Troisième séance du vendredi 28 octobre 2022
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Projet de loi de finances pour 2023
- Seconde partie (suite)
- Outre-mer (suite)
- Mission Outre-mer (état B) (suite)
- Amendement no 728
- Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
- M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
- Amendement no 1390
- M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
- M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
- Amendements nos 1492 et 1438
- M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
- Amendements nos 505, 715 et 366
- Rappel au règlement
- Mission outre-mer (état B) (suite)
- Rappel au règlement
- Mission « Outre-mer » (état B) (suite)
- Rappel au règlement
- Suspension et reprise de la séance
- Mission Outre-mer (état B) (suite)
- Rappel au règlement
- Mission Outre-mer (état B) (suite)
- Amendements nos 11, 141, 1033, 1036, 1485, 1551, 577, 1584, 1491, 1106, 1100, 1500, 1582, 547, 1396, 1550, 1341, 1020, 576, 1015, 1034, 1499, 390, 988, 389, 1615, 1642, 1052, 1067, 1528, 1408, 1496, 624, 1113, 1377, 1006, 1442, 1561, 721, 1643, 768, 1645, 769, 1649, 776, 1008, 1010, 1644, 1055, 1065, 1464, 1497, 770, 1503, 1529, 1694, 1727, 1546, 311, 1126, 1540, 1146, 1507 et 1426
- Après l’article 44
- Amendements nos 129, 1258, 447, 736, 1617, 1647, 1444, 450, 742, 451, 743, 446, 1059, 1650, 448, 391, 1651, 449, 622, 1466, 453, 777, 452, 774, 455, 778, 454, 1691, 647, 1425 et 1508
- M. Moetai Brotherson
- M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
- Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
- M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
- M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
- M. Jean-François Carenco, ministre délégué
- Seconde partie (suite)
- 2. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
1. Projet de loi de finances pour 2023
Seconde partie (suite)
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 (nos 273, 292).
Outre-mer (suite)
Mme la présidente
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits de la mission Outre-mer (no 292, annexe 32 ; no 285, tome XI ; no 341, tome VI), inscrits à l’état B, s’arrêtant à l’amendement no 728.
Mission Outre-mer (état B) (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 728.
M. Perceval Gaillard
Il vise à doubler les crédits de la LBU – ligne budgétaire unique. Certes, le problème du logement en outre-mer n’est pas uniquement d’ordre financier : il a également trait au foncier et aux normes, dont l’adaptation fait l’objet de discussions depuis des années. La question de l’approvisionnement local en matériaux se pose également, l’enjeu étant de réduire les coûts et l’empreinte écologique des importations.
Cela étant, au vu de l’urgence – car il y a réellement urgence –, nous demandons le doublement des crédits de la LBU, pour une raison très simple : le coût des matériaux de construction utilisés à La Réunion est supérieur de 39 % à celui observé dans l’Hexagone. La situation est à peu près identique dans les autres territoires ultramarins. La hausse des crédits de la LBU prévue pour 2023 se limite quant à elle à 1,8 % en AE – autorisations d’engagement.
Comment, dès lors, peut-on imaginer pouvoir répondre aux besoins des ménages ultramarins, dont 80 % peuvent prétendre à un logement social ? Prenons un seul chiffre : à La Réunion, département où j’ai été élu, 35 990 dossiers de demande sont toujours en attente.
Question subsidiaire : comptez-vous présenter le bilan de la deuxième mouture du plan Logement outre-mer (Plom 2), qui arrivera à son terme à la fin de l’année 2022 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je constate que vous tenez vos promesses en présidant nos débats, madame la présidente, et c’est très apprécié.
Mme la présidente
C’est la moindre des choses ! Je vous remercie.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Pour en venir à l’amendement, il faudrait à l’évidence doubler les crédits de la LBU, en effet. Nous partageons pleinement cet avis. Il est vrai que les coûts du fret ont fortement augmenté – de 90 % pour le matériau ferreux et de 100 % pour le bois –, ce qui met en péril certaines opérations.
À la lumière de ses récentes interventions, je ne crois pas trop m’avancer en estimant que M. le ministre délégué sera probablement défavorable à cet amendement, mais comme on dit à La Réunion, zenfan y plèr pas y gagne pas tété !
M. Sylvain Maillard
Qu’est-ce que ça veut dire ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
L’enfant qui ne pleure pas n’est pas nourri. (Sourires.) C’est aujourd’hui la Journée internationale de la langue et de la culture créoles : préparez-vous à m’entendre parler créole dans l’hémicycle ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et LIOT.)
M. Sylvain Maillard
Ça s’annonce compliqué !
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
On l’a dit : si 80 % des habitants des outre-mer sont éligibles à un logement social, seuls 15 % en bénéficient. Il y a urgence à agir.
Toutefois, l’adoption de votre amendement conduirait à déshabiller Pierre pour habiller Paul, en prélevant les 238 millions d’euros demandés sur le programme 138, Emploi outre-mer. Nous aimerions évidemment que le Gouvernement compense ce transfert en accordant des crédits supplémentaires. Dans la mesure où il semble peu probable qu’il le fasse, j’émets un avis de sagesse à titre personnel, la commission n’ayant pas examiné cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer
Je tiens d’abord à vous remercier pour votre présence, madame la présidente.
Pour ce qui est de l’amendement, vous connaissez ma réponse : j’estime en effet que nous n’avons pas besoin de débloquer des crédits supplémentaires, dès lors qu’il reste 800 millions d’euros à consommer sur l’ensemble du programme. Si la situation n’évolue pas, ce n’est pas une question d’argent. Le Gouvernement accorderait d’ailleurs des moyens supplémentaires en cours d’année si le besoin s’en faisait sentir, comme il l’a fait au cours des deux exercices précédents. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. Jean-Hugues Ratenon
Il est nécessaire d’augmenter les crédits de la ligne budgétaire unique pour encourager la construction de logements. Au-delà de la hausse des prix, que nos collègues ont soulignée, le besoin est réel en raison du vieillissement de la population dans les territoires concernés. À La Réunion, notamment, les logements ne sont plus adaptés à ceux que nous appelons nos gramounes – nos aînés –, qui se retrouvent le plus souvent prisonniers de leur habitation lorsqu’ils vivent à l’étage. Sachez que l’accélération du vieillissement de la population – les enfants nés pendant le baby-boom atteignant le troisième âge – se double, à La Réunion, d’un vieillissement prématuré lié aux difficultés sociales du territoire. Nous devons construire des logements adaptés à cette réalité.
En plus de l’augmentation des prix, se pose le problème de l’éducation des marmailles : le surpeuplement des logements a forcément des conséquences sur la scolarité des enfants. Pour investir dans l’avenir et améliorer les conditions de vie des gramounes, il faut donc augmenter les crédits de la ligne budgétaire unique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Malgré l’immense respect que j’ai pour notre collègue Ratenon, je crois qu’il mêle deux questions distinctes. Il se peut qu’il soit nécessaire d’investir pour répondre au problème du vieillissement et que la nation doive fournir des efforts en matière d’accueil des personnes âgées ou en situation de dépendance dans les outre-mer. La question mérite en tout cas d’être posée.
Mais l’amendement porte sur la ligne budgétaire unique. Or ce programme se caractérise par une consommation incomplète des crédits et de nombreux dossiers en attente. Le phénomène est d’ailleurs encore plus fort que je l’imaginais, puisque le reste à payer atteint 800 millions d’euros alors que je croyais qu’il était de 700 millions.
Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas monter des partenariats. Le ministre délégué évoquait cet après-midi le plan d’investissement volontaire (PIV) confié à Action logement, qui est par ailleurs actionnaire de nombreux bailleurs sociaux en outre-mer. Peut-être faut-il demander à cet acteur de fournir un effort supplémentaire et travailler avec lui afin d’améliorer la situation, mais là n’est pas la question.
Les crédits alloués à ligne budgétaire unique sont suffisants. Le groupe Renaissance ne votera donc pas pour cet amendement.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 728.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 50
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 21
Contre 23
(L’amendement no 728 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois demandes de scrutins publics : par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 1438, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale sur l’amendement no 715 et par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 1430.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1390.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Il porte également sur la ligne budgétaire unique et la question du logement. J’avoue avoir du mal à comprendre les arguments qui nous sont opposés. On parle de précarité, de chômage et de pauvreté, laquelle connaît une augmentation incroyable dans les territoires d’outre-mer, à tel point que leurs habitants ne peuvent pas accéder à des logements intermédiaires, leur seule possibilité étant de se tourner vers le logement social, voire très social.
Vous prétendez qu’il n’y a pas de problème d’argent. Dans ce cas, mettez les fonds à disposition ! Peut-être le problème vient-il de la réglementation et des conditions à respecter pour pouvoir toucher ces sommes. Vous expliquez que 800 millions d’euros du programme restent en attente, mais ces fonds sont déjà affectés à des opérations existantes. Or nous voulons que l’État soutienne des opérations nouvelles, qui sont indispensables dans un contexte de crise et d’inflation, de pauvreté et de précarité très fortes.
La difficulté ne se limite d’ailleurs pas à la cherté des matériaux et au coût de la vie : d’autres problèmes se posent, comme le coût accru des travaux de fondations spéciales. Certains territoires – comme la Martinique, où plus de 10 000 demandes de logements restent en attente – subissent en effet des surcoûts en raison d’une topographie particulière, qui impose l’utilisation de pieux très onéreux. Pour construire en garantissant un coût de revient du logement acceptable, donc des loyers modérés, une participation forte de l’État est indispensable, tant il est un partenaire essentiel pour compenser les problèmes d’insularité, d’éloignement, mais aussi d’exiguïté du territoire et des marchés dont souffrent les outre-mer, et surtout pour préserver la dignité de leurs habitants en leur permettant d’accéder à un logement à des prix convenables.
Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent et je ne comprendrais pas que le Gouvernement rende un avis défavorable. Je le comprendrais encore moins si, derrière vos propos, se cachait en vérité la volonté de faire des économies au détriment de la dignité des personnes et au prix de la précarité de nos concitoyens ultramarins, qui sont déjà captifs à plusieurs titres et sont confrontés à des difficultés supérieures à celles de nos concitoyens de l’Hexagone.
Mme la présidente
La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Notre collègue l’a très bien expliqué : les habitants des territoires d’outre-mer ont besoin d’avoir accès à un habitat digne. Il est vrai que nous subissons une crise et des difficultés liées aux surcoûts spécifiques que nous devons supporter, et que la situation est plus compliquée que jamais en raison de la guerre en Europe et de tous les coûts supplémentaires qu’elle implique. Les données de l’USH – Union sociale pour l’habitat – font en outre état d’une diminution du nombre de logements neufs livrés entre 2016 et 2020. Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je le répète : nous n’avons pas besoin d’argent dans ce domaine. Tous les dossiers seront financés sans qu’il soit nécessaire de débloquer des crédits supplémentaires.
J’ajoute, pour votre bonne information, que plusieurs élus de la Guadeloupe et de la Martinique m’ont demandé d’augmenter le plafond du revenu ouvrant droit à un logement social, afin que certains de ceux qui en sont actuellement exclus puissent y avoir accès. J’envisage plutôt favorablement cette possibilité, ce qui tend à suggérer qu’il y a quelques logements vacants dans certaines zones. Avis défavorable.
(L’amendement no 1390 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1492.
M. Philippe Naillet
Il porte également sur le logement. Comme nos collègues l’ont rappelé, nous devons viser deux objectifs. Le premier est quantitatif : il faudrait livrer chaque année entre 8 000 et 10 000 logements pour répondre à la demande dans les outre-mer.
Le second est qualitatif. Comme l’ont souligné, entre autres, nos collègues Gaillard et Ratenon, le vieillissement de la population exige de réhabiliter et d’aménager les logements. Chacun le comprend bien. Par ailleurs, une forte demande de T2 s’exprime. Il faut y répondre pour permettre aux habitants de s’engager dans un véritable parcours résidentiel.
Le logement est donc une question centrale, comme l’ont indiqué les différents orateurs au cours de leurs interventions liminaires. Il est impossible de construire un projet de vie sans logement. Ce que les populations ultramarines ne supportent plus, ce sont les injustices. La plus grande d’entre elles, c’est d’attendre trois ou quatre ans avant d’obtenir – éventuellement – un logement.
Voilà pourquoi je propose d’abonder les crédits de l’action Logement à hauteur de 21 129 900 euros. J’appelle également de mes vœux l’adoption d’une loi de programmation pluriannuelle relative au logement.
Mme la présidente
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Je donnerai évidemment un avis favorable sur cet amendement. S’agissant du mal-logement dans nos territoires, l’écart entre les chiffres fournis par la DGOM, la direction générale des outre-mer, et ceux de la Fondation Abbé-Pierre, est très élevé. Selon la première, le nombre de mal-logés dans l’ensemble des outre-mer s’élèverait à un peu plus de 100 000 tandis que la seconde estime qu’ils seraient 110 000 uniquement à La Réunion.
C’est donc une vraie question. Le logement, c’est la clé de tout. Pendant le confinement, nous avons vu des personnes vivre à dix dans des studios. C’est honteux, cela ne peut pas continuer ainsi.
Les chiffres relatifs aux besoins constatés par la DGOM pour chaque territoire me semblent très différents de ceux qui sont remontés par l’Insee – j’avais d’ailleurs interrogé la DGOM sur ce point lors d’un entretien. Ne prenons que l’exemple de mon territoire, La Réunion. Selon l’Insee, il faudrait y construire 7 700 logements par an pour répondre à la demande tandis que la DGOM, dans le document qu’elle a transmis pour nous répondre, évoque 2 000 à 2 500 logements.
C’est un problème car faute de quantifier les besoins avec exactitude, on ne pourra pas y répondre correctement. Monsieur le ministre délégué, vous dites que l’enveloppe pourrait être réabondée. Chiche ! Faisons-le maintenant ! Témoignons dès ce soir de notre volonté de répondre à l’urgence en matière de logement dans les territoires d’outre-mer.
M. Marcellin Nadeau
Donnez l’argent !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable. Cela me donne cependant l’occasion de préciser que 45 000 logements ont été financés ces cinq dernières années, au moins en AE. Je le répète, il reste 800 millions en crédits de paiement (CP) que nous n’arrivons pas à dépenser et d’autre part, s’il le faut, la LBU pourra être réabondée.
Le 30 novembre prochain, je rencontre l’ensemble des organismes HLM pour organiser la planification. C’est à eux de me dire ce qu’ils sont en mesure de faire et le montant des crédits dont ils ont besoin pour y parvenir.
Puisque nous avons cité l’USH, je mentionnerai également Action logement qui met à disposition du ministère des outre-mer et des entreprises de construction les 400 millions qui leur restaient dans le cadre du PIV.
Si vous jugez important, d’un point de vue politique, que je dise qu’il faut construire, je peux le dire et le répéter. En revanche, ce n’est pas une question d’argent mais de volonté collective, de respect de normes. En ce moment, je suis un peu fâché concernant le Plom 2 parce que ses conclusions ne sont toujours pas rendues publiques alors que 70 % des mesures ont été validées – les administrations concernées attendent que 100 % des mesures soient opérationnelles. Mettons en œuvre toutes les mesures déjà validées et je vous assure que la situation évoluera rapidement.
Je propose d’organiser une réunion sur le logement dans les outre-mer avec tous les parlementaires qui le souhaitent après ma rencontre du 30 novembre avec les organismes HLM.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Il est une chose qui lasse nos concitoyens, qu’ils se trouvent dans l’Hexagone ou dans les outre-mer : c’est qu’on affiche une intention et qu’on ne la transforme pas en actes, qu’on se contente d’adopter une posture en réclamant toujours plus.
Qu’il existe des besoins en matière de logement, c’est une évidence. Mais la réalité, c’est que la construction est bloquée pour des raisons autres que financières. Par conséquent, il ne sert à rien d’ajouter des millions qui ne seront jamais consommés. Lors de mon intervention en discussion liminaire, j’ai mentionné Ericka Bareigts. À l’époque où elle était ministre, les crédits de la LBU avaient atteint 247 millions. Or ils n’ont pas été consommés.
M. Davy Rimane
Pourquoi ?
M. Guillaume Vuilletet
À cause d’un problème de disponibilité du foncier. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.) Nous reviendrons un peu plus tard sur la question des indivisions successorales, qui couvrent un tiers du foncier disponible en outre-mer. Au début de la précédente législature, nous avions voté une loi visant à simplifier la sortie de l’indivision, nous devons continuer à faire des efforts en la matière. Se posent également des problèmes de normes mais – soyons clairs – les institutions ont aussi des difficultés pour mobiliser les bailleurs sociaux.
Le simple affichage de crédits supplémentaires peut constituer une tromperie aux yeux des habitants. Il est préférable d’agir pour changer les choses. Un Plom 3 doit être lancé, conçu et faire l’objet d’une négociation – c’est une forme de planification, comme vous le demandez. Travaillons-y ensemble ; c’est ainsi que nous ferons œuvre utile.
Mme la présidente
La parole est à M. Elie Califer.
M. Elie Califer
La tromperie, ce serait de continuer à s’exprimer comme nous le faisons en ce moment en affirmant qu’il n’existe pas de problème de logement dans les outre-mer. Maire depuis de nombreuses années, je reçois sans arrêt des demandes de logement – et il en va de même dans tous les outre-mer.
Oui, les crédits de la LBU sont fléchés. Une multitude de programmes de logements ont été lancés mais, au vu des surcoûts, les bailleurs ne parviennent à les mener à leur terme. C’est le cas à Pointe-à-Pitre. Parfois, l’État lui-même essaie de construire des logements sur ses terrains – c’est arrivé il y a dix ans dans ma commune – mais il n’arrive pas à confier ce projet à un bailleur. Ce n’est donc pas un problème d’élus, de terrain ou d’indivision. C’est un problème de coûts et de surcoûts que l’on n’arrive pas à résoudre malgré la LBU et l’exonération fiscale, si bien que les bailleurs ne se mobilisent pas.
Et c’est compter sans la vétusté des logements, car il existe désormais des logements vides mais inhabitables ! Il faut donc donner aux bailleurs les moyens de les réhabiliter.
Nous sommes d’accord pour échanger avec vous en décembre comme vous nous y invitez mais nous devrons parler un langage de vérité. Nous témoignons de la réalité de nos territoires, de la réalité des besoins tels qu’ils existent sur le terrain, pas de je ne sais quels chiffres et autres statistiques imprimées sur vos documents.
Il faut des logements à bas prix mais aussi, comme le disait tout à l’heure un collègue, des logements de qualité. Songez que certaines personnes âgées de 90 ans ont leur chambre en bas mais leurs sanitaires à l’étage ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
J’ai du mal à comprendre la stratégie consistant à afficher des sommes sans mettre en place les conditions administratives et juridiques d’accès à ces sommes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LIOT.) Vous parlez de 800 millions d’euros affectés à des projets anciens qui n’ont pas abouti. Or rien n’est fait pour simplifier les démarches. Les bailleurs sociaux n’ont pas de problème de trésorerie ni de financement propre. Dès lors il faut simplifier l’accès aux fonds qui ont été votés.
En disant que vous mettez des fonds à disposition mais que, en face, nous ne les consommons pas, vous mettez en doute la capacité d’ingénierie locale. Je refuse d’entendre ce type d’argument, mettant en doute notre capacité à nous développer par nous-mêmes, de façon endogène, à partir de nos projets. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.)
M. Marcellin Nadeau
Il a raison !
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
J’insiste : un problème financier va se poser. Certes, l’argent est un moyen et non un objectif, mais il est nécessaire si l’on veut proposer des logements à loyer modéré pour des familles défavorisées. Voilà ce que nous vous disons.
Au vu de la chute des crédits de paiement en 2023, il apparaît nécessaire d’agir à plusieurs niveaux. Premièrement, il faut simplifier l’accès administratif et juridique à ces financements. Deuxièmement, il faut l’élargir pour permettre la réhabilitation des logements individuels, à l’heure du vieillissement de la population, afin que le maintien à domicile soit aussi une option. Or cette question n’est pas prise en considération. (Mme Estelle Youssouffa applaudit.)
Moi qui discute avec des opérateurs de réhabilitation sociale comme avec des bailleurs sociaux, je sais qu’ils doivent proposer des logements réhabilités ou neufs à des coûts acceptables. Sinon, le loyer ne pourra pas être payé par des personnes au chômage, en situation de précarité ou qui ne perçoivent qu’un minimum vieillesse. Là réside la difficulté.
Si vous voulez afficher votre volonté d’accompagner le développement endogène, d’être nos partenaires, faites en sorte d’abonder en crédits de paiement les fonds que nous demandons. Si vous simplifiez l’accès administratif et juridique à ces fonds, nous vous démontrerons qu’ils seront consommés. Je parle de constructions de logements neufs, la question ne se pose pas pour les logements anciens. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Marcellin Nadeau
Absolument !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je le répète une fois de plus : il y a un besoin de logements sociaux supplémentaires en outre-mer, c’est une évidence. Mais vous n’avez pas le droit, monsieur le rapporteur pour avis, de dire que je n’en ai pas conscience. Il nous faut trouver les voies et moyens qui permettront de construire davantage de logements. Cela signifie que le Plom 2 doit aboutir – vous avez exprimé ce souhait vous-même puisque vous avez évoqué la simplification et des normes. Je le redis, sur cette question, nous ne sommes pas bons : 70 % des mesures ont été validées après avoir recueilli un avis favorable à l’unanimité. Or elles ne sont toujours pas appliquées parce que les administrations nous disent qu’il faut attendre que 100 % des mesures soient adoptées. Ce n’est pas acceptable.
M. Mansour Kamardine
Et voilà ! C’est toujours comme ça !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
D’autre part, je répète que s’il faut mobiliser davantage de crédits, nous le ferons. Cependant, les priorités, ce sont le Plom 2 et le rôle joué par les sociétés HLM. Je suis fier – d’autant plus que je ne suis pas à l’origine de cette mesure – que la Semsamar, la Société d’économie mixte de Saint-Martin, s’apprête à disposer de nouveau de fonds propres, à la fois pour Saint-Martin et pour la Guyane, et qu’une nouvelle société HLM ait été créée à Mayotte.
Ce Plom, nous allons le déployer ensemble, mais il ne se résume pas à une question d’argent. Encore une fois, s’il le faut, nous mettrons plus d’argent mais le fait est que chaque année, nous ne consommons pas tous les crédits. Essayons d’être constructifs, monsieur le député.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
C’est incroyable !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1492.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 44
Contre 26
(L’amendement no 1492 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1438.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Le logement en outre-mer souffre d’une offre insuffisante et inadaptée aux profils des demandeurs – là est bien le problème, monsieur le ministre délégué –, d’un étalement urbain au détriment des surfaces agricoles de la déshérence des centres-bourgs et de la saturation des réseaux routiers. Pire, le logement insalubre est une donnée trop répandue : on dénombre 100 000 logements indignes dont 25 000 à Mayotte et 20 000 en Guyane.
Face à ce constat, le plan Logement outre-mer 2015-2019 – le Plom 1 – n’a pas atteint son objectif de construction et de réhabilitation de 10 000 logements par an. Le Plom 2 ne fait pas mieux – vous l’avez dit vous-même.
Pour un montant symbolique compte tenu des enjeux, le présent amendement prévoit une enveloppe supplémentaire de 2 millions d’euros en faveur de la politique du logement outre-mer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Dans la mesure où l’amendement précédent, qui répondait à notre attente – et bien plus ! –, a été adopté, je vous suggère de le retirer. D’ailleurs, je retirerai également celui que je devais présenter un peu plus tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Cet amendement n’est pas tombé ?
M. Jean-Paul Lecoq
Oui, il aurait dû tomber…
Mme la présidente
Chers collègues, on ne fait jamais tomber des amendements de crédits. Par conséquent, il est normal que nous en débattions et le votions.
M. Antoine Léaument
Soit ; je suis nouveau dans la maison !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Pour les raisons que j’ai déjà évoquées, avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1438.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l’adoption 10
Contre 29
(L’amendement no 1438 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 366 par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, et sur l’amendement no 1140 par le groupe Les Républicains.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 505.
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Il est retiré.
(L’amendement no 505 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 715.
M. Jean-Philippe Nilor
Par cet amendement, nous souhaitons vous signaler qu’il est urgent de mettre en œuvre un vrai plan logement dans les outre-mer. Monsieur le ministre délégué, vous avez dit que ce n’était pas seulement une question d’argent mais aussi d’orientation.
Il est vrai que les Plom 1 et 2 n’ont pas donné satisfaction. Les logements indignes et insalubres représentent près de 13 % du parc de logements dans les outre-mer contre 1,3 % dans l’Hexagone. Vous devez avoir ces chiffres à l’esprit.
J’ajoute que si 80 % des habitants des outre-mer sont éligibles au logement social, seuls 15 % en bénéficient. Cela signifie que certains semblent tellement découragés qu’ils renoncent à ces dispositifs.
Lors de chaque loi de finances, nous constatons que les besoins ne sont pas satisfaits. Nos paroles, nos propositions s’évaporent dans cet hémicycle, se heurtant à votre cécité et à votre surdité.
La sous-consommation des crédits ne doit pas servir de prétexte pour diminuer encore la LBU, contrairement à ce que prétend la DGOM, qui a justifié cette baisse continue de crédits par une consommation en diminution constante. Et c’est ce que vous venez de faire à nouveau, monsieur le ministre délégué.
Il nous faut au contraire un grand plan pluriannuel, que nous appelons de nos vœux depuis longtemps, avec une stratégie claire et des financements suffisants, mais aussi avec des dispositifs pertinents car s’il y a sous-consommation, ce n’est pas parce que les personnes sont inadaptées mais parce que les dispositifs eux-mêmes sont inadaptés à la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Marcellin Nadeau
Bravo ! Excellent !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
La commission convient qu’il y a un réel besoin de plan d’urgence pour le logement et c’est pourquoi elle a adopté cet amendement. À titre personnel, j’y suis même très favorable. (M. Marcellin Nadeau applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Avis défavorable. Il y a eu un Plom 1, désormais achevé, puis un Plom 2 dont j’ai dit ce que je pensais, et il y aura un Plom 3. Et je redis qu’après la réunion des offices d’HLM à la fin du mois de novembre, je souhaite réunir l’ensemble des députés d’outre-mer qui seront intéressés pour entamer sa rédaction. Il n’y a donc pas besoin d’ajouter un plan supplémentaire qui n’apportera rien. Tout me paraît déjà clair et mon engagement est ferme.
M. Jean-Paul Lecoq
Comme on l’a déjà vu !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Essayons de bien faire à partir de ce qui existe.
M. Jean-Paul Lecoq
On vous y aidera !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor
Monsieur le ministre délégué, c’est précisément l’adoption de cet amendement qui actera vos engagements verbaux (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également) puisque ce que nous demandons, c’est un vrai plan logement fondé sur une vraie consultation des élus des territoires, un plan qui présente des propositions par territoire et non pour la globalité des outre-mer – comme pour entretenir une forme de confusion ou d’opacité. L’amendement propose d’inscrire dans le budget ce que vous vous êtes engagé à faire. Alors demandez à vos amis de le voter : ce serait logique, parce qu’il est dans le droit fil de ce que vous vous évertuez à nous expliquer. Et j’espère bien un vote unanime ! (Mêmes mouvements.)
M. Marcellin Nadeau
Très bien !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 715.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 48
Contre 25
(L’amendement no 715 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Marcellin Nadeau
Je ne reviendrai pas sur les chiffres montrant l’inégalité face à l’accès au service public de l’eau – un droit fondamental – entre les outre-mer et l’Hexagone. Je n’en citerai qu’un seul pour illustrer ce que pèsent les dépenses d’eau dans les budgets des familles en France hexagonale et en Martinique : 0,8 % contre 1,65 %, respectivement.
Le ministre délégué semble renvoyer aux élus des collectivités d’outre-mer la responsabilité de la situation. Je n’ai aucune intention de les exonérer mais je crois que l’État à sa part de responsabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Bien sûr !
M. Marcellin Nadeau
Je rappelle que les agences de l’eau, fondées sur le principe pollueur-payeur, ont été installées bien des années avant la création des offices de l’eau dans les départements d’outre-mer ! Et dois-je vous rappeler que la question du chlordécone relève de la seule responsabilité de l’État et que c’est pourtant le conseil général de la Martinique qui a construit à ses frais une usine de filtrage de l’eau pour donner aux consommateurs martiniquais une eau potable ne mettant pas en danger leur santé ? Oui, c’est le conseil général de la Martinique qui a construit cette usine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Il est facile d’accuser les élus, monsieur le ministre délégué. Certes, ils ont leur part de responsabilité mais l’État, lui, a fait preuve d’incurie. Certes, une commission d’enquête relative à la mainmise sur la ressource en eau par les intérêts privés et ses conséquences a été constituée en 2021 à l’initiative de La France insoumise, avec le collègue Serva comme rapporteur. Qu’a-t-elle conclu ?
Mme la présidente
Je vous remercie, cher collègue.
M. Marcellin Nadeau
Elle a conclu à une situation oligopolistique et à un manque d’accompagnement des élus de proximité. Par conséquent, nous voulons un plan pluriannuel de l’eau ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Favorable, d’autant plus qu’un accompagnement de l’État est prévu, certes sous la condition de respecter les clauses d’un contrat de performance – je m’interroge toujours sur ce point et j’aurais souhaité des précisions claires, au-delà de la seule question de la gouvernance.
Plus globalement, j’appelle, devant la représentation nationale et le Gouvernement, à un plan plus général de soutien pour l’accès à l’eau dans l’ensemble des territoires ultramarins et dans chacune de leurs contrées.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je n’accuse personne, monsieur Nadeau.
M. Davy Rimane
Vous venez pourtant de le faire !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
J’estime que le problème de l’eau est de la responsabilité première de l’État et qu’il doit y prendre sa part derrière les élus. C’est ce que nous faisons en Guadeloupe. Je redis que, d’ici quinze jours, toutes les parties prenantes – le syndicat, le conseil départemental, le conseil régional et le représentant de l’État – auront signé ce plan. Nous avons la même chose à Mayotte pour 411 millions d’euros.
M. Marcellin Nadeau et M. Davy Rimane
Et dans les autres territoires ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Encore une fois, je répète que je n’accuse personne, bien au contraire, et je souligne que les relations entre l’État et les collectivités sont extrêmement positives. Faut-il aller vers un plan Martinique ?
M. Marcellin Nadeau
Vers un plan global !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je suis derrière les élus locaux et je ne ferai pas de plan global s’ils ne me le demandent pas et inversement, nous y travaillerons ensemble s’ils m’en demandent un. (Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Tematai Le Gayic
Ils sont ici, les élus !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je ne souhaite pas que l’État impose un plan global sur l’eau à des élus qui ne demandent rien. (Mêmes mouvements.)
M. Marcellin Nadeau et M. Davy Rimane
Mais nous sommes des élus du peuple !
Mme Estelle Youssouffa
Oui, les élus sont ici !
Mme la présidente
S’il vous plaît, mes chers collègues.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
Monsieur le ministre délégué, vous pouvez tout de même comprendre notre colère quand vous tenez un tel propos dans cet hémicycle, non seulement parce que les élus des différents territoires ultramarins ont déjà soulevé la question de l’eau maintes fois au cours de la législature précédente et au début de celle-ci (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également), mais aussi parce que la commission d’enquête que j’ai menée avec le collègue Serva sur ce sujet a abouti à des propositions dont tous les groupes politiques sont convenus, s’agissant notamment des besoins d’investissement de l’État. Or que nous répond systématiquement le ministère, comme le rappelle à juste titre M. Nadeau ? Que les collectivités en seraient responsables.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mais non !
Mme Mathilde Panot
Si, à chaque fois ! Et je vous le redis, monsieur le ministre délégué : le chlordécone, c’est la responsabilité de l’État ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LIOT.) Les enfants qui ne vont pas à l’école parce qu’ils manquent d’eau, c’est la responsabilité de l’État ! (Mêmes mouvements.) Les hôpitaux dont les canalisations transmettent des matières fécales comme cela s’est passé en Guadeloupe, c’est la responsabilité de l’État, de même quand des gens atteints de covid ne peuvent accéder à l’eau ! (Mêmes mouvements.)
L’amendement de M. Nadeau est nécessaire, quoique insuffisant au regard du volume de crédits qu’il faudrait. En Guadeloupe, par exemple, nous avons noté dans un rapport transpartisan qu’il faut de 1 à 2 milliards. Vous dites que des mesures ont été prises : en effet, mais elles n’ont consisté qu’à procéder à des réquisitions pour boucher les trous dans des canalisations qui ont soixante-dix ans d’âge, alors qu’il faut un plan massif d’investissement dans les réseaux pour cesser le gaspillage et – tout simplement – respecter ce droit fondamental qu’est l’accès à l’eau. (Mêmes mouvements.)
M. Inaki Echaniz
Elle a raison !
Mme Mathilde Panot
Je conclurai en notant que le rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l’homme à l’eau potable et à l’assainissement a récemment pointé la France du doigt à cause de la situation qui prévaut à Mayotte et en Guadeloupe. Il est plus que temps qu’il y ait enfin des gestes politiques, avec de l’argent sonnant et trébuchant, pour résoudre cette question du droit à l’eau ! (Mêmes mouvements.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Sur la base de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats, madame la présidente. Le ministre délégué affirme que si les élus lui demandent un plan global, il le fera. Il me semble utile de lui rappeler que jusqu’à preuve du contraire, les députés sont élus, contrairement aux ministres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mission outre-mer (état B) (suite)
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
En effet, monsieur le ministre délégué, nous sommes élus et nous vous demandons un plan global sur l’eau dans les outre-mer. Le problème est réel en Guadeloupe, on l’a déjà maintes fois relevé, mais aussi de manière générale dans l’ensemble des outre-mer. La vétusté des canalisations entraîne des pertes énormes.
Les ultramarins n’ont pas le même rapport à l’eau que vous. La sobriété, ils la pratiquent déjà, ils font attention à cause des pénuries. Mon département est peut-être le mieux loti en ce domaine, et pourtant, il y a des communes où l’eau potable n’est distribuée que quelques jours par mois parce que l’eau du robinet n’est pas potable. Un plan global est vraiment important. Et il enverrait un message très fort aux outre-mer : il leur montrerait que vous écoutez la représentation nationale. Nous, nous sommes les porte-voix de la population des outre-mer : écoutez-les et tout se passera bien. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 366.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 47
Contre 26
(L’amendement no 366 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RN. – M. Benjamin Lucas et Mme Estelle Youssouffa applaudissent également.)
Mme la présidente
Mes chers collègues, comme vous le savez, la conférence des présidents a décidé cet après-midi que les interventions sur les amendements seraient limitées à une minute. J’ai tout de même souhaité faire vivre le débat mais nous n’avons examiné que sept amendements depuis la reprise de nos travaux. Je vous invite désormais à respecter la décision de la conférence des présidents pour que nous puissions examiner l’ensemble des amendements de la mission Outre-mer dans un délai raisonnable.
M. Robin Reda
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1430.
Mme Edwige Diaz
Cet amendement vise à appeler votre attention sur la situation catastrophique du syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement de Guadeloupe – le SMGEAG. La remise en état du réseau d’eau guadeloupéen est évaluée à environ 2 milliards d’euros. Le Gouvernement avait annoncé qu’il se saisirait de ce dossier éminemment important. Pourtant, 10 millions d’euros seulement sont prévus ! Il vous est proposé de porter cette enveloppe à 50 millions d’euros. Nous avons bien conscience que ce sera insuffisant pour réaliser les investissements nécessaires, mais ces crédits permettront du moins de sortir ce syndicat de sa mauvaise passe financière et d’améliorer un peu la situation à court terme pour le bien-être des usagers. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Nous venons de voter un nouveau programme concernant le fonds d’accès à l’eau dans tous les outre-mer. Je pense qu’il permettra de satisfaire votre amendement. Je vous demande donc de le retirer.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je demande le retrait de l’amendement ; défaut, l’avis serait défavorable. Je rappelle – mais il faut répéter les choses plusieurs fois – que d’ici quinze jours, un plan global sur le SMGEAG sera discuté et que nous trouverons les 30 millions supplémentaires nécessaires s’il est finalisé. Le coût de la remise en état du réseau est estimé non pas à 2 milliards mais à 800 millions, et ce sera déjà bien si nous parvenons à dépenser 80 millions d’euros par an. Et je rappelle que le plan à financer ne repose pas uniquement sur des subventions de l’État, mais qu’il recevra aussi des financements par des clients, par des prêts, par les collectivités locales et par le SMGEAG. Je suis donc confiant : cette année, nous financerons tout ce qui est nécessaire.
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Nous trouverons des crédits, venez-vous de dire, monsieur le ministre délégué ; mais nous sommes précisément en train de voter des crédits ! Et je constate que les amendements sont adoptés les uns après les autres. Soyons clairs : tous les amendements sont adoptés à une nette majorité, mais on parle d’un 49.3 lundi. Il serait très problématique…
M. Jean-Paul Lecoq
Et même indécent !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
…que les votes de ce soir soient rayés d’un trait de plume dans le budget qui sera finalement adopté (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN), comme si ce qui se passe ici ce soir n’avait aucune importance, la majorité n’estimant pas même nécessaire de se mobiliser sur les questions concernant l’outre-mer. Je trouverais cela vraiment indécent ! (Mêmes mouvements.)
M. Carlos Martens Bilongo
Et scandaleux !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Tout d’abord, monsieur le ministre délégué, il serait fort courtois, lorsque vous donnez l’avis du Gouvernement sur l’amendement d’une collègue qui siège sur nos bancs, que vous vous tourniez vers elle.
J’en viens ensuite à la demande de retrait de Mme la rapporteure qui nous indique qu’un fonds a été créé. On se demande à quelle hauteur il a été doté sachant, quoi qu’il en soit, qu’il manque tellement d’argent que les 40 millions de notre amendement sont nécessaires. Nous le maintenons mais nous sommes intéressés par le détail des montants qui justifieraient votre demande de retrait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je rappelle au président de la commission des finances qui connaît les règles, et qui devrait à mon sens les respecter, que nous avons déjà voté les recettes de l’État en première partie du projet de loi de finances (PLF) et qu’en ce moment, nous votons les crédits. Autrement dit lorsque nous votons des crédits supplémentaires pour un programme de la mission Outre-mer, nous les retirons à un autre programme de la même mission. Si l’on appliquait l’amendement no 1492, nous abonderions le programme Conditions de vie outre-mer de 21 millions d’euros mais nous retirerions la même somme au programme Emploi outre-mer. C’est cela que nous avons voté, il faut le dire !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Êtes-vous en train de dire que ce ne sera pas appliqué ?
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Je vous dis simplement ce qui se passerait si l’on appliquait strictement ce qui vient d’être adopté, selon les règles de notre assemblée depuis qu’elle existe. Ce que vous avez voté à l’instant, c’est 50 millions supplémentaires pour la politique de l’eau…
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Ce n’est pas ce que « nous » avons voté : c’est ce que l’Assemblée a voté !
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Soit, l’Assemblée a voté ces 50 millions supplémentaires – nous y étions opposés et la réponse du ministre délégué avait été claire –, mais elle a voté en même temps le prélèvement de ces 50 millions sur le programme Emploi outre-mer. Voilà ce que vous votez ; ce sont les règles de la discussion des crédits. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Chers collègues, vous demandez la parole alors que nous venons de décider d’accélérer nos débats.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour un rappel au règlement.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Pour la bonne tenue de nos débats, il faut rappeler la vérité et ne pas laisser dire des mensonges dans notre assemblée. Il est vrai que nous avons voté des crédits pour financer des actions essentielles en faveur de nos outre-mer. Cela se traduit concomitamment par la suppression de crédits d’un même montant au sein de la mission Outre-mer car sans cela, nos amendements ne seraient pas recevables. Les députés n’ont pas d’autre choix, mais le Gouvernement, s’il respecte la démocratie, pourra, après qu’il aura eu recours à l’article 49.3 dans les prochaines heures ou les prochains jours, à la fois retenir les amendements adoptés et choisir de ne pas tenir compte de la compensation qui y figure nécessairement, comme s’il levait un gage. Si le Gouvernement est vraiment de bonne foi, il peut faire correctement les choses. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mission « Outre-mer » (état B) (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1430.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 53
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l’adoption 11
Contre 28
(L’amendement no 1430 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Au début de séance, Mme la rapporteure spéciale a eu la gentillesse de saluer ma présence en me disant apprécier que je tienne parole.
Nous venons de convenir, voilà cinq minutes, que les interventions ne dureraient plus qu’une minute. Nous étions tous d’accord. Je vous demande de tenir parole, vous aussi, et de respecter cette règle pour la suite de nos débats qui, j’en suis sûre, se passeront très bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Jean-Paul Lecoq et M. Davy Rimane
Nous n’avons encore rien dit !
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1140.
M. Mansour Kamardine
Je vous remercie, madame la présidente, d’exiger que cette décision commence à s’appliquer alors que je prends la parole. (Sourires.) Je vais évidemment la respecter.
Monsieur le ministre délégué, Mayotte connaît à la fois un manque d’eau et de gros problèmes d’assainissement. Le rapport de Mme Mathilde Panot et de M. Olivier Serva, auquel il a été fait précédemment allusion, montrait que 18 % seulement des ménages sont connectés au réseau d’assainissement.
L’amendement vise à permettre aux Mahorais et aux populations d’outre-mer de façon générale d’avoir accès non seulement à l’eau mais aussi à l’assainissement. Ce dernier point constituant une obligation européenne, tout manquement nous vaudra des sanctions financières. Alors plutôt que de payer des amendes à l’Union européenne, finançons l’accès à l’assainissement pour les Mahorais, qui n’ont pas les moyens de régler cette facture eux-mêmes !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Nous pensons que l’amendement doit être retravaillé. Nous avons voté tout à l’heure des crédits supérieurs à 40 millions d’euros en faveur de l’eau, sujet dont on parle beaucoup outre-mer. Toutefois, les problèmes d’assainissement n’y sont pas moins considérables et ils sont tout aussi explosifs. Il appartiendra au Gouvernement d’agir en matière d’eau et d’assainissement – en Guadeloupe, le double problème se pose. Nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.
M. Mansour Kamardine
Enfin, nous parlons de matière fécale dans l’eau ! Il y a une urgence, là !
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Monsieur le ministre délégué, nous devons avoir une vision prospective en matière d’eau et d’assainissement. Les élus ne quémandent pas ; nous demandons au Gouvernement de prendre ses responsabilités.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
M. Kamardine le sait, nous étions ensemble lorsque nous avons signé l’été dernier…
M. Pierre Meurin
Si vous parlez à M. Kamardine, tournez-vous vers lui !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je répondais au rapporteur spécial ! Je connais très bien M. Kamardine – n’essayez pas de créer des bisbilles entre nous, je le connais assez pour m’adresser à lui sans toujours le regarder. Il sait que nous avons signé, il y a quelques mois, une convention pour 411 millions d’euros. Elle est difficile à mettre en œuvre, mais nous avons lancé pour cela un plan d’assistance technique.
Monsieur le rapporteur spécial, en Guadeloupe comme à Mayotte, les deux territoires ultramarins que je connais le mieux parce que j’y ai travaillé, nous avançons, et il est vrai que l’assainissement est un problème aussi important que la question de l’eau potable. Je veux que nous agissions avec les 411 millions, et je répète qu’à ce stade, il n’y a pas besoin d’argent supplémentaire.
Je donne un avis défavorable mais je sollicite M. Kamardine, dans sa grande sagesse, pour qu’il retire son amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Vous avez bien signé une convention pour 411 millions mais, en 2016, le Gouvernement en avait déjà signé une pour 350 millions, et ces crédits n’ont finalement jamais été mobilisés.
Mme Amélia Lakrafi
C’était en 2016 !
M. Mansour Kamardine
Nous sommes habitués aux chèques en bois ; c’est pourquoi je maintiens mon amendement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Jean-Paul Lecoq
Voilà ce qu’il fallait dire !
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot
Nous soutiendrons l’amendement du collègue Kamardine.
Mme Estelle Youssouffa
Merci !
Mme Mathilde Panot
Disons-le, Mayotte est l’endroit de notre pays où le droit à l’eau est le plus bafoué. Je me souviens de M. Kamardine lui-même nous expliquant, lors de la précédente législature, qu’à Mayotte il ne pouvait pas prendre des douches tous les jours. Il faut bien comprendre ce que tout cela veut dire.
Surtout, notre collègue a raison d’insister sur la question de l’assainissement qui est une véritable bombe du point de vue de la santé publique. En Guadeloupe, l’agence régionale de santé nous explique que si rien n’est fait d’ici à dix ans, on ne trouvera plus aucune eau de baignade d’excellente qualité, ce qui se traduira par des maladies chroniques pour les Guadeloupéens et un effondrement de l’économie et du tourisme. Il y a bien besoin de mettre de l’argent sur la table, et plus que 411 millions – je parlais de 2 milliards pour la Guadeloupe.
Cet argent doit vraiment être mobilisé et il doit financer ce qui est vraiment nécessaire. Si nous ne rénovons pas toutes les canalisations, nous allons courir un grand danger sur le plan de la santé publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Mansour Kamardine applaudit également.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1140.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 42
Contre 29
(L’amendement no 1140 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Je vous informe que je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement no 716, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l’amendement no 1648, par les groupes Rassemblement national, et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur l’amendement no 724 à nouveau par le groupe LFI-NUPES ; et sur l’amendement no 1646 par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement no 575.
M. Tematai Le Gayic
Du fait du statut d’autonomie de la Polynésie, les communes polynésiennes ne disposent pas réellement de fiscalité propre. Elles sont très dépendantes du FIP, le fonds intercommunal de péréquation, financé à 90 % par la Polynésie et à 10 % par l’État.
Pour l’année 2023, alors que la part de la Polynésie augmente, celle de l’État diminue de près de 1 million d’euros. Mon amendement vise à dégager des crédits de ce montant – je ne demande donc pour ma part ni 50, ni 40 millions d’euros.
Comme les précédents, cet amendement pose la question de l’eau. Dix communes polynésiennes seulement sur quarante-huit fournissent de l’eau potable. Les défauts d’entretien des réseaux d’adduction provoquent une perte de 75 %. Dans les Tuamotu et aux Marquises, que vous connaissez sûrement, monsieur le ministre délégué, on est obligé d’acheter de l’eau en bouteille parce qu’on n’a pas accès à l’eau courante – je ne parle pas d’eau potable mais bien d’eau courante. Pour que les élus locaux conservent des financements, l’État peut-il maintenir son niveau de participation au FIP en 2023 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Elle n’a pas examiné l’amendement mais, à titre personnel, j’y suis d’autant plus favorable que je l’ai cosigné.
M. Marcellin Nadeau
Et vous avez eu raison !
M. Mansour Kamardine
On n’est jamais mieux servi que par soi-même !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les ressources du FIP proviennent en particulier de deux contributions de l’État : la quote-part et la dotation territoriale pour l’investissement des communes (DTIC). En 2022, cette contribution s’élevait à 16,3 millions d’euros, soit une progression de 3,1 % par rapport à 2021. En 2023, je concède qu’on enregistre une légère baisse, mais elle ne me paraît pas significative, d’autant qu’à ces moyens s’ajoute la mobilisation du contrat de développement pour 7 millions par an au bénéfice des collectivités.
Je suis défavorable à cet amendement que vous pourriez retirer car, disons-le, il n’est pas très utile.
Mme la présidente
La parole est à M. Tematai Le Gayic.
M. Tematai Le Gayic
Il n’est pas utile parce qu’il est en quelque sorte insignifiant : il ne s’agit que de 1 million. Cela dit, comme vous le savez, en Polynésie – on l’a vu ce matin –, les communes marquisiennes, qui sont sans fiscalité propre, souhaitent évoluer institutionnellement et disposer de fonds. Que vous le vouliez ou non, lorsque la contribution de l’État baisse, cela signifie qu’il se désengage. Faites un effort, ne serait-ce que par principe, même pour 1 million ! Je suis certains que la représentation nationale votera favorablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Marcellin Nadeau
Il a raison !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
On m’a demandé 42 millions pour financer la sécurité sociale locale,…
M. Tematai Le Gayic
Mais je vous parle de l’eau dans les collectivités !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
…vous ne me direz donc pas qu’il y a désengagement de l’État lorsque nous donnerons cette somme…
M. Jean-Paul Lecoq
C’est du rattrapage !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Pas du tout ! Du rattrapage de quoi ? Encore faut-il y ajouter 60 millions pour les énergies renouvelables. Je peux tout entendre sauf que l’État se désengage !
(L’amendement no 575 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 716.
M. Perceval Gaillard
Il vise à mettre en place un véritable plan d’urgence pour rendre effectif le droit d’accès à l’eau dans les outre-mer. Alors qu’il s’agit d’un droit fondamental, une grande partie de nos populations en est privée, ce qui constitue une violation manifeste du principe d’égalité et d’équité et une atteinte aux droits individuels. C’est aussi une honte pour la République française.
Au regard de l’un des dix-sept objectifs de développement durable établis par les Nations unies – « garantir l’accès de tous à des services d’alimentation en eau et d’assainissement gérés de façon durable » –, on peut dire que les outre-mer se trouvent dans une situation proche de celle des pays dits en voie de développement.
En Guadeloupe, il faudrait par exemple plus de 1 milliard d’euros pour régler la situation là où vous dépensez 10 millions. L’accès à l’eau est bien un problème d’argent.
Quand les ultramarins ont accès à l’eau, ils paient le mètre cube nettement plus cher – son prix est fixé à 3,85 euros dans l’Hexagone et à 5 euros aux Antilles. En moyenne, l’eau représente 17 % du budget des ménages, et jusqu’à 20 voire 25 % pour les populations les plus précaires.
Mme la présidente
Veuillez conclure, cher collègue.
M. Perceval Gaillard
Et lorsque de l’eau arrive au robinet, elle est souvent polluée. C’est la sécurité sanitaire qui est en jeu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste,, rapporteur spécial
J’émets un avis favorable sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement no 1648 que Mme Youssouffa présentera juste après.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Présenter un amendement à 1 euro, ce n’est pas résoudre les problèmes de l’eau, c’est seulement faire de la politique. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Certes, il ne s’agit que de 1 euro, monsieur le ministre délégué, mais cet amendement vous appelle surtout à mettre en place un plan d’urgence pour garantir le droit à l’eau. L’eau, ce n’est pas une fantaisie, c’est un bien commun indispensable à la vie. L’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen proclame bien que « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». En matière d’égalité, le droit d’accéder à l’eau, c’est-à-dire le droit d’avoir accès à la vie, doit être garanti. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Jean-Luc Mélenchon avait proposé, pendant la campagne présidentielle, d’inscrire le droit à l’eau dans la Constitution.
Je vais vous dire ceci, monsieur le ministre délégué : si les problèmes qu’on rencontre sur l’eau à Mayotte ou en Guadeloupe survenaient dans le XVIe arrondissement de Paris ou à Neuilly-sur-Seine, ils seraient réglés depuis des plombes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
Les matières fécales dans l’eau, le manque d’accès à l’eau, les coupures d’eau et l’eau qui coûte trop cher… Encore une fois, si tout cela avait lieu dans le XVIe arrondissement de Paris – j’insiste –, vous auriez déjà déployé tous les moyens de l’État. (« Il a raison ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Il est temps que la République soit à la hauteur de ses promesses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 716.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l’adoption 47
Contre 29
(L’amendement no 716 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1648.
Mme Estelle Youssouffa
Je salue nos amis qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle. Sur le sujet de l’eau, je me joins à leurs voix, sans oublier, à droite, celle de M. Kamardine. En 2022, cela semble un peu lunaire de rappeler que certains Français n’ont pas accès à l’eau et d’entendre dire ici que ce problème n’a rien à voir une question d’argent. C’est pourtant la réalité : on n’a pas d’eau ! Monsieur le ministre délégué, vous nous dites que la demande doit venir des élus : ici, nous sommes élus et nous vous le demandons. La population que je représente ne peut pas entendre qu’il s’agit d’un problème entre les élus locaux et le Gouvernement ou avec le syndicat intercommunal d’eau et d’assainissement de Mayotte (Sieam) qui, je le rappelle, fait l’objet d’une enquête du parquet national financier (PNF). Ce syndicat est une organisation malade, qui dysfonctionne. Pourtant, l’État parie sur lui pour résoudre le problème de l’eau à Mayotte.
La population de mon territoire augmente mais aucun projet ne permet de répondre à la fois aux manques existants et aux manques à venir. Celles et ceux qui connaissent le dossier à Mayotte m’ont expliqué qu’il n’y aura pas d’eau dans nos robinets avant cinq ans, même si de l’argent est décaissé aujourd’hui.
Mme la présidente
Il faut conclure, chère collègue.
Mme Estelle Youssouffa
Monsieur le ministre délégué, nous exigeons d’avoir de l’eau dans notre robinet maintenant ! C’est un droit fondamental ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et RN.)
Mme la présidente
La commission confirme-t-elle son avis favorable ?
Mme Karine Lebon, rapporteure
Oui.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je le rappelle une fois de plus : l’eau est un droit absolu et nous devons toujours travailler à résoudre les problèmes qui le mettent en péril. Madame Youssouffa, deux problèmes immédiats se posent, et ce ne sont pas des problèmes d’argent. Premièrement, il faut délimiter la troisième retenue collinaire, que j’appelle la « bassine ». Le terrain existe ; j’ai sollicité le président du conseil départemental de Mayotte, Ben Issa Ousseni, afin qu’il engage les choses très vite. Je ne doute pas qu’il le fera, mais ce n’est pas à moi de le décider – nous avons eu l’occasion d’en parler ensemble. Deuxièmement, il faut construire la seconde usine de dessalement d’eau de mer. Dans cette perspective, j’ai de nouveau sollicité M. Ousseni pour qu’il lance rapidement un appel d’offres. Nous sommes parvenus à mettre d’accord le département et la société concessionnaire – je m’en suis occupé à votre demande. Normalement, le problème a été réglé.
M. Jean-Paul Lecoq
Tout est dans le « normalement »…
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Vous avez raison de le dire, le manque d’eau est insupportable. L’accès à l’eau est un droit fondamental, nous sommes d’accord. Pour le préserver, nous devons travailler, et c’est précisément ce que je m’efforce de faire avec tous les élus. Votre devoir, madame la députée, c’est de dire que l’eau est un droit fondamental ; le mien, c’est de faire en sorte qu’il soit effectivement protégé. Pour cela, tant en Guadeloupe qu’à Mayotte, nous devons travailler et prendre les décisions qui s’imposent. C’est pourquoi je discute avec vous ce soir et que je m’entretiens avec le président Ousseni. Mais, je le répète, je n’ai pas besoin de crédits supplémentaires.
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Je soutiens bien évidemment l’amendement de notre collègue Youssouffa car il va dans le bon sens. Je veux m’adresser à la représentation nationale, en particulier à nos collègues métropolitains, en saluant ceux qui nous ont rejoint : l’outre-mer se rebelle car il a à chaque fois le sentiment d’être rejeté. Ne laissez pas les ultramarins voter seuls ce budget (M. Antoine Léaument applaudit) ; venez avec nous construire l’outre-mer, car il en a besoin – l’outre-mer, nous devons tous le porter dans nos cœurs.
M. Jean-Hugues Ratenon
L’outre-mer, c’est la France !
M. Mansour Kamardine
Voilà ce que je vous demande. Les votes de rejet que vous exprimez à chaque fois passent très mal en outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Roger Chudeau applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Lorsque la cathédrale Notre-Dame de Paris a brûlé, le Président de la République a mobilisé les moyens et les personnes et a donné une date butoir pour achever la réhabilitation. Ce soir, on parle de l’eau, et voici la seule chose qu’on nous répond qu’on verra, que c’est compliqué, que l’argent est là mais qu’il n’est pas consommé, et ainsi de suite. L’État doit pouvoir mobiliser les voies et moyens, tant humains que financiers, pour régler le problème de l’eau dans tous les territoires ultramarins ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
M. Marcellin Nadeau
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
À aucun moment le ministre délégué n’a dit qu’il ne voulait pas s’occuper du sujet. Premièrement, il a relevé que l’eau est traditionnellement une compétence des élus locaux ; c’est pourquoi il attend d’eux qu’ils se mobilisent. Or, pour l’instant, M. Carenco n’a pas reçu de demandes si pressantes que cela. Deuxièmement, le ministre a indiqué que de l’argent a déjà été dépensé, notamment pour la création du SMGEAG en Guadeloupe et dans le cadre du plan « eau » en vigueur depuis 2016 ; plus de 300 millions d’euros ont été dépensés au profit des politiques de l’eau dans l’ensemble des territoires d’outre-mer. Troisièmement, le ministre nous invite tous à nous mettre autour de la table pour trouver des solutions qui seront forcément partenariales entre les territoires et l’État.
Évitons la caricature, elle n’en vaut pas la peine. Ces problèmes seraient-ils réglés depuis longtemps s’ils survenaient à Neuilly-sur-Seine ? Non, je ne le crois pas. Ils pourront un jour se poser dans des régions métropolitaines – je pense notamment aux pollutions structurelles causées par le nitrate – et, à ce moment-là, il faudra aussi du temps pour trouver des solutions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
J’ai beaucoup de mal à entendre notre collègue Vuilletet nous dire qu’en gros, nous sommes un peu trop impatients. Mayotte est française depuis 1841. Nous sommes en 2022 : ne toujours pas avoir de l’eau courante et potable est un problème. Le gouvernement en place, comme les autres avant lui, devrait se poser des questions. On nous explique que l’impuissance est organisée par la complexité du millefeuille administratif, alors même qu’il ouvre de nouvelles discussions statutaires. Il y en a marre ! Mes administrés ne peuvent pas entendre ce discours qui consiste à dire qu’on doit prendre son temps, que c’est compliqué, de la part d’un État qui met son argent ailleurs, qui aide au développement de points d’eau en Inde ou je ne sais où encore ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) On s’occupe des siens. Nous sommes des Français et nous n’avons pas d’eau. Il y a urgence : ce n’est ni demain ou après-demain que nous voulons de l’eau, c’est maintenant ! Nous en avons ras-le-bol d’entendre qu’on ne sait pas faire, qu’on va apprendre, qu’on réfléchit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je voudrais rappeler que Notre-Dame de Paris est un bâtiment de l’État. Si la maire de Paris demandait des sous pour rétablir une canalisation, je ne suis pas sûr que l’État lui répondrait positivement. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Davy Rimane
Allons, pitié !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Notre-Dame de Paris est bien un bâtiment de l’État, que voulez-vous que je vous dise !
Ensuite, vous avez raison, madame Youssouffa, l’eau manque et oui, il y en a marre ! Je le dis publiquement et officiellement.
M. Jean-Paul Lecoq
C’est déjà un premier pas. Maintenant, qui va installer les tuyaux ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Comment peut-on le dire plus officiellement ?
M. Mansour Kamardine
Approuvez son amendement !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Oui, c’est insupportable, ce n’est plus possible. C’est pourquoi le Gouvernement a réagi et a fait en sorte que la première usine de dessalement d’eau de mer fonctionne de nouveau complètement. J’ai aussi demandé au président Ousseni que nous décidions ensemble – et je suis prêt à une déclaration d’utilité publique (DUP) – de délimiter les terrains de la troisième retenue collinaire.
M. Mansour Kamardine
On attend la DUP depuis 2016 !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Sauf qu’on ne me la demande pas, monsieur Kamardine, vous le savez très bien !
M. Mansour Kamardine
Bien sûr que si, je pourrai vous envoyer la délibération dès lundi !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Non, on ne nous l’a pas demandée ! C’est au maître d’ouvrage de le faire et, dans ce cas, la DUP sera immédiate. De même, si le maître d’ouvrage demande de valider le troisième appel d’offres, nous le ferons. Je le redis, 411 millions d’euros sont d’ores et déjà actés. Sur le fond, vous avez raison. Mais pour ce qui est de la solution, mettre de l’argent en plus ne changera rien. Il faut décider d’une DUP pour la localisation de cette troisième retenue. C’est assez simple !
Mme Estelle Youssouffa
Ce qui est simple, c’est qu’on n’a toujours pas d’eau !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je propose donc le retrait de l’amendement.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1648.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 47
Contre 26
(L’amendement no 1648 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 724.
M. Perceval Gaillard
Cet amendement devrait faire l’unanimité. Il vise à créer des instituts régionaux d’administration (IRA) dans les collectivités ultramarines. C’est une demande ancienne, formulée à La Réunion depuis 2009 au moins. Or nous n’avons toujours rien vu. La priorité, c’est d’améliorer l’égalité d’accès à la fonction publique des citoyennes et des citoyens ultramarins, notamment dans le domaine des formations, plutôt que de privilégier systématiquement l’attractivité des territoires d’outre-mer par des dispositifs encourageant les déroulements de carrière, parfois au détriment des ultramarins.
La Réunion, comme tous les territoires ultramarins, a un statut particulier et bénéficie de dérogations. Dès lors, on peut légitimement envisager que les missions d’un IRA à La Réunion ou ailleurs soient adaptées aux réalités locales. L’idée, c’est d’en finir une bonne fois pour toutes avec l’École nationale de la France d’outre-mer et la formation des administrateurs coloniaux. Monsieur le ministre délégué, nous vous demandons de bien vouloir compenser le transfert de crédits proposé et de vous engager devant la représentation nationale à conserver cet amendement – s’il est adopté, ce que je crois – en cas de 49.3. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
C’est évidemment une proposition de bon sens. Aujourd’hui, le seul IRA insulaire est établi à Bastia, en Corse. Il nous en manque dans les territoires d’outre-mer. Sous la précédente législature, j’avais déposé une proposition de résolution relative à la création d’un institut régional d’administration à La Réunion. Je ne peux donc qu’être d’accord avec vous, cher collègue. Si vous le permettez, madame la présidente, j’en profite pour défendre par anticipation l’amendement no 312 de la commission et l’amendement no 1646 de Mme Youssouffa, car ils ont le même objet. Ils ont été adoptés en commission et j’y suis évidemment favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 724 ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Ces amendements d’appel n’ont pas de répercussion budgétaire ; ils forment une sorte de proposition de résolution. En la matière, ce n’est pas moi qui suis compétent, mais le ministre de la transformation et de la fonction publiques, Stanislas Guerini. À titre personnel, je suis favorable à ce que les études sur la formation des fonctionnaires en outre-mer démarrent très rapidement. Par ailleurs, comme je l’ai dit, j’ai clairement pris l’engagement de travailler avec mon collègue Guerini sur l’indemnité temporaire de retraite (ITR) ; en général, les choses fonctionnent.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Je veux exprimer une position personnelle qui, à certains égards, engage tout de même mon groupe. Notre collègue Gaillard est un peu ficelle. Il a présenté en commission un amendement à 1 euro, et voici qu’il a brusquement gonflé le prélèvement proposé à 42 millions d’euros – chacun comprendra qu’il y a une très légère différence. La réponse apportée à l’époque était celle-ci : faire en sorte que l’ensemble des territoires ultramarins bénéficient des formations dispensées par les IRA est une question complexe mais importante, et qu’il faut régler.
Il ne faut pas penser que les cadres de catégorie A ne peuvent être formés qu’à 6 000 kilomètres de distance. Je ne suis pas favorable à l’amendement no 724 ; toutefois, à titre personnel, je voterai les deux suivants, nos 312 et 1646.
L’important est d’ouvrir le débat et d’apporter une réponse efficace. Je ne sais pas si la formation sera partiellement numérique ou si elle aura lieu sur site – faisons place à l’imagination – mais il est nécessaire, aussi bien symboliquement que pratiquement, que des formations de haut niveau pour les fonctionnaires soient implantées dans les territoires d’outre-mer.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Vannier.
M. Paul Vannier
Nous voterons, bien sûr, l’amendement de notre collègue Gaillard. J’observe qu’il y a ce soir une atmosphère un peu particulière dans l’hémicycle : les rangs macronistes sont inhabituellement calmes, et même silencieux.
M. Inaki Echaniz
Et vides !
M. Paul Vannier
Je m’interroge sur le sens de ce silence qui semble ne se faire que pour cette mission. C’est étonnant ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et RN.) Ou alors, tout cela n’a pour vous aucune importance parce que le 49.3 approche et que, au fond, vous savez qu’il tranchera.
Plusieurs députés du groupe RE
Arrêtez avec ça !
M. Paul Vannier
Monsieur le ministre délégué, je voudrais vous poser une question : depuis tout à l’heure, nous avons gagné et fait adopter une quinzaine d’amendements essentiels sur des questions fondamentales, notamment celle du droit à l’eau ; pouvez-vous garantir, devant l’Assemblée nationale, que vous retiendrez certains de ces amendements, y compris en cas d’usage du 49.3 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.) Nos débats méritent d’être pris au sérieux et appellent une réponse de votre part.
Mme la présidente
Monsieur Vannier, c’est tout de même incroyable : un membre de la majorité vient de s’exprimer et je vais présider toute la soirée à l’examen de ces crédits. Vous ne pouvez pas dire que l’Assemblée nationale méprise cette mission : ce n’est vraiment pas le cas.
M. Paul Vannier
Je ne parlais pas pour vous, mais pour les députés de la majorité.
Mme la présidente
Je fais partie de la majorité, au cas où cela vous aurait échappé !
Mme Mathilde Panot
Pas quand vous êtes au perchoir !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 724.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 55
Contre 12
(L’amendement no 724 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Mme la présidente
Les amendements nos 312 et 1646 sont pratiquement identiques.
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 312 de la commission des lois.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Il n’y a actuellement aucun IRA dans les collectivités d’outre-mer. Pourtant, un tel dispositif inciterait l’administration centrale et déconcentrée à une meilleure prise en compte des réalités ultramarines. Nous souhaitons vivement que l’amendement soit adopté et nous regrettons que nos amis d’extrême gauche aient retiré leur signature de l’amendement, par pur sectarisme, parce qu’un député du Rassemblement national était rapporteur pour avis. Nous-mêmes, nous n’avons pas agi avec sectarisme et nous avons voté les bons amendements que vous avez présentés. C’est la différence entre vous et nous. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Paul Lecoq
Nous avons beaucoup d’autres différences !
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1646.
Mme Estelle Youssouffa
J’abonde dans le sens du rapporteur Gillet. L’État déplore souvent que l’on manque d’ingénierie au niveau local, mais on ne peut que trop rappeler que quand les ultramarins quittent leur territoire pour se former, ils sont très peu nombreux à rentrer. L’éloignement des centres de formation de qualité participe à l’évaporation des cerveaux de nos territoires. C’est pourquoi il est indispensable de former nos talents pour les utiliser chez nous. C’était le sens de l’amendement no 724, que cet amendement ne fait que renforcer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
De très nombreux dossiers n’aboutissent pas dans les régions ultramarines par manque d’ingénierie en raison de ce problème de formation. Il est bien normal que nous cherchions à former des cadres plus qualifiés pour les faire aboutir. J’ai moi-même été maire et je peux témoigner que, le plus souvent, quand les crédits ne sont pas consommés, c’est parce que les communes n’arrivent pas à monter les dossiers par manque d’ingénierie. De plus, les délais des appels à projets sont souvent très courts, de l’ordre de trois semaines à un mois ; si vous n’avez pas de dossiers dans les tiroirs, vous ne pourrez pas consommer ces crédits. Il faut permettre la montée en compétences au niveau local.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je ne crois pas avoir donné tout à l’heure un avis défavorable. Sur ces amendements, je prône la sagesse.
(L’amendement no 312 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1646.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l’adoption 70
Contre 2
(L’amendement no 1646 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 623, 1652 et identique, 1376 et 1527, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 140.
M. Max Mathiasin
Cet amendement d’appel vise à augmenter de 30 millions d’euros les crédits en faveur des contrats de redressements en outre-mer (Corom). Ce dispositif permet à l’État d’accompagner sur le long terme des communes volontaires par un appui technique, humain et financier en échange d’engagements leur permettant de revenir à une meilleure santé financière. Nous savons que la situation des communes d’outre-mer est particulièrement dégradée. C’est pourquoi il est crucial de redonner aux collectivités locales les marges de manœuvre nécessaires à l’exercice de leurs compétences en augmentant les crédits Corom.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Avis défavorable à cet amendement, car nous donnerons un avis favorable au suivant, l’amendement no 1437.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les Corom sont issus d’une préconisation d’un rapport de votre collègue sénateur Georges Patient et de Jean-René Cazeneuve. Dans la loi de finances initiale pour 2021, le Parlement a ouvert 30 millions d’euros en autorisations d’engagement pour conduire une expérimentation d’une durée de trois ans, de 2021 à 2023. Signe du succès de ce dispositif, la quasi-totalité des crédits sont engagés et les paiements ont été effectués auprès des communes, qui se montrent assez exemplaires. Sept contrats ont été conclus en 2021 et je me propose de signer, avec les moyens que j’ai, deux contrats supplémentaires d’ici à la fin de l’année.
Néanmoins, le dispositif se voulant expérimental, le Gouvernement procédera comme prévu à une évaluation au premier semestre 2023 afin de préciser selon quelles modalités les Corom devront être reconduits et, à mon avis, améliorés et abondés. C’est en fonction de cette première évaluation qu’il conviendra de définir, l’an prochain, une nouvelle ligne budgétaire pour 2024, comme l’avait souhaité le Parlement.
Sur le fond, c’est extrêmement positif et je me félicite de l’augmentation future de ces crédits. Malheureusement, j’ai un budget cadré et j’essaie de respecter ce qui a été décidé par le Parlement. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin.
M. Max Mathiasin
Vous dites avoir un budget cadré et je comprends tout à fait votre avis sur la question, mais ce soir, nous vivons un grand moment de parlementarisme. Pourquoi ? Parce que les députés ultramarins, qui avaient l’habitude de se soumettre aux partis politiques de l’Hexagone et à leurs opinions, se sont unis à l’occasion de l’examen de la mission Outre-mer du projet de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et GDR, ainsi que sur ceux de la commission.) Depuis que nous prenons la parole avec nos collègues de l’Hexagone qui ont bien voulu rester pour nous soutenir (Mmes Estelle Youssouffa et Béatrice Roullaud applaudissent) – et je salue l’effort des députés de la majorité qui sont restés –, nous vous démontrons que nous avons des problèmes structurels, profonds, qui sont pour nous similaires, qui sont comme des invariants, que nous soyons dans l’océan Indien, le Pacifique, l’Atlantique (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)…
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Max Mathiasin
Je finis, madame la présidente. Je retire mon amendement, en m’étonnant que mon collègue Baptiste l’ait rejeté sans autre forme d’explication. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
(L’amendement no 140 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1437.
M. Elie Califer
Il est heureux que M. Cazeneuve soit présent dans l’hémicycle ; j’ai eu l’occasion de le rencontrer à Saint-Claude lorsqu’il faisait ce travail avec M. Patient.
L’amendement vise à renforcer et à prolonger l’expérimentation Corom. Les collectivités d’outre-mer ont 353 millions d’euros de trésorerie et 1,672 milliard de déficit ; si nous ne les aidons pas à s’en sortir, elles ne pourront pas créer de la valeur. Si nous voulons créer de la valeur, il faut renforcer et élargir les Corom. Monsieur le rapporteur général, vous êtes assez expérimenté pour savoir que nous avons simplement cherché à équilibrer financièrement l’amendement. Il faut lever le gage : c’est un effort à faire pour aider ces collectivités à s’en sortir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Pour répondre à mon collègue Max Mathiasin, l’explication est toute simple : l’amendement précédent, d’un montant de 30 millions d’euros, était gagé sur les crédits du service militaire adapté (SMA) 2025, dont dépend l’avenir de nos jeunes. Cet amendement, auquel je donne un avis favorable, formule une proposition plus sage à 5 millions d’euros pour ne pas déshabiller nos jeunes qui bénéficient du SMA.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
La partie recettes du projet de loi de finances ayant été votée – ou décidée, si vous préférez –, je ne suis pas favorable à l’idée de retirer des crédits, ne serait-ce que 5 millions d’euros, à un dispositif qui marche bien. Je préfère m’attacher à bien prendre en charge les deux nouvelles communes qui profiteront de ce dispositif très bien pensé. Le Parlement a voté une expérimentation de trois ans : respectons ce qui a été voté et allons au bout de l’expérimentation. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Il s’agit effectivement d’une recommandation issue d’une mission que j’ai effectuée avec le sénateur Patient. Ce dispositif spécifique d’accompagnement est destiné aux communes d’outre-mer les plus en difficulté. Doté de moyens importants, il repose sur la contractualisation dans le but d’adapter l’aide aux spécificités de chaque territoire.
Je suis surpris par l’avis du rapporteur spécial qui une fois dit oui, une fois dit non – j’espère que ce n’est pas pour des raisons politiques, mais j’ai un doute. L’expérimentation, qui s’étend sur trois ans et pour laquelle 10 millions d’euros sont mobilisés chaque année, prendra fin l’année prochaine. Attendons qu’elle soit terminée pour en dresser un bilan. Cela semble être une réussite, et je suis ravi que les amendements le reconnaissent. Si c’est le cas, nous pourrons continuer, mais pour l’instant, allons jusqu’au bout de l’expérimentation.
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Je voudrais revenir sur la réponse du ministre délégué, qui a le mérite d’être honnête et qui pointe un vrai problème. Je pense qu’il y a un problème global concernant les questions budgétaires : on vote les recettes avant les dépenses et, une fois les recettes votées, on arrive aux dépenses en disant aux députés « attention, nous sommes contraints, on ne peut pas voter n’importe quoi ».
On voit bien que cela pose un problème au regard de la souveraineté des députés, et je considère qu’il faudrait réformer la procédure : on devrait pouvoir voter d’abord les dépenses et chercher ensuite les recettes correspondantes.
M. Sylvain Maillard
Mais non !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Bien évidemment que si, monsieur Maillard, sinon il y a des contraintes. Mais demandez la parole si vous avez quelque chose à dire !
De plus, l’exercice auquel nous nous livrons ce soir est tout de même spécifique. Je suis d’accord avec notre collègue Mathiasin, c’est un grand débat, et ce devrait être un grand moment parlementaire. Par la mobilisation des uns et des autres, énormément d’amendements sont adoptés pour répondre aux besoins qui s’expriment, mais ils ont un certain coût. La question se pose donc de nouveau. On ne peut pas faire comme si on ne le savait pas : depuis quinze heures, le Gouvernement dépose de nombreux amendements sur des missions dont l’examen est encore éloigné. On sait donc que le 49.3 va tomber à un moment ou un autre, et le Gouvernement sera alors libre de retenir les amendements qu’il souhaite. Or, ce soir, un certain nombre de besoins s’expriment de manière très majoritaire.
Monsieur le ministre délégué, il me semble que vous allez devoir prendre un engagement en nous indiquant les amendements qui seront retenus. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Je vous ai entendu : de manière très honnête, vous ne niez pas que les besoins sont réels. Qu’allez-vous retenir parmi les amendements que nous adoptons et pour lesquels le Gouvernement devra se débrouiller pour trouver des financements ?
Permettez-moi de vous le faire remarquer : lorsqu’il a engagé sa responsabilité sur la partie recettes du projet de loi de finances, le Gouvernement a choisi d’y intégrer des amendements qui n’ont pas été votés du tout à l’Assemblée et de trouver les budgets – je pense par exemple à des amendements concernant les collectivités. Il va falloir faire la même chose ici.
J’appelle l’attention de tous mes collègues : comme l’a dit M. Mathiasin, quasiment tous les députés d’outre-mer sont présents. Si, en guise de réponse, on devait leur signifier que leurs votes comptent pour du beurre, je vous assure que quelles que soient les couleurs politiques des uns et des autres, cela poserait un sacré problème dans les outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
Nous sommes peut-être très peu ici, mais nous sommes très regardés dans les outre-mer. Ce débat ne compte pas pour du beurre et tous les partis doivent mesurer l’ampleur de ce qui se passerait si tout cela n’était qu’une comédie, parce que pour les députés d’outre-mer, ce n’en est pas une ! (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC et LIOT se lèvent et prolongent leurs applaudissements. – Les députés des groupes RN et GDR-NUPES applaudissent aussi.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Le président Coquerel se fait plaisir et il en a tout à fait le droit. (« Non ! » et exclamations sur divers bancs.)
Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES
Respectez-le ! Respectez-nous !
M. Sylvain Maillard
Nous ne sommes pas là pour du beurre. Nous discutons et certains amendements sont adoptés – c’est ainsi, la représentation nationale s’exprime. Le ministre délégué a indiqué que la réponse apportée par certains amendements que nous avons collectivement votés ne correspond pas forcément à ce qu’il faudrait. Dans le cadre de nos discussions politiques, cela peut s’entendre.
Concernant le budget, le président Coquerel considère que nous votons à l’envers. Selon lui, on devrait d’abord voter les dépenses et ensuite les recettes. (M. le rapporteur général rit.) Le visage du rapporteur général en dit long : si on vote d’abord les recettes, c’est qu’il y a une raison. Comment fonctionnez-vous dans votre couple ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jean-Paul Lecoq
On n’est pas dans un couple !
M. Sylvain Maillard
Un pays fonctionne de la même manière.
M. Jean-Paul Lecoq
Pas du tout !
M. Benjamin Lucas
Dans un couple, il n’y a pas de majorité relative !
M. Sylvain Maillard
D’abord, vous gagnez l’argent, et ensuite, vous le dépensez. Il est donc normal de fixer les recettes puis de déterminer comment on les utilise.
Mme la présidente
Merci, monsieur Maillard.
M. Sylvain Maillard
C’est assez logique, et c’est pour cela que nous continuerons à le faire.
Mme la présidente
Ce qui est sûr, c’est que si nous continuons les débats comme cela, nous n’arriverons pas à aller au bout de l’examen des crédits de la mission, ce qui serait très dommage. J’aimerais que nous avancions pour pouvoir examiner l’ensemble des amendements.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Je pense que c’est un vrai débat !
Mme la présidente
Avançons. Nous verrons bien ce qu’il adviendra de ce débat, mais j’aimerais qu’il se tienne. Nous étions convenus de limiter les interventions à une minute, avec deux prises de parole par amendement : je pense que c’est dans l’intérêt de tous si nous voulons pouvoir examiner l’ensemble des crédits de la mission Outre-mer.
(L’amendement no 1437 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour un rappel au règlement.
M. Mansour Kamardine
Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, je demande une suspension de séance de deux minutes pour faire un point afin de pouvoir éventuellement libérer ceux d’entre nous qui attendent l’examen des crédits de la mission Enseignement scolaire, car au vu du déroulement de nos débats, j’ai peur qu’il ne puisse avoir lieu ce soir.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
Mission Outre-mer (état B) (suite)
Mme la présidente
Chers collègues, pour répondre à la demande de M. Kamardine, je vous indique que compte tenu de l’heure, il est plus que probable que nous ne puissions examiner les crédits de la mission Enseignement scolaire ce soir. Ceux qui étaient là pour cela peuvent donc aller se coucher.
Concernant la mission Outre-mer, je viens d’échanger avec un certain nombre d’entre vous. En une heure et demie, nous avons examiné 17 amendements sur les 124 en discussion. À ce rythme, même en siégeant toute la nuit, nous n’arriverons pas au bout de l’examen des crédits de la mission. Comme je sais que tout le monde – y compris moi – souhaite le terminer, nos débats doivent impérativement s’accélérer, sans quoi je lèverai la séance à minuit en constatant que nous ne pouvons pas aller au bout de l’examen des crédits de cette mission. Je compte sur vous pour qu’il y ait une vraie accélération et pour éviter les prises de parole trop longues ou superfétatoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Jean-Paul Lecoq
Sagesse !
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 623.
Mme Estelle Youssouffa
Adopté en commission, mon amendement vise à renforcer les aides alimentaires à destination des foyers ultramarins à hauteur de 30 millions d’euros. Cet été, lors de l’examen de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, un soutien aux outre-mer de 15 millions avait été adopté. Mais, comme vous le savez, la situation a changé : l’inflation a renforcé la cherté de la vie et la pauvreté qui frappe nos territoires insulaires. Nous avons entendu les arguments des différents territoires ultramarins, et l’accès à la nourriture est également un droit.
Je veux faire écho aux propos de mon collègue et saluer la solidarité ultramarine qui s’exprime ce soir en appelant le Gouvernement à entendre cet appel. C’est un appel pour la dignité, c’est un appel pour le respect des électeurs d’outre-mer, c’est un appel pour que nous puissions vivre dignement. La réponse technocratique d’ordre budgétaire qui nous est faite est une forme de mépris qui ne passe plus.
Nos collègues l’ont dit : quelle que soit l’heure, nos discussions sont très suivies. Citer Aimé Césaire ou parler de l’archipel français tout en refusant nos demandes pour vivre dignement est une gifle qui ne passe plus.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Vous soulignez le poids de la crise chez les ménages ultramarins et, comme on dit chez nous, goni vid i tyin pa dobout.
M. Sylvain Maillard
Traduction ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Un sac vide ne tient pas debout. Nous constatons avec mon collègue Christian Baptiste que dans le budget pour 2023, la mission Outre-mer ne comporte aucune mesure d’aide pour le pouvoir d’achat, alors que les outre-mer subissent de plein fouet la hausse des prix. Cet amendement a été adopté par la commission et nous lui donnons un avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Ces crédits relèvent du ministère de la cohésion sociale, pas de l’outre-mer. Quand il a fallu répondre en urgence à des besoins, le ministère chargé de l’outre-mer a été présent. Pour l’instant, j’attends la décision du ministère de la cohésion sociale. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
Nous prenons bonne note qu’on peut mourir de faim tranquillement à Mayotte ou ailleurs en outre-mer.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 623.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 65
Nombre de suffrages exprimés 64
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 44
Contre 20
(L’amendement no 623 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1652 et 1667.
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1652.
Mme Estelle Youssouffa
Il est retiré, madame la présidente.
(L’amendement no 1652 est retiré.)
Mme la présidente
L’amendement no 1667 de Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale, est défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable. Le sujet a déjà été évoqué.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Pas exactement : il est question de la mise en place d’un chèque alimentaire à Mayotte.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1667.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 40
Contre 20
(L’amendement no 1667 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1376.
M. Pierre Meurin
Plusieurs d’entre nous l’ont rappelé, Mayotte est le département le plus pauvre de France. Dans ce département, 77 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, contre 14 % dans le reste du territoire métropolitain. Alors que le niveau de vie médian est de 1 700 euros mensuels en métropole, il est de 260 euros mensuels à Mayotte, où au moins 10 % de la population vit avec moins de 1 euro par jour.
Au moment où le département affronte une inflation difficilement supportable pour ses habitants, le présent amendement propose d’augmenter la valeur nominale du chèque alimentaire à Mayotte. Celui-ci est destiné aux familles les plus démunies. Instauré en 2021, ce dispositif a permis de débloquer 1,6 million pour Mayotte, pendant trois mois, sous la forme de chèques d’urgence alimentaire destinés à environ 13 300 familles. En moyenne, celles-ci ont reçu une aide de 40 euros par mois, ce qui est tout à fait insuffisant.
Afin de pérenniser le chèque alimentaire et d’en augmenter la valeur nominale, il est proposé d’augmenter de 3 millions, en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, les crédits de l’action 03 du programme 123, Conditions de vie outre-mer, et de réduire d’autant, pour assurer la recevabilité financière de l’amendement, les crédits de l’action 01 du programme 138, Emploi outre-mer.
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Pierre Meurin
Permettez-moi de conclure, madame la présidente.
Mme la présidente
Vous avez parlé une minute et quinze secondes. Votre temps de parole est écoulé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Cher collègue, nous venons d’adopter un amendement sur le même sujet, mais avec une dotation plus élevée – 4 millions, au lieu des 3 millions que vous proposez. Je vous invite à retirer l’amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Avis défavorable pour les mêmes raisons. Je précise que les crédits mobilisés pour Mayotte au titre du PLF pour 2023 s’élèvent à 1 577,53 millions en autorisations d’engagement et à 1 766 millions en crédits de paiement. Ils sont en augmentation par rapport à 2022 : de 20 % pour les autorisations d’engagement et de 18 % en crédits de paiement.
Vous trouvez sans doute l’effort insuffisant, mais il est réel. Les chiffres ne sont que des chiffres, mais ils recouvrent des montants bien réels. J’aimerais que vous le compreniez, madame Youssouffa ! Il faut peut-être plus, mais c’est déjà ça.
M. Jean-Paul Lecoq
C’est une autre époque, le « c’est déjà ça » !
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Meurin.
M. Pierre Meurin
Oui, il en faut plus ! L’effort est insuffisant. Je maintiens l’amendement. Si nous ajoutions 3 millions supplémentaires aux 4 millions déjà adoptés, je m’en féliciterais pour nos compatriotes de Mayotte.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1376.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 19
Contre 26
(L’amendement no 1376 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1527.
M. Yoann Gillet,, rapporteur pour avis
Je constate que, par sectarisme, certains refusent d’accorder plus de crédits à un territoire d’outre-mer quand ils en ont la possibilité. C’est consternant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Cet amendement a pour objet de renforcer les moyens du fonds exceptionnel d’investissement (FEI) destiné à soutenir les personnes publiques qui réalisent des investissements dans les infrastructures outre-mer. Les députés de ces territoires savent combien les infrastructures sont insuffisantes en outre-mer et comprennent l’importance de cet amendement, qui augmente de 30 millions les fonds alloués à l’action 08 du programme 123, Conditions de vie outre-mer.
Les infrastructures sont encore trop souvent déficientes, insuffisantes ou même inexistantes dans les territoires d’outre-mer. Un rapport récent du Sénat sur le FEI a mis en évidence des taux d’équipement significativement plus faibles par rapport à la France hexagonale pour les équipements culturels – bibliothèques, salles de concert – et sportifs, mais aussi pour les services d’urgence et d’action sociale.
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
M. Yoann Gillet,, rapporteur pour avis
J’appelle l’Assemblée à soutenir massivement cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Nous comprenons l’intention de l’amendement, mais les 30 millions alloués à l’action 08 du programme 123 seraient prélevés sur les crédits de l’action 01 du programme 138 Emploi outre-mer. Avis défavorable sur cet amendement et avis de sagesse sur le suivant, qui prévoit également un transfert de crédits au détriment de l’emploi en outre-mer.
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
C’est ce que nous faisons depuis deux heures !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Avis défavorable. Je rappelle que 215 millions ne sont pas concrétisés en crédits de paiement dans le budget. Commençons donc par consommer les 110 millions de crédits dont nous disposons. Il faut d’ailleurs y ajouter la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) et les contrats de convergence et de transformation (CCT) – que nous allons rebaptiser.
Comme les précédents, cet amendement n’est pas pertinent. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
M. Yoann Gillet,, rapporteur pour avis
Monsieur le ministre délégué, vous savez très bien que les 110 millions dont vous parlez ne sont pas suffisants. Ce chiffre peut paraître important, mais ce n’est qu’une goutte d’eau par rapport aux besoins des territoires d’outre-mer.
Monsieur Cazeneuve, si dans nos amendements, nous proposons des transferts de crédits entre programmes, c’est parce que nous n’avons pas le choix. Nous demandons évidemment au Gouvernement de lever le gage. Si vous lisiez nos amendements jusqu’au bout, vous verriez que c’est écrit noir sur blanc.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Je rappelle que le FEI a été créé quand nous avons supprimé un abattement fiscal sur l’impôt sur le revenu ultramarin. Certains d’entre nous considéraient en effet que cet abattement alimentait une logique d’opportunité et créait des niches au détriment de l’investissement productif. M. le rapporteur général ne partageait pas cet avis. Le gain budgétaire dégagé par l’abaissement de la réduction d’impôt sur le revenu, de l’ordre de 70 millions, a été dédié à l’abondement du FEI, dont les crédits ont été maintenus à 110 millions d’euros en autorisations d’engagement sur la durée du quinquennat.
Le FEI vise des investissements exceptionnels et n’entre pas en concurrence avec les autres dispositifs. Il garantit une souplesse d’action à l’État pour aider les territoires à évoluer en partenariat avec les acteurs locaux. Gardons-nous de la logique du toujours plus ; elle est contre-productive.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1527.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 54
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l’adoption 10
Contre 27
(L’amendement no 1527 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 719, je suis saisie par le groupe La France insoumise - Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1096.
M. Mansour Kamardine
Le Gouvernement a annoncé l’augmentation du FEI lors de la présentation du budget de l’outre-mer pour 2023, mais, dans un contexte de fortes tensions inflationnistes, un budget constant est un budget en recul. Mayotte possède le taux d’équipement le plus faible de France et son taux de chômage plastronne à 40 %. Son taux de pauvreté dépasse les 70 % de la population. Parce qu’il est difficile d’y construire des écoles, certains enfants vont à l’école le matin et d’autres l’après-midi. Il est indispensable de renforcer les moyens du FEI pour soutenir les investissements exceptionnels à Mayotte, notamment dans les domaines du sport et de la jeunesse. Rappelons que les collectivités de Mayotte perçoivent une dotation trois fois moindre que celle perçue par les autres collectivités françaises.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Avis de sagesse, en particulier si le Gouvernement s’engage à lever le gage.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Lorsqu’un dossier fait l’objet d’une autorisation d’engagement auprès du FEI et que l’opération ne se réalise pas, les crédits sont perdus. Il n’est pas possible de reporter des autorisations d’engagement d’une opération à une autre. Soyons prudents et évitons de perdre des crédits. Ce serait des crédits en moins pour Mayotte ! Avis défavorable.
(L’amendement no 1096 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1490.
M. Philippe Naillet
Cet amendement d’appel vise à rappeler la nécessité de revaloriser le coefficient géographique à La Réunion, où ce coefficient est souvent évoqué au sujet de la situation difficile du centre hospitalier universitaire (CHU).
Le coefficient géographique est une majoration octroyée par la sécurité sociale en compensation de surcoûts liés à l’éloignement de certains territoires. Le cabinet Ernst & Young a rendu un rapport en 2018 concluant à la nécessité de revaloriser le coefficient géographique pour le CHU de La Réunion. En dix ans, le nombre de malades accueillis par ce CHU a été multiplié par trois – il est passé de 500 à 1 500. Dans une enquête de l’Insee de 2019, quatre Réunionnais sur dix se déclaraient porteurs d’une maladie chronique.
La santé n’a pas de prix. Il faut revaloriser le coefficient géographique appliqué à La Réunion. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Vous soulevez un problème important, cher collègue. Au début de l’année, le Président de la République s’était engagé à débloquer des crédits dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 pour la révision du coefficient géographique. Chacun a rappelé ce soir l’importance de tenir ses promesses. L’absence de toute mention de la révision du coefficient géographique dans le PLF nous a étonnés. Au ministère de la santé, on nous a dit que la mesure relevait davantage de l’arrêté, mais nous nous demandons si le Président de la République n’a pas voulu nous rouler dans la farine – ou, comme on dit chez nous, roul anou kari soudri ! (Sourires.) Une promesse est une dette. Où est la révision qu’on nous avait promise ? Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
La révision du coefficient géographique dépend de toute évidence du ministère de la santé. C’est la raison pour laquelle vous avez déposé cet amendement d’appel – et même de rappel –, monsieur Naillet.
L’année dernière, le Gouvernement a confié à la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) la mission de réaliser une enquête sur le coefficient géographique. Le sujet concerne tout particulièrement La Réunion, c’est un fait. Le travail de la Drees devrait aboutir prochainement. Nous examinerons attentivement ses conclusions et nous envisagerons alors la meilleure manière d’y donner suite, sur le plan réglementaire ou législatif. Avis défavorable.
(L’amendement no 1490 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1424.
Mme Emeline K/Bidi
Il s’inscrit dans la continuité de l’excellent amendement de Philippe Naillet. Je le retire donc, en souhaitant que le Président de la République se souvienne de ses promesses, sur le coefficient géographique comme sur les retraites ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 1424 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 1564.
M. Frédéric Maillot
La France a interdit l’usage de l’amiante à partir de 1997, mais son usage massif durant les décennies précédentes fait craindre un risque élevé de présence de ce matériau dans le parc de logements sociaux en outre-mer. À La Réunion et aux Antilles, le désamiantage est une composante importante des nombreuses opérations de réhabilitation de logements. Il est aussi très onéreux. Comme dans l’Hexagone, la présence d’amiante sur un chantier provoque des retards et des coûts très importants. L’absence de traitement local des déchets d’amiante renchérit fortement des coûts déjà élevés.
Lancée en 2020 par le ministère des outre-mer et par le ministère chargé du logement, une étude a montré que la structuration des filières de traitement locales représenterait un risque élevé de déficit structurel. Pour éviter de retarder, voire de compromettre des opérations de réhabilitation de logements sociaux, cet amendement a pour objectif de prendre en compte les coûts et les surcoûts liés au traitement de l’amiante dans les outre-mer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Malheureusement, il n’existe pas de pays dans lequel on puisse dépenser sans compter. Avis défavorable.
(L’amendement no 1564 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 719.
M. Jean-Philippe Nilor
Je vais le présenter rapidement, mais je voudrais simplement rappeler au ministre délégué, qui nous dit depuis le début de la séance qu’il y a de l’argent qui ne sert à rien, que la question de l’amiante pose un vrai problème de santé publique. En l’occurrence, nous avons l’occasion de dépenser cet argent de manière efficace, afin d’aider tous ceux qui sont en difficulté.
Quant à cet amendement, il a trait à la vie chère, qui est une réalité. L’État reconnaît d’ailleurs ce phénomène quand il assure une rémunération majorée à ses fonctionnaires outre-mer ; mais malheureusement, la majeure partie de nos populations ne bénéficie pas d’aides spécifiques pour pallier la différence de niveau de vie avec la France métropolitaine.
Les études de l’Insee montrent ainsi qu’en Martinique, les prix des denrées alimentaires peuvent être supérieurs de 38 %, soit plus d’un tiers, à ceux de la métropole. Le haut débit y est aussi beaucoup plus cher et les tarifs bancaires, déjà plus élevés, sont en train de s’envoler. Dans le même temps, le chômage de masse et les bas revenus engendrent une situation de pauvreté accrue : 18 % des Français en situation de grande pauvreté se trouvent dans les territoires d’outre-mer, alors qu’ils ne représentent que 4 % de la population de la France. Il y a urgence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
La cherté de la vie dans nos territoires est une vraie préoccupation et, comme nous l’avons signalé dans notre rapport, le PLF pour 2023 ne contient aucune mesure pour lutter contre la vie chère. Nous sommes donc favorables à cet amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je me suis déjà largement exprimé sur cette question. Je crois que c’est en faisant baisser les prix, et non en dépensant de l’argent public, que l’on peut lutter contre la vie chère. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Davy Rimane
Ça ne marche pas !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
C’est ce que nous essayons de faire et, je vous l’ai dit, nous y réussirons le 15 novembre. Avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 719.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 41
Contre 25
(L’amendement no 719 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1060.
M. Mansour Kamardine
Il vise à défendre la collectivité de Mayotte, dont les dotations s’élèvent en moyenne à 3 900 euros par habitant, alors qu’elles atteignent ailleurs 7 800 euros. Je demande donc un renforcement de 12 millions d’euros du budget consacré à ce territoire afin de le rééquilibrer à la hausse, compte tenu des difficultés spécifiques – déjà soulignées tout à l’heure – que rencontrent les collectivités mahoraises.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Avis de sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
C’est l’occasion de rappeler que le rapport issu de la mission Patient-Cazeneuve a démontré qu’un rattrapage de la Dacom – dotation d’aménagement des communes et circonscriptions territoriales d’outre-mer – était effectivement nécessaire. Afin d’ajuster progressivement le montant touché par les collectivités des Drom – départements et régions d’outre-mer – par rapport à celui qu’elles percevraient si elles bénéficiaient de la DSU – dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – ou de la DSR – dotation de solidarité rurale – dans les mêmes conditions que celles de métropole, la loi de finances initiale pour 2020 a réformé le calcul de la Dacom. Les communes de Mayotte, monsieur Kamardine, ont ainsi vu leur dotation augmenter de 13,3 millions d’euros depuis 2019. Le nouveau mode de calcul de la Dacom sera achevé en 2023 ; à cette date, son montant aura augmenté de 150 millions d’euros par rapport à 2016. Vive l’argent facile ! Avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Jean-Paul Lecoq
Vous êtes pressé, monsieur le ministre délégué ?
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Monsieur le ministre délégué, je sais que nos débats peuvent être difficiles ce soir, mais vous devez rester digne devant la représentation nationale (Mme Estelle Youssouffa applaudit), et peut-être éviter d’employer des mots que vous ne supporteriez pas de vous entendre adresser. Il n’a jamais été question, s’agissant des autres collectivités, d’argent facile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mmes Marine Hamelet et Estelle Youssouffa applaudissent également.) Il n’est pas question d’argent facile ! Mais à Mayotte, nous payons les mêmes impôts que les autres collectivités, et nous sommes en droit d’exiger d’être traités sur un pied d’égalité. (Mme Estelle Youssouffa, continuant à applaudir, se lève.) Madame la présidente, je demande donc à M. le ministre délégué de retirer ce qu’il a dit à propos de l’argent facile.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Benjamin Lucas
Voilà l’argent difficile !
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Il existait effectivement un écart de dotation par habitant entre les départements d’outre-mer et la métropole. Pourquoi ? Parce que la gauche (Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES) a fait baisser significativement…
M. Jean-Paul Lecoq
Le ministre de l’économie Macron !
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
C’est la vraie raison ! Je vous renvoie au rapport Patient-Cazeneuve : c’est la gauche – ou l’ex-NUPES, je ne sais pas comment on peut l’appeler –,…
M. Jean-Victor Castor et M. Davy Rimane
Qui était à Bercy ?
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
…qui a fait baisser la dotation et donné lieu à ce décalage. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Nous avons voté, sous la précédente législature, un rattrapage exceptionnel, et la dotation par habitant accordée aux collectivités territoriales est désormais plus importante – et c’est tant mieux – dans les Drom qu’en métropole. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument
Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas dire que nous voulons de l’argent facile alors que votre gouvernement a fait un 49.3 sur la partie recettes du projet de loi de finances. Mais enfin ! Nous avions rétabli l’exit tax ; nous avions instauré une taxe sur les superdividendes et nous comptions en créer une autre sur les superprofits ; et nous comptions vous empêcher de supprimer la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Ne dites donc pas cela ! Nous aurions pu gagner de l’argent grâce à la partie recettes du PLF, mais il ne fallait pas faire de 49.3 ! (Mêmes mouvements.)
M. Davy Rimane
Il a raison !
M. Sylvain Maillard
Vous n’avez pas voté le budget !
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
J’avoue, monsieur le ministre délégué, avoir beaucoup de mal, en tant que Mahoraise, à entendre parler d’argent facile (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également), sachant que Mayotte est le territoire français qui touche la dotation la plus petite de la part de l’État.
M. Jean-Paul Lecoq
La plus petite par habitant !
Mme Estelle Youssouffa
La dotation par habitant, en effet. Par conséquent, quand l’État s’enrichit grâce aux droits de pêche dans nos eaux, qu’il vend au niveau européen, ou qu’il se sert de Mayotte à des fins géostratégiques, en utilisant la base des Badamiers, Mayotte rapporte à la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) Nous payons nos impôts et nous n’obtenons rien en retour !
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Ce n’est pas vrai !
Mme Estelle Youssouffa
Parler d’argent facile alors que nous n’avons même pas d’eau, c’est donc nous insulter !
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Un peu de modération, quand même ! Il y a de la solidarité envers les Drom !
Mme Estelle Youssouffa
La modération, d’accord, mais quand on n’a pas d’eau, on devient un petit peu amer ! Continuez de m’interpeller : j’appuie ce qu’a dit M. Kamardine et je demande également que M. Carenco retire les propos insultants qu’il a tenus envers nous, contribuables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je me suis peut-être mal exprimé et je m’en excuse, madame. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa et M. Mansour Kamardine applaudissent aussi.)
M. Jiovanny William
Bravo !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Cela dit, j’en profite pour rappeler que l’évolution réelle des crédits dédiés à l’outre-mer, entre 2022 et 2023, est significative : ils augmentent de 266 millions d’euros en autorisations d’engagement. Et en effet, rapporté au nombre d’habitants, leur montant total est moins élevé à Mayotte qu’ailleurs : en 2022, ils s’y élevaient à 5 845 euros par habitant, soit en deçà de la moyenne constatée dans l’ensemble des outre-mer, qui atteignait 7 752 euros.
M. Jean-Paul Lecoq
Et on ne parle pas de la métropole !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Vous avez donc raison.
M. Mansour Kamardine
Voilà, merci !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mais je n’ai pas voulu vous insulter. Nous faisons un effort constant de rattrapage et vous le savez, madame Youssouffa ; par ailleurs, j’ai déjà évoqué le problème de l’eau.
M. Mansour Kamardine
Il suffisait de le dire comme ça !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Vous me laissez parler, monsieur Kamardine ?
M. Mansour Kamardine
Oui, bien sûr !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Ah bon ? On ne dirait pas. Je cherche simplement à expliquer que vous ne pouvez pas dire, les uns comme les autres, qu’on se moque de Mayotte ; si c’était le cas, les crédits qui lui sont destinés seraient restés au même niveau !
M. Jean-Paul Lecoq
Chantage !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je me suis mal exprimé, certes, mais vous ne pouvez pas dire en permanence que la République se moque de Mayotte, car ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 1060 est adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Philippe Nilor
Je félicite le ministre délégué pour sa franchise et pour avoir reconnu ses torts. Mais je demande à mes collègues de ne plus s’émouvoir des petites provocations émanant d’un camp ou de l’autre. Nous nous sommes engagés à aller vite, alors votons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Nous sommes en train de mener au score, ce n’est pas le moment de demander des temps morts : faisons voter le maximum d’amendements, et nous verrons ensuite si le 49.3 est de nouveau utilisé. Allons-y franchement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-François Carenco, ministre délégué, et Mme Estelle Youssouffa, applaudissent également.)
Mme la présidente
Merci, monsieur Nilor, de m’assister dans ma présidence ! (Sourires.)
Mission Outre-mer (état B) (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Philippe Naillet
Pour respecter la recommandation de mon collègue Nilor, je vais aller à l’essentiel : il vise à demander l’adaptation du bouclier tarifaire aux entreprises ultramarines. Vous l’avez bien compris, il s’agit d’un amendement d’appel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Excusez-moi de le rappeler, mais le tarif de vente réglementé s’applique dans l’ensemble des territoires des îles de l’archipel France et de la Guyane ; il s’applique aussi pour les très petites entreprises (TPE), celles qui comptent moins de dix salariés et dont le chiffre d’affaires annuel est inférieur à 10 millions d’euros – elles constituent une très large majorité, voire la quasi-totalité des entreprises ultramarines. Le bouclier tarifaire s’applique donc complètement et j’en suis assez fier…
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Non, il ne s’applique pas !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Si, il s’applique, je l’ai dit, pour les petites entreprises.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Non !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Vous m’expliquerez, alors, comment ce qui a été décidé par la CRE – Commission de régulation de l’énergie – pourrait ne pas s’appliquer aux TPE et aux personnes physiques.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Les personnes physiques, d’accord, mais il y a le reste !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les personnes physiques et les petites entreprises, voilà ! Écoutez, quand même !
M. Jean-Paul Lecoq
Zen !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
On gagne du temps, là !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Pour les grandes entreprises, le débat est en cours. Votre amendement d’appel ne mérite pas que je prenne position publiquement, mais je peux émettre un avis de sagesse.
M. Mansour Kamardine
Ah !
(L’amendement no 11 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 141.
M. Max Mathiasin
Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à créer une aide budgétaire de 10 millions d’euros, afin de répondre urgemment aux surcoûts d’approvisionnement en énergie supportés par les entreprises industrielles et de services des Drom. Les critères d’attribution de l’aide actuelle ne répondent pas à la situation très préoccupante des entreprises ultramarines, pour qui les coûts d’achat de l’énergie peuvent représenter jusqu’à 15 % de leur chiffre d’affaires. Il est donc indispensable d’assouplir le critère lié au doublement du prix de la facture et d’intégrer le gazole non routier (GNR) au dispositif, car il est très utilisé par nos industries. Je précise que le transfert de crédits depuis le FEI n’aura aucune conséquence matérielle sur les politiques publiques que celui-ci permet.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Cet amendement est semblable au précédent ; nous considérons donc qu’il est satisfait. Par ailleurs, monsieur le ministre délégué, j’écoute très attentivement les débats depuis tout à l’heure et je vous ai entendu parler des entreprises. Or non, le bouclier tarifaire ne s’applique pas aux entreprises ! Je vous encourage à faire preuve d’un peu plus de respect pour la représentation nationale.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Avis de sagesse.
(L’amendement no 141 est adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1033 et 1036, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir les amendements nos 1033 et 1036, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Mansour Kamardine
S’agissant de ces deux amendements, le Gouvernement devrait très facilement tomber d’accord avec nous. Monsieur le ministre délégué, vous êtes revenu de Mayotte à la fin du mois d’août ; nous avons ensuite eu l’occasion de discuter, y compris devant la commission des lois, et vous avez reconnu que ses infrastructures se trouvent dans une situation très difficile. Certains mettent huit heures chaque jour pour aller au travail et en revenir, ce qui pose de vrais soucis en termes de santé. Les deux amendements tendent à développer un peu plus les infrastructures mahoraises, pour permettre à nos populations de circuler de manière plus fluide. Je suis certain que nous sommes d’accord là-dessus et que le Gouvernement émettra un avis favorable ; je l’en remercie par avance.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Nous pensons toutefois qu’il faudra davantage contractualiser dans le cadre des contrats de convergence et de transformation.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
En effet, les infrastructures de circulation et de transport à Mayotte sont ce que vous décrivez : ceux qui vont travailler le matin au centre de Mamoudzou, le chef-lieu, mettent quatre heures à l’aller et quatre heures au retour. En accord avec le président de la collectivité territoriale, avec le maire de Mamoudzou et le maire de Koungou, nous avons dépêché sur place une mission du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema), afin de savoir exactement quels travaux réaliser tant en ce qui concerne les déviations que les routes elles-mêmes, et qu’il s’agisse de poursuivre le projet Caribus ou de construire un téléphérique horizontal. Nous attendons que la mission nous rende son rapport.
C’est un investissement prioritaire et les 10 millions d’euros que vous proposez n’ont pas à servir à cela ; il faut d’abord achever la réalisation du projet Caribus – c’est en bonne voie – et proposer des investissements très lourds et très sérieux qui s’inscriront, je l’espère, dans le prochain CCT – que nous rebaptiserons peut-être pour l’appeler comme partout ailleurs. À cette fin, nous avons entamé des discussions avec chaque président de collectivité et nous allons travailler avec les parlementaires pour tâcher d’aboutir en 2024. Nous entendons apporter une grande nouveauté : des prêts à soixante ans.
Nous veillons avec les collectivités à ce que les sommes débloquées par le Fonds européen de développement régional (Feder), dans certains secteurs, et par le Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader) dans d’autres, soient consacrées à des investissements décidés en commun. Il y a l’apport des ministères, celui de la mission Outre-mer : nous devons prendre le temps de réfléchir à l’emploi de cet argent dans la nouvelle génération de CCT, à partir de 2024. Si nous n’avions pas décidé de reporter cette opération, nous aurions fait un grand pas en arrière sur la nature des investissements.
La totalité des investissements nécessaires outre-mer, ce sont plusieurs dizaines de milliards d’euros. Cette question doit donc faire l’objet, j’y insiste, d’une réflexion commune avec toutes les collectivités et tous les ministères concernés, pour aboutir à un plan complet. (M. Philippe Naillet applaudit.) Et même si cela ne se fera pas en un an, nous y parviendrons. J’émets donc sur ces deux amendements un avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1033.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 69
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l’adoption 38
Contre 27
(L’amendement no 1033 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1036.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 64
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l’adoption 37
Contre 25
(L’amendement no 1036 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1485.
M. Philippe Naillet
Cet amendement d’appel vise à prolonger les aides aux médias, télévisions et radios en outre-mer, ce qui est essentiel pour garantir le pluralisme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Cet amendement concerne le ministère de la culture, à qui je le communiquerai. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 1485 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 1551.
M. Frédéric Maillot
À La Réunion, le centre régional des ?uvres universitaires et scolaires (Crous) dispose d’à peine 1 500 logements pour près de 8 000 demandes. Le présent amendement vise donc à combler l’insuffisance dramatique de logements pour les étudiants dans les régions d’outre-mer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Cet amendement relève du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, raison pour laquelle je donne un avis défavorable.
(L’amendement no 1551 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement no 577.
M. Tematai Le Gayic
En Polynésie, la moitié des étudiants vivent avec moins de 30 000 francs Pacifique par mois, soit moins de 250 euros, alors que le prix moyen d’une chambre en résidence universitaire est de 32 000 francs, à savoir 278 euros. Se loger relève donc du luxe pour la plupart des étudiants polynésiens, en particulier les étudiants marquisiens, pa’umotu ou mangareviens, qui viennent des archipels éloignés – l’ensemble du territoire polynésien est dispersé sur 5 millions de kilomètres carrés – et doivent donc quitter leur île pour s’installer à Tahiti. L’amendement vise à augmenter le budget de l’État consacré à l’aide au logement étudiant (ALE) afin que davantage d’étudiants puissent en bénéficier. L’année dernière, seuls 400 étudiants boursiers sur 4 700 étudiants inscrits ont pu la percevoir, sachant, je le répète, que la moitié vit avec moins de 30 000 francs par mois.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Cet amendement concerne lui aussi le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, voire le territoire de la Polynésie. J’émets un avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Tematai Le Gayic.
M. Tematai Le Gayic
Je ne comprends pas pourquoi cet amendement relèverait du territoire de la Polynésie et pas de la mission Outre-mer, qui finance déjà ce programme dont nous souhaitons seulement augmenter les crédits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
(L’amendement no 577 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 1584.
M. Frédéric Maillot
Entre 1999 et 2014, la population des plus de 65 ans a été multipliée par 1,5 en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion. Selon l’Insee, la part des personnes âgées de plus de 60 ans devrait doubler entre 2005 et 2030. Nous allons devoir faire face au défi du vieillissement. Or nos territoires manquent de structures d’accueil : le parc d’Ehpad, dont l’offre est trois fois plus faible dans les territoires d’outre-mer, est déficient, vétuste, voire délabré. En outre, les places en Ehpad sont trop chères pour une grande partie de la population qui vit dans la précarité, avec des pensions de retraite très modestes – plus de 20 % des retraités, dans les DOM, perçoivent l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), contre 4 % dans l’Hexagone. Il faut également préciser que la part des seniors en perte d’autonomie dans les départements et collectivités d’outre-mer est supérieure à la moyenne nationale.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je rappelle que le logement des seniors est finançable sur la LBU. Surtout, des mesures ont été prévues en la matière par la loi de finances pour 2022. A ainsi été ouvert le financement des logements foyers à l’APL foyer, ce qui permettra une meilleure solvabilisation des personnes âgées – un effort a donc été fait. En outre, les résidences autonomie ont été ouvertes aux territoires d’outre-mer par la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS. Ces résidences autonomie sont des ensembles de logements pour les personnes âgées associés à des services collectifs. Avis défavorable.
(L’amendement no 1584 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1491 de M. Philippe Naillet est défendu.
(L’amendement no 1491, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1100, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement no 1396, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous propose d’appeler successivement les treize amendements suivants, qui concernent la continuité territoriale, et de demander ensuite leur avis à la commission et au Gouvernement, avant de les mettre successivement aux voix.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1106.
M. Mansour Kamardine
Il s’agit de faire face aux surcoûts de transport. Quand on se prend dans les gencives une augmentation de 30 % des prix du transport, il faut renforcer les moyens attribués à la mobilité. Nos compatriotes ultramarins ont aussi vocation à aller à Paris !
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1100.
Mme Estelle Youssouffa
Comme vous le savez, Mayotte est composée de deux îles, la Petite-Terre et la Grande-Terre. La première accueille la préfecture, mais aussi l’aéroport, ainsi que de nombreux services administratifs. Se déplacer entre la Petite-Terre et la Grande-terre est indispensable – inévitable. Aussi, en raison de la particularité insulaire de Mayotte, le présent amendement vise à rendre la navette – une barge – gratuite.
Mme la présidente
Les amendements nos 1500 de M. Philippe Naillet, 1582 de M. Frédéric Maillot et 547 de M. Philippe Dunoyer sont défendus.
La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1396.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
La Martinique et la Guadeloupe subissent une baisse démographique importante. L’Agence de l’outre-mer pour la mobilité (Ladom) permet à des jeunes d’aller se former à l’extérieur. Dans l’idée d’assurer la continuité territoriale, il s’agirait de financer pour la première fois le retour au pays, le « sens inverse », afin de revitaliser nos territoires, notamment les deux que je viens de mentionner.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 1550.
M. Stéphane Lenormand
Cet amendement a pour objet d’abonder de 1 million d’euros les crédits consacrés à la continuité territoriale afin de permettre une prise en charge des frais de transport et des indemnités forfaitaires journalières de résidence des parents habitant dans un territoire ultramarin et devant se rendre dans l’Hexagone pour y faire soigner leur enfant atteint d’une pathologie lourde – je pense aux cancers pédiatriques, qui sont des réalités humaines quelque peu particulières dans le sens où les deux parents tiennent souvent à accompagner leur enfant. Il s’agit bien ici de pathologies très lourdes, très longues, au point que les familles sont parties six, huit, dix mois voire plus, ce qui n’est pas sans conséquence sur le travail des parents. L’idée ici est de disposer d’une ligne de crédits qui permettra de s’adapter à la spécificité de chaque territoire, qui est fonction du plateau technique des centres hospitaliers.
Mme la présidente
La parole est à M. Steve Chailloux, pour soutenir l’amendement no 1341.
M. Steve Chailloux
Cet amendement vise à abonder le fonds de continuité territoriale pour permettre une revalorisation du plafond de prise en charge du billet d’avion par l’aide à la continuité territoriale (ACT).
Le principe de continuité territoriale vise à renforcer la cohésion entre les territoires français et à atténuer les contraintes découlant de l’isolement de certains d’entre eux par une prise en charge partielle du billet d’avion entre le territoire d’outre-mer et la France hexagonale. Or, le montant maximum de prise en charge s’élève à 640 euros en Polynésie et ne permet pas de pallier l’enclavement maritime dont souffre mon peuple. Ce montant est dérisoire au regard tant du coût d’un billet d’avion aller-retour entre la Polynésie française et la France, près de 3 300 euros, que du coût de la vie dans cette collectivité d’outre-mer, qui réduit drastiquement le pouvoir d’achat de ses habitants. Ces éléments montrent, d’une part, qu’en Polynésie et ailleurs dans les territoires d’outre-mer, la vie est chère et, d’autre part, que l’ACT, aide souhaitable à disposition de tous les ménages, reste insuffisante. Pire, l’insuffisance de ce plafond fragilise les liens familiaux de mon peuple. Or dans la culture maorie, la famille est une institution sacrée autour de laquelle gravitent toutes les constructions socio-anthropologiques de chaque Polynésien. L’insignifiance de ce plafond continue d’isoler les Polynésiens les uns des autres. Nous proposons donc d’augmenter de 600 000 euros les crédits alloués à la continuité territoriale.
Mme la présidente
Les amendements nos 1020 de M. Nicolas Metzdorf, 576 de M. Tematai Le Gayic, 1015 et 1034 de M. Max Mathiasin et 1499 M. Stéphane Lenormand sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces treize amendements ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Je laisserai Christian Baptiste s’exprimer également, mais je puis dire dès à présent que nous sommes évidemment favorables à tous ces amendements, étant donné qu’il est nécessaire d’agir dans le domaine de la continuité territoriale. Les prix ont tellement augmenté que Ladom nous a dit avoir inventé les billets d’avion hors taxes, les crédits alloués à la continuité territoriale ne servant qu’à payer les taxes d’aéroport.
J’appelle votre attention sur la situation particulière des enfants malades venant d’outre-mer pour se faire soigner, sujet que je défends depuis la législature précédente – la proposition de loi que j’avais déposée n’avait pu être discutée. J’en avais également parlé au ministre délégué chargé des comptes publics lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances et M. Attal m’avait assuré que cette question serait traitée dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais, comme ma sœur Anne, je n’ai rien vu venir ! An atendan, kabri i manz salad, comme on dit chez nous en créole : en attendant, la chèvre mange la salade – c’est-à-dire qu’on attend toujours ! Or j’estime qu’il s’agit d’une question suffisamment importante pour qu’on s’en saisisse vraiment.
Voyez-vous, un enfant ultramarin malade quitte tout ce qui est nécessaire à sa guérison quand il doit partir à 8 000 ou 10 000 kilomètres de chez lui. Il quitte un climat, un environnement, des amis, une famille, une fratrie, car cette dernière n’apparaît jamais dans l’équation : l’assurance maladie ne prend en charge qu’un seul billet d’avion. Et si l’état de l’enfant ne lui permet pas de voyager sans un accompagnant médical, c’est le billet de ce dernier qui est payé, non celui du parent. Certes, le département compense, mais vous reconnaîtrez qu’il existe une sacrée faiblesse dans ce domaine et qu’il convient que nous remédiions de toute urgence de cette double peine pour les enfants malades qui viennent des outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Je profite de cette occasion pour revenir sur l’expression « archipel France et la Guyane », que le ministre délégué a plusieurs fois utilisée. Il est vrai que nous connaissons très bien la dimension archipélagique de l’outre-mer en général, mais sachez qu’il existe au sein même de cet ensemble un très grand nombre d’archipels différents, et que l’avenir même de notre pays passe par la continuité territoriale.
Certains disent que le soleil ne se couche jamais en France. Cela signifie que nous devons accorder une attention particulière à nos îles, comme à la Guadeloupe ou en Polynésie, car derrière ces archipels, les populations souffrent doublement de l’insularité. Ils assument déjà un surcoût au sein de l’archipel France et de la Guyane vis-à-vis de l’Hexagone, et sont parfois défavorisés au sein même de leur archipel en fonction de leur lieu de résidence. Voilà pourquoi nous devons avoir une approche prospective de la continuité territoriale, en lien avec les acteurs territoriaux. Territorialisons la continuité territoriale en termes de politiques publiques !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je tiens d’abord à rappeler que l’effort de l’État pour sauver les compagnies aériennes qui opèrent outre-mer est considérable. Ce sont plus de 300 millions d’euros que nous devons débourser en mesures de défiscalisation, sachant que quand il n’y a pas de bénéfices, c’est tout bonnement de l’argent frais que nous sortons.
M. Jean-Paul Lecoq
Pour le service public !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
J’insiste, nous fournissons un important travail pour que les trois compagnies qui opèrent outre-mer – je ne parle pas d’Air France – ne s’effondrent pas totalement.
Deuxièmement, je reconnais que nous avons des problèmes avec certaines petites compagnies aériennes. Nous devons œuvrer pour que la desserte de Wallis soit maintenue, c’est une question importante, et pour renforcer celle de Saint-Martin, qui est clairement insuffisante.
Il y a enfin la question du tarif des billets. Je le répète, il faut réformer Ladom. Un nouveau directeur prendra ses fonctions dans les quinze prochains jours et une véritable politique devra être élaborée s’agissant des billets. Il ne nous faut pas une simple agence de voyages, mais bien une politique favorable aux transports, pour les étudiants ou encore pour les personnes âgées. Définissons ensemble cette politique et il n’y aura pas de problème pour l’appliquer.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception du no 1015, qui vise à abonder les crédits consacrés à la continuité territoriale, afin de permettre une prise en charge des frais de transport des parents résidant dans un territoire d’outre-mer et devant se rendre dans l’Hexagone pour y faire soigner un enfant. Vous avez très bien expliqué les choses, madame la rapporteure spéciale, et j’adhère totalement à vos propos. Je donne un avis favorable à cet amendement de M. Mathiasin et indique que le Gouvernement compensera le transfert s’il est adopté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions et sur quelques bancs des groupes RE, LR et LIOT.)
M. Sylvain Maillard
Comme quoi le Gouvernement tient ses promesses !
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public, sur les amendements nos 390 et 389 par le groupe Socialistes et apparentés, et sur l’amendement no 1642 par le groupe Rassemblement national.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Je précise simplement que dès le début, nous avons pris la décision de voter l’amendement no 1015. Il y a un angle mort dans le dispositif d’accompagnement des enfants devant être hospitalisés dans l’Hexagone et c’est une très bonne nouvelle que nous arrivions à une solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions et quelques bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 1106 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1100.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 34
Contre 26
(L’amendement no 1100 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Les amendements nos 1500 et 1582 sont successivement adoptés.)
(L’amendement no 547 est retiré.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1396.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 60
Majorité absolue 31
Pour l’adoption 35
Contre 25
(L’amendement no 1396 est adopté.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Les amendements nos 1550 et 1341 sont successivement adoptés.)
(L’amendement no 1020 est retiré.)
(Les amendements nos 576, 1015, 1034 et 1499 sont successivement adoptés.)
Mme la présidente
Je vous indique qu’il ne nous reste plus que soixante-treize amendements à discuter et que nous en avons examiné trente-trois au cours de la dernière heure. Chacun a tenu parole et permis l’accélération des débats : je vous en remercie. Nous devrions pouvoir achever l’examen de la mission Outre-mer d’ici deux heures. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.)
La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 390.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
C’est un amendement de fond qui vise à lutter contre la vie chère en développant et en augmentant la production locale, ce qui suppose d’accroître la diversification agricole. Certes, les moyens consacrés à cet objectif sont en augmentation, mais ils sont insuffisants eu égard à l’urgence ; je propose donc de les renforcer.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Nous sommes bien évidemment favorables à cet amendement, qui me donne l’occasion de préciser que plus que l’autonomie, c’est la souveraineté alimentaire que nous visons. C’est pour progresser dans la diversification, procéder à l’agrotransformation et surtout créer de la valeur ajoutée que nous soutenons cet amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je rappelle que les crédits proposés pour la diversification agricole des outre-mer passent de 3 à 6 millions d’euros pour 2023, sachant que le ministère de l’agriculture consacrera aussi 45 millions à cette politique dans le cadre du programme 149, Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, et que le Posei – programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – concourt également à hauteur de 45 millions dans ce domaine, montant que je cherche à augmenter.
L’ensemble de ces fonds soutiennent la production agricole locale, afin d’aller vers ce qu’on appelle l’autonomie alimentaire, ou du moins afin de cesser d’importer ce qu’on peut produire sur place, créant ainsi des emplois. Au total, ce sont donc 96 millions d’euros qui nous permettent d’établir une véritable politique, à quoi s’ajoutent les perspectives de renégociation du Posei. J’affirme ne pas pouvoir aller plus vite et rends un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
En soutien de M. le ministre délégué, je rappelle que les documents de politique transversale indiquent clairement que les crédits du ministère de l’agriculture relatifs aux outre-mer sont passés de 187 millions d’euros en 2021 à 207 millions en 2023. Cette très forte progression vient conforter celle décidée par le ministère de l’outre-mer s’agissant de l’innovation. Il me semble donc que les crédits sont bien au rendez-vous.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 390.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 52
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 36
Contre 16
(L’amendement no 390 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 988.
M. Max Mathiasin
Il vise à abonder de 4 millions d’euros les crédits consacrés à l’aménagement du territoire et plus précisément aux filières agricoles de diversification. L’objectif partagé par tous est la souveraineté alimentaire. Pour cela, les filières agricoles de diversification jouent un rôle essentiel et leur développement doit donc être accompagné. C’est l’objet des mesures prises par le Ciom – conseil interministériel de l’outre-mer –, qui font l’objet de crédits rattachés à la mission Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales, mais ces derniers ne sont pas accessibles à tous, voire ne sont pas même sollicités en raison de la longueur des délais de versement, de l’insuffisante valorisation de l’agroécologie et de la complexité des dispositifs, qui ne permettent pas aux agriculteurs de programmer sereinement leurs productions de fruits et légumes. Cet amendement vise donc à mieux les accompagner dans leur développement.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
La commission a rendu un avis défavorable, mais Karine Lebon et moi-même sommes favorables à cet amendement. Nous venons de l’expliquer, la souveraineté alimentaire est nécessaire et passe par la diversification et l’accroissement de la valeur ajoutée, sachant que cette politique a aussi un impact sur l’économie touristique de nos territoires.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Tout en vous demandant si ces 4 millions d’euros que vous allez approuver s’ajouteront aux 3 millions que vous avez votés tout à l’heure, j’émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
(L’amendement no 988 est adopté.)
Mme la présidente
Nous en venons à trois amendements portant sur la question du fret, que nous pouvons examiner de manière groupée.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 389.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
La vie chère est notamment alimentée par une grave progression du coût du fret, qui a un impact sur les prix. Compte tenu de la baisse des crédits de paiement consacrés à l’aide au fret, le présent amendement vise à régulariser et à compenser les pertes pour lutter contre la vie chère.
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 1615.
M. Frédéric Maillot
Les répercussions des crises qui se sont succédé dans le monde sont démultipliées dans les territoires d’outre-mer où tous les secteurs d’activité dépendent du trafic maritime et aérien. Les entreprises ont du mal à suivre l’explosion du coût du fret, nécessaire à leurs approvisionnements, et beaucoup n’ont pas survécu à la crise. La pénurie des conteneurs, dont le prix a été multiplié par quatre, persiste en raison d’une demande trop forte et du manque de matériaux nécessaires à leur fabrication.
Alors que le virus est toujours présent et que l’on craint une nouvelle reprise épidémique, le fret maritime et aérien est affecté par la hausse des cours du pétrole. La ristourne de 750 euros décidée par les armateurs ne suffira pas à juguler l’augmentation des prix. L’inflation s’élève actuellement à 4,5 % en Guadeloupe et à 7,2 % en Polynésie ; elle frappe des populations qui vivent dans une très grande pauvreté, d’un niveau cinq à quinze fois supérieur à celui que l’on rencontre dans l’Hexagone. L’augmentation des prix dégrade mécaniquement le pouvoir de vivre des ménages, qui subissent depuis longtemps déjà la cherté de la vie.
Dans un tel contexte, il est incompréhensible que l’aide au fret diminue, et nous vous demandons d’adopter cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1642.
Mme Estelle Youssouffa
Je partage les propos qui viennent d’être tenus par mon collègue qui siège de l’autre côté de l’hémicycle. Le coût du fret pèse effectivement très lourdement sur le portefeuille des ultramarins. On a beaucoup parlé des superprofits en pointant du doigt TotalEnergies et CMA CGM ; cette dernière s’en est très bien sortie, mais à nos frais (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), nous qui devons importer tout ce que nous consommons.
Dans les territoires pauvres, il n’y a pas eu le moindre geste de la part du Gouvernement pour lutter contre la cherté de la vie – le bouclier qualité prix (BQP) à Mayotte ne comprend que soixante-dix produits et n’est même pas mis en œuvre. Les Mahorais en sont rendus à importer de la nourriture par conteneurs provenant de Dubaï. Les prix ont maintenant explosé. Il faut donc travailler sur le fret et faire un geste.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Le PLF pour 2023 ne contient aucune revalorisation des crédits d’aide au fret. Il va falloir évaluer ce dispositif, qui pose problème. Nous sommes favorables à l’amendement no 389, qui vise à abonder de 5 millions d’euros l’aide au fret. J’invite les auteurs des amendements nos 1615 et 1642 à les retirer si le premier était adopté.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je partage totalement votre constat sur la hausse actuelle du coût du fret – le sujet est difficile mais nous avons engagé des négociations –, mais hélas, une simple augmentation des crédits n’apportera pas de réponse satisfaisante. En effet, ce dispositif d’aide au fret ne fonctionne pas ! Les crédits sont structurellement sous-consommés ; 2,37 millions d’euros ont été mandatés en 2019 pour 6 millions programmés, 2,7 millions mandatés en 2020 pour 6,3 millions programmés, 2,48 millions mandatés en 2021 pour 6,7 millions programmés.
Cette sous-consommation est due au fait que nous instruisons ces crédits comme des crédits européens, avec toutes les difficultés que cela suppose. Vous l’avez souligné, madame Lebon, il faut complètement réformer ce dispositif qui ne marche pas. Si vous abondez les crédits de 5 millions d’euros, vous ne ferez qu’accroître la non-consommation de 5 millions. Je souhaite que l’État travaille avec les collectivités locales et l’Union européenne pour changer le dispositif, qui ne consomme jamais plus de 2,7 millions d’euros en une année. L’avis est défavorable pour cette raison.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
J’ai du mal à entendre qu’une condition n’est pas satisfaisante alors qu’elle est nécessaire. Il faut augmenter l’aide au fret. Qu’un autre problème s’ajoute, soit. Il ne sert cependant à rien de disposer d’un mécanisme d’aide au fret si nous ne pouvons pas agir directement sur la baisse du prix des produits dans nos territoires pour soutenir les ménages.
Je réfute l’argument selon lequel les recettes étant votées, les dépenses seraient fixées : dans ce cas, que faisons-nous là ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
De quoi discutons-nous si nous ne pouvons pas modifier les dépenses ?
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Il y a une loi !
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
Il n’est pas nécessaire d’assurer l’équilibre des dépenses de l’État avec les recettes, contrairement aux collectivités territoriales. Il y a une urgence, que nous devons prendre en compte en augmentant l’aide au fret.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 389.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l’adoption 36
Contre 13
(L’amendement no 389 est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
(Les amendements nos 1615 et 1642 sont retirés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1052.
M. Mansour Kamardine
Il vise à rappeler que ma petite-fille a vocation à devenir présidente de l’Assemblée nationale comme mon petit-fils a vocation à être ministre des outre-mer. Pour cela, ils doivent recevoir une éducation digne de ce nom et bénéficier d’un réseau à haut débit, par lequel toutes les formations sont désormais dispensées. Dans ce domaine également, Mayotte fait partie des territoires totalement oubliés.
L’amendement alloue donc 5 millions d’euros supplémentaires au déploiement du haut débit pour que notre archipel y ait accès.
Mme la présidente
Sur les amendements nos 1528, 1408 et 1377, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1052 ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée. Il faut vérifier si le CCT de Mayotte comprend bien des actions en faveur du haut débit.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Le haut débit ne fonctionne pas non plus dans la forêt guyanaise où l’on se sert des installations du Suriname. S’agissant de la proposition de M. Kamardine, Mayotte est effectivement l’un des départements qui, avec la Guyane, souffre de la plus faible couverture fixe à très haut débit. Cette situation n’est pas satisfaisante, et je suis pleinement conscient du potentiel de développement de Mayotte en matière numérique, puisque le territoire vient de se doter d’un centre de données flambant neuf.
Nous rattraperons le retard actuel : 4,5 millions d’euros sont provisionnés à cet effet, mais ils ne sont pas engagés. Cette enveloppe devrait certes se révéler insuffisante, mais commençons par la consommer ! Oui, monsieur Kamardine, nous aurons besoin de davantage de crédits, mais plus tard, pas aujourd’hui. Avis défavorable.
(L’amendement no 1052 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1067 de M. Mansour Kamardine est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Pour une fois, je ne suis pas favorable à l’amendement.
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Parce qu’il vient du groupe Les Républicains ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
L’augmentation des crédits alloués à l’aide à l’insertion et à la qualification professionnelle est gagée sur une amputation des crédits dédiés au logement. Je suis opposée à cette diminution.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je me rallie à l’avis de la commission. (Rires sur plusieurs bancs.)
(L’amendement no 1067 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1528.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Il vise à vous alerter sur la situation très particulière de Mayotte en matière de sécurité, en créant un nouveau programme Fonds d’équipement et de sécurité à Mayotte, doté de 5 millions d’euros.
Ce département vit dans un climat de violence quotidienne. En 2020, selon les chiffres du service statistique interministériel de sécurité intérieure, le taux d’homicide moyen y était cinq fois supérieur à celui de l’Hexagone, le taux de coups et blessures volontaires y était deux fois supérieur et les vols violents y étaient trois à quatre fois plus nombreux. La situation n’a fait que s’aggraver depuis 2008.
Le fonds renforcerait l’aide aux collectivités pour l’installation d’équipements comme des caméras de vidéosurveillance ou pour l’amélioration de l’éclairage public, qui a un impact direct sur l’insécurité. Ce besoin a été mis en lumière par un rapport du Sénat de juin 2021 consacré à la sécurité à Mayotte.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée, dans la mesure où cette question relève tout à la fois de la compétence du ministère de l’intérieur et de celle du ministère des outre-mer.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Les dépenses relatives à la sécurité dans les territoires ultramarins relèvent de la mission Sécurités du ministère de l’intérieur et des outre-mer. Les crédits augmentent : 1 311 policiers et gendarmes sont en poste à Mayotte en 2022, et 442 postes supplémentaires ont été créés au cours du dernier quinquennat. L’île bénéficie du renfort permanent de quatre escadrons de gendarmerie mobile depuis la fin du mois d’août, complétés par la présence depuis cette semaine d’un peloton d’intervention de la garde républicaine pour lutter contre la hausse des violences dans le territoire. Les efforts sont faits et ils seront poursuivis dans la mission Sécurités. J’émets un avis défavorable en raison de la mauvaise orientation – je n’ai pas dit inutilité – de l’amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Comme ces crédits ont vocation à soutenir les collectivités locales par le biais d’un fonds, on peut considérer que l’inscription de ces crédits dans la mission Outre-mer est correcte. Leur fléchage vous appartient d’ailleurs, monsieur le ministre délégué.
Au reste, si vous faisiez ce qu’il fallait, la situation ne se dégraderait pas d’année en année. Il est donc temps d’agir, et l’amendement vous en donne l’occasion. (Mme Marine Hamelet applaudit.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1528.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 29
Majorité absolue 15
Pour l’adoption 14
Contre 15
(L’amendement no 1528 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1408.
Mme Edwige Diaz
En Guyane, l’orpaillage illégal constitue un grave problème écologique et sécuritaire. Cette activité est une source d’importants trafics d’armes et de drogue. Malgré le travail remarquable des militaires engagés sur le terrain – que je tiens à saluer –, la lutte contre l’orpaillage illégal reste difficile. Voilà pourquoi nous voulons augmenter de 4,5 millions d’euros la dotation mise à la disposition du préfet au titre de l’opération Harpie.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Vous mettez le doigt sur un sujet crucial pour la Guyane. En 2021, l’Assemblée nationale a travaillé sur cette question, dans le cadre d’une commission d’enquête sur la lutte contre l’orpaillage illégal en Guyane. J’ai interrogé mes collègues guyanais pour pouvoir répondre correctement à votre amendement ; ils m’ont dit que l’opération Harpie était un échec et qu’il fallait élaborer un autre dispositif. Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, ils interviendront après M. le ministre délégué car ils connaissent mieux le sujet que moi. En attendant, j’émets un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
L’action la plus efficace contre l’orpaillage illégal consiste à traiter parfaitement quelques sujets relatifs à l’orpaillage légal. En attendant, les crédits que vous souhaitez abonder ne relèvent pas de la mission Outre-mer mais de la mission Sécurités.
Vous avez raison, madame la rapporteure spéciale, ce sujet est important ; nous en discutons avec les parlementaires guyanais et j’en parlerai avec le président de l’Assemblée de Guyane, Gabriel Serville.
M. Jean-Paul Lecoq
Ils sont ici, les parlementaires guyanais !
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Je vous remercie pour cette proposition d’aide supplémentaire, mais le dispositif Harpie 2 n’est pas performant : il y a au cœur du parc amazonien plus de garimpeiros aujourd’hui qu’il n’y en avait avant le début des opérations Harpie. Nous avons dénoncé l’inefficacité de ce dispositif. On comprend mal pourquoi la France, qui est capable de projeter des forces armées hors de ses frontières, n’arrive pas à éradiquer l’orpaillage illégal dans la forêt guyanaise. Il faut changer ce dispositif. Nous ne sommes donc pas favorables à l’amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Nous devons écouter ces critiques pour faire évoluer le dispositif, mais l’État – nous en avons parlé en commission – est présent en Guyane et dans les outre-mer en matière de sécurité. J’invite ceux qui le souhaitent à lire les annexes du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), qui prévoit de déployer quatre brigades de gendarmerie supplémentaires en Guyane et quatre autres à Mayotte. Il est évident que les dispositifs qui ne sont pas efficaces doivent être revisités, mais les efforts se poursuivent.
M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général
Très bien !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1408.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l’adoption 7
Contre 34
(L’amendement no 1408 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1496.
M. Philippe Naillet
Il vise à ce que tout rapport, étude ou document commandé par l’autorité publique intègre les populations ultramarines, qui représentent près de 4 % de la population française.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je suis évidemment favorable au principe proposé par M. le député d’affiner la lecture de ce qui se passe outre-mer dans l’ensemble des rapports – c’est aussi pourquoi nous versons une dotation à la chaire outre-mer de Sciences Po et soutenons de nombreuses études – mais je ne comprends pas pourquoi cet amendement coûterait 3,8 millions d’euros. J’y suis donc défavorable.
(L’amendement no 1496 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 624.
M. Stéphane Lenormand
Par cet amendement qui vise à créer un fonds de soutien à la transition énergétique à hauteur de 3,8 millions, je relaie une demande de la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon. Elle a réalisé un diagnostic sur l’habitation dans notre territoire et identifié plusieurs maisons anciennes qui sont de véritables passoires énergétiques. Pour y remédier, elle a mis en place un programme qui a pris un tour particulier du fait du doublement des prix de l’énergie. En effet, ces maisons sont pour la plupart habitées par des retraités dont les revenus sont assez faibles, et qui sont donc lourdement affectés.
L’adoption de cet amendement permettrait à la collectivité de lancer son programme beaucoup plus rapidement. Chiffré à 8 millions pour couvrir à hauteur de 30 % les frais liés à la rénovation énergétique, il est indispensable, vu les rigueurs de notre hiver.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
La transition énergétique est un sujet important qu’il faut aborder de manière globale, tant à Saint-Pierre-et-Miquelon où le climat est froid que dans d’autres territoires au climat chaud. Par ailleurs, le nouveau programme proposé par votre amendement d’appel ne me semble pas opérationnel en l’état. Pour ces deux raisons, je donne un avis de sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je rappelle à la représentation nationale que le Gouvernement a accepté de soutenir la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon en ce qui concerne l’aide au fioul, dans des conditions qui me semblent satisfaisantes – mais nous en reparlerons lors de mon déplacement sur place.
La mesure que vous proposez est inscrite à l’identique dans le volet relatif à la maîtrise de la demande d’énergie (MDE) du projet de programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), qui est en voie de finalisation. Les mesures d’économie d’énergie, y compris pour les particuliers, seront ainsi financées par les recettes de la contribution au service public de l’énergie (CSPE) dans la limite des surcoûts de production évités.
Votre amendement n’a donc pas lieu d’être. Je vous invite à le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
M. Stéphane Lenormand
La collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon attend la signature de la PPE depuis près de trois ans et demi déjà. Ses élus l’ont votée par deux fois sans jamais obtenir de réaction. Je sais que vous avez repris ce dossier avec beaucoup plus de volontarisme que vos prédécesseurs mais je maintiens mon amendement.
(L’amendement no 624 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1113.
Mme Estelle Youssouffa
L’an dernier, 1 652 décasages ont été effectués à Mayotte. Afin de protéger la population de notre île tout en préservant sa biodiversité, mais aussi en limitant les risques sanitaires, ces actions de destruction des bidonvilles sont, malheureusement, nécessaires. Le coût d’une telle opération est de 1 500 euros par construction illégale. Or ce sont les maires de l’archipel qui doivent payer cette addition. Est-ce normal ? La majorité de ces destructions s’accompagnent de l’arrestation d’individus en situation irrégulière. Autrement dit, ceux qui construisent illégalement à Mayotte entrent illégalement sur notre territoire, faute de protection des frontières par l’État. Il me paraît donc juste, compte tenu du caractère régalien des décasages et des besoins spécifiques de Mayotte, que ce soit l’État qui paye pour ces opérations.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Sauf erreur, il me semble – je vérifierai – que les opérations de décasage réalisées dans le cadre de l’article 197 de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (loi Elan) sont déjà financées. Les montants suivants ont été réalisés : en 2021, 3,5 millions en AE et 2,5 millions en CP ; en 2022, 3 millions en AE et 2,5 millions en CP. À ce stade, je fais confiance à mes services, qui m’ont transmis ces informations. Votre demande me semble donc satisfaite. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
À ce stade, je fais confiance à mes maires, qui payent l’addition.
(L’amendement no 1113 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 1377 et 1006, que nous pouvons examiner en même temps.
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1377.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
L’ouragan Fiona qui s’est abattu sur la Guadeloupe en septembre a conduit à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, ce qui garantit l’indemnisation des victimes.
Le présent amendement, proposé par Marine Le Pen, a pour objet d’augmenter de 3 millions les crédits consacrés au fonds de secours pour les outre-mer (Fsom). Cette augmentation permettra de couvrir l’indemnisation des biens des particuliers non assurés et des dégâts provoqués par une cause non reconnue dans l’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.
Il est proposé d’imputer cette hausse de crédits sur l’action 06, Collectivités territoriales, du programme 123, Conditions de vie outre-mer, en transférant le même montant depuis les crédits de l’action 01 du programme 138, Emploi outre-mer. En cas d’adoption du présent amendement, il est naturellement demandé au Gouvernement de compenser ce transfert.
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1006.
M. Max Mathiasin
Il est similaire à l’amendement précédent, qui a été très bien présenté, à l’exception du montant d’abondement du fonds de secours, qui est ici de 2 millions.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Avis favorable à l’amendement no 1006, mais défavorable à l’amendement no 1377. Le fonds de secours est doté de 10 millions en AE et 8,5 millions en CP. Il est important de garantir ces moyens eu égard, hélas, à la fréquence des catastrophes naturelles.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Ce fonds est débloqué en cas de catastrophe naturelle. Il était pratiquement vide lors de l’arrivée de Fiona, mais nous avons obtenu en huit jours son abondement à hauteur de 10 millions d’euros, montant qui s’avère suffisant à ce stade. Je ne doute pas qu’en cas de catastrophe naturelle, nous saurons décider aussi rapidement des transferts de crédits qui permettront de trouver les quelques millions nécessaires. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin.
M. Max Mathiasin
Nous parlons ici de personnes qui sont mal assurées ou qui ne le sont pas du tout. Je rappelle que les glissements de terrain ne sont pas pris en compte. Comme vous-même sans doute, je reçois de nombreux courriers de particuliers dont les terrains ont subi des dégâts pour des montants atteignant plusieurs dizaines de milliers d’euros. Je retirerai mon amendement si vous pouvez nous garantir que ces personnes en situation de détresse, car les dégâts subis ne sont pas indemnisés par les compagnies d’assurances, seront bien aidées par le fonds de secours.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Le Fsom existe pour aider les personnes qui ne sont pas assurées et qui bénéficient de l’arrêté de catastrophe naturelle. C’est la règle.
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
En nous disant qu’il pourra trouver les quelques millions manquants en cas de catastrophe naturelle, M. le ministre délégué avoue à demi-mot qu’il manquera de l’argent dans le fonds. Dans ces conditions, pourquoi ne pas approuver les deux amendements ? Sans ces crédits, ces millions d’euros que vous pourrez approuver en quelques jours, vous devrez bien les piocher dans les crédits alloués à d’autres programmes. Approuvons donc dès maintenant ce montant, qui servira quoi qu’il arrive.
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin.
M. Max Mathiasin
Je l’ai dit plusieurs fois et je le redis : l’État a répondu avec promptitude aux dégâts occasionnés par l’ouragan Fiona et M. le ministre délégué, avec qui je suis en dialogue constant, s’est rendu rapidement en Guadeloupe. Il a reconnu par arrêté l’état de catastrophe naturelle. Je lui fais donc confiance et je retire mon amendement.
M. Jean-Philippe Nilor
Je le reprends !
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Nous ne devons pas adopter ces amendements, pour une raison simple. L’existence d’un fonds de secours est justifiée, de façon quasi symbolique, pour faire face à des événements qui, par nature, ne sont pas prévisibles. Qu’il soit abondé à hauteur de 10, 12 ou 15 millions, peu importe. Ce qui importe, c’est que les fonds soient disponibles pour répondre aux urgences. M. le ministre délégué a été clair : l’État ne se contente pas de finir par trouver des fonds, il les trouve systématiquement dès lors qu’une catastrophe survient. Ayons confiance en l’État, qui est toujours au rendez-vous dans ces cas. La suspicion exprimée par ces amendements est illégitime.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1377.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 27
Nombre de suffrages exprimés 23
Majorité absolue 12
Pour l’adoption 5
Contre 18
(L’amendement no 1377 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1006 est adopté.)
M. Jean-Paul Lecoq
Heureusement que nous sommes là pour vous aider, monsieur Mathiasin ! (Sourires.)
Mme la présidente
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1442.
M. Elie Califer
Il vise à accroître l’expertise en matière d’ingénierie dans les outre-mer. Actuellement, l’AFD – Agence française de développement – bénéficie d’une enveloppe de plus de 53 millions d’euros pour accompagner les projets des collectivités d’outre-mer. Nous demandons qu’un dispositif conventionnel lui permette d’employer les cadres d’outre-mer dans ses bureaux d’études, lorsqu’elle obtient de telles missions d’accompagnement d’ingénierie.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Notre avis sur cet amendement d’appel est favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Vous le savez, nous travaillons avec l’AFD à des dispositifs permettant de pérenniser l’établissement local de cadres – il faut éviter que les équipes repartent une fois la mission achevée. Une implantation dans l’océan Indien et une autre dans l’océan Atlantique sont ainsi prévues.
Nous répondrons ainsi à votre demande. Elle est tout à fait justifiée, mais la mesure doit s’intégrer dans la réforme de l’assistance technique de l’AFD et le transfert de crédit de 2 millions d’euros prévu dans l’amendement n’est pas nécessaire. La convention sera signée avec l’AFD avant la fin de l’année.
Ainsi, si nous sommes favorables au principe et à l’objectif avancés, nous sommes défavorables au financement proposé et donc à l’amendement.
(L’amendement no 1442 est adopté.)
Mme la présidente
Sur les amendements nos 721, 768, 769 et 776, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 1561.
M. Stéphane Lenormand
Je relaie ici la stratégie de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon face au réchauffement climatique, à l’élévation du niveau de la mer et surtout à l’érosion du trait de côte qui la frappe, comme la plupart des territoires.
Nous avons été particulièrement affectés cette année, la tempête Fiona ayant en fin de parcours infligé d’importants dégâts, notamment dans la commune de Miquelon-Langlade. Des interventions urgentes seront nécessaires après l’hiver pour protéger des routes, des voies d’accès et des biens.
La collectivité est déjà fortement engagée. De mes contacts avec les services techniques, il ressort qu’un surcoût de près de 2 millions d’euros en 2023 est à prévoir pour la préservation des voies de circulation. C’est une course contre la montre ; un apport de l’Assemblée nationale serait bienvenu pour appuyer cette stratégie.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Il est vrai que dans les régions ultramarines, la transition environnementale pose un vrai problème ; il faut y consacrer les moyens nécessaires et nous sollicitons l’aide du Gouvernement, mais elle doit s’inscrire dans une démarche globale en lien avec les acteurs territoriaux. Avis de sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Le vrai problème, en l’occurrence, est le déplacement du village de Miquelon. Il est nécessaire, vu la force des risques de submersion. Le phénomène ne sera naturellement pas aussi rapide que lors d’une inondation liée à un barrage mais il suffit à imposer le déplacement de la commune.
Monsieur Lenormand, vous demandez le transfert de 2 millions d’euros de crédits pour la réfection de la route de l’isthme de Miquelon à Langlade, mais soyez assuré que je prendrai ces fonds sur le FEI dès le mois de janvier, si vous me le demandez. Je vous propose de retirer l’amendement.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
M. Stéphane Lenormand
Vos propos ne sont pas tombés dans l’oreille d’un sourd. Je vous fais confiance, puisque vous vous êtes engagé, et je retire mon amendement.
(L’amendement no 1561 est retiré.)
Mme la présidente
Les amendements nos 721 et 1643 peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 721.
M. Jean-Philippe Nilor
Nous affirmons que la politique de l’État en faveur du développement économique des territoires dits d’outre-mer ne peut se limiter à des exonérations de charges patronales, de surcroît octroyées quasi exclusivement aux grandes entreprises. Celles-ci sont sous-représentées dans notre tissu économique, et lorsqu’elles y sont installées, elles se trouvent souvent en situation de monopole ou d’oligopole – en tout cas en position dominante.
Face à l’ampleur du chômage dans les collectivités d’outre-mer, ces exonérations ne fonctionnent pas et contribuent à systématiser l’offensive contre les cotisations sociales.
L’amendement tend donc à créer un fonds d’urgence économique Outre-mer pour expérimenter d’autres solutions plus pertinentes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1643.
Mme Estelle Youssouffa
J’approuve les propos de M. Nilor et appelle votre attention sur le sinistre économique dans lequel sont plongés la majeure partie des territoires ultramarins, malgré leurs immenses richesses et leurs talents. J’ai été déçue de constater que les demandes d’élargissement des zones franches d’activité nouvelle génération (Zfang) n’ont pas été approuvées. Il faut pourtant créer des possibilités pour nos entreprises, les aider à se développer et à développer Mayotte.
D’autres leviers que la seule exonération de cotisations patronales doivent être actionnés. J’espère une réflexion nouvelle, afin d’améliorer le climat économique dans nos territoires.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
L’avis est favorable pour le no 721, adopté en commission. Les situations de monopole posent problème dans les outre-mer de l’océan Indien, puisque ceux-ci sont dépourvus de brigade inter-régionale d’enquêtes de concurrence propre et dépendent de celle de Paris. Les dossiers s’amoncellent donc et les problèmes ne sont pas traités ; c’est une urgence, monsieur le ministre délégué. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
J’ai bien évidemment été saisi de ce projet de création d’une brigade inter-régionale.
Madame Youssouffa, mes services m’indiquent qu’un dispositif unique de zone franche nouvelle génération a été créé en 2019 – je vais étudier cela de plus près, puisque nous avons de nouveau un débat sur la réalité des faits.
S’agissant des aides économiques, je rappelle que la défiscalisation est majeure et que la Première ministre a décidé de sa prorogation jusqu’en 2025, dans le projet de budget pour 2023. C’est un effort considérable.
Je ne crois pas que la création d’un fonds de 1 million suffise à changer les choses. Il faut plutôt une grande mobilisation des entreprises. J’ai reçu il y a quinze jours l’ensemble des chambres de commerce et d’industrie (CCI) d’outre-mer – qui sont constituées en chambre unique dans certains départements. Nous souhaitons travailler avec elles et leur avons demandé un rapport sur leur action.
Je précise que dans le cadre des futurs CCT, qui remplacent les contrats de plan État-région en outre-mer, tous les responsables des collectivités et des CCI sont d’accord pour tracer un chemin économique jusqu’à 2030. En s’appuyant sur les atouts de ces territoires et en effaçant leurs difficultés, grâce, je l’espère, à des zones franches – je vérifierai ce point –, nous pourrons créer de la valeur et des emplois.
Par l’amendement no 721, vous demandez 1 million d’euros. C’est toujours bon à prendre, direz-vous, mais je ne sais pas comment il serait utilisé. Avis défavorable sur les deux amendements.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 721.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 33
Contre 12
(L’amendement no 721 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
Je retire mon amendement.
(L’amendement no 1643 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 768.
M. Jean-Hugues Ratenon
Nous proposons de créer un centre d’examen dans chaque territoire d’outre-mer et de garantir l’égalité de traitement lors des épreuves des concours de la fonction publique. Si la multiplication des lieux d’examen pour les épreuves d’admission apparaît impossible pour certaines voies de recrutement, il reviendra à l’État de prendre en charge les frais de déplacement et de logement, le cas échéant.
Actuellement, étant donné le coût du passage d’un concours administratif dans l’Hexagone, de nombreux jeunes ultramarins sont incapables de se présenter, pour des raisons financières ; souvent, ils s’autocensurent à cause de cela.
Une dérogation leur permettant de passer les concours dans leur propre département ou territoire permettrait également d’enrichir le vivier de la fonction publique. (« Il a raison ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1645, qui porte sur le même sujet.
Mme Estelle Youssouffa
Il s’agit en effet d’assurer l’égalité des chances pour les étudiants ultramarins et d’enrichir la fonction publique nationale de talents venus de tout l’archipel français.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Il est favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Le recrutement dans les corps de catégorie B et C est déconcentré et peut-être organisé au niveau local. Quant aux autres corps, nous prenons en compte les contraintes inhérentes à chaque concours. Les candidats des territoires les plus éloignés qui le souhaitent peuvent passer les épreuves sur place, en visioconférence ; ceux qui, à l’inverse, veulent se rendre en métropole peuvent bénéficier d’une prise en charge des frais de transport au titre de la continuité territoriale. La loi du 27 mai 2009 pour le développement économique de l’outre-mer a prévu une aide financière spécifique pour cela. Selon la DGOM, vos amendements sont donc satisfaits ; je vous demande de les retirer.
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure spéciale.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
L’an dernier, pour certaines épreuves du Capes, les candidats ultramarins ont été interdits de visioconférence et ont donc dû se rendre dans l’Hexagone, sans y disposer d’un logement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Ils ont finalement été logés grâce à nos relations avec la mairie de Paris ; l’hébergement aurait sinon été trop cher. Non, monsieur le ministre délégué, la visioconférence n’est pas toujours possible ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 768.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 46
Majorité absolue 24
Pour l’adoption 36
Contre 10
(L’amendement no 768 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
(L’amendement no 1645 est adopté.)
Mme la présidente
Nous en venons aux deux amendements suivants que nous pourrons examiner conjointement.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 769.
M. Jean-Hugues Ratenon
Nous proposons la création d’un fonds de construction d’urgence de refuges pour les animaux errants. En effet, loin de la carte postale idyllique, la présence de tels animaux est problématique pour quiconque vit ou se rend dans les territoires d’outre-mer, notamment à La Réunion. Cette île compte quelque 300 000 chiens et chats errants pour 850 000 habitants. Les chiffres montrent d’eux-mêmes l’ampleur du désastre.
En outre, dans cette île, les animaux capturés sont piqués dans plus de 80 % des cas, faute de refuge et de famille d’adoption en nombre suffisant. Par ailleurs, comme le rappelait opportunément un article de Libération de l’an dernier, en 2017 par exemple, 6 500 animaux ont dû être ramassés sur les routes après avoir été écrasés.
Il faut donc construire de nouveaux refuges, afin de recueillir les animaux domestiques abandonnés ainsi que les animaux errants. Nous vous invitons ainsi à anticiper le problème et à appliquer dans les outre-mer une des dispositions de la loi visant à lutter contre la maltraitance animale et conforter le lien entre les animaux et les hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Béatrice Roullaud applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1649.
Mme Estelle Youssouffa
En demandant la création d’un fonds de construction d’urgence de refuges pour les animaux errants, j’appelle votre attention sur la situation à Mayotte, où l’on estime le nombre de chiens errants se situe entre 15 000 et 30 000, dont beaucoup sont utilisés par les délinquants pour attaquer et menacer la population locale. Ces animaux errants posent également des problèmes sanitaires puisqu’ils ne sont ni vaccinés ni suivis. La construction de refuges constituerait une première étape pour endiguer le problème et mettre fin à cette maltraitance animale.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable.
Mme Béatrice Roullaud
Allez !
M. Antoine Léaument
Vous n’aimez pas les animaux !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je préfère les hommes !
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 769.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 34
Contre 11
(L’amendement no 769 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Béatrice Roullaud applaudit également.)
(L’amendement no 1649 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 776.
M. Jean-Philippe Nilor
Il vise à étendre le passeport mobilité aux personnes engagées dans un parcours de validation des acquis de l’expérience (VAE). On connaît la situation économique et sociale, pourtant de nombreux secteurs, notamment la culture et l’artisanat, bénéficient chaque année d’un regain d’intérêt et suscitent corollairement une éclosion d’initiatives associatives. Très souvent engagées dans des projets de forte valeur pour leur territoire, celles-ci font appel à des bénévoles ou à des professionnels, qui recourent à leurs connaissances traditionnelles et empiriques pour encadrer le public et transmettre leurs compétences. Beaucoup ne peuvent accéder à la VAE, parce qu’ils n’appartiennent pas aux publics ciblés par les dispositifs de mobilité de Ladom, qu’il s’agisse du passeport mobilité formation ou du passeport mobilité étude.
J’insiste sur l’importance de ce dispositif, particulièrement pertinent, qui vise à réparer cette injustice. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 776, accepté par la commission et le Gouvernement.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l’adoption 43
Contre 0
(L’amendement no 776 est adopté.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme Estelle Youssouffa
C’est un triomphe !
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1008.
M. Mansour Kamardine
Il vise à consolider la place des collectivités ultramarines dans leur bassin de vie, dans le cadre des coopérations régionales. À titre d’exemple, Mayotte doit se tourner vers la côte est de l’Afrique, dans la perspective du développement économique qui s’annonce. Nous avons besoin de ces moyens. Toutes les collectivités expriment une forte demande en ce sens. Jusqu’à cette année, je n’avais pas eu la chance de convaincre les rapporteurs spéciaux.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Je regrette, monsieur Kamardine, mais l’avis est défavorable, même si les outre-mer ont besoin de mieux s’intégrer dans leur environnement international – c’est l’objet de l’action 07, Insertion économique et coopération régionales, avec les fonds de coopération régionale. Elle est dotée de 969 500 euros en AE et d’autant en CP. Votre amendement tend à retirer 1 million d’euros à l’action 03, Pilotage des politiques des outre-mer, or la progression prévue pour 2023 est justifiée – il s’agit d’ajuster le montant inscrit dans le PLF pour tenir compte des surexécutions de l’an passé. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Avis défavorable. Comme Mme Lebon l’a souligné, le Fonds de coopération régionale (FCR) finance déjà l’insertion, à hauteur de 874 000 euros en 2022. Par ailleurs, les régions ultrapériphériques, dont Mayotte fait partie, ont accès aux programmes Interreg, dont la dotation pour les RUP s’élève à 159,2 millions pour la période allant de 2021 à 2027. Mayotte participe au programme Interreg océan Indien, qui dispose de 63 millions d’euros, et au programme Canal du Mozambique, avec 10 millions d’euros.
(L’amendement no 1008 est retiré.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1055, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement no 770, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1010.
M. Max Mathiasin
Il a été adopté par la commission des finances. Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à abonder de 1 million d’euros les crédits consacrés aux collectivités territoriales, afin de développer l’ingénierie nécessaire pour une meilleure utilisation des crédits. Encore une fois, dans son rapport « Les financements de l’État en outre-mer », publié le 24 mai 2022, la Cour des comptes pointe du doigt la sous-exécution des dépenses votées dans le budget des outre-mer. Les difficultés que les collectivités rencontrent pour monter leurs projets expliquent la sous-consommation des crédits. Il est donc nécessaire de renforcer le soutien à l’ingénierie locale, ainsi que les effectifs et les moyens nécessaires à son bon fonctionnement.
Mme la présidente
L’amendement no 1644 est relatif au même sujet. Je vous propose de le soutenir tout de suite, madame Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
Il vise à créer une agence de soutien et de coordination à l’ingénierie locale des collectivités ultramarines, afin que nous n’entendions plus les membres du Gouvernement nous expliquer qu’en outre-mer, nous ne savons pas dépenser : nous apprendrons, et plutôt deux fois qu’une !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Nous sommes évidemment favorables à ces amendements. Toutefois, si le no 1010 était voté, nous demanderions à Mme Youssouffa de retirer le no 1644.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Comme je l’ai déjà expliqué, des négociations sont en cours pour créer deux plateformes d’assistance technique, l’une dans l’océan Indien, l’autre dans l’océan Atlantique. Ce dispositif est doté de 10 millions d’euros. Sa réforme favorisera l’intégration de jeunes – ou moins jeunes – originaires d’outre-mer. Il est donc préférable à un fonds doté de 1, 2 ou 3 millions.
L’avis est donc défavorable, au profit d’une autre solution.
(L’amendement no 1010 est adopté.)
(L’amendement no 1644 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1055.
M. Mansour Kamardine
Il vise à renforcer les moyens de la protection civile outre-mer. Sous la précédente législature, j’ai été rapporteur pour avis de la commission des lois sur les questions liées à la sécurité civile outre-mer. Le rapport a montré que les collectivités ultramarines sont confrontées à des menaces de tous ordres – tsunamis, volcans, éboulements, cyclones… Il est même nécessaire de créer des observatoires. Au large de Mayotte, un volcan sous-marin fait l’objet d’une surveillance : quand on en vient, on comprend l’urgence d’adopter cette proposition.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Avis de sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Comme je l’ai souligné à propos de la sécurité intérieure, la sécurité civile relève des crédits de la mission Sécurités, rattachée au ministère de l’intérieur, et non des crédits de la mission Outre-mer. Avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1055.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 41
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l’adoption 21
Contre 12
(L’amendement no 1055 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1065 de M. Mansour Kamardine est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Mansour Kamardine
Favorable !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Mais non, monsieur Kamardine : vous savez que dans le cadre des contrats de convergence et de transformation de 2019 à 2022, l’Agence nationale du sport et le ministère délégué chargé des outre-mer financent déjà 56 millions d’euros. Nous avons prévu d’abonder les crédits de 7 millions d’euros par an chacun, soit 14 millions en 2022,…
M. Jean-Paul Lecoq
Mais nous sommes en 2022 !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
…et les CCT seront prolongés dans les mêmes conditions en 2023. La somme me paraît suffisante.
Je précise que si la Guyane consomme tous les crédits mis à sa disposition, aucune collectivité de Mayotte n’a déposé de demande sur ce volet. Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Je suis content que M. le ministre délégué ait développé son argumentaire, car les faits le démentent. Mayotte a l’ambition d’organiser en 2027 les Jeux des îles de l’océan Indien, et a demandé au Gouvernement un plan de soutien en ce sens.
En 2016, l’Inspection générale de la jeunesse et des sports et l’Inspection générale de l’administration ont mené un rapport conjoint, qui établit que Mayotte est la collectivité la moins bien lotie en équipements.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Oui !
M. Mansour Kamardine
Certes, un effort est consenti, mais je vous le dis publiquement, monsieur le ministre délégué : les dix-sept communes de Mayotte ont toutes déposé un dossier, car elles ambitionnent de construire des équipements et de participer à l’organisation des Jeux pour profiter de la fête sportive. Peut-être les demandes ne sont-elles pas parvenues jusqu’à vous. Quoi qu’il en soit, je demande aux autres députés de soutenir cet amendement.
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
Effectivement, votre réponse, monsieur le ministre, en dit long. Le 20 juillet 2022, à l’occasion des questions au Gouvernement, j’ai interrogé Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères sur l’organisation des Jeux de l’océan Indien à Mayotte. Elle nous a fait une réponse de Normand.
M. Jean-Paul Lecoq
Il ne faut pas critiquer les Normands !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Je suis d’accord !
Mme Estelle Youssouffa
Le Gouvernement a été incapable de dire explicitement que Mayotte accueillerait effectivement ces jeux, avec le soutien du Gouvernement. Vous venez d’expliquer qu’il n’y aura pas d’investissements supplémentaires à Mayotte et que nous en serons donc techniquement incapables, faute de disposer des infrastructures. Je vous demande un éclaircissement à ce sujet – et un avis favorable à l’amendement de M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
Merci !
(L’amendement no 1065 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 1464.
M. Elie Califer
Nous avons accompli de belles choses en cette soirée (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs), nous avons même adopté des amendements à l’unanimité !
Un député du groupe LFI-NUPES
La classe !
M. Elie Califer
Nous avons fait mieux encore : j’ai défendu par anticipation cet amendement un peu plus tôt, à la place de l’amendement no 1442, que j’avais mis de côté dans l’intention de dire seulement « défendu », afin d’aller vite. La commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable et nous avons adopté le dispositif. En réalité, c’est le présent amendement no 1464 qui concerne l’AFD et l’ingénierie.
Mme la présidente
Nous n’avons pas voté l’amendement no 1464.
M. Jean-Philippe Nilor
Ce n’est pas grave, nous allons voter maintenant !
M. Elie Califer
Nous avons été très cohérents, mais quand j’ai défendu l’amendement no 1442, j’ai présenté le no 1464.
Mme la présidente
Je le mets aux voix ?
M. Elie Califer
Bien sûr, et nous allons l’adopter à l’unanimité, pour bien terminer l’histoire, et parce que les suivants seront des amendements d’appel.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Favorable sur le fond, mais défavorable au niveau financier.
(L’amendement no 1464 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1497 de M. Philippe Naillet est défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 770, qui porte sur le même sujet.
M. Jean-Hugues Ratenon
À travers cet amendement, mon groupe et moi-même proposons l’expérimentation d’un fonds national d’aide au paiement des loyers dans les territoires d’outre-mer, où le mal-logement et l’habitat insalubre sont un fléau. Dans de nombreuses localités d’outre-mer, les loyers sont parfois plus élevés que dans les grandes métropoles de l’Hexagone, ce que confirme indiscutablement la carte des loyers publiée par le ministère de la transition écologique en décembre 2020. Cet amendement est inspiré par une proposition de la Fondation Abbé Pierre. (M. Perceval Gaillard applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable.
M. Jean-Hugues Ratenon
Vous n’êtes quand même pas contre l’Abbé Pierre ?
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Nous soutenons la position du Gouvernement sur l’amendement no 770, parce que des initiatives existent déjà. En ce qui concerne l’amendement no 1497, je reconnais qu’il est nécessaire de revoir les systèmes de zonage. Les outre-mer ne sont pas pris en compte comme il le faudrait s’agissant des APL – aides personnelles au logement – ou des dispositifs d’aide à la défiscalisation – zones A, B ou C ou I et II. Une réflexion permettrait d’ajuster les aides aux niveaux de revenus, afin de favoriser la construction et le logement des ultramarins.
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Les chiffres sont clairs : 80 % des demandeurs de logement dans nos territoires ont droit au logement locatif très social (LLTS), mais celui-ci ne représente que 12 % du parc locatif. Mécaniquement, les demandeurs qui obtiendront un logement social d’une autre catégorie auront des difficultés à payer leur loyer. C’est un réel problème.
(L’amendement no 1497 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 770.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
(Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l’adoption 31
Contre 12
(L’amendement no 770 est adopté.)
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
Mme la présidente
L’amendement no 1503 de M. Philippe Naillet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Avis défavorable, car le dispositif existe déjà. Pour les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution, ainsi que Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon, le code monétaire et financier prévoit que les établissements de crédit ne peuvent pratiquer des tarifs supérieurs à la moyenne de ceux pratiqués en France métropolitaine par les établissements ou les caisses régionales du groupe auquel ils appartiennent. Il n’y a donc pas de discrimination en ce domaine. Un rapport de décembre 2018 du Comité consultatif du secteur financier – qu’il faudrait mettre à jour – concluait que la convergence des tarifs bancaires entre les Drom et la métropole était réussie. Suite à cet amendement, je vais saisir ce comité pour qu’il procède à des observations et des calculs à ce sujet.
(L’amendement no 1503 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1529 de M. Olivier Serva est défendu.
(L’amendement no 1529, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1694.
M. Philippe Naillet
Les délais de paiement sont un problème pour les entreprises des territoires d’outre-mer. Selon une étude récente, ils se sont malheureusement allongés de deux jours et demi. Cet amendement d’appel vise donc à instaurer, par le biais de BPIFrance, un dispositif pour y remédier.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Avis favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Dans l’ensemble des Drom, les collectivités locales cumulent environ 800 millions d’euros d’impayés – c’est énorme. Réduire les délais de paiement apporterait un soutien exceptionnel à toutes les entreprises. Les collectivités finissent toujours par payer, mais certaines le font un peu tardivement, pour des raisons que nous connaissons tous. Les premiers à souffrir de ces retards de paiement sont les hôpitaux. Une simple mesure est insuffisante ; il faut instaurer un système d’affacturage public semblable au système de cession Dailly. Nous y travaillons avec l’Agence française de développement et nous y associerons BPIFrance suite à votre amendement. À ma demande, les chambres de commerce et d’industrie ont rejoint les discussions, qui sont bien engagées. La création d’un tel système représenterait une bouffée d’oxygène exceptionnelle pour les entreprises – plus que le million d’euros évoqué tout à l’heure.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Nous suivrons l’avis du ministre. J’avais déposé l’année dernière un amendement comparable, visant à bâtir un système d’affacturage en complément du dispositif Corom. Cela me paraissait être un moyen de demander une plus grande rigueur aux communes participantes, tout en leur permettant de continuer à se développer. La volonté de progresser en ce domaine est partagée : continuons à travailler à l’élaboration d’un tel système, dont la version proposée dans cet amendement me semble un peu fruste.
(L’amendement no 1694 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1727.
M. Philippe Naillet
Les entreprises réunionnaises ont un problème structurel de faiblesse de leurs fonds propres. Or sans fonds propres, il est quasiment impossible pour une entreprise d’investir, de se développer et, surtout, de recruter. Cet amendement d’appel vise à lancer une réflexion à ce sujet, afin de soutenir l’activité économique et la création de richesses.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable, en raison de la dimension financière de l’amendement. Sur le fond, M. Naillet a raison.
(L’amendement no 1727 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 1546.
M. Stéphane Lenormand
Il vise à soutenir la construction d’un deuxième barrage à Saint-Pierre-et-Miquelon, dernière opération nécessaire à la consolidation des réserves d’eau du territoire. Le premier barrage avait été construit dans les années 2000. La collectivité et l’État ont travaillé de pair sur cet important chantier, mais un léger surcoût, dû à quelques ajustements et à la conjoncture économique, est à prévoir. L’amendement a pour objectif de porter la participation de l’État de 25 % à 32 % du coût total de l’opération, soit 900 000 euros supplémentaires.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
L’amendement est satisfait. Demande de retrait.
(L’amendement no 1546 est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 311 de la commission des lois est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet
Je vais le défendre, puisque je l’ai fait adopter en commission. J’avais déposé un amendement similaire, qui a été déclaré irrecevable.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Pour une fois, vous allez être majoritaire, monsieur Vuilletet !
M. Guillaume Vuilletet
Vous avez raison ! Au cours de la précédente législature a été adoptée la loi du 27 décembre 2018, dite loi Letchimy, concernant les indivisions successorales, qui immobilisent une grande part du foncier outre-mer. Parce que les successions ne sont pas réglées, 30 % à 40 % du foncier est ainsi immobilisé. Cette loi permet des avancées, mais elle n’a pas totalement trouvé sa cible. Un rapport d’évaluation, que j’ai réalisé avec Serge Letchimy à la fin de la précédente législature, a montré que les notaires avaient du mal à s’engager dans les démarches, parce qu’elles sont coûteuses – il faut rechercher les indivisaires – et risquées au plan juridique – si un indivisaire est oublié, par exemple.
Il y a un intérêt public, pour les communes, à urbaniser et à aménager certains des terrains ainsi immobilisés. L’amendement vise, grâce à une aide de 500 000 euros, à accompagner les communes qui souhaitent s’engager dans les démarches relatives aux indivisions successorales couvertes par la loi Letchimy.
(L’amendement no 311 est adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 1146, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Sur l’amendement no 1507, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Sur les crédits de la mission Outre-mer, je suis saisie par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 1126 de M. Mansour Kamardine est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable : je n’ai pas besoin de cet argent.
(L’amendement no 1126 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 1540.
M. Stéphane Lenormand
La seule forêt boréale française se trouve dans l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon. Depuis 1952, comme d’autres milieux fragiles, elle a perdu environ 35 % de sa surface, notamment en raison du réchauffement climatique. La collectivité territoriale a instauré un programme de préservation de la forêt, reconduit chaque année, qui prend la forme d’opérations de reboisement dont la technicité et l’efficacité sont désormais avérées. Cet amendement vise à financer une opération ponctuelle de reboisement, qui permettrait à la collectivité de doubler son action de préservation de cet espace naturel.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Sagesse.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Un programme annuel de l’ONF – Office national des forêts – soutient les opérations de régénération des arbres menées par la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon et contribue ainsi à la préservation de cette forêt boréale française unique. Les crédits de l’ONF correspondant à cette action, d’un montant de 2,5 millions en 2022, sont maintenus pour 2023. Avis défavorable.
(L’amendement no 1540 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 1146.
M. Mansour Kamardine
Il vise à renforcer les capacités de pilotage des politiques de l’État concernant l’appui à la filière nickel en Nouvelle-Calédonie. C’est un sujet qui intéresse tout le monde, surtout par les temps qui courent, en raison de la cherté des matières premières. Par ailleurs, une récente décision européenne prévoit l’arrêt de la vente de véhicules neufs à moteur thermique.
Nous avons donc intérêt à allouer des moyens supplémentaires pour permettre à l’État de prendre toute sa place dans le cadre de ce pilotage, aux côtés des collectivités néo-calédoniennes.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Le principe est louable, mais vous ponctionnez des crédits de l’action 01, Logement. Si le Gouvernement ne lève pas le gage, nous émettrons un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Tant les trois usines de nickel que les actions à mener sur l’énergie représentent quelques milliards d’euros. Leur allouer 50 000 euros, c’est insuffisant. Avis défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1146.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l’adoption 7
Contre 37
(L’amendement no 1146 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement no 1507.
M. Jiovanny William
D’abord, je vous remercie d’être présents pour les outre-mer, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez.
Cet amendement concerne le service militaire adapté, le SMA, qui est une voie de réinsertion pour nos jeunes dont vous connaissez l’intérêt. Il vise à allouer 45 000 euros au programme Emploi outre-mer afin d’accueillir des apprentis dès l’année 2023 au sein du SMA dans l’archipel de France et de Guyane, ainsi que vous l’appelez depuis peu.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Favorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Favorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 1507.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 52
Majorité absolue 27
Pour l’adoption 52
Contre 0
(L’amendement no 1507 est adopté.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1426.
Mme Emeline K/Bidi
Cet amendement d’appel vise à étendre à l’ensemble des communes des outre-mer l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée.
Puisque nous arrivons à la fin des débats, je veux en profiter pour vous remercier d’avoir été à l’écoute des outre-mer et de nous avoir permis de débattre jusqu’au bout de la nuit ; c’est une marque de respect à l’égard des territoires d’outre-mer. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Si nous sommes très contents d’avoir été écoutés ce soir, nous serons également très fiers d’avoir été entendus. J’espère donc que le soleil des outre-mer ne sera pas gâché par l’ombre du 49.3. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Plusieurs députés des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Nous y sommes favorables, car les outre-mer sont confrontés à un vrai problème de chômage. Étendre cette expérimentation serait de bon sens.
Je profite également de cette dernière prise de parole avant le vote des crédits de la mission pour vous dire, monsieur le ministre délégué, que vous n’avez pas fait zorèy koshon dan marmit pwa comme je l’ai dit lors de la discussion générale. Vous avez écouté nos problèmes, nous avons échangé.
Ce soir, je suis très contente car je constate que le dialogue a repris. L’année dernière, l’examen du budget de la mission Outre-mer m’avait laissé un goût amer : aucun de nos amendements n’avait été adopté et nous n’avions pas débattu. En ce qui me concerne, et ce sera également le cas des collègues du côté gauche de l’hémicycle, je voterai les crédits de la mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. Jean-Philippe Nilor
Sans exagérer, nous avons vécu une séance historique. Je suis député depuis quelque temps – c’est mon troisième mandat – et je n’ai jamais vécu un moment aussi fort, durant lequel les spécificités de nos territoires ont été comprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Je tiens à vous remercier, madame la présidente, ainsi que tous ceux qui sont présents à cette heure tardive. S’il est vrai que l’hémicycle n’est pas rempli – mais nous ne nous attendions pas à ce qu’il le soit –, il l’est davantage que les années précédentes. Lorsque c’est en bonne voie, je considère qu’il faut le dire. Il faut encourager davantage de collègues du groupe Renaissance à assister aux débats. Nous sommes contents d’avoir fait adopter beaucoup d’amendements ; si vous aviez été plus nombreux, cela nous aurait embêtés, mais nous y aurions vu un signe d’intérêt pour les enjeux de nos territoires.
Ce soir, la démocratie semble gagner la partie sur tapis vert. J’espère que cette démocratie ne sera pas bafouée par une décision unilatérale et que les amendements qui ont été démocratiquement votés au sein de cet hémicycle seront retenus par vous, monsieur le ministre délégué. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa et M. Mansour Kamardine applaudissent également.) Comme vous êtes un homme de parole, engagez-vous tout de suite devant nous : dites-nous quel sort sera réservé à tous ces amendements de bon sens que nous avons votés à une large majorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Vous connaissez bien l’organisation des débats à l’Assemblée : vous savez qu’il n’y a pas d’explications de vote sur les crédits, donc vous intervenez maintenant ! (Sourires.)
M. Jean-Philippe Nilor
J’ai oublié de dire que, bien entendu, nous voterons avec force, détermination et conviction les crédits de la mission Outre-mer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Davy Rimane.
M. Davy Rimane
Tout d’abord, je tiens également à remercier toutes celles et ceux qui sont présents. Au mois de juillet, nous avions déjà fait une nuit blanche et il y avait plus de monde ; néanmoins, je vous remercie de votre présence à cette heure-ci.
Pour reprendre les propos de mon collègue Nilor, nous voterons avec force les crédits de la mission Outre-mer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous espérons, monsieur le ministre délégué, que vous saurez vous faire entendre pour que tous les amendements qui ont été votés soient retenus lors du recours au 49.3 lundi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Au nom des députés du groupe Écologiste-NUPES, je veux également exprimer notre émotion devant ce que nous avons fait ce soir et cette nuit. Des centaines de nos compatriotes nous regardent dans tous les territoires d’outre-mer, ils ont vu ces débats qui font honneur à notre Parlement. Nous avons montré que nous étions capables de voter à l’unanimité des amendements, dont certains déposés par l’opposition. Nous pouvons et nous devons nous en réjouir en ces temps tumultueux.
Mme la rapporteure spéciale a employé plusieurs expressions qu’elle nous a fait découvrir. Je suis d’origine picarde, et chez nous, on dit qu’il y a les diseux et les faiseux. Ce soir, nous avons dit beaucoup et nous avons voté. Je vous encourage, monsieur le ministre délégué, ainsi que le Gouvernement, à être maintenant des faiseux et à ne pas abîmer le lien qui s’est créé (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES) lors du recours au 49.3. Je vous invite à ne pas saper la confiance que nos compatriotes d’outre-mer ont placée dans le Parlement et dans sa capacité à répondre aux urgences de leur quotidien comme à relever les grands défis de l’avenir de nos territoires. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Max Mathiasin.
M. Max Mathiasin
Madame la présidente, je connais votre intérêt pour les outre-mer. D’ailleurs, vous avez failli rester notre ministre et pour nous, vous auriez été une ministre de cœur, connaissant bien les outre-mer.
Je tiens à remercier les rapporteurs. Chers collègues, vous avez été brillants, vous avez pris des positions équilibrées. (Mme Estelle Youssouffa applaudit.) Monsieur le ministre délégué, vous nous avez écoutés. Je tiens à remercier le président Brotherson et mes collègues sur tous les bancs.
Monsieur le ministre délégué, ce n’est pas par pure fantaisie et ce n’est pas non plus parce que nous avons voulu profiter d’une aubaine que nous avons présenté nos amendements, qui exposent précisément l’ensemble des enjeux ultramarins. Vous l’avez remarqué, nos amendements révèlent – je le dis souvent – nos retards et les inégalités qui sévissent encore dans les outre-mer. C’est un appel à la prise de conscience : nos économies doivent être traitées avec égalité pour que nous puissions arriver à lancer, d’un commun accord avec nos élus locaux et les instances locales, de véritables projets de développement structuré et de rattrapage pour les outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mansour Kamardine.
M. Mansour Kamardine
À mon tour, madame la présidente, je tiens à saluer votre présence, et à vous dire combien nous l’apprécions ce soir, à cette heure tardive, alors que rien ne vous obligeait à présider les débats.
Monsieur le ministre délégué, quand nous avons commencé ce débat, nous vous avons demandé de nous écouter. En effet, nous considérons qu’après soixante-quinze ans de départementalisation au cours desquels l’État a souvent dit ce qui était bon pour nous, le moment est venu pour nous de dire nous-mêmes ce qui est bon pour nous. Ce soir, nous avons dit ce qui nous paraît bon pour nous, et vous nous avez écoutés.
Au nom du groupe Les Républicains, nous serons très heureux de vous apporter notre soutien en votant ce budget. Je salue la qualité de nos rapporteurs et l’ambiance qui a régné ce soir. J’espère qu’une telle ambiance continuera de régner, parce que l’outre-mer est vivante et heureuse quand elle est considérée. Ce soir, l’outre-mer est heureuse car elle est considérée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Max Mathiasin applaudit aussi.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis.
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Nous nous réjouissons que la démocratie ait parlé. Ce soir, les députés qui n’appartiennent pas à la majorité présidentielle, et en premier lieu ceux du groupe présidé par Marine Le Pen, ont recadré le budget d’austérité que le Gouvernement prévoyait pour nos outre-mer.
Ce soir, les députés du groupe Rassemblement national ont, une fois de plus, démontré qu’ils œuvraient pour l’intérêt général et sans sectarisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Un grand nombre d’amendements n’auraient pas été adoptés sans les voix des députés du groupe Rassemblement national.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Récupération politique !
M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis
Je ne désespère pas de faire comprendre à nos collègues de l’autre côté de l’hémicycle, qui agissent encore parfois avec sectarisme, qu’agir avec bon sens, comme le font les députés du groupe Rassemblement national, est raisonnable – cette soirée l’aura démontré. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais le plus important est que nos outre-mer auront été entendus grâce à la mise en extrême minorité de la Macronie. Les prochains jours seront décisifs et nos compatriotes ultramarins suivront l’actualité de très près, en se demandant si le Gouvernement respectera la démocratie. Le 49.3 va tomber, ce n’est pas une surprise. Monsieur le ministre délégué, les députés du groupe Rassemblement national vous demandent de tenir compte des amendements démocratiquement adoptés ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Metzdorf.
M. Nicolas Metzdorf
Il importait à la majorité présidentielle de débattre sereinement et sincèrement des crédits de la mission Outre-mer comme en témoignent votre présence, madame la présidente, la volonté du ministre délégué chargé des outre-mer de discuter et de trouver des compromis, ainsi que la demande de la majorité de ne pas recourir au 49.3 pendant l’examen de ces crédits, afin que les débats aillent à leur terme.
Il était important pour nous d’échanger, d’entendre les problèmes que vous avez soulevés. Bien entendu, il sera compliqué pour nous, eu égard au nombre d’amendements de l’opposition qui ont été adoptés, de voter les crédits de cette mission. À l’origine, nous souhaitions voter contre (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES), mais compte tenu des discours constructifs et consensuels que nous avons entendus, nous nous abstiendrons.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 1426 ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Il semble que l’Assemblée ne soit pas informée que le cahier des charges pour le dépôt des candidatures a été modifié en 2022 pour tenir compte de la spécificité des territoires ultramarins. La commune du Port est susceptible de se porter officiellement candidate,…
Mme Emeline K/Bidi
C’est la seule à bénéficier de l’expérimentation.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
…tandis que d’autres communes, notamment de Martinique, pourraient s’engager. L’arrêté ayant été modifié début 2022, l’amendement est satisfait et je vous invite à le retirer.
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet.
M. Philippe Naillet
Permettez-moi de dire quelques mots, madame la présidente, tout d’abord pour vous saluer et vous remercier d’avoir présidé cette séance sur les crédits de la mission Outre-mer. (Applaudissements sur tous les bancs.) Je salue la qualité du travail des rapporteurs, celle des amendements, ainsi que votre écoute, monsieur le ministre délégué. La discussion en séance aujourd’hui a été essentielle, puisqu’elle nous a permis d’aller au fond des problèmes que connaissent les outre-mer depuis maintenant trop longtemps. Des amendements ont été adoptés, sur le logement, sur la vie chère, sur le fret et sur bien d’autres thématiques encore. Le moment est important et redonnera de l’espoir aux populations ultramarines. Rien ne serait pire qu’un 49.3 venant effacer tout cela dans quelques jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Je vous le dis, monsieur le ministre délégué, si ce que nous avons fait ce soir se révélait être un jeu de dupes, la colère des populations ultramarines serait terrible. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
(L’amendement no 1426 est adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix les crédits de la mission Outre-mer.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l’adoption 41
Contre 0
(Les crédits de la mission Outre-mer, modifiés, sont adoptés.)
(Applaudissements sur divers bancs.)
Après l’article 44
Mme la présidente
Les amendements portant article additionnel après l’article 44 concernent des demandes de rapport, sur des sujets qui ont été en grande partie débattus ce soir. Si vous en êtes d’accord, je vais les appeler et nous passerons au vote sans que vous les présentiez.
Les amendements nos 129 de M. Max Mathiasin et 1258 de M. Marcellin Nadeau sont défendus.
(Les amendements nos 129 et 1258, acceptés par la commission, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 447 de la commission des finances et 736 de M. Jean-Philippe Nilor, ainsi que l’amendement no 1617 de M. Victor Catteau, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements identiques nos 447 et 736, repoussés par le Gouvernement, sont adoptés. En conséquence, l’amendement no 1617 tombe.)
Mme la présidente
Sur les amendements identiques nos 451 et 743, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 1647 de Mme Estelle Youssouffa est défendu.
(L’amendement no 1647, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1444 de M. Elie Califer est défendu.
(L’amendement no 1444, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 450 de la commission des finances et 742 de M. Jean-Philippe Nilor sont défendus.
(Les amendements identiques nos 450 et 742, repoussés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 451 de la commission des finances et 743 de M. Perceval Gaillard sont défendus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Défavorable.
Mme la présidente
Je mets aux voix les amendements identiques nos 451 et 743.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 36
Majorité absolue 19
Pour l’adoption 33
Contre 3
(Les amendements identiques nos 451 et 743 sont adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 446 de la commission des finances, 1059 de M. Max Mathiasin et 1650 de Mme Estelle Youssouffa sont défendus.
(Les amendements identiques nos 446, 1059 et 1650, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 448 de la commission des finances, 391 de M. Philippe Naillet et 1651 de Mme Estelle Youssouffa sont défendus.
(Les amendements identiques nos 448, 391 et 1651, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements identiques nos 449 de la commission des finances et 622 de Mme Estelle Youssouffa sont défendus.
(Les amendements identiques nos 449 et 622, repoussés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente
L’amendement no 1466 de M. Elie Califer est défendu.
(L’amendement no 1466, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Les amendements nos 453 de la commission des finances et 777 de M. Jean-Philippe Nilor, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 453 et 777, acceptés par la commission, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente
Les amendements nos 452 de la commission des finances et 774 de M. Jean-Philippe Nilor, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(L’amendement no 452, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 774 tombe.)
Mme la présidente
L’amendement no 455 de la commission des finances est défendu.
(L’amendement no 455, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
Les amendements nos 778 de M. Jean-Philippe Nilor et 454 de la commission des finances, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
(L’amendement no 778, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’amendement no 454 tombe.)
Mme la présidente
L’amendement no 1691 de M. Jiovanny William est défendu.
(L’amendement no 1691, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 647 de M. Mansour Kamardine est défendu.
(L’amendement no 647, ayant reçu un avis de sagesse de la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 1425 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 1425, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir l’amendement no 1508.
M. Stéphane Lenormand
Je le retire.
(L’amendement no 1508 est retiré.)
Mme la présidente
Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission Outre-mer.
La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. Moetai Brotherson
On m’a toujours dit que le coq français est précis et qu’il chante au lever du jour.
M. Frédéric Maillot
Exactement !
M. Moetai Brotherson
Eh bien, pas chez nous. Figurez-vous qu’en Polynésie, à cette heure, le coq commence déjà à chanter : une vieille légende veut qu’un dieu facétieux voulait voler une montagne ; pour l’en empêcher, on a fait chanter les coqs avant le lever du jour.
M. Jean-Paul Lecoq
Il ne faut pas me provoquer !
M. Moetai Brotherson
Monsieur le ministre délégué, les dieux facétieux du 49.3 seront chassés par les coqs de Polynésie (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES), du moins ceux qui pourraient inspirer une main trop lourde sur l’ensemble des amendements que nous avons adoptés ce soir. Car ils viennent de loin, tant du point de vue géographique qu’historique : ils doivent être pris en considération, parce qu’ils sont l’expression de ce que veulent réellement les outre-mer aujourd’hui et qu’ils dressent le portrait de la relation désirée avec l’État. La vie politique, comme la vie de couple, est faite de points d’inflexion : le moment que nous avons vécu ce soir en est un.
Lorsqu’il vous incombera, monsieur le ministre délégué, de faire la pesée de tous ces amendements avec vos collègues, je vous demande d’être notre ambassadeur. Vous avez dit, à plusieurs reprises, que vous étiez favorable sur le principe, mais défavorable sur le plan financier. Votre passion, je le sais, c’est le travail. Cela tombe bien, c’est la nôtre aussi de travailler pour les outre-mer. Travaillons ensemble sur ce qui pourrait « coincer ». Le bénéfice politique qu’en retireront la France, l’État et les outre-mer sera immense. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Guillaume Vuilletet applaudit aussi.)
Mme la présidente
La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur spécial.
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Je vous remercie de votre présence, madame la présidente, ainsi que M. le ministre délégué, qui, à certains moments, a été constructif : je crois à l’intelligence collective en politique. Ce soir, la représentation nationale a été le reflet de ceux qui nous ont mandatés dans nos circonscriptions. Nous savons les souffrances que connaît la population d’outre-mer, mais le travail que nous avons effectué – je remercie à cet égard l’administratrice, Mme Gloaguen, ainsi que ma collègue Karine Lebon – a été, je l’espère, de qualité. Nous avons présenté un certain nombre d’amendements et donné des avis favorables, non pas pour mettre le Gouvernement en difficulté ou pour aller contre lui, mais simplement pour répondre aux enjeux de l’outre-mer et à l’attente des ressortissants des régions ultramarines.
Nous pouvons retourner dans nos circonscriptions avec la satisfaction du travail accompli, en intelligence collective.
M. Jean-Philippe Nilor
Jusqu’à lundi !
M. Christian Baptiste, rapporteur spécial
Malgré l’arme constitutionnelle du 49.3, nous espérons que les propositions constructives, que tout le monde a jugées de qualité, seront conservées, dans l’intérêt même de nos populations. Nous pourrons ainsi leur dire que nous n’avons pas travaillé pour du beurre. Merci à toutes et à tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale.
Mme Karine Lebon, rapporteure spéciale
Effectivement, nous tenons vraiment à remercier tous ceux – qu’ils soient de l’Hexagone ou des outre-mer, sur tous les bancs – qui sont restés avec nous jusqu’à cette heure tardive. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Merci à notre administratrice, Mme Gloaguen, qui nous a beaucoup accompagnés, et aux personnels de l’Assemblée. (Applaudissements sur tous les bancs.) Je le redis, nous sommes arrivés, non pas à reculons, mais avec une certaine appréhension, monsieur le ministre délégué. Et voici la dernière expression créole de la soirée : pa kapab lé mor san esayé – celui qui n’est pas capable est mort sans avoir essayé ».
On s’est aussi dit : tipa tipa narivé, on y arrive à petit pas. C’est exactement ce que nous avons fait : nous avons avancé à petits pas et nous avons fini par construire quelque chose qui nous a satisfaits. Alors merci à tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Comme tout le monde, je suis heureux d’avoir participé à cette soirée. Il y a deux choses que je voulais dire. La première, c’est que ce soir, nous avons adopté un peu plus de 200 millions d’euros de crédits – j’allais dire seulement un peu plus de 200 millions de crédits. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Sachant que des choix vont être faits dans quelques jours parmi les amendements que vous venons d’adopter, je voudrais rappeler à nos collègues, y compris à ceux de la majorité, que près de 750 millions d’euros de crédits supplémentaires avaient été adoptés dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
M. Davy Rimane
Oui, monsieur !
M. Éric Coquerel, président de la commission des finances
Compte tenu de ce qu’ont illustré nos débats de ce soir, je trouve que ces quelque 200 millions d’euros sont largement nécessaires, légitimes et justifiés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La deuxième chose, c’est que si nous sommes tous des députés de la nation, les outre-mer ont des spécificités dont certaines sont même reconnues dans la Constitution. Je crois, monsieur le ministre délégué, que vous avez compris cela. Il n’est pas anodin de constater qu’à l’unanimité, les députés de l’outre-mer ont voté ce soir pour les mêmes amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.) Je le souligne avec gravité, car c’est ce qu’il faudra prendre en considération au moment du choix que vous ferez, puisque nous savons que vous allez appliquer l’article 49.3. S’il ne doit rester qu’une virgule des dialogues de Bercy, parce qu’il n’en restera sans doute guère plus, c’est maintenant qu’il faut s’en rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis.
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
Pour moi, c’était une première. Je remercie la présidente pour cette solidarité et pour cette soirée, le ministre délégué pour avoir accepté de prendre tous les coups tout seul, les parlementaires de la majorité qui sont restés, tous les collègues, tous les personnels.
J’étais parti pour voter contre ces crédits, mais j’ai évolué parce que l’intelligence collective qui s’est manifestée suscite une espérance nouvelle. Comme le disait Aimé Césaire, « Un pas, un autre pas, encore un pas et tenir chaque pas pour gagné. » Nous avons fait un pas ce soir. Je ne sais pas s’il sera gagné lundi. J’en doute fort, mais nous verrons.
Nous avons parlé librement. Au moins, la démocratie s’est exprimée au sein de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous avons fait valoir nos réalités locales. Je pense que nous avons été écoutés et qu’un autre regard a été porté sur les outre-mer.
M. Jean-Philippe Nilor
Jusqu’à lundi !
M. Johnny Hajjar, rapporteur pour avis
L’argent reste un moyen ; il est nécessaire, mais ce ne sera pas suffisant. Ce vote nous permet de prendre date pour la suite. Merci encore et, comme l’on dit en créole de Martinique, Fos épi couraj, tchimbé ! Force et courage, tenez bon ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Le vieux jeune ministre que je suis retiendra cette journée. Il y a eu une matinée de discussions difficiles et intenses sur la Nouvelle-Calédonie, sans bouger pendant quelques heures. Et puis cette séance sur la mission Outre-mer, que vous m’avez fait l’honneur de présider, madame la présidente.
J’ai apprécié de vous entendre poser les vraies questions. Nous sommes d’ailleurs d’accord, ce qui veut dire que le Gouvernement est d’accord, sur de nombreux sujets, sur la dureté de la vie là-bas et les problèmes à résoudre. Il n’y a qu’une chose qui me fâche vraiment, c’est quand vous avez l’air de croire que l’outre-mer m’importe peu. Si c’était le cas, je ne serais pas là. Vous avez raison d’insister sur l’importance des échanges qui ont eu lieu. Vous aidez le Gouvernement, les maires et les populations en nous faisant prendre conscience à la fois de la richesse de l’outre-mer et des problèmes considérables qui sont à résoudre.
Mais je voudrais que vous soyez sûrs que quand je dis que je n’ai pas besoin de cet argent tout de suite, c’est que c’est vrai.
M. Davy Rimane
C’était bien jusque-là !
M. Jean-François Carenco, ministre délégué
Je veux dépenser tout ce que l’on a et aller au-delà. Surtout, je veux dépenser plus intelligemment, ce qui permettra de le dépenser. Le résultat sera meilleur si nous le dépensons ensemble. Nous verrons ce qui se passe en cours d’année, car il y a encore un projet de loi de finances rectificative et des prêts. Quoi qu’il en soit, la vérité de nos discussions nous permettra d’avancer. Après cette séance de ce soir, je suis un peu plus confiant sur les outre-mer, parce que je sais que nous pouvons nous parler. Je rencontre souvent des parlementaires présents ici. Pas d’histoires d’argent entre nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
2. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, lundi 31 octobre, à neuf heures :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2023 : examen des crédits de la mission Écologie, développement et mobilité durables.
La séance est levée.
(La séance est levée le samedi 29 octobre 2022 à deux heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra