Vannier

Monsieur le ministre, l’intersyndicale rejette unanimement votre projet de réforme. Les enseignants et les lycéens ont entamé une grève massive. Renoncerez-vous au saccage ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

Monsieur le député, vous prêtez au Gouvernement des intentions tout à fait inexactes (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; vous niez la réalité, c’est-à-dire les difficultés que rencontrent les lycées professionnels, en empruntant des raccourcis, en tenant des discours anxiogènes parfaitement inutiles, alors que nous nous efforçons au contraire d’être constructifs. (MM. Sylvain Maillard et Laurent Croizier applaudissent.) Vous dites que la part de l’enseignement professionnel sera réduite : c’est faux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

Vous avez fermé sept lycées en région parisienne !

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Vous nous accusez d’avoir une démarche court-termiste : c’est faux. Bien au contraire, nous veillons aux compétences des jeunes afin de préparer durablement leur avenir. Leur réussite constitue notre seul objectif ! (Mêmes mouvements.)
Si le constat n’a rien de nouveau et n’est en rien lié à l’engagement quotidien des professeurs, qui font un travail remarquable, il n’en est pas moins alarmant : les deux tiers des décrocheurs sont issus de la voie professionnelle, la moitié des bacheliers professionnels obtient un diplôme supérieur, la moitié des diplômés de cette voie s’insère dans l’emploi. De telles statistiques nous obligent collectivement à agir. Nous avons en commun d’estimer que nos enfants doivent pouvoir trouver leur place au sein de la société, mais notre désaccord demeure profond s’agissant du fait que, pour nous, la voie professionnelle doit être professionnalisante, c’est-à-dire offrir des chances. Le fond du problème réside dans votre remise en cause du modèle de la voie professionnelle à la française, conciliant scolarité et formation en entreprise. (M. Sylvain Maillard applaudit.) C’est ce à quoi aspirent les jeunes et leur famille : l’occasion de combiner parcours professionnel et réussite personnelle !
Vous critiquez un projet de réforme que vous ne connaissez pas (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), pour la bonne raison qu’il n’est pas encore consigné par écrit. Il nous amènera à investir dans les lycées professionnels comme jamais auparavant : formation des professeurs, formations d’avenir, gratification des élèves lors des périodes de stage, intensification de l’accompagnement, renforcement des enseignements généraux.

Mme la présidente

Merci, madame la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Effectivement, nous sommes en profond désaccord : cet investissement en faveur de l’avenir de nos enfants, nous le formaliserons donc par le dialogue social, avec les parties prenantes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Paul Vannier, qui dispose encore de trois secondes pour s’exprimer.

M. Paul Vannier

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, votre refus de répondre témoigne de votre profond mépris pour le lycée professionnel ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Réforme du lycée professionnel

Mme la présidente

La parole est à M. David Taupiac.

M. David Taupiac

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, votre projet de réforme suscite inquiétude et colère au sein de l’enseignement professionnel. Se trouvent principalement en cause l’augmentation de plus de 50 % de la durée des stages en entreprise, dont on sait à quel point ils sont difficiles à trouver ; la diminution mécanique des heures consacrées à l’enseignement général, d’où des interrogations au sujet de l’avenir des enseignants ; enfin le calibrage de l’offre d’enseignement selon les besoins locaux en matière de recrutement.
Si les difficultés que rencontre la voie professionnelle rendent une réforme nécessaire, vos propositions n’en contiennent pas moins tous les ferments susceptibles d’entraîner une inégalité de traitement au détriment de certains territoires, ainsi que d’élèves issus très majoritairement des classes populaires. En plaçant l’enseignement professionnel sous la double égide des ministères de l’éducation nationale et du travail, vous imprimez à la formation de ces enfants une logique d’orientation au profit de l’environnement économique local. De plus, pour le public des lycées professionnels, la marge de progression de l’apprentissage reste limitée : ces élèves, dont 70 % ont 15 ans ou moins en classe de seconde, sont trop jeunes pour intéresser les entreprises.
Une autre voie de réforme est possible : elle nécessiterait au contraire de restituer à la voie professionnelle les heures d’enseignement qui lui ont été retirées au fil des années ; on sait en effet qu’elles permettent un taux de décrochage moins élevé, une meilleure réussite aux examens de la formation initiale, et que les élèves concernés sont plus nombreux à poursuivre ensuite leurs études.
Monsieur le ministre, il fut un siècle où l’on considérait que l’émancipation des enfants de 15 ans ne passait pas par le travail, mais par l’éducation et l’apprentissage des savoirs. Une bonne réforme ne s’impose pas, elle convainc. Allez-vous revoir une copie déjà si mal engagée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels

L’objectif de cette réforme est très clair : donner toutes les chances à nos enfants. Un tiers des lycéens s’orientent vers la voie professionnelle mais, une fois qu’ils sont diplômés, un sur deux ne parvient pas à s’insérer dans l’emploi. Ce constat nous oblige. Nous avons la responsabilité d’agir afin de donner à ces jeunes toutes les chances de réussir. Nous devons favoriser la relation entre l’école et l’entreprise, qui permet la professionnalisation, mais aussi nous engager en faveur des savoirs fondamentaux, que le Président de la République a de nouveau défendus aux Sables-d’Olonne, le 13 septembre dernier.
Vendredi prochain, je lancerai quatre groupes de travail réunissant l’ensemble des parties prenantes et visant à répondre à quatre défis. Le premier, celui de la réduction du nombre de décrocheurs, nous oblige lui aussi : deux tiers des décrocheurs sont issus de la voie professionnelle. Le second porte sur la réussite de l’insertion professionnelle. Le troisième concerne la poursuite des études, car trop d’élèves qui poursuivent leur scolarité ne parviennent pas à obtenir leur diplôme. Enfin, tout en préservant le caractère national des diplômes, nous donnerons aux chefs d’établissement les moyens d’agir en portant des projets de territoire dans le cadre de leur projet d’établissement, pour favoriser la réussite des élèves.
Nous mènerons des réflexions tous ensemble, avec les organisations syndicales, les personnels de l’éducation, les acteurs économiques, les parents et les représentants des élèves, pour trouver les moyens de faire réussir les élèves et de faciliter la mission des enseignants.

Mme Farida Amrani

Avec des ouvertures de classe ?

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée

Le Président de la République, la Première ministre, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse et moi-même portons cette réforme avec les acteurs ; elle n’a pas été préalablement rédigée et n’est pas non plus destinée à être déployée de façon uniforme en tout et partout. Croyez, monsieur le député, en notre capacité de travail collectif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. David Taupiac.

M. David Taupiac

Je ne suis pas convaincu mais je ne demande qu’à l’être, tout comme je souhaite être associé aux groupes de travail.

Qualité de l’air et décision du Conseil d’État

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Le Hénanff.

Mme Anne Le Hénanff

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Le vendredi 14 octobre, lors de la huitième journée nationale de la qualité de l’air, votre ministère, monsieur Béchu, a publié le bilan de la qualité de l’air extérieur en France pour l’année 2021. Ce bilan confirme une amélioration dont nous nous réjouissons tous. En effet, les émissions ainsi que les concentrations moyennes annuelles des principaux polluants sont en baisse, grâce à la mise en œuvre de stratégies et de plans d’actions par le Gouvernement, sous le quinquennat précédent, dans plusieurs secteurs – notamment le secteur énergétique, le secteur agricole et celui des transports, avec les zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m).
Toutefois, certains dépassements persistent dans plusieurs de nos territoires, particulièrement lors de pics de pollution. Le Conseil d’État a d’ailleurs condamné l’État (« Ah ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES) à payer une astreinte de 30 millions d’euros pour les trois derniers semestres, observant que les seuils limites restaient dépassés dans cinq zones.
La qualité de l’air est un enjeu environnemental et de santé publique qui nous concerne tous. Malheureusement, les pics de pollution ne sont plus circonscrits aux grandes métropoles ou agglomérations ; les habitants des communes plus rurales en sont désormais également victimes. Nous devons donc poursuivre tous ensemble nos efforts, afin d’œuvrer à une meilleure qualité de l’air.
Dès lors, monsieur le ministre, quelles mesures fortes allez-vous prendre dans les prochains mois, en concertation avec les acteurs des territoires, afin que les seuils limites de pollution soient bien respectés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Nous avons pris acte de la décision du Conseil d’État de prononcer deux nouvelles astreintes de 10 millions d’euros, qui s’ajoutent à une précédente prononcée l’an dernier. Je tiens cependant à citer plus largement l’avis du Conseil d’État, qui constate dans le même temps des améliorations de la qualité de l’air à certains égards. En observant la situation sur un temps plus long, on observe effectivement qu’il y avait en France treize zones en dépassement en 2017 – le Conseil d’État avait déjà rendu une décision à l’époque –, que ce chiffre était tombé à huit en 2020, puis à cinq au cours de l’année 2021 et enfin qu’il s’établissait à trois – Paris, Lyon et Marseille – fin 2021, à quoi s’ajoutaient deux zones en limite de dépassement.
Néanmoins, le sujet n’est pas le nombre de territoires mais le nombre de décès – plus de 40 000 par an, en France – directement liés à la médiocre qualité de l’air. Les zones à faibles émissions (ZFE) sont l’un des leviers d’action. Je sais que, malgré leur adoption dans le cadre de la loi « climat et résilience », certains discutent de leur bien-fondé avant même leur mise en œuvre.

M. Fabien Di Filippo

Il faut freiner la métropolisation !

M. Christophe Béchu, ministre

Dès la semaine prochaine, avec Clément Beaune, nous recevrons les maires de toutes les villes de plus de 150 000 habitants et les présidents des intercommunalités – ceux qui ont déjà mis en place les ZFE et ceux qui s’apprêtent à le faire –, afin de discuter des moyens pour les accompagner : crédits dans le cadre du fonds vert, plan Vélo ou primes.
Mais nous avons aussi un travail d’harmonisation et d’acceptabilité sociale à mener. De ce point de vue, je voudrais saluer le rapport rendu par les députés Bruno Millienne et Gérard Leseul (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem), qui ouvre un certain nombre de pistes et apporte des conseils au Gouvernement sur la manière d’avancer, de façon transpartisane. Il inspirera nos travaux et nous permettra de revenir vers vous et de mesurer ensemble le chemin qu’il nous reste à parcourir. (Mêmes mouvements.)

Remboursement des cures thermales

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Jean-Jacques Gaultier

Je voudrais associer à ma question mes collègues Nicolas Ray, député de Vichy dans l’Allier, Fabrice Brun, député de l’Ardèche, et tant d’autres sur tous les bancs. Ma question, qui s’adresse à M. le Ministre de la santé et de la prévention, concerne le remboursement des cures thermales par l’assurance maladie. Ces cures sont actuellement remboursées à 65 %, sur prescription médicale, et représentent 0,15 % des dépenses de l’assurance maladie. La convention qui lie nos établissements thermaux à l’assurance maladie arrive à échéance à la fin de l’année, et une nouvelle convention est en cours de négociation, pour une entrée en vigueur au 1^er janvier 2023. Or certains, ici même, évoquent un éventuel déremboursement et remettent en cause l’efficacité des cures thermales.
Ce déremboursement présenterait un triple risque, d’abord économique : les établissements accueillent 600 000 curistes chaque année dans une centaine de stations thermales de la France entière, réalisant 500 millions d’euros de chiffre d’affaires. Le risque est ensuite territorial, puisque 70 % de ces stations comptent moins de 5 000 habitants et sont situées dans des territoires ruraux (M. Fabrice Brun s’exclame) déjà fragilisés par deux années de covid. Le déremboursement présenterait un risque pour les patients enfin : les curistes bénéficient de soins dont le service médical rendu est évalué notamment par les experts désignés par le ministère et par l’Association française pour la recherche thermale (AFRETH). Or ces derniers soulignent une diminution des journées d’hospitalisation et de la consommation médicamenteuse.
Alors, monsieur le ministre, pour nos patients et pour nos territoires, êtes-vous favorable au maintien du remboursement des cures thermales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Christine Pires Beaune et MM. Yannick Monnet et Alain David applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé

Vous m’interrogez, monsieur le député, sur l’opportunité du remboursement des cures thermales. La France compte 770 sources d’eau thermale, dont 400 sont exploitées pour leurs vertus thérapeutiques reconnues par l’Académie de médecine.

M. Fabrice Brun

Jusqu’ici tout va bien !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée

Le déremboursement que vous avez évoqué a fait l’objet d’un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui a été adopté par la commission des affaires sociales. Il prévoit non pas d’empêcher tout remboursement des cures thermales mais de le subordonner à la démonstration d’un effet scientifique prouvé, après avis de la Haute Autorité de santé.

M. Fabrice Brun

C’est déjà le cas, que voulez-vous faire de plus ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée

Le thermalisme est très important pour de nombreux territoires, comme vous l’avez souligné et comme le prouve le nombre de députés que vous avez associés à votre question. Il y a 110 établissements thermaux en France, dans 11 régions que je ne citerai pas, de peur d’en oublier certaines. Le secteur a particulièrement souffert de la crise du covid-19, et une chute de près de 40 % du nombre de curistes a été constatée. Le Gouvernement est particulièrement attentif à ce secteur qui, comme vous l’avez rappelé, emploie de nombreux salariés…

M. Pierre Cordier

Répondez à la question !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée

…et agit dans trois domaines. Il continuera à le soutenir, et je ne doute pas que les débats qui nous attendent dans le cadre du PLFSS permettront des échanges de qualité.

M. Maxime Minot

Tout ça pour ça ?

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Jean-Jacques Gaultier

Parce que la prévention est au cœur du thermalisme, le ministre de la santé et de la prévention doit soutenir le thermalisme. Parce que la Banque des territoires, la Caisse des dépôts et consignations, l’État, les régions, les départements et les communes soutiennent le thermalisme et y investissent fortement, comme dans les Vosges, le Gouvernement tout entier doit soutenir le thermalisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)

Protection de l’enfance

Mme la présidente

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

M. Mickaël Bouloux

Madame la Première ministre, hier, à Paris, Lyon, Clermont-Ferrand, Rennes, Grenoble, Strasbourg, en Seine-Saint-Denis et ailleurs en France, 2 000 enfants ont dormi dehors, à la rue, et les mots du Président de la République en 2017 résonnent cruellement aujourd’hui : « Je ne veux plus, d’ici la fin de l’année, avoir des femmes et des hommes dans la rue, dans les bois ou perdus. C’est une question de dignité », avait-il dit. Cinq ans après, c’est un drame qui se joue encore et encore au quotidien, sous nos yeux et avec des conséquences terribles pour les enfants.
Notre pays, pourtant signataire de la Convention internationale des droits de l’enfant, se met quotidiennement en situation d’illégalité, en laissant chaque soir ces 2 000 enfants sans logement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) L’hébergement d’urgence relève en effet des compétences de l’État. Mais où est l’État ? À Rennes, ville de ma circonscription, la municipalité tente de pallier la non-réponse de l’État, hors de ses compétences et à ses propres frais. Mais il reste des dizaines d’enfants à la rue, qui attendent l’action de l’État.
Avec plusieurs collègues députés, dont une députée de votre majorité, nous avons signé à l’initiative de la Fondation Abbé-Pierre une tribune qui appelle à mettre fin au scandale des enfants à la rue. Je vous invite toutes et tous à la découvrir. (Mêmes mouvements.) Les collectivités territoriales et le monde associatif sont les rustines d’un État défaillant qui, de surcroît, prévoit de supprimer 14 000 places d’hébergement d’urgence dans le projet de loi de finances pour 2023. (Mêmes mouvements.)
Madame la Première ministre, il faut agir immédiatement. Quelles actions comptez-vous entreprendre ? Allez-vous rétablir les 14 000 places d’hébergement d’urgence dans le projet de loi de finances ? Le groupe des députés Socialistes et apparentés a déposé plusieurs amendements en ce sens. Allez-vous les accepter ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.

M. Pierre Cordier

Un ancien socialiste !

M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement

Vous avez raison, monsieur le député, la situation des enfants à la rue et sans domicile est insupportable et nous ne l’acceptons pas plus que vous. Cette situation n’est pas due à une reprise des expulsions locatives ; elle n’est pas due non plus à une diminution des places en hébergement d’urgence, puisqu’il y avait, hier soir encore, 197 500 places en France, soit plus de 60 000 places supplémentaires par rapport à 2017.

Mme Marie-Charlotte Garin

Pourquoi y a-t-il des enfants dehors, alors ?

M. Olivier Klein, ministre délégué

Jamais un effort aussi important en faveur de l’hébergement d’urgence n’avait été fait depuis longtemps. (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.) La situation étant absolument insupportable, nous recevrons à nouveau les associations dès demain matin, avec la secrétaire d’État Charlotte Caubel, afin d’essayer de trouver une solution pour chacun de ces enfants. Nous avions déjà rencontré les responsables de ces associations lors de la rentrée scolaire et leur avions alors demandé de nous signaler l’ensemble des cas. Dans le même but, j’ai aussi de nouveau demandé aux préfets de recenser les cas connus, afin que nous trouvions des solutions dans les territoires concernés, et, plus globalement, partout dans le pays car, vous le savez, ce problème ne peut pas se régler à l’échelle des grandes métropoles mais bien à l’échelle nationale.
Notre priorité comme la vôtre, monsieur le député, c’est le passage de la rue au logement, au travers du plan pour le logement d’abord et la lutte contre le sans-abrisme. Nous continuerons, avec le Gouvernement, à soutenir ce dispositif très important qui nous permettra de poursuivre notre lutte contre la très grande précarité.

Mme Fatiha Keloua Hachi

Quatorze mille places !

Mme la présidente

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

M. Mickaël Bouloux

Il y a urgence, merci d’agir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Réforme de la police judiciaire

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Rambaud.

M. Stéphane Rambaud

Fort de trente-sept années passées en tant que commissaire de police dans huit départements aux problématiques variées, disposant ainsi d’une expérience au cœur même de l’institution policière et aujourd’hui député du Var, je peux vous dire, monsieur le ministre de l’intérieur, compte tenu de ce que j’entends, que le malaise dans la police est profond. Sous prétexte de décloisonnement, votre projet vise à placer tous les services, y compris ceux de la police judiciaire, sous les ordres d’un directeur départemental unique dépendant du préfet. Il inquiète les policiers mais aussi les professionnels de la justice, magistrats et avocats.
La conférence des procureurs généraux s’est d’ailleurs prononcée officiellement pour une suspension de votre réforme. De son côté, le directeur général de la police nationale, Frédéric Veaux, lors de son audition à l’Assemblée la semaine dernière, l’a justifiée en affirmant qu’elle était rendue nécessaire par la complexité de la procédure pénale. Mais, justement, pourquoi ne pas simplifier la procédure pénale de manière drastique et urgente ?
Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire lors de votre audition devant la commission des lois, monsieur le ministre, le passage d’une organisation hiérarchique zonale à une organisation départementale sous tutelle de la sécurité publique n’est pas adapté aux nécessités des enquêtes les plus sensibles. Non, les policiers ne sont pas interchangeables ! C’est ce que tentent de vous dire les officiers de police judiciaire mais, apparemment, vous ne les entendez pas.
Vous entêter à imposer votre réforme serait une faute politique majeure. Georges Clemenceau doit se retourner dans sa tombe !

M. François Cormier-Bouligeon

Oui, en vous entendant citer son nom ! Laissez-le tranquille !

M. Stéphane Rambaud

Ma question est donc simple : allez-vous vous enferrer dans votre volonté de réforme ou ferez-vous preuve de sagesse en l’abandonnant purement et simplement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Je le répète, la réforme de la police nationale, qui ne se limite pas à celle de la police judiciaire, était attendue dans notre pays depuis trente-cinq ans, quels qu’aient été les ministres et les gouvernements. Elle n’a pas pour but de mettre la police judiciaire sous tutelle de la sécurité publique, dont les agents, vous le reconnaîtrez avec moi, sont tout à fait respectables. Ils ne méritent sans doute pas que vous les teniez ainsi à distance : ils représentent l’immense majorité des policiers qui nous protègent, et je pense que nous pourrions leur rendre hommage au lieu de les vouer aux gémonies comme vous le faites. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.– M. Stéphane Lenormand applaudit également.)
Vous ne pouvez pas non plus relayer des fake news comme vous venez de le faire. Tout cela montre que vous n’avez pas lu la lettre que j’ai adressée à l’ensemble des policiers et que j’ai transmise à M. le garde des sceaux : cette réforme ne change pas un article de loi, preuve qu’elle passe uniquement par des modifications réglementaires. Il n’y a donc ni atteinte à l’autorité judiciaire ni atteinte à la séparation des pouvoirs. Qui peut penser un seul instant que nous remettrions en cause le fonctionnement de la justice, alors que nous ne touchons ni au code pénal ni au code de procédure pénale ? Soyons sérieux !
Votre question me permet de rappeler qu’après les élections professionnelles nous nous tenons à l’écoute des policiers, qu’il ne s’agit évidemment pas de mettre tout le monde dans des directions départementales – j’ai d’ailleurs moi-même confirmé que les offices et les antennes régionales seraient conservés –, mais qu’il nous faut améliorer les choses.
Vous ne pouvez pas plus nous expliquer que le taux d’élucidation est trop bas, qu’il n’y a pas assez d’arrestations de délinquants, que nous ne luttons pas assez contre les violences, tout en refusant les réformes proposées par le Gouvernement – qui nécessitent, il est vrai, du courage.
Et puis, monsieur le député, j’ai appris deux choses importantes : la première, c’est que vous vous mettez à citer Clemenceau – je ne suis pas certain qu’il s’en serait réjoui (Exclamations sur les bancs du groupe RN) –…

M. François Cormier-Bouligeon

Quelle honte !

M. Gérald Darmanin, ministre

…mais le monde a bien changé depuis qu’il était au pouvoir ; la seconde, madame Le Pen, c’est que vous aimez à invoquer les procureurs généraux…

Mme Marine Le Pen

Mais c’est une obsession ! Il est vraiment obsédé par Marine Le Pen. Est-ce moi qui ai parlé des procureurs généraux ?

M. Gérald Darmanin, ministre

…qui n’ont jamais autant été cités par le Front national. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de Mme Valérie Rabault.)

Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est reprise.

2. Projet de loi de finances pour 2023

Première partie (suite)

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023 (n^os 273, 292).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 908 à l’article 4.

Article 4 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 908.

M. Stéphane Peu

L’adoption de cet amendement serait positive pour les finances publiques, puisqu’il s’agit de mettre fin à la prolongation de l’exonération d’impôt prévue dans le cadre des grands événements sportifs internationaux, tout en conservant le dispositif évitant la double imposition des athlètes.
Les exonérations d’impôt pour les organisateurs des grands événements sportifs ont été introduites à la demande de l’Union des associations européennes de football (UEFA) lors de l’Euro 2016.
Les grands comités d’organisation d’événements mondiaux, tels que l’UEFA, le Comité international olympique (CIO) ou la Fédération internationale de football association (Fifa), pourtant multimilliardaires, pratiquent une sorte de chantage à l’égard des États, afin de bénéficier d’un dumping fiscal ou de cadeaux fiscaux en échange de l’attribution des grands événements sportifs. Nous pensons que ce n’est pas sain. Rappelons que cette mesure a coûté 60 millions d’euros à nos finances publiques pour l’Euro 2016, et que ce sera la même chose pour la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques (JO).
Nous ne proposons pas de changer les règles du jeu en cours pour ces deux derniers événements, puisque la France a pris des engagements. En revanche, nous proposons de supprimer cette exonération après les Jeux olympiques de 2024, tout en examinant, au cas par cas, des demandes qui pourraient être justifiées. Il ne doit plus y avoir d’exonération systématique au détriment de nos finances publiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Dans ce débat, que nous avions commencé hier soir, je ne partage pas votre point de vue. Il faut évidemment faire attention aux finances publiques. D’ailleurs, et c’est la moindre de choses, ces organismes s’acquittent de diverses taxes, telles que la taxe foncière et la taxe dite Buffet.
Il faut cependant s’attacher aux visées générales de cet article 4, qui traduit la volonté de notre pays d’attirer de grands événements sportifs – des compétitions exceptionnelles qui ne se produisent qu’une fois par an, voire une fois tous les deux ans – pour développer le sport, l’image de la France à l’international et le tourisme. Les images diffusées lors de ces événements participent à la grandeur de la France, première destination touristique au monde. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

Nous avons déjà largement discuté de ce sujet hier soir, avant la levée de séance. Nous avons tous à cœur, je l’espère, d’attirer dans notre pays de grandes compétitions internationales, en raison de leur apport sur les plans sportif – elles contribuent notamment à éveiller les jeunes générations à la pratique sportive –, touristique et économique.
Tous les pays se dotent de régimes d’exonération fiscale pour l’organisation de compétitions sportives. Quitte à répéter mon argumentaire d’hier soir, j’estime que la France joue même « petits bras » dans ce domaine. Nous ne consentons des exonérations fiscales que sur les seules activités d’organisation d’événements, alors que d’autres pays les étendent très largement, y compris au sponsoring.
Si elle est restreinte et limitée, notre pratique des exonérations fiscales visant à attirer des compétitions sportives est néanmoins essentielle. Puisque vous vous placez dans la perspective de l’après-2024, je vous rappelle que la France est candidate à l’accueil de l’Euro féminin de football en 2025. Pour convaincre, nous devons apporter des garanties, notamment dans ce domaine.
En résumé, ces exonérations limitées nous permettent malgré tout d’adopter des standards comparables à ceux des autres pays afin d’attirer des compétitions. En outre, notre débat montre que nous agissons en toute transparence en la matière. Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. Maxime Laisney.

M. Maxime Laisney

Le sport a ceci d’appréciable, pour les joueurs comme pour le public, que chacun connaît les règles du jeu en début de partie. En général, on n’en change pas au cours de la partie et, à la fin, l’arbitre ne décide pas de l’attribution des points. Un jour peut-être, la fabrique de la loi deviendra discipline parlementaire, et nous aurons alors la même chance que les sportifs et leur public. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Revenons à l’amendement et rappelons qu’il existe deux rapports, celui de la Cour des comptes et celui de Jacques Lambert, qui font état de dérapages budgétaires dans l’organisation des Jeux olympiques de 2024. Rappelons aussi que, pour la première fois, les départements doivent débourser 180 000 euros pour le passage de la flamme dans leur département.
Si j’ai choisi de vous parler de ce sujet, c’est aussi parce que le site olympique le plus vaste des Jeux olympiques de 2024 sera dans ma circonscription, à Vaires-sur-Marne, où se dérouleront les épreuves d’aviron, de kayak et de canoë. Il va falloir acheminer 35 000 spectateurs par jour par des navettes partant toutes les trois minutes. En fait, on va dépenser un « pognon de dingue » pour cet événement, qui va ravir beaucoup de gens mais qui va aussi en enquiquiner d’autres, alors que, dans cette même circonscription, une société de transport nommée Transdev ne remplit pas ses objectifs quotidiens au service des usagers, notamment parce qu’elle n’a pas voulu écouter les revendications des salariés, qui se sont mobilisés il y a un an.

M. Sylvain Maillard

Cela n’a rien à voir !

Mme Nadia Hai

C’est vraiment meubler pour meubler !

M. Maxime Laisney

Nous allons bientôt pouvoir supprimer l’Organisation mondiale du commerce (OMC) puisque l’on nous explique ici que le CIO impose les mêmes règles de dumping fiscal.

M. Sylvain Maillard

Vous êtes contre les JO !

M. Maxime Laisney

Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. Essayez d’écouter précisément ce que je raconte et ne me coupez pas la parole !
Il est temps de « défricariser » le sport, de soutenir le sport pour tous et aussi les finances publiques en évitant ces défiscalisations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon

Les bras m’en tombent quand j’entends des députés de circonscriptions accueillant des épreuves olympiques, qui semblent faire la fine bouche.

M. Sylvain Maillard

En effet !

M. Maxime Minot

C’est hallucinant !

M. François Cormier-Bouligeon

Il faut très mal connaître le sport pour ne pas voir l’intérêt que nous avons à accueillir de grands événements sportifs internationaux. Ceux-ci représentent un marché de 50 milliards d’euros par an, et donc des occasions de développer nos entreprises. Il y a six ans, avec Emmanuel Macron qui était alors à Bercy, nous avons créé la filière de l’économie du sport, avec des dizaines et des centaines de milliers d’emplois à la clef pour la France.
Ces événements internationaux sont une occasion de s’adresser à tous, jeunes et moins jeunes, pour développer le sport, source de bien-être, de sociabilité et de santé. Et vous faites la fine bouche quand il s’agit de les accueillir !
Pour notre part, nous sommes très heureux d’accueillir la Coupe du monde de rugby l’an prochain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Nous sommes très heureux…

M. Maxime Laisney

De défiscaliser !

M. François Cormier-Bouligeon

…d’accueillir les Jeux olympiques et paralympiques en 2024. Et nous sommes candidats à l’accueil d’autres compétitions parce que, contrairement à ce que vous dites, cela ne dérange pas les Français. Pour eux, c’est un honneur. Ils sont fiers de les accueillir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Il se trouve que je connais bien le sujet, étant peut-être l’un des rares parlementaires à avoir travaillé sur trois Jeux olympiques. Vous me permettrez d’apporter une expertise très individuelle, mais qui vaut tout autant que celles des personnes qui viennent de s’exprimer.
Il ne faut pas être naïf concernant les Jeux olympiques. Pour ma part, j’adore le sport de compétition. Que Karim Benzema gagne le Ballon d’or, c’est une vraie satisfaction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES, RE, Dem et HOR.) En même temps, je suis opposé au fait que la Coupe du monde de football se déroule cette année au Qatar. On ne peut même pas invoquer la naïveté, car vous savez tous que le sport, en particulier sous la forme de compétition, est aussi une industrie qui rapporte beaucoup d’argent, notamment à des sponsors.

M. François Cormier-Bouligeon

Il apporte aussi des emplois !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Voilà la réalité que nous recouvrons d’une sorte de brouillard. Tous les Jeux olympiques sont de magnifiques fêtes populaires et sportives, j’en suis absolument certain. En même temps, aucun n’a réussi à ne pas doubler son budget initial, lors des dernières éditions. Et à part Londres, la plupart des villes qui ont accueilli les Jeux olympiques en ont été pour leurs frais. Ce fut notamment le cas pour Athènes et Rio.
Vous répétez que Paris et la France ont de la chance d’accueillir ces grandes épreuves, alors que, vous le savez aussi bien que moi, tout le monde ne court plus après l’organisation de telles épreuves dont le coût est si élevé. D’une certaine manière, en termes de prestige, ce sont les Jeux olympiques qui ont de la chance d’être accueillis à Paris.

M. Sylvain Maillard

Mais oui, c’est vrai !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Pourquoi laisser penser que nous serions en train de prier le CIO et ses sponsors de nous laisser accueillir l’événement ? Ils ont beaucoup de chance d’être accueillis à Paris. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Soc et Écolo-NUPES.) D’ores et déjà, comme vous le savez tous, le budget de ces Jeux olympiques sera beaucoup plus élevé que ce qui était prévu initialement, malgré la bonne gestion de la Société de livraison des ouvrages olympiques (Solideo) et du Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques (Cojop) Paris 2024, auxquels je rends hommage. Sur ce point, je vous conseille la lecture d’un excellent article publié aujourd’hui dans Les Échos.
Dans ce contexte, il n’est plus de mise d’offrir des exonérations fiscales à des sponsors qui sont ceux qui bénéficient le plus de l’organisation de ces événements : ils réalisent leurs profits tandis que nous socialisons les pertes. Ce n’est pas possible de continuer comme ça !

M. Hadrien Clouet

Analyse très juste !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Vous verrez que les organisateurs de grands événements continueront à frapper à notre porte, même sans ces exonérations qui ne sont pas acceptables. Peut-être savez-vous que le Cojop se heurte déjà à de grosses difficultés car le CIO impose des normes très fortes pour le respect de ses sponsors internationaux. Et en plus, nous leur accordons des exonérations ! Ce n’est pas être contre les Jeux olympiques que d’estimer que vous vous trompez d’époque en gardant ces règles fiscales.
Il sera de plus en plus difficile d’organiser des événements sportifs internationaux, non seulement en raison de leur coût mais aussi pour leur caractère incertain, comme l’ont montré les Jeux olympiques de Tokyo. Tout le monde est inquiet, alors n’allons pas, en plus, offrir aux multinationales du sport des exonérations dont elles n’ont pas besoin. Vous verrez que, même sans cela, elles continueront à investir dans les épreuves. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je vous rejoins sur certains points, monsieur le président Coquerel : oui, les JO ont aussi de la chance que nous les accueillions à Paris. Il est important de l’affirmer en ces termes. Je précise simplement que, contrairement à ce que vous indiquez, le dispositif d’exonération fiscale dont il est question à l’article 4 ne couvre pas les activités de sponsoring, mais uniquement les activités d’organisation, et ce malgré la demande du CIO, à laquelle nous n’avons pas accédé. Le dispositif proposé ne couvre que le champ, assez restreint, des activités directement liées à l’organisation des compétitions. Je ne mentais pas en affirmant qu’à cet égard, la proposition de la France était moins-disante que celles de certains pays : le dispositif fiscal que nous envisageons est bien moins large que celui proposé par d’autres.
Pour ce qui est du coût de l’événement, je tiens à rappeler notre philosophie : les Jeux financent les Jeux. Je sais que des articles de presse alertent sur des risques de dérapage budgétaire, notamment liés à l’inflation, mais le cœur de la logique qui préside à l’organisation de ces JO est précisément de dire que le coût sera couvert à 90 % par l’événement lui-même, à travers les recettes de billetterie et les droits de retransmission télévisée. Des dépenses publiques sont certes consenties, notamment pour construire des logements ou des infrastructures sportives, mais ceux-ci serviront ensuite aux territoires concernés,…

M. Sylvain Maillard

En Seine-Saint-Denis, monsieur Coquerel ! Dans votre circonscription !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…notamment en Seine-Saint-Denis, en effet, comme M. Peu le sait bien.
J’invite donc à en revenir au contenu de l’article 4, c’est-à-dire à un dispositif somme toute assez restreint, qui nous permettra, je l’espère, d’obtenir l’attribution d’autres compétitions. Si la France pouvait par exemple accueillir l’Euro féminin de football en 2025, nous en serions tous très heureux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Maxime Minot

Eh oui !

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Ne lançons pas un faux débat entre ceux qui seraient heureux d’accueillir de grands événements sportifs et les autres : personnellement, ces occasions me réjouissent toujours. J’étais déjà élu à Saint-Denis lors de la Coupe du monde de 1998, qui fut sûrement, pour notre pays, l’événement sportif le plus marquant de ces vingt dernières années. À l’époque, le système d’exonérations que vous proposez n’existait pas.

M. Sylvain Maillard

C’était il y a presque vingt-cinq ans !

M. Stéphane Peu

Non ! Ce dispositif a été créé pour l’Euro 2016, à la demande de l’UEFA. Il a été conçu dans un premier temps comme un mécanisme ponctuel, avant d’être pérennisé. Que des avantages soient accordés au cas par cas, pourquoi pas, mais la France serait dans une meilleure position pour négocier l’accueil de grands événements sportifs s’ils n’étaient pas automatiques. Même si, contrairement au président de la commission des finances, je n’ai pas été impliqué dans l’organisation de trois éditions des Jeux olympiques, je peux vous assurer qu’étant élu à Saint-Denis depuis vingt-cinq ans, j’ai eu l’occasion d’accueillir nombre de grands événements mondiaux dans le Stade de France. À ce titre, je peux affirmer que, pour être choisi, il vaut mieux avoir des éléments, dont les aménagements fiscaux peuvent faire partie, à apporter à la table des discussions plutôt que d’en faire une règle gravée dans le marbre et de perdre ainsi un levier de négociation. C’est d’autant plus vrai lorsqu’il s’agit d’exonérer indûment, à hauteur de 60 millions d’euros, des organisations aussi riches que l’UEFA – laquelle est d’ailleurs basée en Suisse – et de priver la France de recettes qu’elle aurait pu percevoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Charles Fournier applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad

Je suis très surpris qu’un tel amendement soit défendu par un député élu en Seine-Saint-Denis, alors que ce département hébergera le village olympique et paralympique, accueillera de nombreuses épreuves et bénéficiera de la construction d’installations sportives.
De quoi parle-t-on ? L’article 4 vise à prolonger les dispositions fiscales permettant de faciliter l’accueil de manifestations organisées de manière exceptionnelle et entraînant des retombées économiques importantes. Vous avez évoqué l’Euro 2016. Cela tombe bien : j’ai eu l’occasion, au nom de l’Andes, – l’Association nationale des élus en charge du sport –, de suivre particulièrement ce dossier. Je peux donc affirmer que les retombées d’un tel événement sont importantes, pendant la manifestation et surtout après. Lorsqu’un club évolue au plus haut niveau, c’est tout l’écosystème environnant qui en profite – les collectivités, le mouvement sportif, le monde de la culture, les acteurs économiques – et les bénéfices se chiffrent en centaines de millions d’euros par an. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE.)
Ces grands événements sont une formidable occasion de rénover et de créer de nouvelles enceintes sportives ; de développer la pratique sportive dans le cadre du plan Héritage et Durabilité 2024, afin de devenir une nation sportive ; surtout de rendre fiers nos concitoyens en donnant de la France l’image d’un pays dynamique et qui va de l’avant, plutôt que de nous flageller comme nous le faisons si souvent !

M. Stéphane Peu

Ce n’est absolument pas l’objet de l’amendement !

M. Belkhir Belhaddad

Soyons fiers de nos réussites, comme celle de Karim Benzema hier soir,…

M. Stéphane Peu

Vous ne parlez pas de l’amendement !

M. Belkhir Belhaddad

…rejetons cet amendement et votons massivement en faveur de l’article 4 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 908 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 4.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        188
        Nombre de suffrages exprimés                181
        Majorité absolue                        91
                Pour l’adoption                103
                Contre                78

(L’article 4 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Après l’article 4

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n^o 2885 portant article additionnel après l’article 4.

M. Daniel Labaronne

Il porte sur le dispositif de prêt à taux zéro (PTZ), qui a fait l’objet, dans le cadre du programme d’évaluation de la dépense fiscale, d’une analyse confiée en 2019 à l’Inspection générale des finances (IGF) par les ministres chargés de l’économie, des comptes publics, de la cohésion des territoires et du logement. À l’issue de ce travail, l’IGF a conclu que le PTZ n’était pas d’une efficacité évidente, alors même qu’il coûte de l’argent à la puissance publique.
À la lumière de ces résultats, nous proposons d’instituer, pour 2023, des conditions plus restrictives à l’attribution de ce prêt, en particulier des conditions de bonne performance énergétique du logement, dans un souci à la fois d’efficacité de la dépense publique et de verdissement des dépenses fiscales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Le PTZ est un outil d’aménagement du territoire. L’appliquer de manière indiscriminée à toutes les zones ne me semble donc pas adapté. La construction de logements neufs dans les zones tendues se heurte en outre à des problèmes qui me paraissent plus importants que le financement, à savoir le manque de foncier disponible et la hausse des prix des matières premières dont souffre l’ensemble du secteur du BTP – bâtiment et travaux publics.
Ensuite, comme vous le savez, d’autres outils de soutien à la rénovation énergétique des bâtiments existent, comme l’éco-PTZ, la TVA à taux réduit, ou encore MaPrimeRénov’.
Enfin, le Gouvernement s’est engagé à lancer l’année prochaine une vaste concertation pour mesurer l’efficacité de ces dispositifs. Le PTZ disparaîtra bientôt, à la fin de l’année prochaine. Il faudra, me semble-t-il, étudier globalement quels sont les dispositifs dont nous avons besoin pour soutenir le logement en France.
En attendant, je demande le retrait de l’amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

Je tiens d’abord à saluer le travail considérable fait par Daniel Labaronne pour formuler des propositions de réduction des dépenses publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Je remercie également tous les parlementaires qui ont travaillé avec lui, en particulier le whip, Mathieu Lefèvre, mais aussi Charles Sitzenstuhl et d’autres députés. Dans le fond, depuis que nos débats ont commencé, voilà maintenant près d’une semaine, nous avons examiné des centaines, pour ne pas dire des milliers d’amendements visant à créer des dépenses supplémentaires…

M. Benjamin Lucas

Pas des milliers !

M. Bruno Le Maire, ministre

…et presque aucun tendant à réduire les dépenses publiques.

Mme Véronique Louwagie et M. Fabrice Brun

Ce n’est pas vrai ! Nous avons fait des propositions !

M. Bruno Le Maire, ministre

Vous avez proposé de créer des recettes fiscales, c’est vrai – j’oubliais.

M. Sylvain Maillard

Ça, des taxes, il y en a eu !

M. Benjamin Lucas

Même le MODEM vous a proposé de taxer les superdividendes !

M. Bruno Le Maire, ministre

Des propositions de taxes, de recettes et d’impôts supplémentaires ou d’augmentation des contributions et des prélèvements obligatoires pesant sur les Français, nous en avons entendu tellement que nous ne savons même plus où les ranger ni quoi en faire !

M. Fabrice Brun

Vous ne gagnez rien à caricaturer le débat !

M. Jocelyn Dessigny

C’est le bilan de votre Gouvernement que vous faites ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Je tiens donc à saluer une nouvelle fois l’initiative de Daniel Labaronne : il est un des seuls parlementaires à avoir travaillé sérieusement sur la réduction de la dépense publique – et Dieu sait que c’est nécessaire et utile.

M. Benjamin Lucas

On examine la partie relative aux recettes ! Relisez l’ordre du jour !

Mme Karine Lebon

Le ministre distribue les bons points !

M. Bruno Le Maire, ministre

Le prêt à taux zéro coûte environ 1 milliard d’euros par an – parfois un peu plus, en fonction de son niveau d’utilisation. L’objectif est de le recentrer, en premier lieu vers ceux qui en ont le plus besoin. Contrairement à ce que j’entends dire trop souvent, la majorité n’est pas hostile ou défavorable aux catégories les plus modestes de la population française, bien au contraire : elle veut garder des marges de manœuvre financières, pour aider avant tout ceux qui en ont réellement besoin.

M. Benjamin Lucas

Elle préfère les riches, surtout !

M. Bruno Le Maire, ministre

Pour ce faire, un recentrage du PTZ peut constituer une idée intéressante.
Le deuxième enjeu, c’est que le PTZ ne soit pas utilisé pour accélérer l’artificialisation des sols, mais concentré sur les zones tendues, là où il faut davantage inciter à construire.
Ces deux orientations me semblent pertinentes. Elles figurent parmi vos propositions. De telles mesures étant susceptibles d’affecter la filière du bâtiment, donc l’emploi et l’activité qu’elle représente, nous proposons de continuer à travailler sur cette question. Je vous demande donc de retirer votre amendement, et je m’engage à présenter, plus largement, des dispositifs de nature à rendre la politique du logement plus économe et plus efficace – car, contrairement à ce que beaucoup ici semblent croire, ces deux notions ne sont pas contradictoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Il est vrai qu’en matière de finances publiques, nous sommes confrontés à ce qu’on peut appeler le carré magique des quatre E : évaluation, efficacité, écologie et économies. Ces quatre objectifs sont très difficiles à concilier. J’estime néanmoins que nous devons continuer de travailler dans cette voie.

M. Fabien Di Filippo

C’est un échec tragique depuis cinq ans !

M. Daniel Labaronne

S’agissant des dépenses de logement, beaucoup l’ont dit : ce secteur fait l’objet de très nombreux dispositifs d’exonération et de déductions fiscales. Je plaide pour que nous engagions une réflexion sur cette politique, qui met en jeu d’importantes dépenses publiques. Les dépenses de logement rapportées au PIB sont deux fois plus élevées en France que chez l’ensemble de nos partenaires. Sommes-nous, pour autant, deux fois mieux logés ? Je ne le crois pas.
Bien évidemment, je suis prêt à travailler sur cette question. Dans cette perspective, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 2885 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir les amendements n^os 3339 et 1211, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. François Jolivet

Permettez-moi, d’abord, de réagir à l’amendement qui vient d’être retiré par Daniel Labaronne, dont je rappelle qu’il a rédigé le rapport de la mission Agenda rural. J’ai bien lu votre proposition, cher collègue : vous suggériez de maintenir le PTZ pour l’achat d’un logement neuf en zone urbaine et de l’étendre à l’acquisition d’un logement ancien suivie de travaux d’amélioration dans ces mêmes zones, mais de le supprimer pour les zones rurales. Vous comprendrez que les bras m’en soient tombés : pendant un instant, j’ai cru que vous, le rapporteur de l’Agenda rural, vous aviez coiffé la casquette du fossoyeur du monde rural ! (M. Fabrice Brun applaudit.)

Mme Véronique Louwagie

C’est tout à fait ça !

M. François Jolivet

Je parle uniquement du texte de l’amendement, pas des niches fiscales en général.
À l’inverse de cette logique, l’amendement n^o 3339 présenté par le groupe Horizons et apparentés vise à ouvrir le bénéfice du PTZ à l’achat d’un logement ancien dans les zones A bis, A et B1, à condition que sa performance énergétique soit suffisamment bonne, avant ou après travaux. L’objectif est de doper les opérations de réhabilitation énergétique, car chacun sait que, dans le domaine du logement, l’enjeu, c’est le stock. Le PTZ serait maintenu en l’état dans les zones rurales, pour prendre en compte le fait que les opérations complétant les financements de l’Anah – Agence nationale de l’habitat – sont précisément, pour l’essentiel, des PTZ en zone rurale.
L’amendement n^o 1211, dont je suis le seul signataire, est un amendement de repli : n’ignorant pas le coût des niches fiscales, j’invite le Gouvernement à réviser les plafonds de ressources applicables aux bénéficiaires du PTZ.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il est similaire à celui que j’ai exprimé précédemment. La loi de finances pour 2018 a établi une priorité en faveur des zones non tendues, dans une logique d’aménagement du territoire, de développement et de soutien aux zones rurales. L’étendre comme vous le souhaitez, même en instaurant de nouveaux critères – dont je comprends parfaitement l’intérêt au vu du contexte et de l’urgence climatique –, conduirait probablement à détourner une partie des investissements des territoires dits non tendus vers les territoires tendus, où, actuellement, le principal problème n’est pas tant le financement de l’achat que la disponibilité du foncier et le coût de la construction.
Comme l’a proposé le député Labaronne, nous devons travailler ensemble pour trouver des dispositifs globaux à même de soutenir le BTP, qui puissent succéder au PTZ, lequel prend fin l’année prochaine, et à la loi Pinel, également en cours d’extinction. Je demande le retrait et émets, à défaut, un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Même avis. Je connais, monsieur Jolivet, votre attachement au monde rural et je le partage. Cependant, l’objectif du PTZ doit être d’inciter à la construction dans les zones tendues.
De manière plus générale – et je rejoins en cela les propositions formulées ici par Daniel Labaronne et par certains d’entre vous –, la politique du logement est à revoir. Lorsqu’on constate les difficultés que nos compatriotes, malgré tout l’argent que nous mettons, rencontrent pour se loger, pour avoir accès à un bien, pour devenir propriétaires, on se dit qu’il faut vraiment repenser cette politique publique.
Je vous invite donc à retirer votre amendement – j’émettrai, à défaut, un avis défavorable – et à participer à l’indispensable réflexion que nous devons mener autour d’une politique du logement plus efficace, celle qui permettra à nos compatriotes de se loger à moindre coût dans les prochaines années, et ce en utilisant moins d’argent public.

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

On peut agir en faveur des territoires ruraux. J’en profite d’ailleurs pour saluer le bilan très positif de l’Agenda rural, lancé sous l’ancienne législature, et pour signaler qu’un deuxième acte de cet agenda est prévu.

Mme Nadia Hai

Très bien !

M. Daniel Labaronne

Cependant, en matière de logement, on peut aussi être pragmatique et considérer que l’efficacité du PTZ peut être questionnée dans les zones non tendues, c’est-à-dire plutôt dans les territoires ruraux. Il n’est pas interdit, tout en défendant ces derniers, d’avoir une vision plus réaliste de la dépense publique, notamment en matière de logement. Nous dépensons beaucoup mais l’efficacité ne me semble pas au rendez-vous, en particulier dans les territoires ruraux.
Mettons-nous donc autour de la table pour travailler à la fois sur la question de la ruralité et sur celle du logement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Je voulais intervenir tout à l’heure mais M. Labaronne, en retirant son amendement, a coupé court à la discussion. Monsieur le ministre, je sais que vous aimez les arguments de bonne foi. Par conséquent, je suis sûr que, lorsque vous avez laissé penser que tous les amendements déposés occasionnaient des dépenses, c’était un simple oubli de votre part. Je tiens en effet à rappeler que des mesures proposées telles que le rétablissement de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, la suppression de la flat tax, les taxes sur les superprofits ou les superdividendes (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES),…

Plusieurs députés du groupe Renaissance

Ce sont des taxes !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

…la remise en question, au moins partielle, des abus du crédit d’impôt recherche, de la niche Pinel ou d’autres niches polluantes, l’annulation de la suppression progressive de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – représentent des recettes très importantes pour l’État. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Monsieur le ministre, je ne partage pas du tout votre vision de l’aménagement du territoire. Dans certains territoires ruraux, notamment de montagne, qui ne sont pourtant pas des zones tendues, le foncier est très cher. L’accès au foncier et à la propriété est donc très difficile pour nos jeunes.
Vous faites un raccourci, monsieur Labaronne, en indiquant que le PTZ doit être ciblé sur les zones tendues, tout comme vous, monsieur le ministre, en considérant que l’objectif du PTZ doit être de densifier les zones tendues. Car alors, cela signifierait que nous n’avons plus de politique d’aménagement du territoire par le logement.
Je regrette que, dans les zones de montagne, où le foncier disponible est rare et cher, nous n’ayons plus accès au PTZ. Nos jeunes ne peuvent plus rester en zone de montagne et dans nos stations pour y habiter car ils ne disposent plus d’outils leur permettant d’accéder à la propriété dans ces territoires. Je ne serais donc pas aussi catégorique que vous : dans les zones rurales où le coût du foncier est élevé, nous avons aussi besoin de ces outils, notamment pour nos jeunes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je rappelle la règle pour que chacun la comprenne : pour chaque amendement, je donne la parole à une personne pour et à une personne contre. Ceux qui le souhaitent auront donc l’occasion de s’exprimer à propos du PTZ lorsque nous examinerons d’autres amendements sur ce sujet.
(Mme la présidente met l’amendement n^o 3339 aux voix.)
Le résultat du vote à main levée étant douteux, nous allons procéder au vote par scrutin public.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        166
        Nombre de suffrages exprimés                150
        Majorité absolue                        76
                Pour l’adoption                60
                Contre                90

(L’amendement n^o 3339 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1211 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 663.

Mme Véronique Louwagie

Il porte également sur le prêt à taux zéro. Nous proposons par cet amendement de simplifier le dispositif. En effet, le bénéfice du PTZ est subordonné au respect d’un délai d’achèvement des travaux fixé à trois ans à compter de la date d’émission de l’offre de prêt. Nous souhaitons supprimer ce délai pour sécuriser le financement des ménages accédants en tenant compte notamment des difficultés d’approvisionnement de matériaux résultant de la crise énergétique.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Pour obtenir un PTZ, il faut que deux conditions soient remplies. L’une d’elles est la réalisation de travaux, dont le coût représente au moins 25 % de l’achat, dans un délai de trois ans. En supprimant ce délai, vous supprimez aussi la condition, ce qui crée une contradiction.
Certes, les délais ont aujourd’hui tendance à s’allonger, la hausse des coûts pose des difficultés à ceux qui réalisent les travaux. Toutefois il n’est pas possible selon moi de se passer de cette condition d’obtention du PTZ. Je demande donc le retrait ou émets, à défaut, un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

J’entends parfaitement votre souci de répondre aux difficultés que rencontrent certains pour achever les travaux dans les délais impartis. Cependant, cet amendement reviendrait de facto à supprimer toute obligation de réaliser des travaux. Cette condition a été suspendue pendant la crise du covid-19, en raison de la situation particulière à laquelle nous étions confrontés – une disposition qui s’intégrait à une mesure plus globale relative à l’ensemble des délais impartis avant des contrôles de l’administration.
Une suppression totale du délai n’est pas la bonne piste selon nous. Par ailleurs, des exceptions sont déjà prévues, sous certaines conditions, permettant de bénéficier d’un délai supplémentaire.
Nous souhaitons que le secteur du logement en général, et le PTZ en particulier, fassent l’objet d’une grande réflexion à l’occasion du prochain projet de loi de finances. La question des difficultés liées au délai d’achèvement des travaux, tout comme d’autres adaptations du dispositif, pourront être examinées dans ce cadre.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Lors des dialogues de Bercy, nous avons appelé l’attention du Gouvernement sur l’absence de politique en faveur du logement dans le budget pour 2023. Tout le monde – les professionnels ou les banques, entre autres – constate que le marché de la construction de logements, sociaux ou non, connaît une chute.
L’amendement de Mme Louwagie est modeste, ma collègue n’est pas une révolutionnaire. C’est une petite mesure.

Mme Véronique Louwagie

Elle ne coûte rien !

M. Charles de Courson

Mme Louwagie ne l’a pas inventée. Comme elle l’explique dans son exposé des motifs, cette idée a été proposée par la Fédération des promoteurs immobiliers de France.
Où en est le Gouvernement sur ces questions ? Vous nous invitez à y réfléchir l’année prochaine. Mais vous allez voir ce qui va se passer au cours de cette année 2023.

Mme la présidente

La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne

Certes, monsieur de Courson, il existe un problème s’agissant de la construction et de la commercialisation de logements neufs, et nous connaissons également des difficultés en matière d’accession à la propriété, de logements sociaux, de logement des salariés mais aussi de logement des apprentis ou des stagiaires, notamment en milieu rural.

Mme Marine Le Pen

Quel succès !

M. Daniel Labaronne

Tout cela est vrai. Pourtant nous dépensons énormément d’argent et il existe une foultitude de dispositifs fiscaux, comme cela a déjà été dit ici avec justesse. N’est-il pas temps de remettre à plat l’ensemble de ces dispositifs en faveur du logement, dont on peut dire qu’ils ne marchent pas formidablement bien ? Car nous mobilisons beaucoup d’argent pour une efficacité de la dépense publique toute relative. (M. Éric Alauzet applaudit.)
Plutôt que d’ajouter encore de nouveaux dispositifs, ne serait-il pas temps de se mettre autour de la table et d’évaluer l’ensemble de ceux qui existent avant de décider de maintenir et de prolonger ceux qui marchent et d’abandonner ceux qui, comme l’ont montré divers rapports, études et autres inspections, se sont révélés inefficaces ?
Je propose donc que nous travaillions sur ces questions afin que l’argent public soit utilisé de manière efficace pour résoudre le problème du logement dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

(L’amendement n^o 663 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 1562, sur lequel je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Émilie Bonnivard

Avec cet amendement, je reviens sur le sujet que j’ai évoqué lors de ma précédente intervention. Il vise en effet à maintenir le PTZ dans les zones touristiques, alors que le Gouvernement envisage d’exclure du dispositif les communes rurales situées en zones B et C.
Le coût du foncier dans des communes touristiques pourtant situées en zone C, particulièrement dans les stations de sports d’hiver ou les stations balnéaires – je pourrais aussi citer la Corse –, est souvent bien supérieur à celui que l’on observe dans des communes situées en zone A, y compris parfois dans le même département.
Par exemple, dans la commune de Chambéry, en 2019, le prix moyen des terrains était de 105 euros le mètre carré, alors que dans la commune de montagne Fontcouverte-la-Toussuire, une station de sports d’hiver située en zone C, en Maurienne, il s’élevait à 137 euros le mètre carré. Il faut y ajouter des surcoûts liés aux constructions en zone de montagne.
Ces coûts sont totalement prohibitifs pour nos jeunes qui souhaitent continuer à vivre dans les villages de montagne. Cette situation a bien sûr des effets induits sur le maintien des services publics, par exemple des classes ou même des écoles, en zone de montagne ou en zone touristique. En effet, les familles qui travaillent en station de sports d’hiver sont obligées de descendre vivre dans la vallée, et donc de prendre leur voiture, avec tout ce que cela induit de problèmes liés aux transports. Or ces jeunes sont issus de nos communes de montagne. Ils veulent y vivre mais ne le peuvent pas.
Ce débat rejoint celui que nous avons eu hier soir à propos de la Corse. Nos jeunes ne peuvent plus se loger dans nos territoires touristiques, ce qui constitue un vrai problème. Nous devons le résoudre très rapidement.
Je ne comprends pas pourquoi nous ne donnons pas l’accès au PTZ à des jeunes qui souhaitent s’installer dans les zones touristiques et y acquérir un bien. Toute l’année, ils vivent dans ces territoires et ils les font vivre. Ce sont eux qui accueillent les touristes, c’est grâce à eux que l’attractivité touristique de notre pays se développe. Il est donc nécessaire que nous dispositions d’outils leur permettant de se loger en accédant à la propriété, dans des zones qui ne sont pas tendues mais où les prix sont prohibitifs. Nous devons nous atteler à ce chantier, c’est très important.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je tiens tout d’abord à saluer votre persévérance et votre expertise sur les questions liées aux communes touristiques.
Je n’ai rien contre le PTZ et ne suis pas opposé à l’idée d’en changer le périmètre et la dynamique. Mais ce dispositif prend fin l’année prochaine. Or on connaît les délais nécessaires au lancement d’un projet immobilier, à la construction – surtout par les temps qui courent – et à la mise sur le marché. Il faut compter deux ans, voire deux ans et demi. Par conséquent, tout ce qu’on voterait aujourd’hui à ce sujet n’aurait absolument aucun effet si le PTZ s’arrête comme prévu à la fin de l’année prochaine.
Néanmoins, vous soulevez une vraie question, ma chère collègue, et je ne minimise pas les difficultés, à commencer par le manque de logements neufs mais aussi celui de logements anciens rénovés. Je ne nie pas le problème, mais s’acharner sur le périmètre d’un dispositif en train de se terminer ne me paraît pas adapté.
Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement s’est régulièrement engagé, aujourd’hui encore, à associer le Parlement à la réflexion pour définir une nouvelle politique du logement et réfléchir aux dispositifs susceptibles de succéder au Pinel et au PTZ. Nous partageons tous le constat qu’il manque des logements en zone tendue, en zone touristique, en zone très urbaine, etc. Mais, je le répète, modifier le dispositif existant, vu sa durée de vie et l’inertie des projets immobiliers, n’aurait pas d’incidence réelle sur la situation.
Et puis, comme vous le savez, les communes touristiques bénéficient ou non du dispositif PTZ en fonction de leur localisation. Toutes n’ont donc pas vocation à y prétendre, et la segmentation que vous proposez ne me semble dès lors pas pertinente.
Dans la perspective des travaux que j’ai évoqués, je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je comprends évidemment les préoccupations exprimées ici puisqu’il s’agit de soutenir nos communes touristiques, particulièrement en zone de montagne. Je rappelle qu’une partie importante d’entre elles est déjà couverte par le dispositif, tant pour le neuf que pour l’ancien, puisque le PTZ est ouvert aux zones B2, mais aussi à certains logements des zones C – vous-même, madame Bonnivard, avez cité une station située en zone C. En tout état de cause, nous aurons, l’an prochain, ce grand rendez-vous sur le PTZ évoqué par le rapporteur général et nous aurons certainement de beaux débats sur son adaptation.
Par ailleurs, je note que nous allons bientôt examiner un amendement du député Roseren, proposant d’étendre le zonage des communes autorisées à majorer la taxe d’habitation pour les résidences secondaires. Cela bénéficiera aux communes touristiques, sachant que cette disposition devrait indirectement avoir un impact positif sur l’installation de résidences principales.

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

Il est vrai que le PTZ, avant d’être un outil qui favorise objectivement l’activité du BTP, est avant tout un dispositif destiné à aider les ménages à devenir propriétaires. Cela étant, on ne peut qu’être d’accord avec votre constat, monsieur Labaronne, et j’ajoute que la multitude des niches fiscales dans le secteur du logement est un aveu d’échec : chaque fois, on en invente une nouvelle parce que les précédentes n’ont pas fonctionné.
Mais de grâce, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, ne traitez pas le monde rural différemment du monde urbain dans le travail collectif que vous annoncez.

M. Fabrice Brun

Absolument !

Mme Christine Pires Beaune

Sinon, vous allez susciter – je rejoins M. Jolivet et Mme Bonnivard sur ce point –, une fois encore, une incompréhension dans le monde rural. Un ménage qui construit dans une commune rurale doit pouvoir bénéficier du prêt à taux zéro. Ne faites pas du logement un outil uniquement basé sur la métropolisation, d’autant que celle-ci a aussi des externalités négatives… mais vous ne voulez jamais les voir ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. William Martinet.

M. William Martinet

Ce débat sur le prêt à taux zéro me pousse à intervenir pour clarifier la position du groupe La France insoumise. Nous partageons totalement l’objectif défendu par Mme Bonnivard, parce que la difficulté d’accession à la propriété pour les jeunes et pour les classes populaires, en particulier dans ces zones touristiques où les prix augmentent fortement, est un vrai sujet de préoccupation. Permettre à ces ménages d’être propriétaires du logement où ils vont vivre est un bon objectif politique.
Mais c’est sur la méthode et le développement du prêt à taux zéro que nous divergeons. Nous voyons en effet deux inconvénients à ce dispositif.
Premier inconvénient : une fois que le ménage a pu contracter un prêt à taux zéro, il en bénéficie pendant toute sa durée, soit de cinq à quinze ans, et ce quelle que soit l’évolution de ses revenus. L’APL (aide personnalisée au logement) accession, supprimée par la majorité sous la précédente législature, était pourtant une meilleure solution, puisqu’elle remplissait la même fonction que le PTZ tout en étant calculée en temps réel, selon le revenu du ménage contractant : si, par bonheur, ce revenu augmentait significativement et qu’une aide publique n’était plus nécessaire pour rembourser l’emprunt, alors l’APL accession était supprimée. Voilà pourquoi nous privilégions ce dernier dispositif et que nous défendrons des amendements en ce sens dans la seconde partie du PLF.
Quant au second inconvénient, il découle de l’augmentation des prix du foncier que vous ciblez à fort juste titre, madame Bonnivard. En effet, face à la spéculation, une aide publique alimentant l’augmentation des prix n’est pas la solution. Il faut au contraire encadrer les prix du foncier, c’est l’autre partie de la solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 1562.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        225
        Nombre de suffrages exprimés                215
        Majorité absolue                        108
                Pour l’adoption                91
                Contre                124

(L’amendement n^o 1562 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 1332.

M. Thierry Benoit

Par cet amendement, les députés du groupe Horizons appellent l’attention du Gouvernement sur la question du logement des jeunes. Comme le dispositif du prêt à taux zéro arrive à échéance dans les mois qui viennent, il nous semble important de travailler à la construction d’un plan massif de soutien à la construction, à l’acquisition et à la rénovation de logements pour les jeunes actifs, notamment les primo-accédants. Il faut que le ministre actuel du logement, Olivier Klein, soit le Jean-Louis Borloo du Gouvernement en proposant un plan massif qui cumulerait le prêt à taux zéro ou son équivalent, des mesures fiscales et un taux de TVA réduit à 5,5 %, et pas uniquement dans les zones tendues.

M. Dino Cinieri

Très juste !

M. Thierry Benoit

Je partage ce qu’ont dit Émilie Bonnivard et Christine Pires Beaune à l’instant car, si la politique du logement, notamment pour les primo-accédants et pour les jeunes entrant dans la vie active, se concentre uniquement sur les zones tendues, cela revient à remettre du charbon dans une chaudière déjà en surchauffe, alors qu’il faudrait encourager la construction, l’acquisition et la rénovation de logements sur l’ensemble du territoire national, y compris dans des zones moins denses – zones rurales, zones B et zones C –, par un plan véritablement massif de soutien aux populations concernées. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

M. Dino Cinieri

Excellent !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je partage votre objectif d’aider les jeunes à se loger, mais ce n’est pas tout à fait ce que propose votre amendement. Le PTZ sert aujourd’hui à l’acquisition en pleine propriété ou en nue-propriété, mais vous demandez qu’il serve aussi à l’acquisition de l’usufruit, sans que le bénéfice du dispositif soit nécessairement lié à l’achat ultérieur de la nue-propriété. Le PTZ n’étant pas le bon outil pour une acquisition éventuellement temporaire, demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Vous avez dit vous-même, monsieur Benoît, qu’il s’agissait d’un amendement d’appel puisque vous souhaitiez attirer l’attention du Gouvernement sur la question, essentielle, du logement des jeunes, à laquelle force est de reconnaître que nous n’apportons pas les bonnes réponses.
Pour énormément de jeunes, trouver un logement est une vraie galère, et beaucoup d’étudiants renoncent à poursuivre leurs études dans certaines villes parce que s’y loger revient trop cher et qu’ils n’ont pas forcément accès à une résidence universitaire. Il faut impérativement que nous progressions dans ce domaine, d’autant que nous y consacrons déjà beaucoup d’argent.
La question que vous soulevez rejoint les discussions que nous avons eues, notamment lors des dialogues de Bercy, sur le fait que notre politique publique du logement est beaucoup plus dispendieuse que celle de nos voisins, sans que les résultats soient forcément au rendez-vous, loin de là. Dans le grand débat sur le financement du logement que nous aurons au cours de l’examen du prochain budget, l’année prochaine, il faudra vraiment s’attaquer au problème, notamment pour les jeunes.
J’en viens à ce que propose l’amendement. Cela changerait vraiment – le rapporteur général l’a noté – la logique du dispositif, puisqu’il s’agirait d’utiliser le PTZ pour le financement de logements loués par des promoteurs avec option d’achat à l’issue de la location. Dans ces conditions, le PTZ ne soutiendrait plus l’accession à la propriété – c’est pourtant sa raison d’être –, mais servirait à la location d’un logement sans nécessairement déboucher sur un achat.
Bien entendu, votre appel sur le sujet du logement des jeunes est entendu, mais s’agissant de l’amendement lui-même, je vous propose de le retirer.

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Les interventions de notre collègue Labaronne et vos arguments, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, me conduisent à réagir. En effet, on ne peut qu’être d’accord quand il s’agit d’évaluer l’efficacité de dispositifs de soutien au logement qui coûtent relativement cher. Cependant, vous dites qu’il ne faut rien changer puisqu’on arrive à la fin du dispositif – vous avez même dit, monsieur le rapporteur général, qu’il ne fallait pas « s’acharner ». Dès lors, permettez-moi, monsieur Labaronne, d’être assez surprise par l’amendement n^o 2885 que vous avez déposé : il est tout de même fallacieux de proposer implicitement la suppression du PTZ dans les territoires ruraux pour 2023 ; c’est en tout cas maladroit, puisque vous augmenteriez ainsi les disparités entre territoires ruraux et urbains.

M. Fabrice Brun

Une attaque frontale ! Une provocation !

Mme Véronique Louwagie

Et si M. Le Maire s’est éclipsé, je ne doute pas que vous lui ferez part de la remarque suivante, monsieur le ministre délégué : il note que nous déposons des amendements conduisant à des dépenses mais, outre qu’il s’agit de coûts faibles, voire nuls, je rappelle que nous avons fait mieux que le président de la commission des finances en déposant un amendement qui permettait une réduction des dépenses à hauteur de 20 milliards d’euros jusqu’à 2025, et de 10 milliards ensuite, dans le cadre de notre plan de sobriété bureaucratique… Cet amendement, mes collègues de la majorité n’en ont pas voulu, je tenais à le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo

Ça, c’est bien dit !

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Maillot.

M. Frédéric Maillot

Il est bien dommage de parler du PTZ au passé car cet outil, voué à disparaître, dites-vous, permettait à la jeunesse d’accéder à la propriété.
À La Réunion, d’où je viens, le prix du foncier est devenu tel qu’il est aujourd’hui quasiment impossible pour un jeune d’acheter de la terre et de construire sans l’aide efficace du PTZ. Je devais moi-même en profiter, même si le projet n’a pas abouti. Si le PTZ n’est pas remplacé, les jeunes à La Réunion ne pourront plus devenir propriétaires. Ce serait bien dommage !

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit

Je vais d’autant plus évidemment retirer l’amendement qu’il est indiqué dans son exposé sommaire qu’il vise à « attirer l’attention du Gouvernement sur l’accès difficile à la propriété des jeunes » au moment où le dispositif PTZ s’éteint. Ses cosignataires affirment seulement qu’il est urgent de construire dès maintenant un dispositif permettant aux jeunes d’investir pour acquérir, construire ou rénover leur premier logement.

(L’amendement n^o 1332 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Madame Louwagie, vous feriez un mauvais procès à M. Labaronne en lui reprochant de ne pas connaître parfaitement le monde rural. Il a été l’une des chevilles ouvrières de l’Agenda rural que tous les maires ruraux, en particulier, reconnaissent comme un immense succès. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je me suis peut-être mal exprimé s’agissant du PTZ. Dès lors que le dispositif actuel prend fin d’ici à quinze mois, je voulais seulement dire qu’il n’y aurait plus le temps – entre les délais nécessaires à l’achat du foncier, à la construction du programme et à sa mise en vente – de mettre sur pied un programme immobilier. Une décision prise aujourd’hui pour favoriser grâce au PTZ l’accès des jeunes à des logements neufs n’aurait tout simplement pas d’effet.
En revanche, nous devons absolument trouver un successeur…

M. Thierry Benoit

C’est ça !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…au PTZ – à cet égard, je partage l’avis de notre collègue Frédéric Maillot – et en définir les contours. Ça urge !

Mme Véronique Louwagie

Des paroles !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il faut le faire l’année prochaine.

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 909, 1176 et 2382.
L’amendement n^o 909 de Mme Marie-Christine Dalloz est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1176.

M. Fabrice Brun

Après cet important débat sur l’accession à la propriété en zone rurale, abordons une autre question majeure pour l’aménagement du territoire, celle de l’installation des jeunes agriculteurs.
Notre amendement vise à soutenir leur installation en favorisant la libération de foncier grâce à un abattement temporaire de cinq ans sur les revenus fonciers tirés de la location à un jeune agriculteur sous la forme du fermage.
Il y a un enjeu de renouvellement des générations alors que plus d’un agriculteur sur deux a aujourd’hui plus de 50 ans – nous espérons évidemment qu’ils pourront partir à la retraite prochainement avec des pensions calculées sur leurs vingt-cinq meilleures années. La question n’est pas seulement d’ordre économique, elle touche aussi à l’aménagement du territoire et à la souveraineté alimentaire de notre pays.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 2382.

Mme Emmanuelle Ménard

Le soutien à l’installation des jeunes agriculteurs est fondamental pour l’avenir de notre agriculture, pour la vitalité et le dynamisme des territoires ruraux. Il est essentiel de les soutenir dans leurs premières années d’exercice.
L’amendement vise à renforcer l’attractivité de la mise en location du foncier agricole en instituant un abattement de 30 % pour une période de cinq ans sur les revenus fonciers tirés de la location à un jeune agriculteur d’un bien dans le cadre du statut du fermage.
Garantir le renouvellement des générations constitue un enjeu majeur pour le maintien d’une agriculture française durable, compétitive et génératrice d’emplois dans les territoires ruraux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Nous pensons tous qu’il faut soutenir les jeunes agriculteurs. Permettez-moi de citer quelques-unes des mesures prises en ce sens dans notre hémicycle. Je pense à la dotation jeunes agriculteurs (DJA) qui peut atteindre 43 000 euros, à l’exonération partielle de cotisations sociales pendant cinq ans, à l’abattement fiscal pendant cinq ans – soit 100 % d’abattement en dessous de 44 000 euros de bénéfices et 60 % au-dessus –, au dégrèvement de taxe foncière de 50 % pendant cinq ans… J’ajoute que, dans la prochaine PAC – politique agricole commune – dont l’élaboration est sur le point de s’achever, 3 % de l’enveloppe globale sont sanctuarisés pour les jeunes agriculteurs.
S’il y a donc bien une volonté partagée sur tous les bancs de cette assemblée pour soutenir nos jeunes agriculteurs, l’amendement proposé ne semble pas applicable. Du point de vue comptable, il me semble que cet abattement sur le revenu qui vient en déduction des charges du propriétaire ne tient pas la route.

M. Fabrice Brun

C’est une incitation !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Mais ça ne bénéficie pas directement aux jeunes agriculteurs, et ce n’est pas le bon dispositif pour les soutenir. À défaut d’un retrait, je serai défavorable aux amendements.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Avis défavorable. J’entends les préoccupations exprimées, et nous souhaitons tous que le renouvellement générationnel puisse se faire dans l’agriculture. Je vous l’ai dit, un projet de loi spécifique consacré à l’installation des jeunes agriculteurs sera présenté au début de l’année 2023 par Marc Fesneau, le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Des avancées auront lieu dans ce cadre.

M. Fabrice Brun

Nous répondrons présent !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Les amendements ne soutiennent pas directement le jeune agriculteur qui s’installe, mais plutôt le propriétaire qui donne sa terre en fermage. Certes, cela peut constituer une incitation mais il n’y a même pas de contrepartie – comme une modération du montant du fermage.
Nous agissons déjà pour favoriser l’installation des jeunes agriculteurs. Il y a le versement de la DJA, pour un montant annuel de 33 millions d’euros, qui donne droit à une réduction de l’impôt sur le revenu – sous la forme d’un abattement – pour un coût de 44 millions d’euros par an.

M. Fabrice Brun

La DJA évolue-t-elle avec l’inflation ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il reste des choses à faire, je suis entièrement d’accord, mais – c’est une bonne nouvelle – un projet de loi dédié sera examiné début 2023.

Mme la présidente

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

M. Charles Sitzenstuhl

J’en profite pour réagir à l’intervention de Mme Louwagie. Pendant que vous vous exprimiez, madame la députée, je disais que votre plan d’économies à 20 milliards, présenté dans un amendement au projet de loi de programmation des finances publiques, puis de nouveau dans ce texte, n’était pas crédible – et j’imagine qu’au sein du groupe Les Républicains, vous le savez aussi bien que nous.
Quand on présente un plan d’économies pour un tel montant, il vaut mieux chiffrer les choses pour être crédible et expliquer comment, milliard par milliard, on arrive à baisser les dépenses. Nous sommes nombreux ici à être attachés à la baisse de la dépense publique, mais nous savons aussi qu’elle est beaucoup plus compliquée à réaliser qu’à proclamer. Ce n’est pas en réduisant le nombre de lois ou en supprimant certaines administrations que l’on fera 20 milliards d’économies.

M. Fabrice Brun

Et les agences !

M. Charles Sitzenstuhl

À vrai dire, nous avons du mal à faire confiance aux Républicains en la matière car, la dernière fois que vous étiez au pouvoir – entre 2007 et 2012, sous la bannière de l’UMP –,…

M. Julien Dive

Ne crachez pas dans la soupe !

M. Charles Sitzenstuhl

…la dette de la France a connu sa plus grosse hausse, soit une augmentation de vingt-six points. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

On me permettra de juger de ces amendements en fonction de leur pertinence et non de la famille politique de leurs signataires. Si je ne suis pas convaincu par la solution proposée, je constate que l’urbanisation des zones rurales constitue une concurrence terrible : cette situation constitue un problème criant.

M. Fabrice Brun

Les métropoles ont bouffé du foncier !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Nous disons la même chose. C’est pour cela que l’on peut tenter d’appliquer des solutions qui n’auraient peut-être pas été les nôtres. De toute façon, il s’agit d’un dispositif temporaire et j’ai entendu qu’un projet de loi allait arriver. Disons que tout ce qui peut être fait dès maintenant est bon à prendre – cela pourra d’ailleurs ensuite avoir une influence sur la future loi. J’appelle en conséquence à voter ces amendements.

M. Fabrice Brun

Merci, monsieur le président !

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Monsieur Sitzenstuhl, vous évoquez notre plan de sobriété bureaucratique, qui n’a pas été retenu. Je vous rappelle que l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – affirmait en 2018 que le coût des services publics en France était supérieur de 3,4 points de PIB, soit 84 milliards d’euros, à leur coût moyen dans les vingt et un pays de l’OCDE membres de l’Union européenne. Un tel chiffre doit-il nous laisser sans réagir ? En tout cas, vous n’avez pas voulu faire quoi que ce soit.

M. Charles Sitzenstuhl

Arrêtez !

Mme Véronique Louwagie

Notre plan de sobriété bureaucratique vise à lutter contre la suradministration et la bureaucratie. Je le dis à la gauche : nous voulons plus de services, mais moins de formulaires Cerfa : davantage de services pour être utiles à nos concitoyens, mais moins de tracasseries administratives qui pèsent sur eux. Je crois que nous pouvons tous nous retrouver autour de cela.
Vous avez raison, monsieur le député, nous n’avons pas détaillé notre plan. Nous continuerons à y travailler. Quelques mois ne nous ont pas suffi et, surtout, il faut pour le mettre en œuvre une volonté de l’exécutif – pour l’instant, ce plan n’a pas reçu d’accueil favorable.

M. Fabrice Brun

La technocrature !

Mme Véronique Louwagie

Enfin, vous affirmiez que la droite au pouvoir n’avait pas fait des économies l’une de ses priorités. Je vous rappelle que, lors de la précédente législature, votre majorité a voté 144 milliards de dépenses courantes supplémentaires selon la Cour des comptes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun

C’est la réponse du berger à la bergère !

M. Fabien Di Filippo

Voilà la vérité !

Mme Véronique Louwagie

En 2023, ce sera 62 milliards de dépenses supplémentaires. Alors ne nous faites pas la leçon sur la trajectoire d’une dépense publique que vous n’êtes pas en mesure de réduire !

(Les amendements identiques n^os 909, 1176 et 2382 ne sont pas adoptés.)

M. Fabien Di Filippo

Commencez par voter les amendements d’économies, monsieur Maillard !

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n^o 2867.

M. Julien Bayou

Il tend à aligner la fiscalité applicable à la location des meublés à courte durée sur celle applicable aux locations à longue durée. Pour être clair, il vise Airbnb et les autres plateformes de ce type qui, par leurs excès, sont devenues dangereuses : elles exercent une concurrence déloyale à l’égard des hôteliers, elles déséquilibrent des quartiers entiers – je suis élu dans les 3^e et 10^e arrondissements de Paris –, elles organisent et accentuent même la pénurie de logements.
On estime, pour la seule ville de Paris, que 20 000 logements ont été perdus après avoir été transformés en meublés loués à court terme. Dans le 3^e arrondissement, 23 % des offres ne comportent pas de numéro d’enregistrement – ce qui les place hors la loi –, et 45 % d’entre elles sont le fait de propriétaires qui proposent plusieurs produits – ce n’est donc pas leur résidence principale, ce qui est totalement en dehors des clous. On constate aussi que plus le nombre de locations de ce type est élevé dans une zone, plus les prix augmentent. Dans les quartiers Arts-et-Métiers, Archives, Enfants-Rouges de ma circonscription, plus de 10 % des offres correspondent à des locations Airbnb de court terme, ce qui crée un véritable déséquilibre.
C’en est au point que le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques pour le logement et l’urbanisme, Bastien Marchive, a jugé nécessaire de rééquilibrer la concurrence entre la courte et la longue durée.
Cet amendement, travaillé avec la Fondation Abbé-Pierre, est une mesure toute simple de justice fiscale. Ce n’est pas le grand soir fiscal, mais peut-être le petit matin, et cela peut permettre de rééquilibrer les choses et de faire en sorte que les revenus fonciers des locations de courte durée et de longue durée soient imposés de la même manière. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

L’imposition n’est pas la même parce que, originellement, la finalité n’est pas la même. On a, d’un côté, la location temporaire et occasionnelle, avec des revenus ponctuels, et, de l’autre, la location à long terme qui procure de véritables revenus fonciers permanents.
Nous sommes tous conscients des excès rencontrés dans des zones très touristiques. C’est pourquoi, en 2018, nous avons durci significativement les conditions de la location de courte durée dans la loi Elan – loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique : ces locations ne sont possibles que cent vingt jours par an ; les meublés en question doivent depuis lors être enregistrés ; le nombre de transactions réalisées et le montant des revenus tirés des plateformes doivent obligatoirement être déclarés. Nous avons aussi augmenté le nombre de contrôles fiscaux pour vérifier tout cela.
Faut-il aller plus loin ?

M. Sylvain Maillard

Oui !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Peut-être… Nous devrions sans doute modifier ces paramètres. Beaucoup de gens profitent des plateformes comme Airbnb ; certains parce qu’ils mettent en location leur logement, d’autres parce qu’ils y séjournent temporairement. Gardons à l’esprit cette réalité.
Un problème d’alignement se pose puisqu’il ne s’agit pas des mêmes types de location. Votre amendement aurait pour effet de créer un minichoc fiscal pour les individus qui proposent des locations de courte durée. Il existe désormais une certaine visibilité sur les revenus ; les bailleurs s’acquittent notamment de la taxe de séjour touristique et paient des cotisations sociales, lesquelles diffèrent selon les niveaux de revenu. Cette activité n’échappe donc pas à l’impôt. C’est tout le travail accompli dans le cadre de la loi Elan, qui a véritablement permis de gagner en visibilité et de taxer les revenus engendrés par ces locations. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Le développement d’Airbnb dans certains quartiers de plusieurs grandes villes – on peut presque parler d’une « Airbnbisation » – est un vrai sujet. Certaines personnes n’ont plus de voisins, la plupart des appartements de leur immeuble étant sans cesse loués à de nouveaux locataires par l’intermédiaire d’Airbnb. Bon nombre de quartiers voient les commerces de proximité disparaître. En effet, ceux qui y viennent pour des séjours de courte durée ne consomment pas de la même façon que les gens qui y habitent. Bref, tout cela pose un réel problème.
M. le rapporteur général a rappelé les mesures que nous avons prises dans le cadre de la loi Elan pour lutter contre le phénomène. Votre amendement ne me semble pas être la solution adéquate, pour la bonne et simple raison qu’il affecterait des logements meublés de tourisme loués pour de courtes durées, y compris en dehors des plateformes telles qu’Airbnb. Par exemple, les tenanciers des gîtes ruraux se trouveraient privés de l’abattement fiscal dont ils bénéficient aujourd’hui. Or votre objectif – et nous le partageons –, c’est de résoudre un problème qui touche le cœur des grandes villes. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor

Je voterai cet amendement de notre collègue Bayou, qui est empreint de justice et de justesse. Cela dit, j’aurais surtout souhaité m’exprimer sur les amendements précédents et je vous invite, madame la présidente, à regarder davantage de ce côté de l’hémicycle – cela ne devrait pas vous poser de problèmes –, car vous ne semblez pas avoir vu les signes que je m’évertue à vous faire depuis tout à l’heure.
Mes collègues se sont échinés à convaincre la majorité et le Gouvernement de prendre en considération ces enjeux terribles pour les territoires ruraux, enjeux qui prennent une dimension paroxystique en outre-mer – je pense en particulier au problème de l’accès au foncier des jeunes agriculteurs, voire de tous les jeunes. Monsieur le rapporteur général, abreuver les jeunes agriculteurs en dotations diverses ne sera jamais qu’une solution virtuelle si on ne leur permet pas d’accéder au foncier pour travailler. Dans les territoires micro-insulaires, où le foncier, par définition, n’est pas extensible, les propriétaires devraient percevoir une aide afin de pouvoir mettre le foncier à disposition des jeunes agriculteurs.
Le bon sens, sur ce sujet, consistait à dépasser les clivages entre clans politiques. Voilà pourquoi j’ai voté ces amendements de la droite.

Mme la présidente

La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard

Je tenais à m’exprimer sur ce problème posé par Airbnb. Rappelez-vous tout ce qui a été fait dans le cadre de la loi Elan. De même, le travail mené avec la mairie de Paris a été constructif. Mon collègue Bayou et moi-même nous partageons les circonscriptions du centre de Paris, qui sont particulièrement affectées par le phénomène Airbnb ; je ne peux que partager son constat. Nous avons travaillé sur ce sujet en bonne intelligence avec la mairie de Paris – même si ce n’est pas toujours facile – et l’ensemble de la représentation nationale. En tout cas, ici, au Parlement, on a fait notre travail ! Nous avons, par la loi Elan, établi des règles pour les numéros d’enregistrement et avons défini des sanctions dures, comme nous l’avait demandé la mairie de Paris – le problème, c’est que cette dernière n’a pas suffisamment effectué de contrôles.
Voici ce que je veux dire directement à M. Bayou, dont les collègues font partie de la majorité municipale parisienne : il faut déployer davantage de personnes pour réaliser ces contrôles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Actuellement, il y a moins de trente contrôleurs pour les Airbnb à Paris. On aura beau voter toutes les lois du monde, rien ne changera si l’on n’augmente pas les effectifs. J’insiste : nous, les députés, nous avons fait notre travail ; je demande à la mairie de Paris qu’elle fasse le sien – merci à M. Bayou de passer le message ! (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Bayou.

M. Julien Bayou

Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Maillard, mais nous avons effectivement besoin de monde pour réaliser ces contrôles ; je suis heureux que nous soyons d’accord sur ce point. Pour répondre à M. le ministre délégué – cela devrait le rassurer –, je précise que la location de chambres d’hôtes est une chose totalement différente. En effet, elle correspond à une activité professionnelle de nature commerciale ou agricole, obligeant ceux qui l’exercent à se déclarer en mairie et à s’immatriculer – voyez le site service-public.fr. Nous pouvons donc voter cet amendement en toute sérénité puisque nous sommes assurés qu’il ne touchera rien d’autre que la cible visée.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

J’ai bien conscience que les chambres d’hôtes ne sont pas concernées par votre amendement – je n’en ai même pas parlé et me suis contenté d’évoquer les gîtes ruraux qui, eux, le seront, parce qu’ils supposent une disposition entière du bien.

(L’amendement n^o 2867 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 334.

Mme Véronique Louwagie

La loi de finances pour 2022 a introduit un dispositif permettant une déduction fiscale de l’amortissement des seuls fonds commerciaux. Je vous propose, par cet amendement, de l’étendre aux fonds libéraux.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Lors de la discussion du PLF pour 2022, nous avions beaucoup parlé des fonds libéraux. S’ils n’ont pas été intégrés à ce moment-là, ce n’est pas parce que nous les avons oubliés. Seulement, ils n’ont pas la même définition ; ils sont très hétérogènes et, surtout, ils n’ont pas d’existence légale. Nous devrions d’abord leur donner une existence légale et les définir précisément avant de les intégrer à ce système de déduction fiscale. En conséquence, je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Madame la députée, votre amendement est déjà satisfait puisque les fonds professionnels libéraux sont bien éligibles à la mesure de déduction d’amortissement exceptionnelle qui a été décidée l’an dernier – vous voyez, ces débats permettent utilement de clarifier certains points et doctrines. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Madame Louwagie, l’amendement n^o 334 est-il retiré ?

Mme Véronique Louwagie

Oui, je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 334 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n^o 947.

M. Xavier Roseren

La loi de finances pour 2022 a autorisé la déduction fiscale de l’amortissement des fonds commerciaux des petites entreprises afin de favoriser l’achat et la reprise de fonds de commerce. Cette autorisation n’est que temporaire, puisqu’elle concerne uniquement les fonds commerciaux acquis entre le 1^er janvier 2022 et le 31 décembre 2025. Le présent amendement vise donc à pérenniser ce dispositif.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je voudrais revenir sur ce qui nous anime depuis le début de l’examen de ce texte et sur les règles que nous nous sommes fixées collectivement. Il ne sert à rien de proroger des dispositifs trop en avance. Cette mesure de déduction fiscale a été votée il y a seulement un an et reste valable jusqu’à la fin de l’année 2025. Attendons de faire son évaluation, cela nous permettra de la proroger au bon moment. Cette mesure présente un intérêt ; je n’ai aucun problème à ce que sa prolongation soit évaluée. Mais, pour l’heure, c’est un peu prématuré. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Nous avions pris cette mesure dans le cadre du plan en faveur des travailleurs indépendants et nous l’avons prolongée dans le cadre de la loi de finances pour 2022. Si elle est temporaire, c’est parce qu’elle est assez onéreuse – dans quelques années, elle pourrait coûter 1,3 milliard d’euros par an. Elle a été mise en place pour encourager les cessions de fonds de commerce dans le cadre de la reprise économique, c’est-à-dire dans le cadre du plan de relance. C’est pourquoi elle est bornée dans le temps. Comme l’a dit M. le rapporteur général, on pourra toujours évaluer son impact et voir ce que nous pourrons en tirer à l’avenir. Pour l’heure, il ne semble pas souhaitable de la pérenniser, notamment pour des raisons de coût budgétaire. Avis défavorable.

Mme la présidente

Monsieur Roseren, l’amendement n^o 947 est-il retiré ?

M. Xavier Roseren

C’est un dispositif vraiment efficace ; nous en reparlerons. En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

(L’amendement n^o 947 est retiré.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 1482, 2084 et 955, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 1482.

M. Alain David

Il vise à lutter contre les écarts excessifs de revenus au sein de l’entreprise en s’appuyant sur l’outil fiscal. En France, dans les années 2010, la rémunération moyenne d’un dirigeant d’entreprise était 104 fois supérieure à celle d’un salarié. En 2018, cet écart n’a fait que s’amplifier – des exemples particulièrement criants l’ont illustré. Le groupe Socialistes et apparentés a fait le choix de fixer de 1 à 12 l’écart-type de rémunération entre la plus faible et la plus élevée, considérant qu’au sein d’une entreprise, nul ne devrait gagner en un mois plus qu’un autre en un an.
Cet encadrement ne prévoit pas une interdiction stricte, qui s’apparenterait à une économie administrée, mais incite fortement l’entreprise à mieux partager sa valeur par le biais fiscal. Les charges de personnel étant déductibles des bénéfices passibles de l’impôt sur les sociétés, nous proposons de restreindre les charges de personnel déductibles aux seules rémunérations dont le montant est inférieur à un plafond déterminé par l’application de l’écart-type précité.
Dès lors, l’entreprise pourra continuer à rémunérer certains salariés au-dessus de ce plafond, mais elle ne pourra plus déduire les rémunérations et cotisations sociales afférentes de son bénéfice imposable pour la fraction qui lui sera supérieure. Elle aura, de fait, un intérêt économique à rehausser les rémunérations les plus faibles pour accroître le plafond de déductibilité, ou à maîtriser ses rémunérations les plus élevées. Si elle ne le fait pas, le coût induit par le maintien de rémunérations faibles dans l’entreprise ou par des inégalités salariales trop criantes sera compensé par l’impôt.

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n^o 2084.

M. Benjamin Lucas

Monsieur le ministre délégué, hier, en refusant de rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune, vous avez transformé la Journée mondiale du refus de la misère en journée française de l’adoration de l’ultrarichesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Nous vous proposons donc une séance de rattrapage, dans un esprit de coconstruction. Pour cela, nous suggérons de réduire les inégalités salariales et de les encadrer dans un rapport de 1 à 20 au sein de l’entreprise.
Dans les années 1970, l’écart entre un salarié payé au Smic et la rémunération des grands patrons était de 1 à 40. Aujourd’hui, il est en moyenne de 1 à 277 ! La question que nous vous posons au moyen de ces amendements n’est pas économique ni même sociale ; elle est morale. Qu’est-ce qui justifie que le directeur général de Dassault Systèmes gagne chaque mois l’équivalent de 1 070 Smic ?

Un député du groupe RE

Ce sont les actionnaires qui décident !

M. Charles Sitzenstuhl

C’est un grand patron qui contribue à la renommée de notre industrie !

M. Sylvain Maillard

Vous ne prenez pas le bon exemple !

M. Benjamin Lucas

Son talent vaut-il celui de 1 070 salariés ? (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe RE.) Un salarié payé au Smic mettrait quatre-vingt-dix ans à gagner ce que le directeur de Dassault gagne en un mois !
Nous vous proposons d’être fidèles à l’une de vos fables, celle du ruissellement. Avec un tel mécanisme, quand celui du haut voudra augmenter sa rémunération, il augmentera aussi ceux du bas. Vous voyez que nous sommes là pour coconstruire ! Nous faisons un pas vers vous afin que le ruissellement fonctionne réellement.
Enfin, puisque la question est morale, je vous demanderai de faire remarquer à votre ami, M. Pouyanné, son niveau d’indécence, puisqu’il vient de tweeter en réponse à notre collègue Charles Fournier qu’il en avait assez que l’on remette en cause ses 52 % d’augmentation.

M. Sylvain Maillard

Dites-le lui directement !

M. Benjamin Lucas

C’est vous qui l’avez défendu dans cet hémicycle, chers collègues, pas moi.

M. Sylvain Maillard

On n’a rien dit !

M. Benjamin Lucas

Il justifie cette augmentation de 52 % par le fait que sa rémunération – je l’ai notée parce que le chiffre est faramineux – était tombée, si l’on peut dire, à 3 918 263 euros en 2020. Il est temps de remettre de la morale et de la décence dans notre économie. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n^o 955.

Mme Eva Sas

Il va dans le même sens que celui de mon collègue Lucas et peut être considéré comme un amendement de repli par rapport à celui de mon collègue Potier. Nous proposons d’inciter les entreprises à pratiquer des écarts de salaires raisonnables en rendant non déductibles du bénéfice net les rémunérations supérieures à vingt fois la moyenne des salaires des 10 % des salariés les moins payés de l’entreprise. Pourquoi ? Parce que l’on assiste à une dérive indécente des rémunérations des cadres dirigeants : + 37 % pour les grands patrons du CAC40 entre 2019 et 2021. Pour la moyenne des salariés, ce n’est pas la même histoire : + 3,1 % en 2022, alors que l’inflation est à 5,6 %.
Aujourd’hui, les salariés sont dans la rue parce que les entreprises leur refusent des augmentations de salaire à la hauteur de l’inflation et proportionnelles à la valeur créée par les entreprises. Nous sommes à leurs côtés ; nous pensons qu’il faudrait augmenter un peu moins les grands patrons et un peu plus l’ensemble des salariés. Tel est l’objectif de l’incitation fiscale défendue dans cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

On peut porter un jugement sur ces rémunérations extrêmement importantes…

Mme Eva Sas

Indécentes !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…ou indécentes, c’est vous qui le dites. Mais est-ce le rôle du législateur que d’intervenir dans la politique de rémunération des entreprises ?

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Oui, évidemment !

Mme Sophia Chikirou

Cela existe déjà !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je pose la question ; vous y répondez, c’est très bien.
Je suis désolé de le dire aussi simplement, mais le fait que les entreprises versent effectivement des montants très élevés à certains de leurs cadres dirigeants se justifie d’une part par le contexte, celui d’un marché international, d’autre part par la conviction – possiblement erronée – que ces dirigeants leur procurent une valeur ajoutée correspondant à la rémunération qu’ils touchent.
Par ailleurs, il existe déjà un plafond au-delà duquel les salariés coûtent plus cher à l’entreprise : il est égal à quatre fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit environ 164 000 euros. Au-delà de ce seuil, les charges patronales ne sont plus déductibles par l’employeur. Ce n’est pas tout à fait l’échelle que vous proposez, car le dispositif ne touche pas l’intégralité du salaire, mais un plafonnement existe. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

M. le rapporteur général a employé les bons arguments. Par ailleurs, je précise que ces amendements ne tendent pas à plafonner les salaires, mais la déductibilité de ces salaires du bénéfice net de l’entreprise.

M. Benjamin Lucas

C’est incitatif !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il est important de rappeler le contenu réel des propositions.

M. Benjamin Lucas

Cela prouve notre modération. (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Non, cela prouve que vous tenez un double discours, puisque ce que vous dites ne correspond pas à ce qui est écrit. En outre, il y a lieu de s’interroger sur les mesures que vous proposez concernant le fonctionnement de l’entreprise : si votre modèle était appliqué, il y aurait tellement peu de gens à travailler que, dans les faits, il ne serait pas applicable. En effet, il n’y aurait pas d’intérêt à travailler, puisque l’on toucherait la même chose en étant au chômage ou en travaillant (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)…

M. Benjamin Lucas

Allons ! Vous pouvez faire mieux.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…étant donné que chacun recevrait une allocation équivalente au salaire que l’on touche quand on travaille. J’ai du mal à comprendre la cohérence de ce modèle. (Mme Danielle Brulebois et M. Sylvain Maillard applaudissent.)

Mme la présidente

Il y a trois amendements en discussion, ce qui fait un total de six interventions. Je donnerai la parole à un orateur de chaque groupe.
La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Il s’agit à la fois une question de décence commune, comme disait Orwell, et d’une question d’efficacité économique. Dominique Potier et moi avons beaucoup travaillé sur le sujet sous la dernière législature : depuis 2008, le salaire des 10 % de Français les plus riches a augmenté trois fois plus vite que celui des 10 % de Français les plus pauvres. C’est une nouveauté consécutive à la crise de 2008.
On a parlé du facteur 12 : si, théoriquement, nous redistribuions la part des salaires qui dépasse douze Smic – seuls 0,32 % des Français gagnent plus de douze Smic –, nous pourrions augmenter de 233 euros nets par mois le salaire des 20 % de Français les plus modestes.
La question qui se pose à nous est non seulement celle de la juste et optimale allocation de la richesse créée, mais celle du coût du travail, dont on parle en permanence. Nous avons effectivement en France un problème de coût du travail : il s’agit du coût du travail d’un certain nombre de dirigeants qui captent, entre peu de mains, une richesse considérable, laquelle est créée par bien plus qu’eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Comment, après avoir applaudi les caissières à vingt heures, peut-on admettre que le patron d’une grande enseigne gagne 300 fois ce que gagne sa caissière ? Comment peut-on admettre que l’écart de rémunération dans les entreprises du CAC40 soit de 1 à 450 ? Comment peut-on cultiver une sorte de niche fiscale en autorisant la déductibilité de la base de l’impôt sur les sociétés des sur-rémunérations supérieures à douze Smic ?
Nous proposons ici une mesure de décence commune, laquelle est sous-jacente aux règles de la vie en commun. Quelle commune humanité pouvons-nous plaider, quelle démocratie, quelle aspiration à l’égalité pouvons-nous défendre avec de tels écarts de rémunération qui produisent, en plus de cela, des modes de vie incompatibles avec les limites de la planète ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

La rémunération des dirigeants est encadrée par un vote de l’assemblée générale des actionnaires. Certains précédents récents ont montré que les dirigeants d’entreprises du CAC40 pouvaient se voir refuser la rémunération qui était proposée en assemblée générale, et l’on peut espérer qu’ils soient des exemples à retenir.
Par ailleurs, je rappelle au président Vallaud que des contraintes existent et qu’elles sont beaucoup plus importantes en France que dans de nombreux pays de l’Union européenne : la loi Sapin 2 de 2019 encadre à la fois a priori et a posteriori la rémunération des dirigeants de manière contraignante, ce qui fait de la France une exception parmi tous les pays européens, où l’avis de l’assemblée générale n’est que consultatif. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Boris Vallaud

C’est insuffisant ! Il faut aller plus loin.

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurélie Trouvé.

Mme Aurélie Trouvé

C’est bien la différence entre votre vision de la société et la nôtre : nous considérons qu’il n’appartient pas aux actionnaires de décider de la très grande majorité du fonctionnement de l’économie. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est au législateur de le faire. D’ailleurs, ce que vous avez dit est faux : le législateur peut fort bien encadrer les salaires, puisqu’il le fait déjà dans l’économie sociale et solidaire. Pourquoi ne pas s’en inspirer pour l’ensemble des entreprises ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’écart de revenus dans les entreprises du CAC40 est actuellement de 1 à 450. Platon, dans Les Lois, parlait d’un rapport de 1 à 4 pour avoir une société vivable. Même le banquier J. P. Morgan, au début du XX^e siècle, parlait d’un écart maximal de rémunération de 1 à 20. Et voilà où nous en sommes aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Vous parlez de ces grands dirigeants comme s’ils étaient des superhéros. Nos superhéros à nous, ce sont les travailleurs essentiels qui ont tenu la société pendant la crise du covid (Mmes Caroline Fiat et Ségolène Amiot se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES) : les aides-soignants, les ouvriers, tous ces gens qui sont payés au Smic ou encore moins parce qu’ils sont à temps partiel.
Aujourd’hui est une grande journée de grèves et de manifestations. Pourquoi la colère gronde-t-elle chez Total ? Parce qu’un PDG qui gagne 6 millions d’euros a décidé d’augmenter son revenu de 3 millions d’euros supplémentaires, tandis que des raffineurs sont recrutés à moins de 2 000 euros alors qu’ils sont ultraqualifiés et qu’ils travaillent dans des conditions ultrarisquées. Moins de 2 000 euros ! Et après, on va leur en vouloir, on va leur dire que leur grève est illégitime ? C’est scandaleux. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs

Je ferai plusieurs remarques. La première, c’est que ce ne sont pas vos héros ; ce sont les héros de la nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce sont des citoyens comme les autres, comme nous tous ; ce ne sont pas vos héros.

Mme Sophia Chikirou

Vous verrez quand ils seront en grève !

M. Bruno Fuchs

La deuxième, c’est que Boris Vallaud a été, pendant cinq ans, conseiller du président Hollande, et qu’à aucun moment il n’a suggéré l’encadrement des salaires. Il est toujours plus facile de le faire quand on est dans l’opposition : cela ne coûte pas grand-chose. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

M. Boris Vallaud

Si, je l’ai suggéré… (Sourires.)

M. Bruno Fuchs

En tout cas, la mesure n’a pas été mise en œuvre.
Enfin, entrer dans les entreprises pour légiférer sur l’encadrement des salaires, on sait très bien ce que c’est : c’est une soviétisation de l’économie, et cela a fini avec un rapport de salaire de 1 à 5. Il ne faut surtout pas rentrer là-dedans, ou alors il faudra aussi légiférer sur les acteurs et sur les joueurs de football.

Un député du groupe LFI-NUPES

Bonne idée ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Bruno Fuchs

Vous avez vénéré, hier, Karim Benzema. Mais Karim Benzema, c’est 37 000 euros par jour ; Kylian Mbappé, c’est 90 millions d’euros par an ; le salaire moyen d’un joueur de football à Brest, c’est 500 000 euros par an. S’il faut légiférer sur le football, il faut également soviétiser la société, et l’on sait très bien où cela a terminé. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas

Je vais répondre aux arguments du rapporteur général car, à vrai dire, je n’ai pas entendu beaucoup d’arguments du côté du ministre délégué.
Les salaires des dirigeants du CAC40 sont indécents ; c’est une chose, mais ils sont surtout en pleine dérive. Leur augmentation est exponentielle, ce qui n’est pas le cas pour la plupart des salaires. Est-ce parce qu’ils créent de la richesse, comme vous semblez le sous-entendre, et que celle-ci ruisselle ? Non. C’est simplement parce qu’il y a un entre-soi terrible dans les conseils d’administration et les comités de rémunération et que chacun participe à l’augmentation des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) C’est de cet entre-soi qu’il faut s’occuper, et le politique a bel et bien son mot à dire : nous proposons d’encadrer les écarts de salaire dans les entreprises ou, au moins, d’inciter fiscalement à ce qu’ils restent raisonnables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.)

Mme Danielle Brulebois

Pas moins de 750 000 emplois ont été créés cette année !

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu

Ce n’est pas le risque d’une soviétisation de l’économie qui me fait prendre la parole ; je voudrais simplement vous inviter à une petite réflexion historique.
Lors des négociations des accords de Grenelle, en 1968, qui portaient sur les rémunérations, les négociateurs de ce qui s’appelait à l’époque le CNPF (Conseil national du patronat français), lequel était le prédécesseur du Medef, s’étaient donné pour objectif un différentiel de salaire de 1 à 20 dans le monde de l’entreprise. C’était le mandat du CNPF en 1968 ; aujourd’hui, on trouve parfois des écarts de rémunération allant de 1 à 1000.
Qu’est-ce qui fait que notre société est passée, en quelques décennies, d’une revendication patronale de 1 à 20 à des écarts de rémunération de 1 à 1000 ? Considérez-vous qu’il y ait quelque chose, dans le talent des hommes ou dans l’organisation et la performance de l’économie, qui justifie cette dérive ? Moi, je ne le crois pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Sans revenir à la proposition du CNPF de 1968, on peut au moins rappeler qu’il y a de l’indécence, ne serait-ce que morale, à laisser se creuser de tels écarts de rémunération. Une société où les inégalités croissent à ce rythme-là, c’est une société qui régresse. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

M. Jean-Philippe Tanguy

Nous voterons contre ces amendements (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC)…

M. Benjamin Lucas

Comme d’hab’ !

M. Jean-Philippe Tanguy

…car ils sont irréalistes. Oui, « comme d’hab’ », car vous êtes irréalistes comme à l’accoutumée, et nous vous ramenons à la réalité.

M. Benjamin Lucas

Silence pour la finance !

M. Jean-Philippe Tanguy

Il y a quelque chose que je n’ai pas bien compris : hier, vous avez célébré M. Benzema comme le Ballon d’or du peuple. J’ai vérifié : il gagne 16 millions d’euros par an, soit 37 000 euros par jour. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous avez, semble-t-il, une double vision des choses. Face aux entrepreneurs qui créent des emplois et de la richesse, qui mettent en place des innovations et font resplendir la France,…

M. Sylvain Maillard

Eh oui !

M. Jean-Philippe Tanguy

…vous dites que c’est très mal, que c’est une honte et qu’il faut les punir. En revanche, vous célébrez un footballeur qui, même s’il est talentueux, s’exile en Espagne,…

M. Julien Bayou

Il paie ses impôts en France !

M. Jean-Philippe Tanguy

…et ne chante pas la Marseillaise. Pour vous, il est formidable, c’est le Ballon d’or du peuple ! Je ne comprends pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Visiblement, vous avez un petit problème de décalage ; dès lors qu’il y a des voix à obtenir avec un Ballon d’or, vous mettez de côté la question de l’utilité sociale réelle.

Mme Nadia Hai

Un Ballon d’or décerné à Karim, cela vous gêne sans doute un peu !

M. Jean-Philippe Tanguy

Le problème avec l’amendement, c’est que ceux qui le peuvent iraient travailler n’importe où sauf en France – en Belgique, en Suisse, à Monaco, au Liechtenstein. Nous subirions un exil des talents qui télétravailleraient de l’étranger pour la France. Une fois de plus, on arriverait à un résultat opposé à celui que vous recherchez, par pure idéologie et par pure démagogie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

J’ai entendu M. Tanguy, et je lui répondrai après quant à la différence qui peut exister entre un footballeur – sans doute trop payé, je veux bien l’admettre – et un patron qui, quand il est trop payé, prend une part de la plus-value au détriment des salariés qui travaillent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Caroline Fiat

Eh oui !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

On pourra y revenir pour les explications économiques.
Je voudrais m’adresser à mes collègues de la majorité : trouvez-vous normale une société qui produit des inégalités comme jamais avant dans l’histoire du monde ?

M. Daniel Labaronne

C’est faux !

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances

Écoutez-moi, vous pourrez me répondre ensuite. Trouvez-vous normale la situation suivante : en 2017, de mémoire, les soixante-sept personnes les plus riches sur terre possédaient l’équivalent du patrimoine de la moitié la plus pauvre de la planète et, cinq ans après, ils n’étaient plus que vingt-sept à posséder pareille accumulation de richesse ? Trouvez-vous normal que le patron du groupe Casino se soit augmenté l’an dernier de 71 %, quand il rechigne à augmenter les salaires de ceux qui ont effectivement été en première ligne au moment du covid ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les syndicats sont actifs, ne vous inquiétez pas, mais le problème, c’est que le législateur laisse à penser qu’il estime la situation normale, ou du moins qu’elle ne pose pas de problème. Pour moi, c’est un problème, parce que si l’argent s’accumule en haut de l’échelle, cela signifie qu’il manque pour ceux qui tiennent le bas de l’échelle et qui permettent au système de tenir. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Tout à l’heure, quand on a pris l’exemple d’un patron gagnant autant que 1 070 salariés, l’un de nos collègues a, si j’ai bien compris, considéé que la situation était tout à fait normale. Mais rappelez-vous une chose : on nous avait expliqué que Carlos Ghosn était le superpatron de Renault et de Toyota et que son salaire était vraiment justifié parce que sans lui, l’entreprise ne tiendrait pas. Aujourd’hui, M. Ghosn est exilé au Liban. L’entreprise Renault a-t-elle disparu ? En revanche, permettez-moi de vous le dire : si demain tous les salariés de Renault arrêtent de travailler, l’entreprise ne produira plus un seul véhicule. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Caroline Fiat se lève et applaudit.)
Deuxième chose : j’ai entendu dire qu’on ne pouvait pas légiférer par rapport aux actionnaires. C’est tout de même très étonnant ! On peut légiférer par rapport aux salariés ; on peut légiférer pour permettre aux actionnaires de toucher plus d’argent avec la flat tax ; si jamais cette mauvaise idée vous prend, nous nous y opposerons, mais il semble même qu’on puisse forcer les salariés à travailler plus longtemps pour toucher leur retraite. En revanche, dès lors qu’il est question d’encadrer le revenu des cadres dirigeants, ce serait tout à coup impossible. Évidemment que ce ne l’est pas ! L’écart salarial de 1 à 20 dans les entreprises est une mesure préconisée par le Comité économique et social européen (Cese), c’est-à-dire les syndicats au niveau européen. Il ne s’agit pas forcément des syndicats les plus révolutionnaires, mais il n’empêche : c’est bien ce qu’ils proposent.
Je vous l’assure, cet accroissement des inégalités dans le monde ne va pas tenir très longtemps, tant en raison du changement climatique – il n’est pas seulement question d’une accumulation de richesse ; il y a aussi des coûts carbone que l’humanité ne peut plus se permettre – que du fait des populations : quand les inégalités sont aussi criantes, à un moment, tout est jeté par terre ; c’est la Révolution française qui nous l’a appris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher

Ce débat est très intéressant ; il est sain de se poser la question de la conditionnalité des avantages sociaux et fiscaux dans les entreprises. C’est même un débat qui est devant nous : les aides destinées aux entreprises, actuellement, ne posent aucune condition s’agissant des pratiques sociales et environnementales.
J’ajoute qu’on ne se pose pas non plus la question du partage de la valeur ajoutée, c’est-à-dire de l’équilibre entre la rémunération des actionnaires, les investissements à réaliser et, bien entendu, la rémunération des salariés et des patrons. Cette question est réellement devant nous ; il suffit d’ailleurs de regarder comment travaillent les différents pays de l’Union européenne. On voit bien que ces débats sont importants dans les instances européennes.
Cela étant, je ne pense pas que l’on puisse décider par tel ou tel amendement du niveau de rémunération de tel ou tel patron…

M. Charles Fournier

Ce n’est pas ça !

M. Bertrand Pancher

…ou de l’établissement des grilles salariales. Cela passe par la réunion d’une grande conférence sociale sur la question du partage de la valeur ajoutée, y compris en faisant en sorte que les actionnaires soient réellement responsables. Notre collègue Charles de Courson avait présenté un grand amendement visant à ce que l’assemblée des actionnaires décide de la rémunération des patrons, mais le dispositif a été complètement contourné. Il faut remettre ce sujet complètement à plat, parce que c’est vraiment un sujet qui est devant nous,…

Mme la présidente

Merci, monsieur Pancher.

M. Bertrand Pancher

…mais je ne pense pas que ce soit au Parlement de décider des détails des rémunérations de telle ou telle personne ;…

Mme Christine Arrighi

Si, c’est le rôle du Parlement !

M. Bertrand Pancher

…cela ne fonctionne dans aucun pays, sauf dans les pays communistes.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.

M. Benjamin Lucas

Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement, pour mise en cause personnelle. De mémoire, M. Tanguy nous a accusés d’être démagogues et hypocrites.

M. Erwan Balanant

Ce n’est pas personnel !

M. Benjamin Lucas

Je considère que l’injure est suffisamment forte pour être relevée.

M. Olivier Falorni

Ce n’est pas une attaque, c’est un constat ! (Sourires.)

M. Benjamin Lucas

Nous aurions été démagogues si nous avions proposé un amendement relatif aux rémunérations dans les partis politiques d’extrême droite, et notamment à la rémunération de Mme Le Pen, qui s’est augmentée de 5 000 euros nets mensuels ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. David Guiraud.

Mme Perrine Goulet et M. Olivier Falorni

On parle du patrimoine de Jean-Luc Mélenchon ?

M. David Guiraud

C’est un rappel au règlement sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, concernant la mise en cause de notre groupe. Vous utilisez la figure de M. Benzema pour nous attaquer, mais pour nous, ce n’est pas une insulte, pour la simple et bonne raison que M. Benzema est arrivé en 2010 en Espagne, qu’il y a vécu, et n’est donc pas un exilé. Il aurait pu bénéficier là-bas d’une imposition de 5 % sur ses activités de sponsoring grâce à un statut fiscal très avantageux (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem), mais il a décidé…

Mme la présidente

Ce n’est pas un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous faites un débat sur l’article, vous prendrez donc la parole plus tard.

M. Philippe Gosselin

Mme la présidente a raison !

Mme la présidente

Monsieur Tanguy, sur quel article se fonde votre demande de rappel au règlement ?

M. Jean-Philippe Tanguy

Sur l’alinéa 3 de l’article 70, concernant la mise en cause personnelle de Mme Le Pen : elle ne touche pas de rémunération du Rassemblement national, il s’agit d’un remboursement de frais (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.),…

M. Erwan Balanant

Elle a de gros frais, Mme Le Pen ! (Sourires sur les bancs du groupe Dem.)

M. Jean-Philippe Tanguy

…car Mme Le Pen a des responsabilités comme présidente. Elle n’a jamais utilisé ses enveloppes parlementaires pour des frais de représentation qui pourraient être liés, directement ou indirectement, à sa fonction de présidente du Rassemblement national. De plus, les questeurs le savent bien : Mme Le Pen a rendu énormément d’argent, bien plus que n’importe qui ici, pour ses frais de mandat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Après l’article 4 (suite)

(Les amendements n^os 1482, 2084 et 955, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Benjamin Lucas

M. Pouyanné peut dire merci au Rassemblement national !

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2085 et 1117, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 2085 de M. Dominique Potier est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1117.

M. Fabrice Brun

Sans transition avec le Ballon d’or de Karim Benzema, cet amendement tend à relever le barème d’amortissement déductible de l’impôt sur les sociétés pour l’achat de véhicules à faibles et très faibles émissions, en ne se limitant pas aux seuls véhicules électriques.
À chaque fois que nous débattons des mobilités, de l’énergie et de l’électricité, il faut se rappeler que nous devons nous situer dans un mix et que le tout-électrique est une impasse. En matière de mobilité, il faut rappeler que les véhicules électriques sont confrontés, dans les zones de montagne et les zones rurales, à des problèmes d’autonomie, que le réseau de bornes ne suit pas dans les territoires – des témoignages concrets m’en ont encore apporté la preuve ce week-end –, et que les décisions erratiques du Gouvernement, notamment sur le nucléaire, font que demain il faudra choisir entre rouler et se chauffer.
Le pire, même si cela n’est jamais abordé ici, c’est que le tout-électrique est un danger pour notre souveraineté : c’est une façon de faire un pont d’or au plus grand pollueur mondial – chacun aura reconnu la Chine. Sur ce sujet, il est temps que les décideurs de notre pays se réveillent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Chaque année, il y a déjà des seuils différenciés en fonction des émissions de CO₂, et je ne crois pas qu’il faille les augmenter. Notre majorité a pris des engagements très forts pour soutenir l’achat de véhicules électriques : il y a des primes et le bonus écologique qui a été reconduit. Ce n’est pas la peine d’en rajouter ; avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis pour les mêmes raisons.

Mme la présidente

La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun

J’aimerais tout de même entendre la position du Gouvernement sur l’impasse que constitue le tout-électrique.

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Quand les entreprises achètent un véhicule, elles ont la possibilité de l’amortir. Cet amortissement est limité et plafonné pour éviter les dépenses somptuaires et l’achat de véhicules de luxe. Les amendements en discussion commune proposent que le plafonnement évolue en fonction du caractère écologique des véhicules, sachant que la règle du plafonnement n’a jamais été censée fournir une incitation quant à la nature du véhicule acheté : elle vise simplement à éviter des dépenses somptuaires. Vous entendez donc donner à ce dispositif de plafonnement un objet qui n’est pas celui pour lequel il a été créé.
On pourrait tout à fait décider de changer l’objet du dispositif mais, en l’occurrence, mes équipes viennent de m’expliquer qu’au vu de la rédaction de l’amendement, cela pourrait in fine aboutir à privilégier des véhicules plus anciens et donc moins vertueux écologiquement, ce qui ne me semble être l’objectif ni de M. Potier ni de M. Brun. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

M. Fabrice Brun

Sur le tout-électrique, c’est le black-out !

(Les amendements n^os 2085 et 1117, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n^o 2858.

M. Julien Bayou

Il s’agit de nouveau des jets privés. Le code des impôts exclut certaines charges déductibles des frais professionnels, par exemple les dépenses somptuaires liées aux voitures de collection ou aux mégayachts. Nous proposons à l’Assemblée d’inclure les aéronefs privés dans la liste des exclusions.
Une proposition de loi sera déposée afin d’interdire le recours aux jets privés, mais je salue d’ores et déjà les propos d’Agnès Pannier-Runacher et de Clément Beaune, qui ont confirmé l’intention du Gouvernement de réguler l’utilisation des jets privés. Il faut le faire, puisque les jets privés émettent dix fois plus de CO₂ et bénéficient d’un régime fiscal plus favorable que les mégayachts. Il s’agit donc de remédier à ce qui constitue, vous en conviendrez, une anomalie, d’autant que les destinations les plus prisées sont Nice, Genève en hiver et Ibiza en été.

Une députée du groupe LFI-NUPES

C’est pour le travail ! (Sourires.)

M. Julien Bayou

Oui, c’est sans doute pour le travail – on peut travailler à Ibiza en été, à en croire certains ministres.
En un aller-retour, un jet peut émettre autant de CO₂ qu’un individu moyen en une année. On ne pourra pas embarquer la population dans la transition écologique si on exempte les plus riches de tout effort. Ce n’est pas possible ; il faut une transition juste.
En période de forte pollution de l’air, on interdit à certains véhicules de circuler – ce qui représente une contrainte énorme, nous le savons – et aux enfants de sortir dans la cour de récréation, mais les jets privés continuent d’atterrir et de décoller au Bourget ! Nous proposons une mesure de justice, une mesure indolore mais symbolique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Telles qu’elles sont définies, les dépenses somptuaires d’une entreprise sont des dépenses qui n’ont pas de lien direct avec son activité et qui ne constituent donc pas des charges déductibles. Contrairement à vous, nous considérons que l’utilisation de jets privés peut se justifier pour une entreprise,…

Mme Sophia Chikirou

Pour aller bosser !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

…notamment pour des raisons liées à la sécurité civile ou sanitaire. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Rodrigo Arenas

Pour aller bosser !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il ne paraît donc pas opportun de tirer ainsi un trait sur les jets privés. Leur utilisation à des fins personnelles est toutefois absolument condamnable et peut être considérée comme un acte anormal de gestion ou un abus de biens sociaux.
Enfin, nous avons décidé d’aligner la taxation du kérosène des jets privés sur la taxation du kérosène de l’aviation – vous avez ouvert le débat sur le sujet cet été à juste titre. Cette mesure d’équité, qui revient sur une niche très ancienne dont je ne connais pas l’origine, fait l’objet d’un amendement que nous défendrons tout à l’heure et qui, je l’espère, sera adopté par l’Assemblée.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Une règle s’applique déjà : quand des dépenses ne sont pas faites dans l’intérêt direct de l’entreprise – lorsqu’elles sont effectuées dans l’intérêt personnel du dirigeant, par exemple –, elles ne sont pas déductibles de l’impôt. Certains dirigeants recourent à des aéronefs privés pour rejoindre des sites difficiles d’accès…

Mme Christine Arrighi

Venise, par exemple…

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…ou – c’est l’exemple pris habituellement – pour transporter des marchandises. Dans ces différents cas, le train est évidemment moins pratique.
Je ne vois pas l’intérêt de modifier la règle et d’exclure par principe les aéronefs des charges déductibles alors qu’ils sont utiles aux entreprises dans certaines situations. Au lieu de vouloir en permanence tout interdire, pourquoi ne vous battez-vous pas plutôt pour l’avion bas-carbone, l’innovation et le changement de nos modèles technologiques ? (Protestations sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Il y a quelques mois, Airbus a fait voler un A380 alimenté par du carburant durable d’aviation (Sustainable Aviation Fuel, SAF). Voilà un progrès majeur ! Outre qu’elle constitue un défi pour la filière, l’utilisation des SAF n’est pas encore systématisée dans le secteur aérien commercial en raison de son coût. Au lieu de chercher à interdire les avions privés, ne serait-il pas plus utile de vous battre avec nous pour permettre à la France de devenir, dans quelques années, le premier pays à imposer aux avions privés de voler avec des SAF ou des biocarburants ? L’utilisation des jets privés coûtera alors plus cher, mais au moins elle ne polluera pas. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Mme Sandrine Rousseau

Le rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) l’a clairement dit : nous ne pouvons plus continuer comme aujourd’hui ! Nous ne pouvons plus continuer d’utiliser des jets privés et de bafouer le bien commun ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Vous mettez en danger toute la population. Même la simple taxation des jets privés est impossible pour vous à envisager ! Nous ne pouvons plus continuer ainsi ! Nous avons atteint les limites de la planète. Nous l’avons vu cet été et la situation ne fera qu’empirer à l’avenir. Depuis la fin du XIX^e siècle, le réchauffement climatique a atteint 1,1 degré Celsius et nous allons bientôt dépasser le seuil de 1,5 degré Celsius de hausse de la température moyenne mondiale.

M. Jérôme Buisson

Après les jets, ce seront les voitures !

Mme Sandrine Rousseau

Nous ne pouvons plus continuer ainsi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Jérôme Buisson

Après les jets, ce seront les barbecues !

M. Jocelyn Dessigny

On cherche encore l’utilité de l’intervention de Mme Rousseau !

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

M. Hervé de Lépinau

Je regrette que nous perdions autant de temps à évoquer les jets privés et les yachts : ils concernent pourtant une partie infinitésimale de la population française.

Mme Sophie Taillé-Polian

Oui, mais ils émettent énormément de CO₂ !

M. Hervé de Lépinau

D’ailleurs, les utilisateurs de ces moyens de transport onéreux les louent davantage qu’ils n’en sont les propriétaires.
Quant au secteur aérien commercial, évoqué par M. le ministre délégué, rappelons que l’on trouve aujourd’hui des billets d’avion pour Rome ou Londres à 40 euros, soit un prix fort éloigné du coût réel d’un viol (Rires sur les bancs du groupe RN), d’un vol voulais-je dire – je pensais bien sûr au viol de notre environnement !

Mme Sandrine Rousseau

Non !

M. Hervé de Lépinau

Les billets d’avion à petit prix sont inacceptables du point de vue environnemental. Il faut taxer les flux !
Chers collègues écologistes, vous êtes les premiers à acheter des billets d’avion à bas prix, car vous êtes très contents d’aller passer un week-end à Rome. Or cet usage de l’avion n’est pas bon pour l’environnement. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Rendons aux prix des billets d’avion leur valeur réelle ! Quand j’étais étudiant, un billet d’avion pour Rome ou Londres coûtait très cher : il reflétait le coût réel de l’appareil et des infrastructures et les salaires du pilote et des personnels. Soyez cohérents : pour tous les avions Ryanair qui se posent sur le sol français, demandez que les billets soient surtaxés et portés au prix de 150, 200 ou 300 euros. Vous obtiendrez ainsi des rentrées fiscales pour le Trésor public ! C’est ainsi que vous feriez si vous étiez logiques avec vous-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Julien Bayou

Vous avez voté contre cette mesure !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Sans prolonger excessivement le débat – mais ce sujet est encore un sujet majeur pour la vie des Français –, permettez-moi de vous dire que je suis en désaccord complet avec vous, monsieur le député. Ce pour quoi nous devons nous battre, c’est l’avion bas-carbone, un avion moins polluant et accessible à tous. Contrairement à ce que vous laissez entendre, l’avion ne doit pas être réservé à une élite. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)

M. Sylvain Maillard

Il a raison !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Les élus du Rassemblement national déclarent régulièrement qu’ils représentent le parti du peuple, mais vous venez de nous expliquer qu’il fallait continuer d’utiliser les mêmes avions tout en les réservant à une élite capable de s’offrir des billets plus chers ! (Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Personnellement, je trouve cela très bien que des étudiants ou des personnes modestes puissent voyager en Europe grâce à des billets d’avion pas chers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Plutôt que de réserver l’avion aux plus fortunés, notre combat doit être de le rendre moins polluant. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Jocelyn Dessigny

Il faut remettre le ferroviaire au cœur de la mobilité !

(L’amendement n^o 2858 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 549 de M. Marc Le Fur et 1107 de M. Fabrice Brun sont défendus.

(Les amendements n^os 549 et 1107, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 921 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 921.

Mme Marie-Christine Dalloz

Je présente cet amendement tous les ans depuis 2017, c’est-à-dire depuis que vous avez supprimé le suramortissement au bénéfice de certains équipements. Les stations de montagne ont besoin de réaliser des investissements. Rappelons que les saisons touristiques 2020 et 2021 ont été dramatiques pour leurs finances.

Mme Sandrine Rousseau

Par contre, pour l’environnement tout va bien !

Mme Marie-Christine Dalloz

Ce ne sont pas forcément des gens très fortunés qui viennent skier dans les petites stations du Jura, madame Rousseau ! Ce sont des familles modestes !

M. Bruno Studer

Exactement !

Mme Marie-Christine Dalloz

Les stations doivent moderniser leurs équipements et, pour cela, bénéficier d’un suramortissement, notamment pour les engins de damage, nécessaires au développement de l’activité de ski de fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Le suramortissement fait l’objet de nombreux amendements. Je vais donc y consacrer quelques instants.
Chère collègue, le suramortissement ne permet pas d’investir davantage, mais simplement de diminuer l’impôt sur le revenu. Grâce à ce dispositif, une entreprise peut suramortir son investissement les premières années et diminuer ainsi son impôt. Notons, par ailleurs, que le suramortissement a un coût pour les finances publiques.
Lorsqu’il était ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, Emmanuel Macron a soutenu ce dispositif, dont le principe est évidemment louable, mais il ne semble plus nécessaire dans le contexte actuel de soutenir ainsi les entreprises. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Je souscris aux propos de M. le rapporteur. Le dispositif du suramortissement ne permet pas aux entreprises de consolider leur trésorerie ; il bénéficie uniquement à celles qui ont les moyens d’investir, raison pour laquelle il n’a pas été reconduit. J’ajoute que l’avantage fiscal qu’il procure est étalé dans le temps : il bénéficie donc avant tout aux entreprises qui ont les moyens d’investir. Enfin, le suramortissement ne bénéficie pas aux entreprises déficitaires, c’est-à-dire à celles qui sont les plus en difficulté.
Si nous jugions utile de relancer ce dispositif, nous n’hésiterions pas. Nous avons évidemment une prévention positive à son égard puisque, rappelons-le, il s’agit du « suramortissement Macron », instauré en 2015 alors que le Président de la République était encore ministre. Ce dispositif était utile à l’époque alors que l’outil productif connaissait un renouvellement important et que le budget de l’État ne nous offrait pas beaucoup de marge de manœuvre. Mais les circonstances ont changé.

Mme la présidente

Veuillez m’excuser, madame Bonnivard. Je pensais que votre amendement n’était pas défendu ; je ne vous ai donc pas donné la parole après Mme Dalloz.
Vous avez la parole pour soutenir l’amendement n^o 17.

Mme Émilie Bonnivard

Dans la continuité de l’amendement précédent, celui-ci vise à circonscrire le suramortissement à des investissements dans les domaines skiables visant à diminuer leur impact énergétique.
Les domaines skiables et les remontrées mécaniques reposent sur une économie très capitalistique. En France, leur exploitation s’effectue dans le cadre d’une délégation de service public. Il convient de favoriser les investissements qui permettront de réduire la consommation énergétique des remontées mécaniques, d’optimiser le système de damage pour qu’il consomme moins d’énergie et, plus globalement, de rendre les domaines skiables plus vertueux sur le plan énergétique. Tel est l’objet de l’amendement.
Malgré les aides dont ils ont bénéficié, les domaines skiables ont durement subi la crise sanitaire et les plans d’investissement ont pris du retard. La France doit rester leader mondial dans le secteur du ski. L’Autriche et l’Italie ont relancé des dispositifs de suramortissement. Parce que nous avons conscience de la réalité de la situation énergétique et économique de notre pays, nous proposons au Gouvernement de cibler le dispositif vers des investissements réduisant la consommation énergétique des domaines skiables, notamment la consommation électrique des remontées mécaniques et des installations d’enneigement et de damage.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Un plan de soutien de 650 millions d’euros pour les domaines skiables a été prévu par le Gouvernement pendant la crise. L’hiver dernier, leur activité est revenue à la normale. Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

(Les amendements n^os 921 et 17, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de cinq amendements, n^os 981, 1983, 249, 928 et 2435, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 981 et 1983 sont identiques, ainsi que les amendements n^os 928 et 2435.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 981.

Mme Lise Magnier

Il vise à étendre aux véhicules rétrofités le dispositif de suramortissement appliqué aux véhicules propres et prorogé jusqu’au 31 décembre 2030 par la loi, dite climat et résilience, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
Le rétrofit consiste à convertir un véhicule thermique en un véhicule électrique : on garde la carcasse du véhicule, mais on en modifie la motorisation pour se passer des carburants et le transformer en véhicule électrique.
Cette opération a de nombreux avantages : elle évite tout simplement de mettre certains véhicules au rebut ; surtout, elle permet de produire des véhicules électriques plus accessibles et moins coûteux. Elle rend donc plus vertueux notamment les véhicules utilitaires légers (VUL) mais aussi les poids lourds, qui vont être particulièrement contraints par l’instauration des ZFE-m dans nos métropoles : elle permet de faciliter l’accès à des véhicules dits plus propres.
Le présent amendement vise à mettre en cohérence le dispositif de suramortissement qui existe déjà pour les véhicules propres : un véhicule rétrofité, transformé en véhicule électrique, devient de fait un véhicule propre ; il doit donc pouvoir bénéficier dudit dispositif.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 1983.

M. Jean-Luc Fugit

Il a en effet été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Comme vient de le dire ma collègue – notre amendement est identique au sien –, il vise à ouvrir le droit au dispositif de suramortissement aux véhicules professionnels, les VUL comme les poids lourds, qui ont subi cette transformation appelée rétrofit.
J’ajouterai quelques arguments concernant le rétrofit et ses conséquences : il contribue notamment à la diminution des émissions de CO₂à l’échappement, mais aussi à celle des émissions de polluants tels que les oxydes d’azote et les particules fines, toujours à l’échappement ; il participe par ailleurs au développement de l’économie circulaire et permet d’une certaine manière de s’inscrire dans une démarche de sobriété.
Pour compléter ce qu’a évoqué ma collègue, je voulais rappeler que la loi de finances pour 2019 a déjà étendu aux véhicules équipés d’une motorisation électrique ou d’une pile à hydrogène…

M. Sylvain Maillard

Oui, c’est vrai !

M. Jean-Luc Fugit

…le dispositif de suramortissement déjà en vigueur pour les véhicules de plus de 3,5 tonnes fonctionnant notamment au biométhane. La commission du développement durable vous propose de l’étendre à nouveau, cette fois aux véhicules utilitaires légers et aux poids lourds ayant bénéficié du rétrofit.

Mme la présidente

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n^o 249.

M. Vincent Thiébaut

Je vais reprendre les arguments défendus par les collègues qui m’ont précédé, mais j’insiste sur le fait que cette opération constitue une vraie solution écologique, qui s’appuie sur le reconditionnement. Les activités qui ont le plus d’impact environnemental, ce sont bien la production et la consommation de matériaux. Par ces amendements, nous encourageons le recyclage de véhicules, donc les économies d’énergie et de matériaux. Leur adoption permettrait à nos TPE – très petites entreprises –, à nos PME – petites et moyennes entreprises – et à nos artisans de conserver les véhicules qu’ils possèdent et de pouvoir continuer à les utiliser, notamment dans les zones à faibles émissions, en ayant un impact environnemental moins important.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 928.

Mme Marie-Christine Dalloz

Tout à l’heure, quand il a été question de suramortissement pour les stations de montagne, on nous a dit à peu près qu’il s’agissait d’une charge impossible à soutenir du point de vue budgétaire ; or je ne suis pas certaine que la mesure aurait coûté beaucoup d’argent. Nous avons affaire, dans le cas présent, à un sujet environnemental ; en la matière, certains propos sont de bon ton, mais encore faut-il les traduire en actes ! La réduction d’impôt proposée aurait un coût, c’est vrai, mais il serait intéressant de l’adopter dans la mesure où elle permettrait de reconvertir des véhicules thermiques en véhicules électriques. Il me semble que c’est dans l’air du temps ! Je ne suis pas certaine qu’il y aura énormément de transformations, mais s’il y en a quelques-unes, ce sera déjà une réussite. (MM. Philippe Gosselin et Olivier Marleix applaudissent.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 2435 de M. Nicolas Forissier est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je suis en train de les relire, mes chers collègues, et je ne suis pas sûr de bien en saisir la pertinence. À ma connaissance, il existe déjà une prime au rétrofit électrique, qui a été étendue en avril 2022 aux véhicules lourds ; de mon point de vue, sauf si je me trompe ou si quelque chose m’a échappé, vos amendements sont satisfaits par le dispositif existant. Je vous demanderai donc de les retirer ou bien de fournir une explication complémentaire, sachant que, comme vous le savez, nous allons modifier le PTZ mobilité un peu plus tard, pour y intégrer les véhicules rétrofités. Je suis d’accord avec vous : de tels véhicules constituent une solution qu’il faut absolument encourager.
Demande de retrait, donc, parce qu’ils sont satisfaits, au moins partiellement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Il est vrai que les véhicules rétrofités ne sont pas éligibles au suramortissement, mais l’objet de ce dispositif était de favoriser l’innovation et de soutenir les filières qui produisent de nouveaux modèles plus vertueux. Cela dit, faut-il soutenir les véhicules rétrofités ? Évidemment, car ils constituent une solution ! Je vous renvoie donc à un amendement que nous examinerons ultérieurement, le n^o 2289, lui aussi déposé par Jean-Luc Fugit et adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire : il permettra d’intégrer ces véhicules dans le PTZ mobilité à l’intérieur des ZFE-m – et donc, à mon avis, de soutenir très directement les Français les plus particulièrement concernés par ce sujet, en raison notamment du lieu où ils résident.
Comme le rapporteur, je demande donc le retrait de ces amendements, au profit de celui que j’ai évoqué et qui sera examiné un peu plus tard.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ben voyons !

Mme la présidente

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

M. Kévin Mauvieux

Ces amendements vont dans le bon sens parce qu’ils visent à aider les Français, les Françaises et les entreprises à pouvoir continuer à accéder aux zones classées en ZFE – elles sont de plus en plus nombreuses. Mais en réalité, ils ne traitent le problème que de manière périphérique : le vrai problème, c’est la création de toutes ces ZFE ! Les entreprises ou les personnes physiques qui sont en mesure de changer de véhicule, de faire des travaux ou de profiter de crédits d’impôt peuvent s’adapter, mais il y a tout un tas de personnes qui vivent dans des territoires ruraux, bien souvent des déserts médicaux, et qui sont obligées d’aller se soigner dans les grandes villes, en particulier lorsque la gravité de leur cas l’exige ; parce que leurs véhicules sont vieux, et parce qu’elles ne peuvent pas en changer ni changer de moteur, elles ne peuvent plus accéder aux ZFE et doivent renoncer à se soigner.
De nombreuses familles vont ainsi se retrouver dans des situations très délicates. On est en train de tourner autour du pot, autour du vrai problème que constitue cette écologie punitive (Mme Lisa Belluco s’exclame), qui vise toujours à punir les plus petits. On leur interdit l’accès aux grandes villes, aux métropoles, sous prétexte qu’ils ont des véhicules anciens, mais ils n’y sont pour rien ! Vous pouvez créer tous les crédits d’impôt possibles et imaginables, mais ce sont des foyers qui n’ont pas les moyens de changer de véhicule du jour au lendemain. Pour se soigner ou pour travailler, ils doivent aller dans les grandes villes, et on leur dit maintenant qu’ils ne pourront plus s’y rendre sans changer de voiture ! Ce débat n’a ni queue ni tête. Ce sont de bons amendements parce qu’ils ouvrent la porte à certaines catégories de personnes, morales ou physiques, mais le vrai problème, ce sont les ZFE ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, rapporteur pour avis.

M. Jean-Luc Fugit

J’ai deux choses à dire. Compte tenu des éléments apportés par le rapporteur général et par M. le ministre délégué, je vais retirer l’amendement n^o 1983, puisqu’un premier pas est prévu pour le rétrofit dans un autre amendement.

Mme Véronique Louwagie

C’est celui de la commission !

Mme Marie-Christine Dalloz

Oui, vous ne pouvez pas le retirer !

M. Jean-Luc Fugit

Je souhaite ensuite ajouter, en réponse à ce que vient de dire notre collègue du Rassemblement national, que ses propos concernant les zones à faibles émissions mobilité n’ont aucun sens et sont même très graves – je sais d’ailleurs que son groupe a déposé une proposition de loi visant à mettre fin aux ZFE-m. Elles permettent pourtant d’améliorer la qualité de l’air que l’on respire dans les milieux urbains denses,…

M. Laurent Jacobelli

Sûrement pas !

M. Jean-Luc Fugit

…où la pollution est responsable de 40 000 décès prématurés par an ! Il est donc très grave de tenir de tels propos dans l’hémicycle et de négliger ainsi la santé de nos concitoyens.

M. Laurent Jacobelli

C’est la chasse aux pauvres !

M. Jean-Luc Fugit

J’espère que nous aurons un jour un débat apaisé sur ces ZFE-m.

(L’amendement n^o 1983 est retiré.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

Je souhaite moi aussi dire quelques mots, puisque l’examen de ces amendements met sur le tapis le sujet des ZFE. Il y a à ce propos un vrai problème ! L’objectif de ces zones est de diminuer les pollutions en permettant un accès différencié à certaines collectivités, notamment celles qui comptent plus de 100 000 habitants. C’est très bien, évidemment ! Mais quand on regarde la manière dont nos concitoyens sont équipés et le taux d’équipement en voitures anciennes, on observe qu’une partie d’entre eux vont être de fait évincés des villes. Certains, plus riches que d’autres – sans être pour autant très riches, je ne dis pas le contraire –, pourront continuer à circuler et à se rendre sur leur lieu de travail ; les autres, s’ils le peuvent, devront trouver un endroit où parquer leur voiture, quelque part, avant de prendre un transport en commun.

M. Sylvain Maillard

Bah oui !

M. Philippe Gosselin

Pour eux, qui n’ont pas les moyens de s’offrir un véhicule plus récent, les distances se trouveront allongées. Il faut donner un peu de temps au temps : le principe est peut-être bon, mais son application entraîne une vraie difficulté et aboutit à stigmatiser une partie de nos concitoyens. Il y a une France des riches et une France des pauvres,…

M. Sylvain Maillard

Mais non !

M. Philippe Gosselin

…et il faut le dénoncer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Millienne

Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, madame la présidente. Je m’interroge – veuillez excuser mon manque d’expérience en la matière : M. Fugit vient de retirer un amendement de la commission ; or je croyais que c’était impossible ! (« Mais oui ! » sur les bancs des groupes RN et LR.)

Mme la présidente

Tout rapporteur a le droit de retirer un amendement voté par la commission, à l’image de ce que peut faire le rapporteur général s’agissant de la commission des finances.

M. Bruno Millienne

D’accord. J’ai bien fait de poser la question, parce que tout le monde se la posait.

M. Fabien Di Filippo

Mais alors on peut reprendre l’amendement ?

Mme la présidente

On peut le reprendre, bien entendu, mais je rappelle que si le n^o 1983 a été retiré tout à l’heure, il y a un amendement identique, le n^o 981, qui est maintenu. De toute façon, il y aura donc un vote.

Après l’article 4 (suite)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

Le problème auquel nous sommes confrontés, ce ne sont pas les ZFE : c’est le décès prématuré de 67 000 personnes par an ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)

M. Philippe Gosselin

Vous faites un lien de cause à effet qui n’est pas évident !

Mme Sophie Taillé-Polian

Ça ne vous intéresse pas ? Il y a des dizaines de milliers de personnes, dans notre pays, qui meurent prématurément chaque année en raison de la pollution de l’air.

M. Laurent Jacobelli

Et vous croyez résoudre le problème ainsi ?

Mme Sophie Taillé-Polian

Et qui sont ces personnes ? Ce sont celles qui habitent près des grands axes, par exemple. En région parisienne, dans mon département du Val-de-Marne, ce sont les populations modestes qui vivent au bord du périphérique ou de l’autoroute !

M. Philippe Vigier

Et alors ?

Mme Sophie Taillé-Polian

On ne peut donc pas faire comme si ça n’existait pas.

M. Philippe Gosselin

On n’a pas dit ça non plus !

Mme Sophie Taillé-Polian

Il faut des solutions, évidemment, et les ZFE en font partie, mais il faut aussi des mesures d’écologie populaire et sociale, qui permettent de régler le problème en tenant compte de l’exigence de justice sociale.

M. Philippe Gosselin

Il y aura des gens à pied : c’est sûr, ils ne pollueront plus ! C’est très social !

Mme Sophie Taillé-Polian

C’est tout le sens des propositions formulées par le groupe Écologiste-NUPES : plutôt que de nier le problème, il faut l’affronter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Je vais mettre aux voix ces amendements.

M. Bruno Millienne

J’ai demandé la parole ! J’ai écrit un rapport sur la question !

Mme la présidente

Mais ce n’est pas un critère, monsieur le député, pour vous donner la parole. Vous n’êtes pas le seul député à avoir rédigé un rapport !

(Les amendements n^os 981 et 249, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 928 et 2435 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1151.

M. Fabrice Brun

Il a lui aussi trait au suramortissement, dispositif qui a fait ses preuves pour soutenir et pour relancer l’investissement dans les entreprises. Il est ici proposé de l’étendre à l’achat par les entreprises de véhicules utilitaires légers propres.

(L’amendement n^o 1151, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 840 et 1109.
L’amendement n^o 840 de Mme Josiane Corneloup est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1109.

M. Fabrice Brun

Pour rappel, la loi de finances pour 2019 a instauré un mécanisme de suramortissement accéléré pour soutenir les investissements numériques des industriels. Le présent amendement vise à étendre cette mesure de soutien aux investissements des commerçants. On sait dans quel contexte nos commerçants de proximité évoluent, du fait de l’émergence des géants du numérique et de la concurrence à laquelle cela donne lieu. Nous allons donc essayer ensemble, je l’espère, de donner des armes à David contre Goliath !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Par définition, ces investissements peuvent être amortis dans les comptes de l’entreprise. Des coups de pouce réguliers ont été donnés, avec succès, afin d’aider les plus petites entreprises à s’informatiser, en particulier dans le cadre du plan de relance.

M. Fabrice Brun

C’est vrai.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Il ne nous semble donc pas opportun de prolonger ce dispositif, qui est coûteux pour l’État. Avis défavorable.

M. Fabrice Brun

C’est dommage pour les petits commerces de proximité.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

À l’origine, le dispositif de suramortissement visait à encourager les petites et moyennes entreprises industrielles à investir dans les technologies du futur. L’élargir reviendrait à sortir de cette finalité. Par ailleurs, l’amendement, tel qu’il est rédigé, conduirait à subventionner les investissements réalisés antérieurement à son adoption. Il aurait donc un pur effet d’aubaine et pas un caractère incitatif. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. Fabrice Brun

Allons, juste un petit coup de pouce !

(Les amendements identiques n^os 840 et 1109 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 1384.

M. Jean-Pierre Vigier

De plus en plus d’agriculteurs s’engagent dans la voie d’une production agricole plus respectueuse de l’environnement. Afin de concilier productivité et écologie, il est indispensable qu’ils bénéficient d’une meilleure technologie. Les équipements agricoles utilisant les nouvelles technologies ont, vous le savez, un coût très élevé, ce qui constitue un frein pour les agriculteurs souhaitant investir dans ce domaine.
Il convient d’aider les PME agricoles à investir dans la robotique ou dans la transformation numérique, en facilitant le financement de ces investissements. Cet amendement vise donc à étendre aux nouveaux équipements agricoles le régime de déduction de l’article 39 decies B du code général des impôts.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Nous partageons l’objectif d’aider les agriculteurs à changer de matériels, d’autant que cela a des effets bénéfiques sur le climat en permettant par exemple une utilisation plus ciblée des intrants ou de l’eau. Nous les avons déjà beaucoup aidés : dans le cadre du plan de relance, 800 millions d’euros ont été engagés et ont permis de booster cette transformation.

M. Jean-Pierre Vigier

C’est vrai.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce dispositif d’aides a pris fin il n’y a pas si longtemps, mais d’autres aides perdurent, notamment celles émanant des chambres d’agriculture ou de l’Établissement national des produits de l’agriculture et de la mer (FranceAgriMer). Peut-être faudra-t-il reconduire ce dispositif un jour, mais nous avons donné ces dernières années un vrai coup d’accélérateur et il n’y a pas d’urgence à le faire aujourd’hui. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 1384 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 441 et 1108.
L’amendement n^o 441 de M. Éric Pauget est défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1108.

M. Fabrice Brun

L’objectif est de donner un coup de pouce à la filière du reconditionnement, filière d’avenir tant sur le plan de l’emploi qu’en matière d’empreinte écologique. L’idée est de favoriser l’utilisation d’ordinateurs ou de matériels numériques reconditionnés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Ce n’est pas tout à fait ce qui est écrit dans votre amendement, cher collègue. Vous souhaitez étendre le dispositif de suramortissement à un domaine largement partagé, celui de la bureautique, ce qui entraînerait donc une baisse de recettes pour l’État. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 441 et 1108, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 685, 841 et 1110.
Les amendements n^os 685 de Mme Isabelle Valentin et 841 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1110.

M. Fabrice Brun

Il s’agit d’un mécanisme de suramortissement pour les entreprises de recyclage du papier. Cela me donne l’occasion d’appeler l’attention du ministre délégué et de la représentation nationale sur l’augmentation du prix du papier, qui grève les efforts de nos imprimeurs locaux notamment.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Pour les mêmes raisons, j’émets un avis hélas défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Cet amendement étend le champ d’un dispositif de suramortissement dont l’application était limitée au 31 décembre 2020. C’est pourquoi votre mesure ne profiterait pas aux investissements à venir, mais uniquement à ceux effectués dans le passé, avant ladite date. Il revêt donc un intérêt limité en ce qu’il constituerait un effet d’aubaine, sans pour autant inciter à des investissements futurs.
Par ailleurs, pour répondre à votre interpellation, nous avons bien conscience des difficultés de la filière papier ; elle est suivie quotidiennement à la fois par les services de Bruno Le Maire et par ceux de Roland Lescure ; des réunions importantes sont prévues dans les prochaines semaines et le Gouvernement reste mobilisé, parce qu’il y a effectivement de très fortes inquiétudes sur le sujet.

(Les amendements identiques n^os 685, 841 et 1110 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 302, 672, 1506 et 1803, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements identiques n^os 302 et 672 sont défendus.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n^o 1506.

M. Alexandre Sabatou

Il propose également d’instaurer un dispositif de suramortissement en faveur des entreprises du commerce de détail, afin de faciliter leur transition écologique. Pour quelles raisons ? Ces entreprises doivent déjà rembourser le prêt garanti par l’État, qui absorbe tous leurs bénéfices et les empêche d’investir.
Le Gouvernement a fixé des objectifs très ambitieux en matière de réduction énergétique des entreprises, qui doivent atteindre une baisse de 10 % de leur consommation d’énergie d’ici à 2024 et de 40 % d’ici à 2030. Or celles-ci sont déjà exsangues en raison de la crise de covid-19 et de la crise énergétique que nous traversons. Pour tenir ces objectifs, il faut donc donner un petit coup de main à ces entreprises en adoptant le présent amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement n^o 1803.

Mme Christine Arrighi

Il ne suffit pas de fermer le robinet lorsqu’on se brosse les dents pour sauver la planète ! Il sera nécessaire de reconvertir très largement notre outil industriel, et nous formulerons d’ailleurs plusieurs propositions en ce sens lors de l’examen de la deuxième partie du PLF. Les petites et moyennes entreprises, qui ne bénéficient pas des 156 milliards d’aides publiques – celles-ci sont pratiquement toutes réservées aux entreprises du CAC40 –,…

M. Bastien Lachaud

Elle a raison, c’est scandaleux !

Mme Christine Arrighi

…ont particulièrement besoin d’être aidées. Le présent amendement propose donc d’instaurer un dispositif de suramortissement sur toutes les dépenses liées à la transition écologique pour laquelle ces entreprises devront investir massivement, notamment dans les domaines énumérés à l’article 39 A du code général des impôts. Nous souhaitons ainsi soutenir les investissements des TPE et des PME dans la transformation écologique et énergétique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Je suis conscient des difficultés de certaines entreprises qui doivent rembourser leur PGE. Sachez que nous avons assoupli les critères afin de leur permettre d’étaler leurs échéances de remboursement. Cependant, votre amendement ne s’adresse pas à ces entreprises. Le suramortissement permet en effet à une entreprise qui réalise des bénéfices de les réinvestir afin de baisser son impôt. Les entreprises qui ont des problèmes de trésorerie, comme vous l’indiquez, et qui demandent à repousser le remboursement du PGE ne sont typiquement pas celles qui utiliseront le mécanisme de suramortissement.
Par ailleurs, des aides existent, notamment l’éco-PTZ, afin de soutenir les entreprises sur ce type d’investissements. Je ne pense donc pas que le suramortissement soit le bon outil fiscal : il a un coût et il n’est pas adapté. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis que le rapporteur général pour les mêmes raisons. J’ajouterai un point : pour tenir compte de cet enjeu, nous donnerons un avis favorable à l’amendement n^o 186 de Mme Bonnivard – sous réserve de l’adoption du sous-amendement que nous avons déposé –, qui vise à instaurer un crédit d’impôt afin de favoriser la rénovation énergétique des TPE et des PME. L’amendement de Mme Bonnivard correspond à l’objectif poursuivi, sans entraîner les effets négatifs évoqués par le rapporteur général.

M. Bastien Lachaud

Et cet amendement, vous le retiendrez après le 49.3 ?

Mme la présidente

La parole est à M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre

Je suis surpris que Mme Arrighi ait déposé cet amendement. Nous avons entendu M. Boyard déclarer il y a deux jours que toute dépense fiscale, toute perte de recettes étaient une abomination. J’aimerais comprendre ce changement de doctrine. Je me réjouis néanmoins que vous vous référiez à un dispositif que le Président de la République a instauré : vous vous ralliez ainsi au suramortissement et, de ce point de vue, c’est très bien.
Je suis également surpris que vous évoquiez les aides de l’État en faveur des petites et des moyennes entreprises – ce qu’a également fait notre collègue du Rassemblement national. Où étiez-vous lorsque cette majorité et ce gouvernement ont soutenu les commerçants, les artisans et les TPE et PME pendant la crise du covid-19 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

(Les amendements identiques n^os 302 et 672 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 1506 et 1803, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 301, 671, 930 et 1490, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 301, 671 et 930 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 301.

Mme Véronique Louwagie

Le présent amendement propose de mettre en place un dispositif d’amortissement accéléré destiné à soutenir les investissements réalisés par les entreprises de commerce de détail en vue de leur transformation numérique. Il est primordial d’accompagner les entreprises, notamment les TPE et les commerces de détail, dans les démarches qu’elles devront entreprendre pour se diriger vers la facturation électronique. L’accompagnement doit être important, tant en matière de communication – pour les préparer à aller dans ce sens – qu’en matière de soutien financier. Si ces entreprises ne sont pas prêtes dans les délais fixés par la loi, ce pourrait être un problème pour elles.

Mme la présidente

Les amendements identiques n^os 671 de M. Marc Le Fur et 930 de Mme Marie-Christine Dalloz sont défendus.
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement n^o 1490.

M. Alexandre Sabatou

Pour compléter les propos de Mme Louwagie, j’ajouterai que cet amendement vise surtout à aider le commerce de détail à faire face aux géants du net, qui bien souvent, il faut le dire, paient peu de taxes par rapport aux commerces physiques. C’est le dynamisme des entreprises de détail et des commerces de proximité qui en souffre. Ce dispositif permettra de les aider à investir : car qui n’investit pas aujourd’hui disparaîtra probablement demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général

Nous avons déjà largement évoqué ces sujets. Ce dispositif entraîne un coût pour les finances publiques : je ne reviendrai pas sur l’objectif, dont nous avons beaucoup parlé et qui reste très important à nos yeux, de limiter le déficit public à 5 % du PIB. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Même avis, pour les mêmes raisons.

(Les amendements identiques n^os 301, 671 et 930 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 1490 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mardi 18 octobre 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Questions au Gouvernement

Recours au 49.3

Pénurie de carburants

Revalorisation du pouvoir d’achat

Aide sociale à l’enfance

Mort de Lola

Augmentation des salaires

Risque de fermeture du site d’AstraZeneca à Reims

Mort de Lola

Soutien aux viticulteurs

Arenh et prix de l’énergie

Grève nationale pour l’augmentation des salaires

Hausse des prix de l’énergie

Commémoration de l’assassinat de Samuel Paty

Pénuries énergétiques

Production de voitures électriques sur le site de Stellantis à Mulhouse

Formation des professionnels de santé

Infirmiers en pratique avancée

Droit de grève

Anniversaire de la mort de Samuel Paty

Réforme de l’enseignement professionnel

Droit de grève

Aides énergétiques aux entreprises

Réforme du lycée professionnel

Réforme du lycée professionnel

Qualité de l’air et décision du Conseil d’État

Remboursement des cures thermales

Protection de l’enfance

Réforme de la police judiciaire

2. Projet de loi de finances pour 2023

Première partie (suite)

Article 4 (suite)

Après l’article 4

Rappels au règlement

Après l’article 4 (suite)

Rappel au règlement

Après l’article 4 (suite)

3. Ordre du jour de la prochaine séance